ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/01/1990

הצעת האוצר לשינוי בשיטת הצמדת קיצבאות הזקנה; חוק הביטוח הלאומי (תיקון - סעיף 127נ"ו), התשמ"ט-1989 -הצעת חוק של חברת-הכנסת א' נמיר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 101

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, הי בטבת התש"ן (2 בינואר 1990). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

נ י ארד

שי ארבלי-אלמוזלינו

ש' הלפרט

רן כהן

ע י פרץ

י' שפרינצק
מוזמנים
מי צפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

י' גבאי - - הממונה על הכנסות המדינה

שי בריצמן - היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי

י י ערד - המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - המוסד לביטוח לאומי

א' בראון - המוסד לביטוח לאומי

ב"צ ליפשיץ - המוסד לביטוח לאומי

שי שדאור - המוסד לביטוח לאומי

די מילגרום - משרד האוצר

אי וי יל - משרד האוצר

ר' רדל - משרד האוצר

ג' נויטל - משרד המשפטים

אי ז'ילוני - י ו "ר המחלקה לתחיקת עבודה בהסתדרות

י י נחמן - אגף לבטחון סוציאלי , ההסתדרות

די פלג - יו"ר האגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

אי רייף - יו"ר הסתדרות הגימלאים

די קלדרון - נציג הסתדרות הגימלאים

א' אלפרט - נציג הסתדרות הגימלאים

ר' פישלר - ארגון אלמנות שאירים

שי קנוש - ארגון אלמנות שאירים

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
צי ספרן
סדר היום
א. הצעת חוק הביטוח הלאומי ( תיקון סעיף 127נ"ו) - הצעת חוק של-

ח"כ אי נמיר.

ב. הצעת האוצר לשינוי בשיטת הצמדת קיצבאות הזיקנה.
היו"ר א' נמיר
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אני מודיעה שהישיבה פתוחה.

לפני שאנחנו עוברים לסדר היום אני רוצה להודיעה לוועדה: שוחחתי עם חיים

הברפלד בנושא אחיות בריאות הציבור. היום, בשעה 13:30. יושבים חיים הברפלד ודנון

עם נציגות אחיות בריאות הציבור ומשרד הבריאות ומקווים לסיים את הענין. בשעה יותר

מאוחרת אברר מה סוכם.
רן כהן
1. אני מביו שלמרות כל המאמצים למנוע את השעיית עבודתם של 120 עובדי פניציה -

לאחר הדיון שלנו הם היו גם צריכים לומר לנו באיזו מידה הם נענים לקריאה שלנו -

עומדת האפשרות הזאת. לא ייתכן שמצב כזה יתדרדר באופן כל כך חמור. הרי דברים

שהכנסת עושה יש להם משמעות.

2. הסכנה שמרחפת מעל לעובדי כור ומעל לראשו של הקונצרן הזה היא סכנה נוראה

של פגיעה, גם תעסוקתית וגם משקית. אם הענין נמצא בדיון של ועדת הכספים או בפורום

אחר, אנחנו צריכים לדעת את זה. אם לא, כדאי שניזום יחד דיון בענין, שהוא לא שולי.

כור זה קונצרן ענק, שההתמוטטות שלו היא התמוטטות משקית.
י' צבן
לפי דעתי בענין של כור יש לנו שתי אפשרויות למלא איזו שהיא חובה בענין: האחת

- להזמין את הגורמים הרלוונטיים לדיון בוועדה, מתוד ידיעה שלא כאן הזירה האמיתית

של הדיון וההכרעות בענין זה, אלא פשוט כדי לשים על כף המאזניים עוד כמה פירורים

של כוח השפעה. אפשרות שניה - לנסות להביא לכך שתקום ועדה משותפת של ועדת העבודה

והרווחה וועדת הכספים. למרות זה שבוועדת הכספים היום הקבוצה החברתית יותר חזקה

מאשר בכנסת הקודמת, בכל זאת לא הייתי רוצה שהדיון שם יהיה בלי השפעה של דברים

שמנחים אותנו פה.
היו"ר א' נמיר
הנסיון שלי מוועדות משנה וועדות משותפות הוא קטסטרופלי. זה לא מתפקד, זה לא

עוזר, זה ביטול זמן.

אין מוצא גם מדיונים בו-זמנית בכמה ועדות. המקומות ששם נקבעים הדברים הם

הוועדות והמליאה. ההיבט שאנחנו עוסקים בו הוא תמיד ההיבט של העובדים ואנחנו נמשיך

לעשות את זה כמו שעשינו בכנסת הקודמת. היו דברים שלא הצלחנו בהם והיום דברים שבהם

הצלחנו.
לגבי עובדי פניציה בירוחם
מאז הישיבה אני מטפלת בזה באופן מאד מאד

אינטנסיבי. כבר שוחחתי הבוקר בטלפון עם יוחנן לוי, העומד בראש הקרן לסיוע למפעלים

במצוקה, וזו אולי הפעם הרביעית מאז הישיבה. אני בקשר עם חיים הברפלד ועם ברוך

אלמקייס. המצב שם מאד מסובך ומסתבך. לבודק יש בינתיים יותר נתונים, אבל קשה מאד,

אובייקטיבית, לקבל שם נתונים, כי פניציה מעולם לא היתה בכור יחידה בפני עצמה. כדי

לאסוף נתונים אתה חייב לפרק את פניציה בירוחם מהתחשבנויות וחישובים של קונצרן שלם

או להפריד בין פניציה ירוחם ופניציה המפרץ.

כדי להציל את המפעל וכדי ש-120 עובדים לא יוצאו לחופשה - והלא הפחד הוא לא

מיציאתם לחופשה, אלא מכך שזו הדרך לפיטורים - המפעל זקוק ברגע זה ל-6 מליון, ואני

לא זוכרת אם מדובר בשקלים או בדולרים. התנאי של כור, שהכל יהיה בערבות-מלאה של

המדינה. הכסף שהקרן נותנת % 50, הוא בערבות המדינה. % 50 צריכים לתת הבנקים,

והבנקים לא רוצים לתת את אותם %50. אין סיכוי סביר שוועדת הקרן תאשר 6 מליון,



כשכולם ינתנו בערבות המדינה. יתרה מכך: הקרן לסיוע למפעלים לא נתנה לעולם למפעל

אחד סכום כל כך גדול של כסף.

היום מייצרים במפעל 30,000 טון בקבוקים. העובדים וההנהלה אמרו כאן שהם מקווים

לייצר 60,000 טון בקבוקים, אבל הם מטילים ספק גדול אם יוכלו לייצר את הכמות הזאת.

הענין מאד מורכב. הערב קראתי לכמת אנשים שמטפלים בנושא לטכס איתם עצה מה ניתן

לעשות. מרור בבוקר, לאחר ההתייעצות הזאת, אדווח לוועדה ונחליט מה אנחנו עושים.

א. חוק הביטוח הלאומי (תיקון - סעיף 127נ"ו, התשמ"ט-1989 -

הצעת חוק של חברת-הכנסת א' נמיר
היו"ר א' נמיר
בישיבה הקודמת הפסקנו את הדיון בהצעת החוק משום שראינו שיש כאן איזו שהיא

בעיה. ביקשתי אז ממשה בוטון שיחד עם נציגי האוצר והביטוח הלאומי יישבו ויראו אם

הם יכולים להביא לנו איזו שהיא הצעת אחרת מוסכמת.

מ' בוטון;

כפי שנתבקשתי בישיבה הקודמת ניהלתי בענין הזה שיחות עם נציגי המוסד לביטוח

לאומי וגם עם נציגי משרד האוצר והגענו להסכמה, פרט לנקודה אחת שבה נציגי האוצר

ואני היינו חלוקים. ההצעה שהתגבשה כנוסחת פשרה היא: התקרה תהיה - השכר הממוצע

כפול עשר. היום המכסימום שמשלם הביטוח הלאומי לעובד עבור חוב שהמעביד נשאר חייב

לו - הן בגין שכר עבודה והן בגין פיצויי פיטורים - הוא 15,101 ש"ח, בלי כל קשר אם

יש כסף בקופת הפירוק או לא. לפי ההצעה שהתגבשה, במקום 15,101 ש"ח לעובד, תבוא

נוסחה שתאמר שהתקרה תהיה השכר הממוצע כפול 10, דהיינו 21,190 ש"ח, וזאת בהסתמך על

כך ש-2,019 ש"ח הוא השכר הממוצע במשק. מתוך חישוב קל שעשינו מדובר בהעלאה של % 40

בתקרת התשלומים ש הביטוח הלאומי משלם.

