ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/01/1990

הצעת התקציב 1990 - נושא העוני והשירותים החברתיים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 103

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני י"א בטבת התש"ן (8 בינואר 1990). שעה 09:00

נכחו

חברי הוועדה; אי נמיר היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

נ י ארד

א' גמליאל

ש' מלפרט

רן כהן

יצחק לוי

שי עמור

ע' פרץ

י ' פרח

מוזמנים; שר האוצר שי פרס

פרופ' די שניט - ראש ביה"ס לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת תל-אביב

י י גבאי - הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

די בועז - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אי מראני - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

די מילגרום - אגף התקציבים, משרד האוצר

די גל - עוזר שר האוצר

יועץ משפטי

לוועדה; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; הצעת התקציב 1990 - נושא העוני והשירותים החברתיים



הצעת התקציב 1990 - נושא העוני והשירותים החברתיים

היו"ר אי נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה ולהכריז עליה כישיבת פתוחה.

בשם הוועדה ביקשתי משר האוצר שיבוא אלינו, לוועדה, לאור שני אירועים: האהד -

פרסום הדו"ח של המוסד לביטוח לאומי, שמיקד את המדינה לנושאים החברתיים שבוע אחד

בלבד, לצערי. והשני - אנחנו מצויים ערב הגשת התקציב לכנסת.

אנחנו מכירים את המצוקות. יש לנו תחושות מאד כבדות וקשות, ורצינו לשמוע אותך,

אדוני השר, ורצינו שתשמע את חברי הוועדה.

כפי שידוע לך, הוועדה שלנו אחראית, מטעם הכנסת, על ארבעה נושאים: 1) עבודה;

2) רווחה; 3) בריאות; 4) ביטוח לאומי. כל נושאי הביטוח הלאומי שייכים לוועדת

העבודה והרווחה ומטבע הדברים מתנקזות כאן כל הבעיות של כל האוכלוסיות החלשות.

היום אנחנו מוטרדים במיוחד - אם אני מדברת על התרשמויות שלנו - מהקורה בשירותי

בריאות, רווים, חינוך, שם הקריסה מדאיגה, אם זה במוסדות למפגרים או מעונות ילדים

או פנימיות, ושתי אוכלוסיות הן במצוקה הקשה ביותר: 1) חלק גדול מאוכלוסיית

הילדים; 2} אוכלוסיית הקשישים.

אתה תפתח ואחר-כך חברי הוועדה ישאלו שאלות ויביעו את דעתם, ואני מקווה שיהיה

לך זמן להשיב.
שר האוצר שי פרס
אני מודה ליושבת-ראש על דברי הפתיחה.

אני רוצה להגיד שהרבה מאד מן האנשים הלוחמים נגד עוני, לפי דעתי מתוך כנות

עמוקה, גורמים להעמקת העוני בגלל התעלמות מתוצאות הלחצים שלהם.

שני דברים גורמים עוני לפני חלוקת היש. 1) ריבוי אבטלה. כל אדם שנזרק לאבטלה

נזרק לעוני משווע מבל הבחינות. 2) אינפלציה, שגוזלת מאדם את ערך התמורה של

עבודתו. אינפלציה מרוקנת את ערכו של הכסף.

noשגורם לאבטלה גוברת והולכת זה אובדן כושר התחרות של ישראל. כושר התחרות של

ישראל נובע בין היתר מעלות העבודה. אחד המפעלים המצליחים במדינה זה התעשיה

הצבאית. מנהל התעשיה הצבאית אמר לי שהפסידו עשרות מיליוני דולרים של הזמנות מחוץ

לארץ, כי התעשיה הצבאית לא יכולה לעמוד בכושר תחרות. רבים מדברים על השכר. אנחנו

כבר יודעים שהשכר איננו אלא מרכיב אחד בתוך מרכיבי העלות וההכנסה. השכר מהווה

לפעמים לא יותר מ-35%-50% מעלות העבודה. בישראל יש דיספרופורציה בין עלות העבודה

לבין ההכנסה הנקיה שעובד מקבל. עשינו חשבון שבין עובדי המדינה יש 200 תוספות,

תוספות ציוריות, כמו למשל, "תוספת קטנוע גלובאלית" -המצאה מן האגדה. אנחנו

מאבדים את כושר התהרות והעובדה שהתעשיה היא בנסיגה. התוצר התעשייתי קטן והולך.

ישראל לא יכולה להתחרות מפני שנוסף לעלות היקרה של העבודה יש בעיה של העברת

התוצרת שלנו. התחבורה גם לא תמיד זוכה לקבלת פנים טובה.

נפח כספים. אם נגדיל את נפח הכסף, הכסף ייאבד את ערכו, וכולנו זוכרים שפעם

הגענו לאינפלציה של 500%. 62% מהתקציב הולכים לתשלום חובות ולהוצאות בטחון. אין

דבר כזה בשום תקציב בעולם. כל הכלכלנים שמשווים עם אחרים בעולם, אני לא יודע על

סמך מה. 40% זה חוב וריבית ו-22% זה הוצאות בטחון, לא רק משרד הבטחון אלא גם

שירותים ומשטרה - 700 מיליון משטרה ו-300 מיליון שירות בתי-הסוהר.



וחוץ מזה, ההוצאה הגדולה ביותר, אחרי בטחון ואחרי חובות, היא מה שנקרא תשלומי

ההעברה - 8 מיליארד ש"ח. אלה שקבעו את הדברים האלה התכוונו בוודאי לדברים טובים.

התוצאה היא שתשלומי ההעברה מחמירים את אי-השוויון בחברה. לדעתנו, כל דבר שהוא

אוניברסאלי הוא רגרסיבי. אם נותנים לעשירים ולעניים אותו דבר, בעצם נותנים

לעשירים יותר, ולעניים נותנים פחות.

יש לי חומר שהכין רפרנט שלנו, דודו מילגרום, אני בעד חלוקתו של כל החומר. זה

חומר מאיר עי ני ים.

יש סיפור מסביב לשאלה מי משלם לביטוח הלאומי, מה הם המקורות של הביטוח

הלאומי. אם כן, המבוטחים משלמים רק 30%. מקורות אחרים הם: המעסיקים - 33%.

והממשלה -37%' שמעתי שהיה ויכוח בענין מס הכנסה ממבוטחים, שאומרים שזה כסף שלהם.

כפי שאמרתי, המבוטחים משתתפים רק ב-30% מכספי הביטוח הלאומי. כדאי לדעת את זה.

אם ניקח את כל מקורות המימון של הביטוח הלאומי, הרי לענף זיקנה ושאירים גרעון

אקטוארי בהיקף של 14 מיליארד ש"ח, במחירי סוף שנת 1988/89.

אני רוצה להסביר מדוע יש כאן בעיה של הגברת אי-השוויון. הביטוח הלאומי מעביר

גימלאות שונות לאוכלוסיה מבוססת שאינה זקוקה לתשלומי העברה כדי לקיים רמת מחייה

סבירה. אגף התקציבים מעריך כי למעלה ממחצית תשלומי ההעברה, המסתכמים ב-1989 בכ-7

מיליארד ש"ח, מועברים על-ידי הביטוח הלאומי למשפחות שמעל קו העוני. ארבעת

העשירונים העליונים, למשל, זוכים ל-17.5% מכל תשלומי ההעברה. תשלומי ההעברה

לעשירונים אלו משפרים את הכנסתם בממוצע בכ-4.5% בלבד. אם כן, 17.5% הולכים לארבעת

העשירונים העליונים. לעומת זאת משפרים תשלומי ההעברה את ההכנסה הכלכלית בשיעור של

292% לעשירון השני, ו-49.9% לעשירון השלישי.

אילו היה נוקט המוסד לביטוח לאומי במדיניות של גימלאות סלקטיביות - לדעתי

צריך לדבר על מדיניות פרוגרסיבית ולא על מדיניות סלקטיבית - המכוונות לאוכלוסיות

הנזקקות, ניתן היה להפחית את מימדי העוני בשיעור ניכר. אני שואל, בענין קיצבאות

ילדים, למשל, מדוע לא עושים פה דבר פרוגרסיבי, לפי הכנסה, כמו במס הכנסה. אילו מס

הכנסה היה אוניברסאלי, האם הוא היה צודק? הוא היה רגרסיבי. מדוע מי שמשתכר 10,000

ש"ח צריך לקבל כמו מי שמשתכר 1,500 ש"ח? מה ההגיון הזה? מדוע בצד אחד יש פרוגרס

ובצד שני יש רגרסיה?