משרד האוצר ביקש שנקבע בחוק סכום של 2,019 ש"ח - במקום שנדבר על השכר הממוצע

כפול עשר - ונצמיד אותו למדד. לא הסכמתי לכך ודיווחתי על זה ליושבת-ראש הוועדה.
היו"ר אי נמיר
כבעלת הצעת החוק אני רוצה לומר: הייתי יותר שמחה אילו אפשר היה לקבוע כתקרה

את השכר הממוצע כפול מספר שנות עבודתו של העובד, אבל אני בהחלט מבינה את המגבלות

התקציביות.

א. מהמודד של השכר הממוצע במשק לא אחרוג בשום חישוב, והיה לנו על זה ויכוח

עקרוני קשה ביותר בחקיקת חוק שכר מינימום.

ב. אני רואה כדבר סביר והוגן , שבמקום חוסר התקרה בנושא הזה נלך, בשלב זה,

לשכר ממוצע כפול עשר. זו הטבה של % 40, שהיא בהחלט משמעותית. נקווה שיהיו ימים

יותר טובים ונוכל ללכת להגדלת הסכום.
י' צבן
אני עדיין מקווה לקבל תשובה רצינית מצד המוזמנים שלנו לבעיה שהם העלו,וגם

אנחנו, איך הם מציעים לפתור את הסי נתיזה בין הרצון להבטיח בחוק את-זכויותיהם של

עובדים שעלולים להיפגע לבין החשש שלא יהיה תמריץ למעבידים לבטח עובדים שלהם

בקופות גמל. כמו כן הייתי רוצה לדעת עד כמה בעיה זו ריאלית ומעשית.

אני חוזר על השאלה שהעליתי: הוויתור על סעיף קטן (1) בסעיף 1 - הצמדה למספר

שנות עבודתו של העובד - גורמת לכך שהחוק הזה, אם כי בדרך כלל הוא משפר את התנאים

של עובדים שעלולים להיפגע, עשוי ליצור מצבים מאד רגרסיבי ים. יוצא שאנשים בעלי ותק

רב ושכר בינוני ומטה יקבלו רק חללן קטן מאד מהפיצויים שמגיעים להם, ואנשים בעלי

שכר גבוה וותק קטן מאד יקבלו את מלוא התמורה. פעמים רבות מה שמאפיין את האנשים



בעלי ותק רב ושכר נמוך הוא שהם עובדים במפעלים, שאין להם אלטרנטיבות, ודווקה

פקידים בכירים, מנכ"לים, עוברים מחברה לחברה וצוברים זכויות קצרות מועד. לכן

השאלה איך אנחנו מתמודדים עם זה.

היו"ר א' נמיר;

זו היתה אחת ההערות שלי. אני אמרתי שיש כאן שני סוגי מקבלי שכר ולכן גם רציתי

ללכת להגבלת תקרה לגבי מקבלי השכר הגבוה, כי אנחנו רוצים לעזור כאן למקבלי השכר

הנמוך. לא ייתכן שיהיה אותו דין לעובד במפעל ולמנהל חברה. לא ייתכן שמי שמקבל שכר

של 20,000 שקל לחודש ומי שמקבל שכר מינימום יהיה לגביהם אותו דין. בשעתו התרעתי

על זה, החוק לא נותן תשובה, ולפי דעתי חייבת להיות כאן תקרה.
מי בוטון
הנושא הזה בהחלט עלה בדיונים שקיימתי עם הצוות המצומצם. באחד השלבים היתה

הצעה שאמרה שתינתן הגנה רק עד גובה השכר הממוצע במשק כפול שנות עבודתו של העובד

באותו מקום עבודה, אולם לא יותר מהשכר הממוצע כפול עשר, ואז אם אדם משתכר משכורת

גבוהה ואין לו עשר שנות עבודה, הוא מקבל פחות. לאחר דיונים הגענו למסקנה שאנחנו

לא רוצים לקצץ יותר מדי בהטבות שניתנות היום. היום 15,000 השקלים משולמים לעובד

בלי התחשבות בשנות עבודתו. יכול להיות עובד שמקבל קצת יותר מהשכר הממוצע, 3,000

שקל - בואו נזכור שמדובר פה על ברוטו ולא על נטו - והוא עבד פחות מעשר שנים. לפי

ההצעה שהוצעה בוועדה, אם הוא עבד שנתיים, הוא יקבל את השכר הממוצע במשק כפול

שנתיים, כלומר, הוא יקבל כ-4,000 שקל. חשבנו שלא כדאי ללכת להחמרה גדולה מדי

לעומת המצב הקיים. רצינו להתאים את המצב לחוק, כפי שהוא כיום, כשהתברר שאפילו % 10

מהאנשים לא מגיעים היום למכסימום. מכאן שאין פה פגיעה גדולה באוכלוסיה.

רן כהן;

מהי פה ההגדרה של שכר ממוצע?

מ' בוטון;

לפי הגדרתו בחוק הביטוח הלאומי.

היו כל מיני הצעות. אחת אמרה, שעד חמש השנים הראשונות ינתן פעמיים השכר

הממוצע, ותיעשה הדרגה מחמש לעשר שנים. ראינו שזה מסרבל את הענין וגם לא נותן מענה

לאותם אנשים שמרוויחים 3,000 ברוטו ומגיע להם חוב בגלל פירוק החברה. העקרון שהנחה

אותנו היה הפישוט, ובמידה מסויימת גם העלאת התקרה בצורה אחידה לכולם. היות ולא

מדובר פה בסכומים גדולים, מדובר בסך הכל על חוב של 20,190 ש"ח לכל תקופת עבודה

שהיא, לא חשבנו לנכון, בצוות, שעוד צריך להוריד.
י' צבן
האם יש לכם נתונים לגבי השנים האחרונות על אופן התפלגות התשלומים בענף הזה גם

לפי רמות של מקבלי שכר?
שי שדאור
אין לנו נתונים על התפלגות, אבל אנחנו יודעים שהרמה הממוצעת של מקבלי

הגימלאות אצלנו היא בסביבות 7.500 שקל, כשהיתה תקרה של 000, 15 שקל. זאת אומרת,

שלמעשה רוב העובדים מגיעים למחצית התקרה הנוכחית, כשהם מקבלים את מלוא זכויותיהם,

גם את השכר שהגיע להם וגם את פיצויי הפיטורים. קרי, הם לא מגיעים אפילו לתקרה של

15,000 שקל.

אנחנו שקלנו שני שיקולים. קודם כל, אם אנחנו מעלים את התקרה ב-% 40, לעשר

פעמים השכר הממוצע, אנחנו לא רק מעלים את הסכום, אנחנו כוללים את ה-% 10 שמגיעים

לתקרה הנוכחית היום ומכסים למעשה כמעט את כל האוכלוסיה במלואה, שהיא תגיע לתקרה



ותוכל לקבל את מלוא השכר ופיצויי הפיטורים. זאת אומרת, זאת לא רק העלאה של % 40,

אלא אם אנחנו יודעים היום ש-% 90 מקבלים את מלוא זכויותיהם, אנחנו כוללים את ה-% 10

שהגיעו לתקרה ועלו אורגה בשקל אחד או יותר, וכך למעשה כוללים את כל אלה שיש להם

שנות ותק יותר רבות והיום יצאו נפסדים. לכן, חשבנו שעשר פעמים השכר הממוצע פותר

את הבעיה גם בלי הדיכוטומיה הפנימית.
בעיה נוספת שעלתה
היום כשבאים עובדים לפני מפרק ויש לו מעט כסף בקופה, הם

באים כגוף אחד עם אינטרס אחד משותף. ברגע שנחלק אותם לעובדים ותיקים יותר,. שיש

להם אינטרס אחד, ולעובדים פחות ותיקים, שיש להם אינטרס שני, אנחנו מחלישים את

כוחם מול המפרק עוד לפני שהם מגיעים אלינו. סברנו שלא נכון לעשות את זה, כי זה

מחליש את כוחם בשלב שחם יכולים לקבל כסף עוד הרבה לפני שהם מגיעים לביטוח לאומי.
רן כהן
למה? הם נשארים חטיבה אחת. הרי המיקום שלהם כנושים הוא לא מיקום על פי רמות

הדרישה, על פי הוותק או על פי משהו אחר, אלא על פי המצב המשפטי שבו לבנקים יש

עדיפות ולספקים יש עדיפות ולעובדים יש מיקום בתוך המערכת הזאת. ראייה פרטנית לא

משנה שום דבר מבחינת הסטטוס שלהם כנושים.
שי שדאור
אם יחלקו את הזכויות שלהם לפי חוק הביטוח הלאומי כך שוותיקים יקבלו תקרה יותר

גבוהה ופחות ותיקים יקבלו תקרה יותר נמוכה, אנחנו מחלישים אותם כגוף אחד מול

המפרק.
היו"ר אי נמיר
מה שהטריד אותי מאד אלה מקבלי השכר הנמוך. במפעל מתפרק היחידים שזה לא עולה

להם בכלום הם מקבלי השכר הגבוה. הם ברובם עובדים על חוזים אישיים, יש להם הסכמי

פרישה, יש להם הסכמי פנסיה, יש להם סידורים בלתי רגילים. היחידים שהם הדפוקים

האמיתיים הם העובדים שמקבלים עד גובה השכר הממוצע במשק, לרבות השכר הממוצע במשק.