המוסד לביטוח לאומי תובע באחרונה להחזיר את קיצבת הילד הראשון למשפחות עד

שלושה ילדים, שהכנסת המפרנס הראשי עולה על 90% מהשכר הממוצע במשק ובכך להחזיר את

עקרון האוניברסאליות בתחום קיצבאות הילדים. אני רוצה להגיד: צריך להחליט איך

מנהלים את המדינה. אפשר לנהל את המדינה לפי חוקים. אפשר לנהל אורנה לפי הגיון.

אני בעד חוקים. אבל אי-אפשר לחוקק חוקים איך לחלק כסף בלי לחוקק חוקים שיקבעו איך

להכניס את הכסף.

ב-9-8 השנים האחרונות גדלו סכומי ההעברה ב-80% ואילו השירותים, חינוך ובריאות

למשל, גדלו ב-8%. איזה הגיון יש בזה? מדוע ילד מקבל פחות חינוך מקיצבת ילדים? מה

ההגיון? אין בזה שום הגיון.
הכנסת אומרת לשלם, ואפשר לומר
קח מהעשירים. אני בעד. אבל אני רוצה לומר שגם

לעושר יש הגיון וגבולות. העשירים מסתלקים מן הארץ. אין השקעות במדינת ישראל.

במקום אחד שאלו אותי מדוע אני מחזר אחרי אנשים עשירים. אני מוכן לחזר אחרי

עניים, אם הם מוכנים להשקיע. אם יש עני שמוכן להשקיע - אני אלך שלוש פעמים לשחר

את פניו. שואלים מדוע מוכרים חברות מכניסות ולא מפסידות. אני מוכן למכור חברות

מפסידות אבל אני שואל, מי יהיה מוכן לקנות אותן?



לפי דעתי, אי-אפשר לעשות חלוקה צודקת של ההון אם אין הכנסה של הון. אם לא

נדאג להשקעות כדי שיהיו מקומות עבודה, אם לא נדאג שעלות העבודה תוכל להתחרות, אם

לא נדאג שלא תהיה אינפלציה - המשק יקרוס. אני לא מוכן לחלוקה שחלק ידאג להכנסות

וחלק אחד - להוצאות. אחד תלוי בשני. ההוצאות מוכרחות להיות פרי של ההכנסות.

רבותי, אפשר היה להקטין בהרבה את קו העוני. אפשר היה להגדיל את הצדק החברתי

אלמלא היינו מתייחסים לכל דבר כאל פרה קדושה. אני לא שיניתי את דעתי. אני בא

מתנועת העבודה וכשאני רואה מה עושים בשם הערכים של תנועת העבודה, אני מזועזע -

מעמיקים את העוני, מעדיפים את העשירים, וקוראים לזה אוניברסאליות. זה לא

אוניברסאליות. זה לא פרוגרס. זה רגרסיה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אינה שינית את דעתך. זה ניגוד גמור. זה שינוי מקצה אחד לקצה שני.

שר האוצר שי פרס;

אני בעד לחלק את הכסף ביושר ולא לפנק את העשירים ולקפה את העניים בשם דברים

מיושנים. תקציב ההעברה גדל ב-80% והוא הולך לעשירונים העליונים. אם ארבעת

העשירונים העליונים מקבלים 17.5% מתשלומי ההעברה והעשירון השלישי מקבל 49%, זו

חלוקה לא צודקת.

רן כהן;

הם מממנים את הביטוח הלאומי.
שר האוצר ש' פרס
כפי שאמרתי, המבוטחים משלמים בסך הכל 30% מכספי הביטוח הלאומי .

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הם משלמים לפי ההכנסה שלהם, כמו מס.
א' מראני
זה שיעור אחיד, זה לא פרוגרסיבי.
שר האוצר שי פרס
הם לא משלמים באופן פרוגרסיבי ולא מקבלים באופן פרוגרסיבי. הם משלמים באופן

רגרסיבי ומקבלים לפי זה.

מדוע לא לעשות 4-3 דרגות בנוגע לקיצבת ילדים, כמו במס הכנסה. מדוע לא לקבוע

קיצבת ילדים לשלושת העשירונים הראשונים, לשלושת העשירו נים הבי נו ני ים ולשלושת

העשירונים העליונים. אם אלה שתי מערכות מיסים, מדוע לאחת יש הגיון פרוגרסיבי

ולאחרת יש הגיון הפוך? מדוע קיצבאות הן ענין של חוק, וחינוך ובריאות זה ענין של

תלות בהכנסות המדינה? מה ההגיון בדבר? מדוע קידום החינוך ובריאות צריך לעלות

ב-9-8 שנים רק ב-8%, וההוצאה לקיצבאות ב-80%? מותר לשאול שאלות. לפי דעתי זו

חלוקה מעוותת. אין לה שום הגיון.

מותר לחלק באופן הגיוני את ההשקעה בילדים - חינוך ילדים וקיצבת ילדים. אין

שום סיבה שלא.

בהסתדרות טענו שכל כספי הביטוח הלאומי באים מהעובדים ומהמעבידים. אני חוזר
ואומר
כספי המבוטחים בביטוח הלאומי מהווים לא יותר מ-30% ממקורות המימון שלו.



הממשלה משלמת 50% לעשירים. מה ההגיון שניקח תשלום פרוגרסיבי ונחלק אותו

באופן רגרסיבי?

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זה כולל עלות העבודה?
שר האוצר שי פרס
זה כולל הכל.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מדוע הממשלה צריכה לשלם עלות העבודה?
שר האוצר ש' פרס
בדי שתהיה עבודה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
למה צריך לשלם בשביל עורך-דין?
שר האוצר ש' פרס
אני לא מכיר הברה אהת שלא עוסקת בפרסומת, ההל במי שמייצר בקבוקי טמפו עד למי

שמייצר תכשיטי זהב. זהב. כולם משתמשים בעורכי-דין, בתובלה, בפרסומת. כך בנויה

היום החברה.

צריך לשמור על טוהר המידות. אין לנו כוח ואנחנו לא רוצים לשמור על כל אדם.

חברה בנוייה על אמון וצריכה להיות מערכת מיסוי מוצדקת. אם יש מרחק גדול בין

אנשים לחברות, רבים מהאנשים יירשמו לחברות. אנחנו לא משטר כפייתי או דיקטטורי.

אני מגדיר את עצמי סוציאליסט-דמוקרט. אני רוצה יותר שוויון ולא יותר כפייה.

ברשות היושבת-ראש, אומר משהו על תקציב השנה. כולם מדברים על חברה אבל אנחנו

צריכים לענות על דברים נוספים, שלא היו בתקציב. אחד מהם - קליטת עליה. בתקציב

השנה יש מיליארד ו-20 מיליון שקל לעליה ולקליטת עולים. זה נוסף ל-220 מיליון שקל

שאנחנו מקייים שיבואו מיחדות העילם, יחד 1.25 מיליארד שקל. זה לא יספיק. נצטרך

עוד. זו רק התחלה. זה כאשר בשנה המסתיימת בתקציב 1989 נאלצנו להוציא יותר מאשר

תכננו. העליה מסתכמת ב-25 אלף עולים לעומת 12 אלף מתוכננים, זאת אומרת למעלה

מכפליים, וזה כאשר כל התל"ג גדל ב-1%, פחות מהריבוי הטבעי, שהוא 2%-2.5%. זאת

אומרת, יש נסיגה בהכנסות.
ע' פרץ
מה החלוקה של מיליארד ורבע ש"ח?
שר האוצר ש' פרס
שיכון - 600 מיליון. היתר מיועד לקליטה ישירה, הכנת מקומות עבודה. ההוצאה

המרכזית היא 600 מיליון לשיכון, כולל משכנתאות לעולים. יש קליטה ישירה, יש הגדלה

של תקציב משרד הקליטה, ויש הכנת מקומות עבודה - 100 מיליון שקלים.

ויש אינתיפאדה שתעלה לנו השנה 200 מיליון שקל יותר ממה שתוכנן.



ויתווספו- גם הוצאות אחרות, הוצאות שאני יכול לקרוא להן שיקום המשק. למשל,

הצלת ההתיישבות. זה יעלה לנו באשראי 800 מיליון שקל השנה. אפשר לומר שלא צריך את

זה. אני לא חושב כך. גם בזה אני רואה הוצאה חברתית.

וכל ההוצאות האחרות גדלות גם הן. חינוך, למשל, גדל כל שנה ב-2.5%. והזכרתי את

ההתיישבות. גם הקיבוצים עושים מאמץ עליון אבל בתקציב השנה אנחנו צריכים לתת 800

מיליון שקלים של המדינה.

אני שואל את עצמי, מאיפה ניקח? נניח שנעלה את המיסים וניקח מכל העשירונים עוד

% .lכל אחוז מס זה 70 מיליון שקל, ואני חוזר ומזהיר שיש שיתוק בהשקעות, יש נסיגה.

תעשיה לא עומדת במקום אחד. כל שנה יש ציוד חדש. תעשיה שלא מחדשת את עצמה נמצאת

בנסיגה, באובדן כושר התחרות.

התעשיינים טוענים שכדאיות הייצוא שלהם הולכת לאיבוד. השנה הייצוא גדל

במיליארד דולר. עשינו את זה על-ידי פיחותים שהיו, על-ידי הסכם תוספת היוקר,

על-ידי הפחתת הריבית. אלה שלושת האמצעים העיקריים. כל הזמן יש תחרות. חיא נמשכת.

אני מוכן להשתתף בכל דיון. נראה את התמונה גם מאיפה לקחת ולא רק למי לתת.

הגדלת מע"מ ב-1% מיועדת בעיקר לצורכי העליה. זה יכניס 570 מיליון שקלים ויעלה

את האינפלציה ב-0.6%, אבל 0.4% מזה נחזיר לאנשים, זאת אומרת שכמעט הכל יוחזר ולכן

אין העלאה של 1%/

החלטנו לעשות מספר דברים כדי לשפר את תמונת המצב. רפורמה במס לבעלי הכנסה

מעטה ובינונית מתבטאת בכך ש-160 אלף אנשים ייצאו ממעגל משלמי המיסים.

היו"ר אי נמיר;

מקבלי שכר מינימום ישוחררו.

שר האוצר ש' פרס;

החלטנו ללכת ליום לימודים ארוך. הייתי רוצה שהכל יהיה חינם אבל אחרי שיקול

הגענו למסקנה להטיל תשלום של 100 שקלים על בעלי הכנסה של 7,000 שקל. זה נותן

ליגליזציה להוצאה שיש להם בלאו הכי אלא שהיום זה נקרא חינוך אפור והם משלמים

יותר. לעומת זאת, כמעט כל האנשים מהעשירון החמישי ומטה יהיו פטורים מתשלום.

היו"ר א' נמיר;

מי ישלם?
שר האוצר שי פרס
מי שהכנסתו מ-3,500 שקל ישלם 50 שקל לחודש, ומהכנסה של 7,000 שקל ומעלה

התשלום יהיה 100 שקלים.

לצערי, כל הפתרונות שיש הם שהאוצר יתן יותר כספים. אם הוא ידפיס - הוא יכול

לתת. אבל אנילא אתן לאוצר לשקוע. הדפסה זה הרסה המדינה. באינפלציה הקודמת הגענו

כמעט לפת לחם. היתה רזרבה של חודש לקניית תרופות. גרעון של 2.5 מיליארד שקלים זה

המקסימום, כדי למנוע אינפלציה דוהרת, וגם עכשיו יש סכנה.

באנו למורים והצענו להם הצעה, באופן בלתי פורמאלי. המורים נותנים היום שתי

שהות שהייה בשבוע. הצענו להחליף שעת שהייה אחת בשעה אהת של מתן שיעור פרונטאלי של

הוראה. זה היה חוסך כ-60 אלף שעות, במלים אחרות - 60 מיליון שקלים. הצענו למורים

פיצוי של 10% אולם עד כה נתקלנו בסירוב. אילו המורים היו מקבלים את ההצעה זה היה

מפחית את ההשתתפות של ההורים.



יש גם ענין של שיפור התשתית. שני דברים במדינת ישרעאל עולים בקורבנות אדם -

בטחון ותאונות דרכים. אנחנו סבורים שיש לחשקיע יותר בתשתית בכל הארץ, לעשות

כבישים - כביש הוצה ישראל, כבישים שעוקפים את הערים הגדולות - כדי מצד אחת להפחית

את תאונות הדרכים שהגיעו למימדים נוראים, ומצד שני למנוע בזבוז זמן ולאפשר ניידות

בעבודה. גם מצבן של ערי הפיתוח בארץ היה שונה אילו זמן ההגעה ממקום המגורים

לעבודה היה פוחת ב-30%. בצפון - להרחיב את כביש ואדי ערה, לתקן את כביש הסרגל,

לעשות כביש עוקף עכו, לחבר את המפרץ עם הגליל בתנאים יותר טובים. בדרום - להשלים

את הקטע של כביש בית-קמה-באר שבע, כביש עוקף השקלון, כביש עוקב באר-שבע. אנחנו

הגדלנו את ההשקעה בתקציב ב-33% מ-300 מיליון ל-400 מיליון שקל.

אני רוצה להקים קרן לפיתוח הנגב.

הגענו להסכם עם מפעל הפיס, שכל ההכנסות ילכו לכיתות. יש מרקור בכיתות הן

במיגזר היהודי וחן במיגזר הערבי.

ואני חוזר ומדגיש, שבסך-הכל אי-אפשר לדבר על התקציב הזה בלי לראות את הענין

המרכזי - העליה.

לפי החישוב, כוח הקנייה של הקיצבאות עלה ב-9 שנים ב-27%. אני לא מדבר על

ערכים נומינאלי ים אלא על כוח קנייה. אני לא אומר שזה מספיק. אין גבול לכזה שמספיק.

אם השנה לא תהיה צמיחה, אנחנו נמצא את המשק בין שני בורות בשולי הדרך. לכן,

שהגרעון לא יעלה על 2 מיליארד ושהצמיחה תעלה ב-2%. זה הכביש שעליו יש לנהל את

המשק הישראלי, עם כל העומד החדש.שמתווסף אליו, ועם זה אנחנו מתמודדים.

היו"ר א' נמיר;

תודה לשר. הממונה על התקציבים, בבקשה.

די בועז ;

אני מבקש לסייע לוועדה בכמה נתונים קשים שעליהם לא יכול להיות ויכוח. אני

רוצה לנגוע בנושא של קו העוני, תחולת העוני, תשלומי ההעברה.

מה זה קו העוני, מה זה תחולה העוני. מי שמטפל בנושא קבע הגדרה לקו העוני. הוא

קבע שקו העוני זה קו שמאפיין את ההכנסה החציונית לגבי האוכלוסיה הרלוונטית, זאת

אומרת גודל המשפחה.

היו"ר א' נמיר;

יש לפני תמצית החוברת של המוסד לביטוח לאומי. שם ההגדרה היא 25% מהשכר

הממוצע.

די בועז;

אני חוזר ואומר, מדובר על חכנסה הציונית נטו, זה קו העוני. תחולת העוני זה

אחוז המשפחות באוכלוסיה, שנמצאות מתחת לקו העוני. כלומר, יש קו עוני ויש תחולת

העוני. על שניהם מדברים במונחים יחסיים. לא מדובר בהם על רמת הכנסה מוחלטת

שמאפשרת קיום סביר.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מהו קו העוני לפי האוצר?



שר האוצר שי פרס;

תשובת האוצר היא, שאם נחלק אחרת את הכספים של הביטוח הלאומי ואם נעשה שינוי

בהיקף של 545 מיליון שקלים לא יהיה קו עוני.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

נחלק את זה לעני ים?
שר האוצר ש' פרס
כן.

היו"ר אי נמיר;

אני העתקתי דברים מהחוברת של המוסד לביטוח לאומי. שם הנוסחה היא 50% מההכנסה

החציונית. בביטוח הלאומי מתרגמים את ה-50% מההכנסה החציונית, לגודל המשפחה. לי

יותר פשוט כשמדברים על השכר הממוצע במשק. בשנת 1988 השכר הממוצע היה 1,920 שקל.

עם מדברים על 25% , פירוש הדבר 480 שקל לחודש ליחיד.
די בועז
אני מדבר על הגדרות של מי שקבע מה זה קו עוני ותחולת עוני.

אני רוצת לדבר על תחולת העוני. רמת העוני של המשפחות לפי ההכנסה הכלכלית, ללא

תשלומי העברה ומיסים, לא השתנתה בין השנים 1987 ל-1988 - אני מדבר על תחולת עוני

של כ-33% מהמשפחות. אולם בין השנים הללו, לאחר תשלומי ההעברה, חלה הרעה באחוז

המשפחות שנשארו בקו העוני -13.3% בשנת 1988 לעומת 12.8% בשנת 1987

אני חוזר: השוואה ללא תשלומי ההעברה מראה שבשנת 1988 איו שום הרעה ביחס למה

שהיה ב-1987, אבל לאחר תשלומי ההעברה אנחנו רואים, הפלא ופלא, שבשנת 1988 יש הרעה

לעומת מה שהיה בשנת 1987.

המסקנה היא שתשלומי ההעברה אינם מהווים מכשיר יעיל מבחינת התחלקות ההכנסות

במשק, הם לא הולכים לטובת השכבות החלשות יותר אלא הם מגדילים את הפער בהתחלקות

ההכנסות, וזה מתיישב עם העובדה שתשלומי ההעברה משתלמים על פי חוק ובמשך עשור הם

גדלו ב-80% בעוד שהקצאת הממשלה לשירותים חברתיים ישירים עלתה ב-8% בלבד.