אם עושים דיו שווה להם ולמקבלי השכר הגבוה, אנחנו מיטיבים עם מקבלי השכר הגבוה.

למה אנחנו צריכים לעשות את זה? זה צדק חברתי? הם יקבלו גם את תנאי הפרישה, גם את

החוזה המיוחד, גם המוו שנים וגם את מה שמגיע להם מהביטוח הלאומי.
מ' בוטון
לא. החוק הזה בא לתת תשלום במקרה של פירוק כשהמעביד חייב לעובדים. לאותם

מנכ"לים ובעלי שכר גבוה יש כבר את הבטוחות שלהם בקופות גמל או בקרנות פנסיה או

בקופות של בנקים שמשם הם מקבלים את הכסף. במקרים כאלה המוסד לביטוח לאומי לא

משלם כלל, כי הוא משלם רק שהמעסיק נשאר חייב.

שנית, לגבי מנהלים החוק הזה לא חל.
היו"ר א' נמיר
למה הוא לא חל?
מ' בוטון
יש פסק דין של בית המשפט העליון, שמנהל בחברה אינו נחשב עובד של החברה,

הוא אורגו של החברה.



רו כהן ;

ואם הוא שכיר?
מ' בוטון
אם הוא שביר ומבטיחים לו את הזכויות בבנק או בקופת גמל, הוא לא מגיע לביטוח

הלאומי. הוא יגיע לביטוח הלאומי רק אם נשארו חייבים לו, והאנשים האלה, שיש להם

הסדרים חלופיים, בכלל לא באים לביטוח הלאומי.

לדוגמה, מקבלי שכר מינימום, שמקבלים היום כ-900 שקל, לפי הצעת החוק הזאת

יוכלו לקבל עשרים שנה אחורה. עשרים שנה מובטחות להם ולא עשר, כי שכר המינימום הוא

מחצית מהשכר הממוצע במשק. היות והמכסימום הוא השכר הממוצע כפול עשרה,

הרי שכאשר מדובר על מחצית השכר הממוצע, זה כפול עשרים.
י' צבן
אני רוצה שהתחיקה שלנו לגבי עובדים לא תצטמצם לגבי אלה שמקבלים שכר לפי חוק

שכר מינימום.
היו"ר א' נמיר
חבר-הכנסת צבן, אתה זוכר שדיווחתי לכם שבנושא הרפורמה במס הסתבר לי שלא לקחו

בחשבו ו את מלוא העדכון של שכר המינימום. לפי מלוא העדכון הזה שכר המינימום לא

נכלל ברפורמה במס, כשהיא מתחילה מ-990 שקל. היום שכר המינימום צריך כבר לעלות

ב-% 14 ועד ה-1 באפריל הוא יעלה ביותר. הודיע לי יורם גבאי שלאחר ההערה שלי הם

מחפשים דרך והם יתקנו זאת כך שהרפורמה במס תתחיל לאחר שכר המינימום. לכו את שכר

המינימום, חבר-הכנסת צבן, אני מביאה כל הזמן כמודד.
י' צבן
אני מציע שני דברים, ולפי הנתונים שמסרה לנו גברת שדאור יכול להיות שגם האוצר

לא יתנגד, כי אין כאן כנראה בעיה מעשית, בוודאי לא רצינית, אלא אם כן יש לו

אינסטינקטים ותגובות עקרוניות לדחיה על הסף.

קודם כל, כדי לשמור על המינימום של פרוגרסיביות במערכת הזאת, אני מציע להגביל

ולומר שהתקרה תהיה שכר כפול השכר הממוצע במשק כפול מספר שנות עבודתו של העובד.

אני לא מוכו, שאדם שהתפטר כעבור שנה והיה לו שכר חודשי של 21,000 ש"ח, יקבל את

הפיצוי מהביטוח הלאומי. אני לא מוכן שיקרה דבר כזה, אפילו אם הוא תיאורתי. אם

אנחנו מקבלים את הצעת החוק כמות שהיא, מנהל בחברה שפשטה את הרגל, עבד שנה, שכרו

החודשי היה 21,000 ש"ח, הוא יקבל מהביטוח הלאומי את הפיצויים בסך 21,900 ש"ח. אני

לא מוכו שיהיה דבר כזה, לכו אני בא ואומר שהמכסימום שישלמו לעובד הזה יהיה השכר

כפול השכר הממוצע במשק כפול שנות עבודתו. במקרה שלנו הוא יקבל בערך 4,400 ש"ח.

זאת אומרת, זה המכסימום שיכול אדם במקרה כזה לקבל.

מהצד השני אני מבקש, שעובדים ששכרם נמוך מהשכר הממוצע במשק יקבלו לפי מספר

שנות עבודתם ללא הגבלה. אם רוצים לעשות הגבלה - בבקשה, לא פחות מעשרים וחמש שנה.

אני לא רוצה לראות את העובד במקום כמו אתא, שעבד עשרים, עשרים ויחמש שנה, היה לו

שכר של 1,300 שקל, שיקבל מכסימום 21,000 ש"ח, בה בשעה שמגיע-לו הרבה יותר.
מי בוטון
אתה יוצא מתוך הנחה שאותו עובד לא קיבל מאומה מהמעביד על חשבון פיצויי

הפיטורים. הרי הביטוח הלאומי רק משלים מעבר למה שהמעביד שילם. אם הוא קיבל

מהמעביד שלו 5,000 שקל פיצויי פיטורים, זה מנוכה מהסכום שהוא מקבל מהביטוח

הלאומי.
י' צבן
בוודאי. אם הוא קיבל מהמעביד לא מגיע לו מהביטוח הלאומי.
רן כהן
חבר-הכנסת צבן צודק לחלוטין: יש פה בעיה, משום שמרוב זה שאנחנו רוצים להגיע

למצב שבו עובדים יובטחו ברמה סבירה בפיצויי פיטורים, כאשר הם לא קיבלו אותם

מהמעביד עקב חיסול המפעל, אנחנו הולכים לדבר שמצד אחד הוא גורף, מצד שני הוא

ממעיט. הוא גורף כאשר הוא מאפשר לעובדים שלא עבדו שנים רבות אבל ששכרם די גבוה

וטובות הנאה שלהם לא מועטות להסתמך - עקב החוק, שבא להיטיב עם שכבות האוכלוסיה

שהיושבת-ראש מנחה, ובצדק - על המסכנים כדי לגרוף הון תועפות מהביטוח הלאומי. אין

סיבה שזה יקרה. אם אני מבין נכון, אנשים שעבדו מעט שנים עם שכר גבוה, יוכלו על

סמך החוק הזה לקבל בכל מקרה את השכר הממוצע כפול עשר.
מ' בוטון
זה המצב כיום, שמקבלים עד 15,000 שקל.
היו"ר א' נמיר
אבל אנחנו רצים לדאוג בכל זאת לאלה שמקבלים שכר נמוך.
מ' ביטון
אני רוצה להזכיר: הענף הזה הוא ביטוחי. המעביד מפריש חצי פרומיל משכר העובד

עבור כל עובד. מי שמרוויח שכר גבוה מאד. הוא מפריש עבורו דמי ביטוח גבוהים יותר.
י' צבן
עם תקרה או בלי תקרה?
מ' בוטון
שלוש פעמים השכר הממוצע במשק.
רן כהן
אני מבקש שיסבירו לנו את ענין הפרוגרסיביות של התוצאה.
ש' בריצמן
לדברי חבר-הכנסת צבן: החוק הזה הוא באמת חוק ביטוחי, כשהמטרה שלו

לסייע לעובדי מפעל שנקלע לקשיים בתקופה מסויימת, כשחברה פורקה או המעביד פשט

רגל

ומגיעים לעובדים איזה שהם סכומים של שכר עבודה. אנחנו לא מעלים בדעתנו

ששלושים שנה

לא שילמו שכר עבודה. הדבר היחיד שיכול להתעורר זה ענין פיצויי הפיטורים. בדרך כלל

שכר עבודה זה ענין של תקופה קצרה לפני שהמפעל מפסיק את הפעילות שלו מסיבה זו או

אחרת. כשאנחנו מדברים על פיצויי פיטורים, כולנו יודעים שיש הסכמים קיבוציים עם

הפקדות, עם השלשות, עם הכל. מה אומר חבר-הכנסת יאיר צבן? הוא אומר כך: יש מפעל

שהוא לא בסדר, שלושים שנה הוא לא משליש כסף, לא דואג לעובדים שלו. הוא יכול להיות

שקט, למה לא לדאוג? יש אבא שקוראים לו ביטוח לאומי והוא ידאג לעובדים.
י' צבן
אותו הדבר אפשר לומר גם לגבי עשר שנים.
ש' בריצמן
.