י' גבאי;

השינוי במיסוי פגע בשוויון. הרפורמה הופנתה בעיקרה לעשירון העליון.
היו"ר א' נמיר
אנחנו עוברים לדיון. חבר-הכנסת שאול עמור, בבקשה.

שי עמור;

יש לי רושם שהתיאור של אנשי האגף התקציבים, כשהם מדברים על אינפלציה. הוא מאד

סלקטיבי. כשמדברים על יישובים, לא מדברים על אינפלציה.

שר האוצר ש' פרס;

זה כסף שהוצא. השאלה רק איך לפרוש אותו. זה כסף שאני לא יכול לקבל אותו

בחזרה. אני יכול רק לפרוש אותו על פני 30 שנה במקום על פני 10 שנים.
ש' עמור
התאור על האינפלציה מאד סלקטיבי. יש אי-צדק בתאור.

מדיניות הממשלה בתקציב השנה לא רק שלא תבלום את קו העוני אלא תגדיל את העוני

במדינת ישאל, תכניס שכבה נוספת לאותו קו העוני - קשישים, זוגות צעירים, משפחות

ברוכות ילדים. עשיתי חישוב ומצאתי שקיצבאות שיוצמדו, לפי ההצעה, למדד ולא לשכר

הממוצע, יגרמו לירידת הקיצבה ב-10%-20%
היו"ר אי נמיר
לא בשנה אחת.
ש' עמור
לאורך 5 שנים.
שר האוצר שי פרס
אנחנו מציעים שכל שנתיים תהיה התאמה לשכר.
שי עמור
מדברים על הורדת הזיכוי לאשה עובדת. המשמעות היא שלאשה איו עידוד לצאת לעבודה.

ויש גם עניו של אגרת החינוך. תקציב החינוך ליום לימודים ארוך הוא 170 מיליוו

ש"ח בסך הכל, השתתפות האוצר 12 מיליוו ש"ח. זאת אומרת שהציבור ישא בסכום הגדול מאד,

לא רק עשירים אלא גם שכבת הביניים.

ובצד כל ההכנסות האלה של הממשלה יש קיצוץ בסובסידיות - תחבורה ציבורית, לחם

ועוד מוצרים אחרים.
שי ארבלי-אלמוזלינו
תעריפי הנסיעה עלו עכשיו ב20-%-
שי עמור
בנושאי הרווחה. היה הסכם להוציא 500 ילדים מהפנימיות.

המסקנה שלי היא שהעוני יגדל. התקציב יגביר לא רק את הפער אלא גם את תחושת

הפער, שבגללה צצו בזמנו הפנתרים השחורים.

התקציב הזה, שהוא במגמה ובסימו של הגדלת הפער החברתי, עלול לפגוע קשות וליצור

אנטגוניזם בחברה הישראלית, בכל הנוגע לעלייה. תקציב המדינה עלול לעורר אוכלוסיות

לתחושה של זעם, כעס ומרירות, והעולים יהיו קורבו, ללא הצדקה. כדאי לשר האוצר לעשות

רביזיה.

אני שואל: איפה ההכנסות ממכירת מניות הבנקים?

ובעניו מס הכנסה, שאצלנו הוא גבוה. יש מדינות שבהו ככל שמשלמים מס נמוך יותר-

ההכנסה למדינה גדלה והגניבות פוחתות.
עי פרץ
בסך הכל התחושה היא שאנחנו הולכים לשנה שבה הנטל על הציבור יגבר.



יש קריסה של מפעלים. איו תכנית שעובדים לא נטלו בה חלק. איו תכנית שבה עובדים

לא נדרשים לוותר על חלקן משכרם.

הסימנים של גידול באבטלה הם קשים ביותר. אדוני השר, אתה מדבר על תכנית של

יצירת תשתית לכבישים, שתהווה איזה שהוא פתרוו חדש, נוסף, לתושבים באזורים רחוקים,

שיוכלו למצוא פרנסה.

קשה להתעלם מהעובדה שבכל פינה במדינת ישראל יש אבטלה. אי-אפשר לומר שיש מוקדי

אבטלה וצריך לטפל בהעברת כוח אדם מאזור לאזור. מדובר על 150 אלף מובטלים, ש-50 אלף

מהם נמצאים באזורים מרוחקים ו-100 בערים הגדולות.

אני בעד הקמת תשתית כבישים. אני בעד זה כדי לצמצם את עלויות התובלה של מפעלים

באזורי הפיתוח ואולי אז לש סיכוי שמשקיע יחליט להקים מפעל באזור מרוחק.
עלייה
יש הרבה חששות כיצד תיקלט העלייה במדינה ישראל ואיזה תהליכים היא תיצור.

אני רוצה להביט על יצירת תהליכים חיוביים.

אדוני השר, אתה מדבר על מיליארד ורבע שקל שיוזרמו למשק, 600 מיליוו מתוכם מיועדים

לבניית דירות ו-100 מיליון ליצירת מקורות תעסוקה לעולים. אני חושב שאיו שעה יותר

מתאימה לכך שאתה ומשרדו תקבעו מגמות חדשות במדינת ישראל. המצב הוא שאיש לא יודע בבירור

כיצד תשתמשו באותם 600 מיליוו שקל להכנת התשתית לקליטת העולים. הדאגה שלנו היא שאנשים

באזורים מרוחקים ימצאו את עצמם ולא תהיה טענה שאיו תכניות הכוונה לנגב ולגליל בגלל

חוסר במקומות עבודה.

יש לי הרגשה וחשש שמשתמשים בעלייה ובאותם מאות מיליוני שקלים כדי לחזק את אזורי

יהודה ושומרוו. אם תהיה תחרות הוגנת, איו לי התנגדות לכך. אדוני השר, אתה צריך להיות

מעורב שלא ישתמשו בכספים האלה כדי לשרת תפיסות פוליטיות כאלה או אחרות. מצבם של הנגב

והגליל יותר קשה. על הנגב והגליל יש הסכמה לאומית. כדאי שהממשלה הזאת תחליט שההשקעה

תלך לנגב ולגליל.
רו כהו
אדוני השר, אני מבקש להתחיל דווקא בנקודה שבה כל שר אוצר נדרש להיות רע.

אני רוצה להגיר מאיו לקחת. לעניות דעתי, יש שני מקורות שלא מנוצלים בצורה נאותה.

פרופסור ששינסקי הציע, ב-1988, הצעה בנוגע למס על רווחי הוו. ההערכה שלו, שמו המס

הזה תהיה הכנסה של 190 מיליוו שקל ובדרך מתוקננת לשנה הקרובה זה קרוב ל-250 מיליוו.

זה מס שיש בו כל ההגיוו, כל התבונה, כל החוקיות. הוא לא גורם לירידה מהארץ. אבל לא

הושבים להטיל אותו. אתה צריך לשקול את זה מחרש.

אדוני השר, אתה מכיר בכשלון הרפורמה שהיתה ב-1985. השורש לרפורמה היה שהיא

תביא לצמיחה, אבל התוצאה - אפס תרומה לצמיחה. איו גידול בצמיחה אבל הוזרמו סכומי עתק.

מדוע שהרפורמה הזאת לא תבוטל? אם היא היתה כשלוו, על פי ההגיוו הלוגי צריך לבטל אותה

קרי, לומר היום שאנחנו חוזרים בנו מהפחתת התקרה ל-48%.

אדוני השר, אני העברתי אליך מכתב לגבי המאוו העליוו, שיש לו הכנסה של 24 אלף

לחודש, והצעתי למסות את הסכום שמעל 10,000 שקל. דיברתי שם על נישומים, רק על נישומים

ולא כולל רווח הוו. מדובר על סכום של 270 מיליוו ש"ח.
ד' בועז
אתה מדבר על 60%.
רו כהו
-

שזה יהיה 53%. אבל לא רק על המאוו העליוו אלא על 4 המאונים העליונים. זה

יכול להכניס סכומי עתק, בדרך פרוגרסיבית.



אני מסכים שביטוח לאומי הוא פחות פרוגרסיבי ממס הכנסה. על זה איו ויכוח.

אבל הביטוח הלאומי, אסור לו שיהיה יותר פרוגרסיבי ממס הכנסה; משום שהוא ביטוח לאומי

ולא סעד לאומי. הוא לא יכול לתפקד באותה מידה של פרוגרסיביות כמו מס הכנסה. עם זאת,

אי-אפשר להתעלם מכך שהוא בכל-זאת כו פרוגרסיבי - 63% מקיצבאות הזיקנה שולמו בשנה שעברה

לשלושת העשירונים .הנמוכים ו-11% שולמו לשלושת העשירונים העליונים. וזה כששלושת

העשירונים העליונים שילמו יותר דמי ביטוח. זאת אומרת, הביטוח הלאומי משלים קטע

מהפרוגרסיביות החברתית, וביטולו יהיה פגיעה נוראה. יותר פרוגרסיביות - זה על-ידי

הרחבת מס הכנסה, ופה יש ויכוח עקרוני: האם כאשר עושים תיקון במערכת המיסוי מורידים

את תקרת המס או שמורידים את ממוצע המס.