יש הבדל גדול בין מקרה שמפעל, מספר שנים לפני שהוא נכנס לקשיים, לא עושה את

זה לבין מפעל שמלכתחילה, מיום שהוא נוסד, הוא מחליט במצח נחושה לא לעשות את זה.

בחוק שלנו הכוונה לתקופות, יחסית, קצרות.
רו כהן
מדובר עד חצי שנה?

ש' בריצמן;

מספר חודשים.

ברוב המקרים הסכום הנוכחי מכסה 90% מהתביעות של העובדים. הסכמנו לקבל את הצעת "

היושבת-ראש מסיבה פשוטה, שיש מקרים שלא כל האנשים נכנסים, ובדרך כלל אלה אורזם

מקרים שאתה מצביע עליהם, חבר-הכנסת צבו. יש לנו עכשיו תביעה של 1,700 עובדי תנובה

אכספורט, ואם התיקו ו הזה יאושר, אנחנו מבקשים לעשות תחילה כזאת ששהחוק יחול לגבי

אותם האנשים. חלק מעובדי תנובה אכספורט הם אותם האנשים שיש להם שכר נמוך. אני

יודע שהפרישו שם לפיצויי פיטורים, אבל יכול להיות שבענין השכר שלא שילמו להם

תקופה ארוכה יתו החוק תשובה. יכול להיות שלגבי שכר נמוך אי ו בעיה, יכול להיות

שמתנובה אכספורט ייכנסו דווקה בעלי שכר יותר גבוה, שיהנו מהתקרה הזאת.

יחד עם זאת אנחנו צריכים לזכור שזה חוק ביטוחי. אנחנו צריכים לזכור שמי

שמרוויח פחות, משלם פחות, מי שמרוויח יותר משלמים בעדו יותר. למה אנחנו צריכים

ליצור בתוך חוק, שבא לתת את השכר ואת פיצויי הפיטורים לעובדים, את ההפרשיות הזאת?

גם היום כל אחד מקבל לפי השכר שלו.
רו כהן
אני רוצה להביו: כל אחד יקבל לפי השכר שלו, רק ברמה יותר גבוהה?

ש' בריצמן;

כו.
י י צבן
לא.

היו"ר א' נמיר;

אלה שמתחת לשכר הממוצע יקבלו יותר.
י' צבן
זה לא כך, מפני שאני נותו לכם דוגמה של אדם ששכרו גבוה ועבד מספר שנים קטן

ואדם ששכרו כשכר הממוצע במשק ועבד עשרים שנה. אחד-יקבל-חלק-גדול מזכויותיו;, ואחד ---.

יקבל חלק קטן מזכויותיו. .
רן כהן
אני אצביע בעד החוק הזה בכל מקרה, כי בכל מקרה הוא מקדם.
היו "ר אי נמיר
הוא נותן תוספת של 40%
רן כהן
1. אדם שעבד שנתיים עם משכורת של 15,000 שקל לחודש. מה הוא יקבל בעקבות החוק

הזה לעומת מה שהוא היה מקבל היום?

2. האם החוק הזה במשמעותו כחוק ביטוחי - לגבי עובד שקיבל איזה שהוא סכום,

אבל הסכום הזה לא מפצה על כל התקופה ולא מפצה על מה שמגיע לו - לא עוקר מהעובד את

הזכות לקבל את מלוא הפיצויים?
ש' בריצמן
לשאלה הראשונה לגבי אדם שהשתכר 15,000 שקל ועבד שנתיים: החוק הזה יעלה לו את

הסכום. עד היום סך כל התקרה היתה 15,000 - זאת אומרת, הוא היה מקבל רק עבור שנה

אחת, אם מדברים על פיצויי פיטורים שהגיעו לו - וכיום הוא יוכל לקבל בעד שנה

ו-%40, משום שאנחנו מגדילים ב-%40 את הסכום שאנחנו משלמים.
לגבי השאלה השניה
אם העובד יקבל חלק מפיצויי הפיטורים או משכר העבודה שהגיע

לו מהמעביד, ההשלמה תהיה יותר גבוהה למה שמגיע לו באופן כללי. נניח שלאדם מגיעים

שכר ופיצויי פיטורים בסכום של 30,000 שקל. אם הוא מקבל היום מהמעביד שלו 5,000

שקלים, מאתנו הוא יקבל עוד 15,000 שקלים, סך הכל הוא יקבל 20,000 שקל. אם החוק

הזה יתקבל והוא יקבל מהמעביד שלו 5,000 שקל, מאתנו הוא יקבל עוד 22,000 שקל, וסך

הכל הוא יקבל י ותר.
רן כהן
אני אצביע בעד החוק.
י' צבן
מונחת לפני הצעת חוק של חברת-הכנסת נמיר, שכוללת שתי תקרות: אחת יותר גבוהה,

אחת יותר נמוכה, הכל לפי הענין. באו אלינו נציגי האוצר וכדומה והסבירו לנו שהם

מתנגדים לתקרה היותר גבוהה מנימוקים שונים. אנחנו מחפשים כאן דרך מצד אחד להעביר

את החוק ומצד שני להשתדל לעשות שהחוק הזה יהיה כמה שיותר דואג ומבטיח זכויות של

עובדים ברמות שכר נמוכות. התקרה הראשונה שמוצעת בהצעת החוק שלך היתה: השכר

הממוצע כפול מספר שנות עבודתו של העובד באותו מקום עבודה, מבלי שהדבר יתייחס

לשאלה מהי רמת השכר של אותו עובד. זאת אומרת, על פי הצעת החוק בנוסחה המקורי,

למשל עובד ששכרו היה 5,000 ש"ח בחודש ועבד עשרים שנה לא יקבל כמובן עשרים כפול

5,000 אלא יקבל עשרים כפול 2,190. באותה מגמה של נסיון, מצד אחד, למנוע את

ההוצאות המוגזמות, אבל מצד שני לעשות צדק עם בעלי השכר אני בא ואומר שעלינו לחשוב

על כך שעובדים ששכרם נמוך מהשכר הממוצע במשק, רק לגביהם תתקיים אורגה תקרה שקבעת

בסעיף קטן (1) של סעיף 1. מבחינה הסטטיסטיקה הכל בסדר, כי אומרת לנו גבי שדאור

שגם היום לא מנצלים בממוצע את התקרה, אלא ההוצאה המכסימלית היא 7,500 ש"ח. אבל

אנחנו יודעים מה עושה הסטטיסטיקה. באים אלינו עובדים - ואני חושב שכתוצאה מזה את

התעוררת להציע את הצעת החוק - שהם לא מליונרים, שעבדו הרבה שנים ובאו לקבל את

הדברים מהביטוח הלאומי ומסתבר שהם קיבלו רק חלק ממה-שהיה מגיע להם. אני-אומר :

לגבי אותם עובדים ששכרם למטה מהשכר הממוצע במשק נקבע שהם יקבלו את השכר הממוצע

כפול מספר שנות עבודתם. אינני יודע מדוע זה רע.



מ' בוטון;

נכון שזו היתה ההצעה המקורית של הברת-הכנסת אורה נמיר, שיהיה השכר הממוצע

כפול מספר שנות העבודה של העובד באותו מקום עבודה.

י' צבן;

גם לגבי עובדים בשכר גבוה.
מי בוטון
כן, בהחלט,

גם כיום בחוק הביטוח הלאומי, גימלאות שמחליפות שכר הן פונקציה של השכר. מי

שנפגע בעבודה ויש לו שכר יותר גבוה, מקבל לפי השכר הגבוה שלו.