גם אתם הגעתם למסקנה שהורדת תקרת המס לא הועילה לא למשק, לא לחברה ולא לפרוגרסיביות.

זו היתה תורת השר ניסים שנכשלה. צריך להוריד את המיסוי על-ידי הורדת ממוצע הנם. את

זה אתם מציעים עכשיו ולכו אני תומך ברפורמה. לדעתי, זה נכוו וזה לא עומד בסתירה לכך

שהמס הגבוה ביותר יהיה 53%.

ולתשלום לבתי-הספר. מה שאתם מציעים עד 3,500 שקל זה פרוגרסיבי. מעל לזה זה

יהיה רגרסיבי, כי זה יעשה אפליה ביו משפחות שיש לחו ילדים לביו משפחות שאיו להו

ילדים. לכו מס הכנסה יותר פרוגסיבי. ככל שההכנסה של משפחה תהיה יותר גבוהה היא תשלם

אותו סכום ולכו הפרוגסיביות נפגעת.

חשבתי שההצעות ביחס לקיצבאות זיקנה ירדו. אם ההצמדה למדד היא נכונה, למה לא

מצמידים את שכר הבכירים למדד?
שר האוצר שי פרס
הצענו את זה בנשימה אחת. אנחנו לא מציעים לעשות לאלה כך ולאחרים אחרת.
רו כהו
זאת אומרת שאתם מציעים להפחית את שכר הבכירים. אתם לא מציעים את זה כדי להעלות

את שכר הבכירים אלא אתם מציעים את זה משום שהצמדה כזו תוריד את שכר הבכירים, וזה

בוודאי יוריד את קיצבאות הזיקנה. יש נתונים שאיתם אי-אפשר להתווכח אבל אני דיברתי

על ההגיוו בלי לתת נתונים. אני ציינתי עובדה - כשאתה מצמיד את שכר הבכירים למדד,

אתה רוצה לפגוע בשכרם, וגם אם אתה רוצה להצמיד את קיצבאות הזיקנה למדד - אתם רוצים

להפחית את הקיצבה. תבטלו את הרעה הזאת.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לומר לשר האוצר, בכל החברות והידידות, שלי היה יותר קל להתווכח עם

השר ניסים. אבל איו ברירה ואני צריכה להתווכח איתך מכיווו שהמדיניות המתגלמת בתקציב

המדינה היא המשך התפיסה הליברלית של השר ניסים. קיבלת ירושה קשה אבל אתה לא משנה

את המדיניות שלו.

בדרך כלל, נאבקים להגיע לשלטוו כדי ליישם עקרונות. רצינו ליישם עקרונות של

מפלגת העבודה, ומכאו האכזבה. הרפורמה של השר ניסים - עכשיו מכים על חטא ואומרים:

שגינו בתמיכה שלנו ברפורמה של השר ניסים, שלא הביאה צמיחה, לא הביאה השקעות ולא הביאה

חסכוו. היתה הזרמת כספים לאלא שיש להם הרבה, ומאין לקחו את זה? קיצצו בקיצבה, בתקציב

הבריאות, ברווחה, ובוטלה קיצבת הילד הראשון. כאן התחילה למעשה הפגיעה החמורה ביותר

בנושא שנקרא המדיניות החברתית. אם הרפורמה נכשלה ומכים על חטא - מצפוני שקט, אני הצבעתי

נגדה - שיתקנו היום, וזה בידך. אם אתם לא מתקנים, אם אתם ממשיכים באותה מדיניות -

מה הועילו חכמים? שוב תמשיכי להזרים כספים רבים לאותם כיסים שאיו צורך להזרים להם,

וזה לא יביא לצמיחה.



אני נחרדת ומזדעזעת לשמוע את הדברים, שאוניברסאליות זה רגרסיה, שזו חלוקה

לא צודקת ושזה מעמיק אל-שוויון ופערים. כאשר חוקקנו את חוק הביטוח הלאומי למדנו

מהמשטרים הסוציאל-דמוקרטים - ואתה תומך במדיניות סוציאל-דמוקרטית - מהם למדנו,

והם מגשימים את הדברים האלה עד היום. הביטוח הלאומי לא יכול להיות שלא על פי

חוק. מדיניות סעד היתה בכייה לדורות. אנשים הפכו שולחנות כדי לקבל תמיכת סעד כל

חודש. אנחנו רוצים לחזור לזה? לא. זה לא לכבוד המדינה וזה לא יביא לחלוקה יותר

צודקת. נהפוך הוא. הביטוח הלאומי זה חסכון של האיש לעת זיקנתו, שאז הוא יקבל

קיצבא תמורת הסכומים ששילם כל חייו. ההסתדרות נאבקה שהאיש משלם והמעביד משלם.

אתה נתת ידך לדפורמה של בן-שחר שקבעה דברים חיוניים והוציאה הרבה משפחות

מתחת לקו העוני. אתה נתת ידך לאותם דברים, כי הם היו צודקים, ואי-אפשר להגיד

שזו פרה קדושה שצריך לשחוט אותה. אנשים שילמו כדי לקבל קיצבאות ילדים. בזמנו, מי

שהיתה לו הכנסה גבוהה והיו לו ילדים, הוא זכה להנחות גדולות גדולות במס הכנסה.

קיצבאות הילדים זה החזר. את ההנחות במס הכנסה תרגמו לקיצבאות ילדים. עשו צדק.

עכשיו רוצים להפוך את קיצבאות הילדים למס הכנסה. קיצבת הילדים ירדה מ- 5% ל-2.3%.

היא נשחקה ביותר מ 50%-ואיש לא פיצה את המשפחות על השחיקה הזאת. קיצבת ילדים,

זה נקבע במסגרת חוק הביטוח הלאומי, כי רצו להבטיח שבל אחד יקבל את מה שהוא זכאי

לו ולא לפי מה שעשיתם - מבחן הכנסה, אני מדברת על קיצבת ילד ראשון - שגרם לכך

שקרוב ל-42 אלף מתוך 105 אלף לא מקבלים את הקיצבה אם כי הם זכאים לה, כי היא

לא משולמת להם על-ידי הביטוח הלאומי אלא היא צריכה להיות משולמת להם על-ידי

המעסיקים, והם לא משלמים אותה. עכשיו אתם אומרים שמי שהכנסתו 120% מהשכר הממוצע

לא יקבל קיצבת ילד שני.
שר האוצר ש' פרס
מפרנס יחיד.
ש' ארבלי-יאלמוזלינו
אבל יש לו שני ילדים. ההכנסה שלו תישאר כמו הכנסתו של רווק שאין לו ילדים.

איפה הצדק?
שר האוצר ש' פרס
יש רפורמה במס והוא יקבל את זה בחזרה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
הצמדת קיצבאות הזיקנה למדד תגרום לשחיקה מתמשכת שלהן, במשך 10 שנים

הקיצבה עלולה לרדת לחצי. ממי אתה רוצה לקחת?

מצד שני יש הנושא של עלות העבודה - 2.5 מיליארד.
היו"ר אי נמיר
1.9 מיליארד.
שי ארבלי-אלמוזלינו
זה יותר מ-2 מיליארד.
יי גבאי
1.9 במחיר תקציבי.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לפי נתוני הביטוח הלאומי, השנה זה יהיה 2.5 מיליארד.

אדוני השר, קיצבאות - כאן אתה רוצה סלקטיבית, אבל עלות העבודה - לכולם, גם

לרואי חשבון, וגם לעורכי-דיו. אני לא מבינה. כדי שהם לא יברחו מהארץ צריך להנציח

פערים? עלות העבודה - זה צריך להיות סלקטיבי. זה יחסוך כמיליארד שקל והייצור והייצוא

לא ייפגעו.

אתה מדבר על פרוגרסיביות ומטיל עוד 1% של מס ערך מוסף. האם זה לא יפגע יותר

בשכבות החלשות? הלא כולם יקנו את המצרך באותו מחיר והעני יוציא על מצרכים יותר מאשר

העשיר ובעל המשכורת הגבוהה.

ומדברים על ביטול סובסידיות והקטנת סובסידיות. מחירי התחבורה הציבורית עלו

בשנה זו ה .71%-ומי נזקק ומי משתמש בתחבורה הציבורית? השכבות החלשות.

מס חברות. מדוע צריך להקטין את זה ל-48%?

יש מס מח"צ - מס חלוקה צודקת. 3% מס חלוקה צודקת; מי שיש לו הכנסה גבוהה מעל

8,000 שקל, תיקח ממנו עוד 3%. שום דבר לא יקרה. זה כ-100 מיליון.