י י צבן;

אבל זה יחסי למספר שנים של העובד. ^

מי בוטון;

לא, בנפגעי עבודה זה לא יחסי למספר השנים. אם אדם עבד אפילו יום והוא השתכר

8,000 שקל, הוא יקבל לפי השכר הזה, בגלל האלמנט הביטוחי. גם כאן, אם הוא קיבל שכר

יותר גבוה וצריך לכסות את מה שהמעביד היה חייב לו, אין הצדקה לא לתת לו.

ההצעה הזאת במקור היתה כפי שאמרת, אבל בעקבות ההתנגדויות והמשא ומתן שהיה

בענין הזה הגענו לפשרה של השכר הממוצע כפול עשר.
היו"ר א' נמיר
חבר-הכנסת צבן, כל פעם שאתה מביא הצעת חוק, אנחנו תמיד נוקטים בשיטת הסלאמי :

חתיכה קטנה, חתיכה קטנה, כי תמיד עומד משרד האוצר עם הגרזן ולא נותן. ואתה תמיד
מנמק ואומר
אני פונה לחברי הוועדה ומבקש שיקבלו את מה שהסכמתי עם האוצר.
י י צבן
אם תאמרי לי שהסכמת, אני מוריד את ההתנגדות שלי.
היו"ר אי נמיר
אמרתי את זה בתחילת הישיבה.

בתחילת כל ישיבה, כשאתה מביא חוק וכשאנחנו טוענים שהוא עונה למגזר קטנטן
ורוצים להרחיב, אתה אומר
נכון, אתם צודקים, אבל על זה הצלחתי להגיע להסכם עם

האוצר. אם לא תקבלו את מה שהסכמתי עם האוצר, זיו לא יעבור. תקבלו את זה ואחרי כן

נלד בצעד נוסף. זוהי הלא שיטת החקיקה שבה אנחנו נוקטים. על הצעת החוק הזאת

הפעילו נגדי טרור. האוצר התנגד והיו עשרות שיחות טלפוניות. שר העבודה עלה במליאה

ואמר: אני מסכים, הממשלה מתנגדת, תחליטו אתם. והחוק אושר. ישבה הוועדה וזו הפשרה

שהגענו אליה.

אני התייעצתי, לפני שהסכמתי לחוות הדעת של האוצר, עם פרופ' רות בן-ישראל,

שהיא היועצת שלנו לחקיקת עבודה. היא אמרה לקבל את הפשרה.הזאת, כי זאת הטבה ב-%40

לכן אני פונה לחברי הוועדה ומבקשת, בנסיבות האלה, שנאשר את הצעת החוק. זה לא מה



שרצינו, אבל זה שיפור משמעותי. הנוסח יהיה כפי שקרא אותו משה, הוא ינסח זאת

סופית, אנתנו נביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואולי בהכנה לקריאה שניה ושלישית

נצליח לעשות משהו.

אוהד מראני לא רצה שיהיה שכר ממוצע, הוא רצה שייקבע רק סכום, והודעתי לו

הבוקר שזה לא יקום ולא יהיה.

ד' מילגרום;

אכן רצינו שיהיה נקוב סכום שי וצמד בשיטת ההצמדה שמופיעה בסעיף 127ש"ח וייאמר

שזה צמוד למדד המחירים לצרכן. מאחר שזה לא התקבל על דעת מגישת ההצעה, אנחנו

מבקשים שישאר המנגנון הקיים היום בחוק -- הצמדת הסכום לשכר הממוצע במשק. כלומר, זה

ישאר צמוד לשכר הממוצע במשק כפי שהיושבת-ראש ביקשה באותו מנגנון שקיים היום: יש

סכום שמתעדכן.
היו "ר אי נמיר
אני מודיעה חד-משמעית: לא.
אי ז 'ילו ני
על פי המצב שקיים עד התיקון המוצע על ידי יושבת-ראש הוועדה, חברת-הכנסת אורה

נמיר, היחס שקיים בין התקרה שישנה היום לבין התקרות של תשלומי הביטוח הלאומי

לקופות הגמל הוא יחס שבין 15,000 ל--1,480 . אני מציע שאותו יחס יישמר גם בתיקון

הזה.
הי ו "ר א' נמיר
זו הצעת חוק בקריאה טרומית, היא תחזור אלינו לאחר הקריאה הראשונה במליאה.

בהחלט נעלת אז את הנושא הזה.

הצבעה
הוחלט
לאשר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - סעיף 127נ"ו), התשמ"ט-1989
בכפוך לתיקון הבא
סעיף קטן (1) בסעיף 1 יימחק
מי בוטון
אכניס בחוק, לקראת המשך הדיון, שהחוק הזה יחול על כל התביעות שתלויות ועומדות

עכשיו.
היו"ר א' נמיר
בוודאי. הובאה פה הדוגמה של עובדי תנובה אכספורט.

ב. הצעת האוצר לשינוי בשיטת הצמדת קיצבאות הזיקנה
היו"ר אי נמיר
ביום שלישי שעבר הזעיקו אותי שני אנשי המוסד לביטוח לאומי, שמואל בריצמן

ושלמה כהן, ומסרו לי על הגזירה של משרד האוצר בהצעת התקציב לגבי קיצבאות ז יקנה

ושאירים. עד היום קיצבאות הזיקנה והשאירים מוצמדות ל-%16 מהשכר הממוצע במשק.

כלומר, הקריטריון הוא השכר הממוצע במשק. היום קיצבת ז יקנה ושאירים ליחיד היא 339

שקל, לזוג - 510 שקל. על פי הצעת האוצר, שההצמדה תהיה למדד במקום לשכר הממוצע

במשק, היתה קיצבת הזיקנה ליחיד, מאז 1975, עומדת על 209 שקל לחודש, במקום 339

שקל, כפי שהיא כיום - שזה 9.5% מהשכר הממוצע במשק, במקום %16 וזוהי למעשה שחיקה



של 40% מהקיצבה הניתנת כיום. לפי אותו חישוב, לזוג,'במקום 510 שקל, היו ניתנים

304 שקל. אם ההצעה המוצעת היום, של הצמדה למדד, היתה פועלת מאז 1985. היתה

ההקצבה ליחיד היום 261 שקל במקום 339 שקל, ולזוג - 390 שקל במקום 510 שקל.

אם הצעת האוצר תתקבל - משנת 1990 לא יהיה שום גידול ריאלי בהכנסות האוצר - זה

לא יתבטא ב-1990 לא בהכנסות האוצר ולא בקיצוץ משמעותי בקיצבה - אבל במהלך שנתיים,

שלוש שנים, ארבע שנים והמש שנים, זו אותה פרופורציה כפי שאמרתי לגבי העבר.

מדובר, אם כן, בשיעור ירידה לא רק מדהים אלא מחריד. זו ממש הנפת גרזן על

הקיצבה, שהיא כשלעצמה קיצבה מאד דלה, וזו פגיעה בנפשו של המוסד לביטוה לאומי.

מאז מספר שנים חל כרסום אדיר במוסד לביטוה לאומי. אני עוד זוכרת את הוויכוחים

שהיו בין פנחס ספיר ז "ל לבין דייר ישראל כ"ץ, שהיה מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. תמיד

שרי אוצר ראו במוסד לביטוח לאומי בעיה, אבל היום אנחנו במילכוד נורא ובמצב חמור
ביותר
היום, אחרי הדבר הנורא שעשו, ששמו עלות העבודה, האוצר הוא בעל הבית של

למעלה מ-50% כספי המוסד לביטוח לאומי. הוא בעל המאה והוא בעל הדעה.

מייד ביום רביעי בבוקר טלפנתי לשר האוצר ואמרתי: יש דברים שאינני שוללת על

הסף ואני בעד בדיקתם, אבל בנושא הזה אין סיכוי בעולם שהשינוי המוצע יעבור. הוא

אמר לי שהוא מוכן לשקול מחדש את הפניה שלי ולהודיע לי. ביום רביעי בלילה הוא טלפן
אלי ואמר
התייעצתי באוצר ואני מוכן לחזור בי מהנושא של ההצמדה למדד, להשאיר את

הקיצבאות מוצמדות לשכר הממוצע, אבל בתנאי שיהיה מיסוי על כל אחד מאותהה קבוצה שיש

לו הכנסה שהיא מעל ל--3,000 שקל לחודש. ביקשתי ממנו שהות לשקול. הרמתי באותו לילה

טלפונים גם לבריצמן וגם לשמואל כהן ושאלתי אותם מה כאן הבעיה. תשובתם היוזה שהם

שמחים, קודם כל, שרוע הגזירה של ההצמדה למדד ירד. הם נגד הסיפור של המיסוי מעל

3,000 שקל, אבל אם אין ברירה זה הרע במיעוטו, בתנאי אחד: המיסוי לא יהיה על

הקיצבה. ביקשתי שימסרו את זה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי , כי רציתי לשמוע את דעתו

המוסמכת לפני מתן התשובה שהבטחתי לשר האוצר. בבוקר טלפן אלי צפורי, מנכ"ל המוסד
לביטוח לאומי ואמר שוב
התנאי הוא אי מיסוי הקיצבה. לא בשמחת ולא ברצון הם

מסכימים בכלל לתנאי שמוצע על ידי שר האוצר, אבל זה הרע שבמיעוטו.

חיפשתי את אליהו רייף יושב-ראש הסתדרות הגימלאים, שהיה אורנה שעה בכנס, ואמרתי

לו שאנחנו עומדים בפני שתי אפשרויות. הוא אמר: זו ברירה לא טובה, אנחנו לא שמחים

לברירה הזאת, אבל אם אין ברירה, מוטב לנו כך מאשר ההצעה הקודמת, בתנאי אחד:

הקיצבה לא נכללת ב-3,000 שקל. .

הרמתי טלפון ליורם גבאי - ששר האוצר ביקש ממנו לסייע לוועדת העבודה והרווחה

במידה והוא יכול ולא רק בנושא הזה - וביקשתי ממנו לבדוק ולבחון את שני הדברים

האלה, כי בלי זה אין להעלות על הדעת שאפשר להגיע לאיזה שהוא הסכם. תשובתו של יורם
גבאי אמרה כך
א. קיצבת הזיקנה והשאירים לא תהיה כלולה ב-3,000 שקל. ב. לא יהיה

מיסוי על קיצבאות הזיקנה והשאירים. . - -
שי ארבלי-אלמוזלינו
זאת אומרת, המיסוי יהיה על הפנסיה. הרי על זה כבר שילמו פעם מס הכנסה.
היו"ר אי נמיר
. , . .

איך יעשו את זה אני לא יודעת. אני מוסרת אינפורמציה לגבי הקווים הכלליים.
מי צפורי
הייתי רוצה להקדים בכמה מלים כלליות לאיזה סד של עבודה, מבחינת הנוהלים,

מכניסים אותנו. עד יום הראשון הגורלי, ב-11:45 לא-קיבלנו שום אינפורמציה פרט למה "

שקראנו בעתונים לגבי ההחלטות המונחות על שולחן הממשלה. ב-11:45 קיבלנו טיוטה של

הצעות אלה וביקשו מאתנו להתייחס אליהן ולתת את הערותינו למייצגים שלנו כדי שיוכלו

להשתתף בדיון.



כינסנו את הצוות שלנו - בביטוח הלאומי קיים הצוות אולי הטוב ביותר שיש בארץ

כדי לדון ולנתח נושאים הברתיים מבחינה מקצועית, עד היום, בשלוש וחצי שנותי בביטוח

הלאומי, עוד לא ראיתי אנשים בני התמודדות בקשר לנתונים שהם מעבדים - ואני חייב

להעיר שלא היתה אתנו שום התייעצות לפני ההחלטה הזאת, על המשמעויות של ההחלטה ועל

מהותה. זה מעיד משהו על מהות העבודה בין בני אדם לפני שמניחים מסמך כזה. כולנו

גם יודעים שכל השרים ראו מסמך זה ברגע שהתיישבו ליד שולחן הממשלה ולא דקה אחת

לפני כן. אחרי זה מצביעים ברוב גדול ומקבלים החלטה.

לדעתי יש בהחלטה שנתקבלה ובעוד דברים שנתקבלו התקפה כוללת על תפיסת העולם

החברתית במדינת ישראל, שנתגבשה במשך כארבעים שנה. מייד אחרי ההחלטה הייתי בשירוה

אצל ראש הממשלה. היו שם גם היועצים הכלכליים שלו והם דיברו אתי כאילו הם מדברים
על מסים. אמרתי להם
אנחנו לא מדברים על אווזה פלנטה. אני מדבר על ביטוח לאומי

ולא על נושא המיסוי של מדינת ישראל, אני מדבר על חוקים, והתרגיל שעשו עם הפחתת

עלות העבודה, או דברים דומים, דרך האוצר, הוא בלתי אפשרי. אמרתי: אם רוצים לשנות

את תפיסת העולם של מדינת ישראל, שיעלו בכנסת הצעה שתתקוף את תפיסת העולם המונחת

מאחורי הוויכוח הלאומי והכנסת תחליט. אי אפשר שמדי פעם, בתרגיל כמו שעשו עם קיצבת

ילד ראשון, כמו שעשו עם הפחתת עלות העבודה, י נטרלו את המערכת, ודרך חוק התקציב

יקבלו החלטות שמשנות מהות. למעשה גם השליטה על תקציבי הביטוח הלאומי מקבלת את

עצמתה דרך חוק התקציב, מפני שבכל הנושא הזה שוכחים שכספי הביטוח הלאומי, גם מה

שהאוצר משלם, הם כספי ביטוח, ומרבית הכספים הם כספים שאזרחים משלמים לביטוח

הלאומי כדי לבטח נושאים שונים בתחום חייהם, כפי שקבעה הכנסת. גם מה שהאוצר נותן

אסור שיתייחסו לזה כאל מס הכנסה. זה ביטוח לאומי, וכנסת ישראל וממשלת ישראל, בכמה

תחומים, החליטו להשתתף בביטוח האזרחים. זו תפיסת העולם הבסיסית.
מעבר לזה
מנהלים הרבה פעמים התקפה, די שלוחת רסן, נגד המוסד ומה שהוא מייצג
ומסבירים לציבור
כל האסונות של מדינת ישראל, הכלכלה הדפוקה, האבטלה הגואה, הם

בגלל הביטוח הלאומי - אני רוצה לראות את מדינת ישראל עם 50,000 מובטלים, שלא

מקבלים דמי אבטלה - ואילו היו מנצלים אחרת את כספי הביטוח הלאומי לא היה עוני

בארץ. אני לא מדבר על כך שלא קוראים מסמכים ובכמה דברים נותנים אינפורמציה לא

נכונה לציבור. יש מספיק עיוותים בארץ ולא צריך לתת חיזוק, שכל העוני נמצא במגזר

מסויים ולא במגזר אחר, שזה גם כן לא מדוייק.
רן כהן
זה גם לא היה רלוונטי להגיד את זה.
מי צפורי
נכון.

עד כדי כך עוותו את התפיסות, שהיום קיבלתי מברק מאלה שמייצגים את האלמנות

והשאירים בו הם פונים למוסד לביטוח לאומי שלא יקצץ את הקיצבאות, כאילו אנחנו

מחליטים על כך. ? ן .
ר' פישלר
- '. .

קיבלתם את העתק המברק.
מי צפורי
מייד לאחר השעה 11:45 ההלטנו שאנחנו מתקשרים לכל מי שאפשר, לכל מי שיכול לתת

שכם כדי לבלום את הענין. וזה לא רק הענין שכרגע מדברים עליו - קיצבת זיקנה

ושאירים, או קיצבת ילד ראשון ושני. נדמה לי שאנחנו עומדים כאן במאבק על תפיסת

העולם של מדינת ישראל. זאת הבעיה היסודית שלדעתי מן הראוי שהוועדה הזאת תדון בה



ותעלה אותה בכנסת. תגיד כנסת ישראל מה היא רוצה, אנחנו עובדי ציבור, מה שתהליט

הכנסת נעשה בצורה הטובה ביותר, אבל אי אפשר שנפעל לפי חוקים מסויימים, ישחקו אותם

מתחתינו, ואנהנו צריכים להתייצב בפני הציבור ולתת את התשובות.

יש לנו מודל של התרגיל שעשו בנקודת הזיכוי של קיצבת ילדים, כשנקודת הזיכוי

בקיצבת הילדים נשחקה ב-%40. זה מה שיקרה בקיצבאות ז יקנה ושאירים אם יקבלו את

ההחלטה, לכן אנחנו מתנגדים לכך טוטאלית, מה גם שקיצבת זיקנה ושאירים היא לא לחיות

ולא למות, ביחוד לגבי אלה שמחייתם על קיצבתם. יש כאלה, אפילו במשפחות עם ילדים,

שתקציבם המשפחתי הוא 7 שקל או 8 שקל או אפילו 10 שקל פר-קפיטה ליום, וזה לא

לחיות.