בשנים האחרונות חדלו לדבר על ההון השחור. מיליארדים מתגלגלים במשק. תנועת

העבודה היתה רגישה בנושא של ההון השחור יהיו הצעות כיצד להתמודד עם זה. היום ההון

השחור גדל ותופח ואיש לו חושב שזו הכנסה שצריך לקחת ממנה.

ומשפט אחרון. אנחנו נאבקים על דברים שאנחנו מאמינים בהם, כי כך חייבת להתחלק

העוגה הלאומית. מס ההכנסה הוא הפרוגרסיבי ביותר, הוא חייב לממן שירותים. כך זה בכל

מדינה בעולם. הקיצבאות - זה חסכון. לא מזה צריך לקחת כדי לממן חינוך ובריאות. זו

מדיניות שיוצרת עיוותים גדולים ולא עושה צדק.

בתקציב אין ענין של תעסוקה.
שר האוצר ש' פרס
מאיפה לקחת כספים?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אמרתי לך. אם היית מזמין אותי הייתי מציעה. אתה לא מתייעץ עם אלה שיש להם

אוריינטציה חברתית שונה מזו שיש לאנשי האוצר.

אנחנו לא רוצים להתרגל, בשום פנים ואופן, לחוסר עבודה של 7%-8%. זה לא משרת

לא את המשק ולא את הצמיחה.
יי פרח
אני חושב שההחלטה על יום לימודים ארוך בכל הארץ לא נבחנה במידה מספקת. אין

היערכות מספקת, מצד כל הכיוונים, כדי ליישם אותו בכל המדינה. מי ישלם? מדברים על

אלה שמשכורתם מעל 3,500 שקל. רבותי, זו היום ההכנסה ברוטו למשפחה מרובת ילדים. איך

היא תוכל לעמוד בזה?
שר האוצר שי פרס
למשפחה ברוכת ילדים יש הכנסה נוספת.
י' פרח
אילו זה היה הסכום היחידי שהם צריכים לשלם - הייתי מרים ידיים. אבל הם משלמים

בעד דברים נוספים. יש להם הוצאות אדירות. יש כאן אחיזת עיניים, כאילו אנחנו נותנים

יום לימודים ארוך. זה יהיה יום לימודים שחור, שחור ולא אפור.

והאם יש כוח אדם שיכול להתמודד אם הנושא של יום לימודים ארוך במתכונת ארצית?

בהתחלה דיברו רק על ערי הפיתוח. אחר-כל - כל המדינה. האם יש לנו אפשרויות כאלה?

אני חושש שאנחנו נסוגים. האם אפשר שחינוך חינם לא יהיה על פי חוק? במצרים כל הלימודים

הם על פי חוק, גם לגבי האוניברסיטאות.
שר האוצר ש' פרס
אני חושב שיש כאן אי-הבנה. לא הצעתי לבטל את חוק חינוך חינם.
ל' פרח
המציאות מבטלת אותו. אם אתה גובה - אין חינוך חינם. אני לא בא לבקר אלא

להעמיד דברים באורם הנכון. העומס יהיה על המשפחות. חוק חינוך הוא הישג שחרתנו על

דגלנו בימים הקשים של המדינה.

לדעתי, הנטייה להעלות את מס ערך מוסף ל-16% תגביר העלמת מם. גם היום, האם

על כל דבר נותנים קבלה % במקום לחפחית את המס מעלים אותו.

כאשר שר האוצר מדבר על מחלקת חובות לקיבוצים הוא אומר שהשיקול הוא ערכי, לא

כלכלי. אני מסיר את הכובע. זה שיקול נכון. הקיבוצים תרמו למדינה. הם היו חומה.

אם זו נקודת המוצא ואם זה הקריטריון, אני מבקש מכבוד השר לתמוך בחוק שבדעתי להעלות,

בדבר השוואת זכויות לכל ההתיישבות העובדת במדינת ישראל - על הקיבוצים ועל אחרים,

שגם מושבים יהנו כמו אחרים ואז יהיה שוויון בפני החוק.
יצחק לוי
בראשית דברי אני רוצה לומר שבכסף קטן אפשר לפתור בעיות חברתיות גדולות. אני

רוצה להעלות את נושא הפנימיות. בשנה שעברה נעשה הסכם בין משרד העבודה והרווחה לביו

משרד האוצר על קיצוץ משמעותי בפנימיות. הדבר חמור, כי עליית הנוער קיצצה באלפי

מקומות בפנימיות. אני רוצה לפנות לשר האוצר בבקשה לבטל את ההסכם שהיה השנה. השנה

היה קיצוץ של 250. ההסכם היה דו-שנתי, זאת אומרת שמדובר על קיצוץ של 500 מקומות

בשנתיים. אני מבקש לבטל את ההסכם הזה ולהחזיר את המקומות האלה לפנימיות. זה כסף

קטו - 2-3 מיליון שקל -אבל יש בו פתרוו גדול למשפחות. הפתרון למשפחות הוא גדול

ביותר.

ילדים מוכים. זו תופעה חברתית מו החמורות ביותר שיש בחברה שלנו. זה דבר איום

ונורא. בשנה האחרונה הנושא הזה עלה לתודעה חציבורית והציבור ער לבעיות הזאת. אני

יודע שמנכ"ל משרד העבודה והרווחה הגיש לאוצר ולכנסת תכנית כדי לקדם הנושא הזה

של ילדים מוכים. זו תכנית שעלותה 2.5 מיליון. אני מבקש להוסיף את הסכום הזה בשנת

התקציב לנושא של ילדים מוכים.

אני חושב שאין מקום לתשלום אגרת חינוך לגבי יום לימודים ארוך.

לא נעים לשמוע שהסתדרויות המורים לא מסכימות להצעות ביחס לשעות שהייה. האם

אי-אפשר ששתי השעות תומרנה בשעות פרונטליות? השר דיבר אמנם על שעה אחת ואני מדבר

על שתי השעות.
רו כהן
אם מדברים על מורים אני יכול לומר שאשתי, שיש לה 5 שנות ותק בהוראה, הביאה

הביתה שכר של 751 שקל.
שר האוצר ש' פרס
למה הם לא מסכימים לתוספת של %?1O
יצחק לוי
אני חושב שהאוצר לא צריך להניח לענין הזה. שהסתדרויות המורים יכתינו לנו?

אני מתריע על כך.
ש' הלפרט
אני מבקש לעמוד על נושא שאין לו פתרון בתקציב, להיפך יש עליו הבבדה -

הבעיה הדמוגרפית. אנחנו לא עושים לעידוד הילודה בשעה שזה לא פחות חשוב מעידוד

העליה. מדינות בעולם, ואזכיר את צרפת ואת בלגיה, השקיעו הון עתק כשרצו להתמודד

עם בעיה דמוגרפית. אצלנו לעומת זאת באים ומקשים, למשל, ביטול קיצבתם של שני

ילדים. במשך השנים נפלטו 10,000 ילדים מהפנימיות -- מ-28 אלף יש 18 אלף בלבד, כולל

אתיופים.

אני רוצה לומר שקיצבת ילדים זה לא מתנה, זה תחליף לזיכויים במס הכנסה.

אם מבטלים קיצבאות, איו ספק שזו הכבדה על משפחות ברוכות ילדים. אני מבקש שתהיה

בזה רביזיה.

מאיפה לקחת כסף? לבטל הקלות מתוכננות למשפחות בעלות הכנסות גבוהות ולא להכביד

אם מצבך של משפחות ברוכות ילדים.
נ' ארד
היה פה דיון על הצמדת קיצבת זיקנה למדד. החלטנו להתנגד - נעמוד על כר.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהיה נסיון לאחד את גביית הביטוח הלאומי עם מס

הכנסה. זה לא הלך, כי אנחנו לא הסכמנו. היום יש האומרים שביטוח סוציאלי זה נטל.

אומרים שהעוני עלה אבל לא אומרים למה. לדעתי, חשוב שנשמע כדי שנדע איך לארגו

את ההתנגדויות שלנו.
היו"ר א' נמיר
כחברת הוועדה אני חייבת לומר שאני מודאגת מקריסה של השירותים, יותר מכל

דבר אחר, ואני מתכוונת לשירותים החברתיים. הבריאות הציבורית עומדת על עברי

פי פחת. יש נגיסה בנושא של הבריאות הציבורית, ואנחנו יודעים מה קורה במערכת

החינור, ובכלל בכל שירותי הרווחה -פנימיות, מעונות למפגרים, מוסדות לילדי רווחה.