אולי לא שמתם לב, אבל באותה פיסקה של הצמדה לממד לא רק בקיצבת ז יקנה ושאירים

הם עוסקים, אלא גם בדמי האבטלה, ודעתי בקשר לזת היא אותה הדעה כמו לגבי קיצבת

זיקנה ושאירים. אני בעד הכבדה על אנשים שרוצים להתחמק מעבודה, אבל לאלה שאנחנו לא

מסוגלים לצת עבודה יש זכויות שהם קנו אותן במיטב כספם. הרי מי שלא שילם דמי ביטוח

לא מקבל דמי אבטלה.

אומר מה הבנו כשדיברו על מיסוי ולמה לא בשמחה תסכמנו: אני מבין שיש אנשים שיש

להם מקורות הכנסה אחרים. רוצים למסות אותם? זו בעיר! של האוצר. איך הוא גובה כספים ן

מאנשים שיש להם כסף, זו בעיה שלו. בכל חשבון שהוא יעשה, שלא יעשה צירוף של סכום

ההכנסה פלוס סכום הביטוח הלאומי וימסה אותו כללית. כשהוא רוצה להטיל על מישהו

מסים, יעשה הפרדה, כי הקיצבה לא נמצאת בתחום ההכנסות שלו. אם את יתרת הכסף הוא

רוצים למסות, זה בינו לבין האזרח.
י' צבן
אם לא יצרפו את הקיצבה לחישוב הכללי, מה פה השתנה?
רן כהן
זה תרגיל.
מי צפורי
בסיכומו של דבר עמדת הביטוח הלאומי היא חד-משמעית: אסור להצמיד למדד, כשם

שהעמדה שלנו היא חד-משמעית שצריך להחזיר את ערך נקודת הזיכוי שבקיצבת הילדים.
היו"ר אי נמיר
\

אני רוצה להבין מאנשי הביטוח הלאומי: ההסכמה שנתתם לי, למה היא היתה? אני לא

רוצה להופיע כאן, לפי דברי המנכ"ל, כמי שלא כל כך מבינה על מה היא מדברת. אני לא -

זזתי בלי שנתתם לי אישור, לא זזתי בלעדיכם, אז תאפגרו כאן את האמת.
רן כהן
אין פה בעיה עם הביטוח הלאומי. יש פה תרגיל הונאה, לא מהביטוח הלאומי אלא

מהאוצר.
היו"ר א' נמיר
האיש מהאוצר שאתו דיברתי היה רק יורם גבאי. לא ניהלתי שום משא ומתן עם אגף

התקציבים, מהסיבה שאתה אומר, ואני לא רוצה לקרוא לזה הונאה. אבל קודם כל שהתמונה

תהיה ברורה.
מ' צפורי
מה שהבנתי ומה שאמרתי לך במו פי הוא זה: אנחנו מתנגדים למיסוי על קיצבאות.
י' צבן
האמת היא זו: שמים להם אקדח על הרקה ושואלים אותם מה הם הכי מעדיפים מכל

הגזירות. הם אומרים שמה שהכי פחות פוגע זה מס על מקבלי קיצבאות, שיש להם הכנסה

מעל 3,000 שקל.
ש' כהן
יש פה אי הבנה ואנסה להבהיר את הענין. איש מאתנו לא מאושר כמובן ממיסוי

הקיצבאות - לא היושבת-ראש, לא המוסד לביטוח לאומי - והחלטת הממשלה היא הרסנית

למערכת הקשישים. בהחלטת הממשלה והצעת האוצר יש אחוזי פגיעה איומים לגבי רובה

ומניינה של אוכלוסיית הקשישים בישראל. אמרנו: בהשוואה לאלטרנטיבה הזאת, אם האוצר,

משיקולים של מס, יחליט על מיסוי של קשישים עם הכנסות גבוהות מאד, הרי זה הרע

במיעוטו .
נ י ארד
מיסוי של מה?
ש' כהן
כאשר דובר על מיסוי, דובר על מיסוי של כל ההכנסה שיש לקשישים.
רן כהן
לרבות הקיצבה.
ש' כהן
אמרנו דבר אחד: אי אפשר למסות את הקיצבאות במקור, המוסד לביטוח לאומי לא יכול

למסות את הקיצבאות. אם מס הכנסה ימצא טכניקה מסויימת למסות קשישים שיש להם,

בנוסף לקיצבת הזיקנה, הכנסה שמעל 3,000 שקל, זו בעיה שלו, שאינה קשורה למערכת

הבטחון הסוציאלי פרופר.

אני מביו שיורם גבאי התבקש להציע טכניקה שיהיה מיסוי על אותם קשישים, שההכנסה

הכוללת שלהם, בנוסף לקיצבת הזיקנה, היא מעל 3,000 שקל.
רן כהן
אני מבין שעל הקיצבה הגימלאי לא משלם מס. על מה הוא כן משלם?
שי כהן
הוא משלם היום מס על הפנסיה מעבודה, כאשר מהפנסיה הזאת יש ניכוי של %35

כלומר, הכנסתו לצורך מס היא הפנסיה פחות 35%/
י י גבאי
אסביר את הצדדים הטכניים ואת הרקע האמפירי ולא אעשה אינטרפרטציות מעבר לזה.

כללית יש היום 35%. פנסיה, שהיא יוצרת בסיס יותר גבוה וסף מס יותר גבוה לנישום.

אם נלך על פוטנציאל תיאורתי, בענין שאנחנו דנים בו,. אפשר לומר שקיצבת הזיקנה תהיה

בבסיס ההכנסה החייבת במס ולחייב אותה במס. הצעד הזה היה פוגע גם בבעלי הכנסות של

1,600 שקל, כי זה היה מכסה את הקיצבה כבר מ-1,500--1,600 שקל בספי מס אלטרנטיביים.



מה שמוצע כאן מבחינה טכנית הוא, שלגבי כל פנסיונר שיש לו 3,000 שקל תבוצע זקיפה

של קיצבת הזיקנה להכנסה וזו תחוייב בהתאם למס השולי.

רו כהן;

אם כך, זה כן שילוב.

נ' ארד;

זה שילוב.

י' גבאי;

בוודאי.
רן כהן
איו פה אפילו הונאה, זה גלוי על השולחן.
י' גבאי
אדם שיש לו 2.999 שקל בפנסיה, או כעצמאי שמגיש דו"ח שנתי, יהיה פטור ממס על

ההכנסה, ואני לא מדבר כרגע על הקיצבה. מי שיש לו 3,001 שקל פנסיה, או כעצמאי

שמגיש דו"ה שנתי, יזקפו לו את הקיצבה על ההכנסה ואז היא תהוייב במס.
היו"ר א' נמיר
הקיצבה תחוייב במס?
רו כהן
כן.
י' גבאי
לא דרך הביטוה הלאומי.
נ' ארד
מה זה משנה? --
רן כהן
הרי יקהו את זה מההכנסה שלו, זה אותו הדבר.
י' גבאי
הקיצבה תיזקף על הכנסה שהיא מעל 3,000 שקל ועל זה יופעל המס השולי. זו

האלטרנטיבה שהוצעה.
רו כהן
זה אותו הדבר: מדובר במיסוי של הקיצבה דרך מס הכנסה.
היו"ר א' נמיר
אליהו. רייף, כשאני טלפנתי אליך ביום חמישי, אמרת לי: בתנאי אחד, שאותם 3,000

שקל לא כוללים בתוכם את חקיצבה. . האם זה נכון?

א' רייף ;

אמרתי במפורשות, שהקיצבה שהזכאי מקבל מהביטוח הלאומי לא תהיה חייבת במס ולא .

יהיה שום שינוי בקשר להצמדה. היום היא מוצמדת לשכר הממוצע במשק וכך זה צריך

להישאר.

אני רוצה להעיר הערה כללית: מאז 1985 אנחנו נמצאים במאבק מתמיד נגד המגמות

ונגד המדיניות שיש בהן לפגוע בהכנסתו של הגימלאי. ב-1985 היתה הצעה על שילוב דמי

הביטוח הלאומי עם הפנסיה והטלת מס על שניהם.
רן כהן
אף שר מהליכוד לא תיה מעביר את זה. זו גיליוטינה על הגימלאים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
גם עכשיו לא ניתן.
י י צבן
גם מודעי ניסה להעביר את זה ולא הצליח.
רן כהן
לא הציעו את זה מעולם במערך, עד שהגענו לשר אוצר של המערך.
אי רי יף
נאבקנו אז והצלחנו במאבק. אנחנו נאבקים כעת ונמשיך להיאבק בחומרה לא פחותת,

אולי אפילו יותר, בשר האוצר הנוכחי. הגבנו בזעם ונמשיך להגיב כנגד, כי זה עוול.