הייתי בעד חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי כאשר עיקר החוק היה להגדיר מהו

סל שירותי הבריאות שהמדינה יכולה לתת חינם שווה לכל התושבים. לדעתי, אנחנו

מגיעים לנקודה שגם ביחס לשירותי הרווחה נצטרך ללכת בדרך הזאת.

ואני רוצה לצייו נקודה שאותי היא מטרידה מאד - הרצוו של האוצר למסות ארוחות

של עובדים במפעלים. אני יודעת מה זה יעשה למקבלי שכר מינימום. ומיסוי על משמרות.

זו פגיעה בעובדי הייצור. אדוני השר, כשאתה.שר האוצר אסור לפגוע באוכלוסיה היצרנית.

צריר לממו? אפשר לממו את זה מעלות העבודה. אסור לפגוע בעובדים במשק היצרני, שרובם

בעלי שכר נמוך.
שר האוצר שי פרס
להתיישבות העובדת לא מוקצה שום כסף חדש. הבעיה היא לפרוש כסף שאיננו. לקחו

מההתיישבות העובדית ריבית גבוהה והרסו אותה. אי-אפשר לקחת מה שאין ולתת למי שחסר

לו. מה שאיו, איו. אני יכול לפרוש.



מדברים על עוני. המושג של עוני מסובך מאד במדינת ישראל. יש בארץ מיליון

כלי רבב ש-850 אלף מחם חם כלי רכב פרטיים, על יישוב של 4-3.5 מיליון נפש. זה עוני?

זה לא בך שבכלל הרכב האלה נוסעים רק מיליונרים. יש 140 אלף דירות שהמתגוררים בהן

משלמים שכר דירה של 30,18, 40 ש"ח לחודש. אין דבר כזה בעולם. זה לא מובא בשום

הישוב. תוחלת החיים במדינת ישראל עולה ועם זה גדלים הצרכים. הגשנו תקציב כדי

להתגבר על העוני.

הצמדת הקיצבאות? אני לא מבין מדוע תהיה איפה ואיפה. בהסתדרות יש הצמדה למדד.

כאן אסור?
היו"ר אי נמיר
מה בהסתדרות מוצמד למדד?
שר האוצר ש' פרס
הפנסיה, גם לגבי הבכירים. נשמעה טענה שהצמדה למדד תגרום לירידה במשך חמש שנים.

לכן הצענו שהענין ייבדק כל שנה. אין לי ענין לפגוע בגימלאים.

כפי שאמרתי, תשלומי המבוטחים למוסד לביטוח לאומי מהווים 30%, ואני לא רוצה לנגוע

בזה. אבל אם לגימלאי יש למעלה מ-3,000 שקלים, אסור לקחת ממנו מס?

אני חושב על אלטרנטיבות. אני חושב שמצב המשק הוא קטסטרופלי, ואנחנו אשמים

בעוני; אנחנו עושים רק קואליציות של חלוקה ולא של צמיחה. בכל העולם יש צמיחה, וכאן -

לא. יש לנו אבטלה גדולה ואינפלציה גדולה, כי אנחנו לא אומרים אמת, בפרט אחרי
שמפעלים קרסו. ואני מדבר כסוציאליסט
בסולל בונה עבדו 9,000 איש. צריך היה לפטר

3,000. לא פיטרו. מה קרה? כל ה-9,000 "הלכו פייפען".

אין צמיחה בארץ. הרבה אנשים שעוסקים בנושאים חברתיים צריכים לשאול איך להעלות

את רמת החיים ולא רק איך לחלק עוני.
היו"ר א' נמיר
אני דיברתי על מימון מעלות העבודה, להשאיר את זה רק לגבי 30% של המשק היצרני

ויתר הכספים יכולים ללכת לשירותי רווחה.
שר האוצר ש' פרס
הצעתי שתי הצעות. חשבתי שהאלטרנטיבה היא הוגנת. אני לא מציע להצמיד רק למדד.

נכים ובעלי הכנסות נמוכות - לגבי רבים מאד ישאר המצב הנוכחי. מי שיש לו הכנסה

נמוכה, הוא ישאר במה שיש לו היום. אני לא מציע לנגוע בקיצבת זיקנה בסכום של 480 שקלים,

אבל לגבי 3,000 שקל ומעלה?

גם כאן אני שומע אומרים - מס הכנסה ממי שיש לו. מדוע במקרה שאני מדבר עליו

לא?

אגרת חינוך. אני עצמי למדתי על סטיפנדיה. להורי לא היה כסף לשלם. לא התביישתי.

אני לא ידעתי מי עשיר ומי עני. היום לא יודעים? היום לא יודעים למי יש בגדים יותר טובים,

לא יודעים מי לוקח שיעורי פסנתר? מי לוקח שיעורי בלט? אנחנו מציעים שמי שיש לן 7,000

שקל ישלם 100 שקלים.

אני רוצה לומר, יש גבול כמה אנחנו יכולים להילחם. זו לא מלחמה פרטית שלי.

הסוציאליזם אף פעם לא אמר שצריך לשקר.
רן כהן
המונים שיקרו בשם הסוציאליזם.
שר האוצר ש' פרס
איו שום הפחתה בסובסידיות. מהיר הלחם לא שונה. הסובסיריה לתחבורה הציבורית היתה

בשנה שעברה 300 מיליוו שקל והיא הגיעה ל--600 מיליוו. אנחנו מציעים לא לייקר השנה את

מחירי התחבורה הציבורית אבל הסובסיריה הולכת וגרלה כי מספר הנוסעים בה פוחת. 600

מיליוו שקל רק לתחבורה ציבורית, כמה אפשר? מוכרח להיות גבול. השנה שילמנו 600 מיליוו.

מאיפה ניקח?

היו שלושה רברים בתחום החקלאי, בהיקף של 195 מיליוו שקל - 4% לחלב, 25%

לביצים ו-25% לפטמים. בכלל, התרנגולת היא הבנק. הכי גרוע במדינת ישראל, היא אוכלת

מזוו יקר ומטילה ביצים זולות. על כל ביצה אתה מפסיד 4 אגורות ש-2 אגורות מהו מגיעות

לחקלאים ו-2 אגורות הולכות להשמדת ביצים.

הצענו לתת סובסידיה לביצים ליישוב הנגב, הגליל וירושלים. לא לכפר מלל. שר

החקלאות לא הסכים,

יש רפת אחת בארץ שמקבלת 5 מיליוו כסובסידיה, למה שלא יעלו? במושב באר-טוביה

יש רפתות מצויינות.

ואשר למכירת הבנקים. אנחנו רוצים להקטין את החוב הלאומי. כל הכסף מהמכירה הזאת,

אנחנו רוצים להשתמש בו להפחתת החוב הלאומי. השנה אנחנו משלמים 20 מיליארד שקל כהחזרת

חובות, 8 מיליארר מזה ריבית. אנחנו חייבים היום 150 מיליארד שקל - 118 מיליארד בבית

והשאר בחוץ. צריך לרדת מזה פעם.

אני יכול לומר באופו אבסולוטי: לא יגדל שום נטל על הציבור. גם את קיצבאות

הילדים מקבלים בחזרה ממס הכנסה. לא תהיה משפחה שתשלם יותר. אם היא תשלם לבית-הספר,

היא תקבל ממס הכנסה. יש חלוקה יותר צודקת של הנטל. בדקנו מספר מספר. אנחנו לא יושבים

על תקו של נכרים או מתנכרים בעניו זה.

המעשה המהיר ביותר כדי להילחם באבטלה הוא להגדיל את המפעלים הקיימים. הצענו

שכל מפעל, גם במרכז הארץ, שיגדיל, ניתן לו השתתפות של 10% . חשבנו שזה יכול לתת

5,000 מקומות עבודה. אני שואל את עצמי מאיפה באה האבטלה, לא ממפעלים שאנחנו התגאנו

בהם וחשבנו שצריך להוסיף שכר והם קרסו? מה קרה בחברות שנתנו תוספות שכר? זה היה

לטובת העובדים?

אי-אפשר לנהל מפעל כשיש רק מנהלים. למפעל מוכרח להיות בעל-בית שיעשה חשבוו רווח

והפסד. מוכרח להיות תמחיר, לטובת העניו.

ואשר לעליה. העולה יכול לבחור לעצמו את המקום שבו הוא רוצה לגור. לירושלים

לא רוצים לבוא. .אני רוצה ששליש מהעולים ילכו לירושלים, לחזק את הבירה, אם כי בירושלים

הקליטה יותר יקרה.

חבר-הכנסת רו כהו, אתה טועה ביחס למס רווחי הוו על הבורסה. על חברות מטילים 25%,

וזה רוב רווחי הוו. רוב הבורסה היא בידי חברות ולא בידי בודדים.
רך כהו
אני מתייחס לנתונים של פרופסור ששינסקי.
שר האוצר ש' פרס
ישבתי עם כלכלנים. ההערכה היא שזה יכניס 30-20 מיליוו שקל לשנה. מצד שני זה

עלול לפגוע בחסכון. בעד 30-20 מיליוו שקל לא כדאי העניו.
היו"ר א' נמיר
אתם בטוחים שהבדיקה מדוייקת?
י' גבאי
אני עבדתי עם ועדת ששינסקי.
שר האוצר ש' פרס
בשנת 1985, כאשר דנו על התכנית הכללית, הייתי בעד הטלת מס רווחי הון. היו

ויכוחים סוערים בעניו זה. כשהגעתי למסקנה שזה עניו של 30-20 מיליוו, חשבתי שצריך

להיזהר ולא לפגוע בחסכוו.

משק לא יכול להתנהל באופו קפריזי, שכל פעם שרי האוצר ישנו את המדיניות. אני

מודאג מירידת הוו מהארץ. ההשקעות קטנות, ואם אין השקעות - יש אבטלה. צריך לעשות

את ההשקעות בארץ לאטרקטיביות. הייתי בשוודיה. שם תקרת המס 70%. שר האוצר השוודי

החליט להוריד את זה ל-50%. בשוודיה בוטל העניו האוניברסלי. שוודיה דומה לאשה עם

שתי שמלות, אחת אדומה ואחת שחורה - אחת סוציאליסטית ואחת קפיטליסטית. שוודיה מתנהלת

על-ידי קבוצה אחת של בעלי הוו עשירים,. חברה המעסיקה מיליון איש. זו החברה הגדולה

ביותר.

צריד להכניס כסף כמו קפיטליסטים ולקבל כמו סוציאליסטים. מי שרוצה להכניס

כמו סוציאליסטים - לא יהיה לו מה לחלק. אני יושב כאו שעתיים ואני שומע שצריך לתת

ולתת, אבל לא אומרים מאיפה לקחת.

אני מכיר משקיעים שיותר ויותר מעבירים מפעלים החוצה.
ולנושא הביטוח הלאומי
אני לא רוצה לנגוע בכספי הביטוח הלאומי. 30% זה כסף

ביטוחי. אבל כשזה כספי הממשלה, מדוע אסור לי להשקיע יותר בחינוך ובבריאות?

בעניו המיסים מספרים סיפורים. העלינו את סף המס. ב-1985 הייתי ראש הממשלה.

60% מכספי מס ההכנסה באו מהשכירים ו-40% מהחברות. היום - 55% באים מהחברות, 40%

מהשכירים. אצלנו יש סטאטיסטיקה לחוד ומציאות לחוד. אנחנו מתחילים להיות כמו

איטליה.

אני מכיר יישוב פיתוח שיש בו 1,000 מובטלים. באותו יישוב יש 128 עובדים

מפורטוגל ו-500 עובדים מהשטחים. באתי ליישוב אחר, יפה מאד, שיש לו שם מצוייו,

יש שם 600 מובטלים. ביקשתי פירוט. ביו היתר יש שם 250 בידואים שלא עבדו. עכשיו

הם מקבלים דמי אבטלה. הם מובטלים.

זו הפעם הראשונה שאנחנו עושים רפורמה לבעי הכנסה נמוכה ובינונית. אנחנו

מציעים להכניס סדר.

הצמדה למדד - זאת אומרת שהסל מובטח. בכל שנה--שנתיים נבדוק.

יש לי טענות לחברי במפלגת העבודה, ואשמיע אותו כאו. את הקריירה שלי במפלגה

התחלתי בנוער העובד, שהיה סמל לעבודה, להגנה ולשלום. אני בעד עבודה, הגנה ושלום.

זו הסיסמה משחר ילדותי. כשמצילים את ההתיישבות העובדת, זה נגד תנועת העבודה? אני

לא מתבייש בערכים שלי. לא שמעתי את חברת-הכנסת ארד לוחמת בעד ההתיישבות העובדת.

עלייה, זה ערכים של בורגנים או דתיים? זה לא ענייו של עם ישראל כולו - עשירים,

עניים, דתיים, חילוניים? זה לא ענייו חברתי? האם אפשר לומר רק תו ותו, ותבטיח,

ותיתו ותשלם. מה זה ערכים של תנועת העבודה? אני רוצה להביו. שצריך לחיות מיגיע

כפלים, זה לא ערכי תנועת העבודה?



אני מוכר לעמוד בכל וויכוח. לא אבהל. הערכים שלי הם אמיתיים ואני אומר את

האמת.

אנחנו חיינו באינפלציה של 500% ו-600%. כל השיפורים שיש בקיצבאות זה מפני

שהאינפלציה יררה. כושר הקנייה של הקיצבאות שופר ב--20%-25%. קודם חילקו ניירוות.

להסתדרות יש הישגים גדולים אבל מוכרחים להיות לה לקחים גדולים. מספר דודשי

העבודה עלה. אני רוצה לבדוק כמה מפוטרים יש במפעלים היקרים ללבי.
רך כהו
הרבה מאד.
שר האוצר ש' פרס
אני עשיתי את זה? אני לא רוצה שעור מפעלים יקרסו.

מה שקורה ברפא"ל, זה פשוט?
רו כהו
אסוו לאומי.
שר האוצר ש' פרס
% lשל מס ערך מוסף עולה למשק %0.6 במדד. לפי ההסכם הנוכחי יהיה החזר של

%0.4. זאת אומרת שאנחנו מייקרים ב-0.2% נטו.

לפי מה שנאמר לי, מי שהכנסתו גדולה משלם מס ערך מוסף פי שלושה מפני שיש
לו הרבה מאד שירותים
אשה שהולכת למספרת משלמת מס ערך מוסף, מי שקונה חליפות

משלם מס ערך מוסף.
היו"ר א' נמיר
במספרות לא משלמים מס ערך מוסף.
שר האוצר ש' פרס
הספר שלי לוקח ממני מס ערך מוסף.

תחבורה ציבורית, שנסבסד אותה ביותר מ-600 מיליוו?

מדברים על קו העוני, אני רוצה להגיד: קו העוני עולה ויחד איתו עולה מספר

כלי הרכב הפרטיים.

אני מוכן שבנושא הפנימיות והילדים המוכים תהיה פגישה נוספת.
היו"ר א' נמיר
אנחנו נקיים ישיבה.
שר האוצר ש' פרס
הלוואי שהיה שר עבודה ורווחה. אחת הבעיות היא שאיו שר עבודה ורוחה ואיו

עם מי לדבר.



לחברת-הכנסת נאוה ארד אני רוצה לומר: בוודאי שהכנסת יכולה לעצור הכל, יכולה

להיות קואליציה פרפקט של חלוקת הבטחות. אם את לוקחת קרדיט על ההישגים, נא לקחת

אחריות על כשלונות. המשק שלנו, צריך לתקן אותו ולא רק להתגאות בו. אם נעשה חשבון

נפש נוכל לעמוד בזה.

אני מסכים שהנושא של בריאות ציבורית חייב בדיקה. בשנת 1989 קופת-חולים תקבל

1.4 מיליון שקלים ממס מקביל, ובשנה הבאה זה יהיה יותר, ואנחנו מדברים על יעול

השירות.

ומיסוי ארוחות. מדוע מפעל עני שאיננו נותן ארוחות לא ייהנה? מפעל שיכול -

שישלם מס.

יש מפעלים שלא מקבלים פטור ממס על משמרת שלישית, אחיות, למשל.
היו"ר אי נמיר
אתה רוצה על כולם?
שר האוצר שי פרס
כן.
היו"ר אי נמיר
אתה רוצה אוניברסליות?
שר האוצר ש' פרס
אנשי צבא הקבע, עובדי בתי מלון לא מקבלים פטור. הם לא יצרניים? אני אומר:

מעל 3,000 שקל לא יהיה פטור. עד 3,000 שקל - לכולם. מוכרחים לעשות סדר בענין הזה.

אני לא רוצה שרק לחץ יעשה סדר. אני לא רוצה להעשיר את העשירים.
רן כהן
צמיחה תהיה?
שר האוצר ש' פרס
צמיחה תהיה אם התקציב יעבור. אם יאשרו את ההוצאות בלי הכנסות, לא תהיה צמיחה,

תהיה איפלציה.
היו"ר אי נמיר
אני רוצה להודות לשר האוצר. צריך לעשות את המירב כדי לשמור על השירותים ולא

לפגוע באוכלוסיות החלשות.
שר האוצר שי פרס
אנחנו מחפשים אלטרנטיבות.
היו"ר אי נמיר
ב-29 בחודש נקיים ישיבה עם סגן שר האוצר, עם הממונה על הכנסות המדינה ועם

הממונה על התקציבים. ותהיה לנו ישיבה נוספת עם הממונה על הכנסות המדינה ועם הממונה

על התקציבים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.35.

קוד המקור של הנתונים