הזכאי מקבל את מה שהוא מקבל מהביטוח הלאומי בדין. הוא מפריש, הוא משלם ממיטב

כספו, וכאשר בא ה-זמן הוא מקבל את מה שמגיע לו. איך ניתן בכלל להעלות על הדעת

שבכדי לחלץ את המשק מקשייו ולסייע לכלכלה הרעועה שלנו, שתצא מקשייה וחולייה, צריך

לקחת את הציבור הגדול הזה, ציבור הגימלאים, ש-%61 מהם נמצאים בשני העשירונים

התחתונים, ולקבוע מדיניות כזאת? זו לא מתת חסד. הגימלאי, השאירים, מקבלים את זה

לפי החוק.

כשיושבת-ראש הוועדה דיברה אתי, אמרתי בדיוק אותם הדברים: כל סכום שהגימלאי

מקבל לא יכלול בתוכו את דמי הביטוח הלאומי.
לענין המיסוי
הגימלאי משלם היום מיסוי על הפנסיה שהוא מקבל עם פטור של 35%.

אם לפנסיה שהגימלאי מקבל - בין אם הוא מקבל אווזה מקרנות הפנסיה או הוא מקבל אותה

כפנסיה תקציבית - יוסיפו את דמי הביטוח הלאומי ועל זה יטילו מס, למעשה אנחנו

מטילים מס על הקיצבה. -



היו"ר א' נמיר;

אם כן, על מה נתת לי תשובה?
א' רייף
נתתי לך תשובה על 3,000 שקל בחודש פנסיה, למעט הביטוח הלאומי.

י' צבן;
כלומר, מציעים שיפור
עד 3,000 שקל לא יהיה מס הכנסה.

י י גבאי ;

זה מה שמוצע.
רן כהו
אני רוצה לברך את היושבת-ראש: המעשה של העמדת מחסום להצמדת קיצבאות זיקנה

ושאירים של הביטוח הלאומי למדד במקום לשכר הממוצע במשק הוא מאבק אדיר. אם זה היה

קורה, האסון היה גדול. עשית מהלך שהוא מאד חשוב.
היו"ר א' נמיר
היום ברור שזה שלא יהיה.
רן כהן
אני רוצה להודות גם ליורם גבאי ולאנשי הביטוח הלאומי על ההבהרה לגבי עצם

העניו. אני מודה שכל הזמו ישבתי ותהיתי: על מה מדברים? היה לי ברור לגמרי שמנצלים

את השפה העברית כדי להוליך סחור סחור את אי ההבנות בעניו הזה. היה לי ברור

לחלוטיו שבהגדרה שאין מיסוי למעשה יהיה מיסוי. איו משהו אחר, זה מה שקורה בפועל,

משום שבכלל אין זה משנה באיזו דרך ימסו. גם אם המיסוי יהיה על הקיצבה במקור וגם

אם הוא יהיה על הכנסה אחרת, אותו מיסוי יפול על אותו אדם שצריך לקבל את ההכנסה

שלו מפנסיה או מקיצבת הביטוח הלאומי.

יש פה דבר שלדעתי הוא החמור והמסוכו מכל, כי אני מבין שהאוצר הציג גליוטינה
שאומרת
או שאתם הולכים לפתרון זה, שמשמעותו מיסוי פלוס קיצבה, או שנחזור בנו מן

ההסכמה לחברת-הכנסת נמיר ונצמיד את קיצבאות הביטוח הלאומי לא לשכר הממוצע במשק

אלא למדד המחירים. זה כמעט איום ברצח. מי שקרא את המסמכים של המוסד לביטוח לאומי

- זו הזדמנות לומר לכם תודה רבה על המסמכים מאירי עיניים, שהם פשוט יוצאים מהכלל

להבנת הענין - מבין שזו הסטת מרכז הכובד של כל הבעיה, גם הכלכלית, גם החברתית,

מתקציב שאין בו שום דבר לצמיחה, מתקציב שאין בו שום הטבה בעלת משמעות לעידוד

העבודה. אי אפשר היום לבוא עם הגזירה שאומרת: או שאתה חולה בכולירה, או שארנה

חולה בסרטו, ואם אתה לא רוצה כולירה נדביק לך סרטו. זה מה שנאמר כאן. אני חושב

שאסור להסכים, בוודאי לא להצעה הראשונה, אבל גם לא לשניה.

אם אדם עובר בשקל אחד את הסכום של 3,000 שקל, אני לא חושב שיהיה זה נכוו

להגיד שהוא אדם עשיר. אנשים חיים באיזו שהיא רמת חיים לאחר שעבדו שלושים וארבעים

וחמישים שנה במדינה הזאת והם צריכים לחיות בכבוד. דו וקח עליהם לרדת? נדמה לי

ש-%80 מהגימלאים במדינת ישראל נמצאים בחצי העני של מדינת ישראל.
אי רי יף
%81.4.



מי צפורי;

הם נמצאים מעל קו העוני, אבל בכל זאת הם למטה.

י' גבאי;

%80 הם מתחת לסף המס.

רן כהן ;

%80 הם מתחת לסף המס ו--%81.4 הם בחמשת העשירונים התחתונים. לכל הדעות, הזקנים

שלנו לא נולדים כולם בשכבות העניות, הם נולדים בכל המדינה, רק שעם הזיקנה, עם

הגימלאות, עם היציאה לאלמנות, עם היציאה לקיצבאות שאירים, האנשים במדינה הזאת

מורדים למטה. יקרה בעקבות הענין הזה רק דבר אהד: יקהו עוד נתה מאלה שהם מעל ל-%50

האלה ויורידו גם אותם למטה.

אני מבקש שנדחה את ההצעה על הסף ונברך על העובדה שהאוצר הוריד את ענין ההצמדה

למדד. ושלא יאיימו על אף אחד: לא ישימו לנו גיליוטינה ולא אקדח ליד הרקה ולא

יאיימו עלינו בהרג וגם לא בסרטן. שלא יטילו את זה על הגימלאים. אם הם רוצים

מקורות, נראה להם מקורות. יש מקורות שהיום האוצר מבזבז במאות מליוני שקלים

לגורמים שאין להם שום סיבה לקבל שקל אחד. אולי יבואו, עם קצת טעם טוב, עם ההצעה

של פרופ' שישינסקי לגבי מיסוי על רווחי הון, נטו, %25, לא יותר, לפני שהם בכלל

מעזים לנגוע בקשישים ובאלמנות. ויש לי עוד הצעות.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
הדברים ששומעים כל יום, בדיון על התקציב ובמיוחד כשמדובר על הקיצבאות - גם

קיצבאות ילדים, גם קיצבאות זיקנה ושאירים - הם פשוט מסמרי שיער ומרתיחים את הדם.
תראו במה האוצר עוסק
מצד אחד, לשכבות העליונות והעשירונים העליונים הוא הולך לתת

ולהקל, הוא הולך לבטל 3% של מס חלוקה צודקת. מי שיש לו מעל 8,000, 8,500 שקל - לו

הולכים לתת תוספת. אפילו אם תהיה רפורמה במס הוא יקבל גם כן תוספת. מצד שני ,

כאן הולכים עם זכוכית מגדלת, מחפשים את הילדים, מחפשים את הזקנים, מחפשים את

האלמנות ואת היתומים ומהם רוצים לקחת. צודק מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי: זה שינוי

בתפיסת עולם. אני כולי מתרעמת וכואבת על כך ששר אוצר ממפלגת העבודה, עם התפיסה

של תנועת העבודה, עושה דברים כאלה, וכל זה בהשפעה של אותה הקבוצה שיושבת באוצר.

הרי היא באה עם ההצעות האלה, מחפשת לו מקורות כספיים. במקום שהם יבואו ויגידו לו

שייקח מאלה שלמעלה, שיש להם, הם לוקחים מאלה שלמטה. לגבי אלה שיושבים למעלה

הבטיחו לנו צמיחה, הבטיחו לנו חסכונות, אבל לא היתה צמיחה ולא היו חסכונות מאותו

מליארד וחצי של רפורמה שהזרימו לעשירים, ופה עולים על כבשת הרש.

לא במקרה הצמדנו בשעתו את הקיצבאות של הביטוח הלאומי לשכר הממוצע במשק.ידענו
כבר אז
הצמדה למדד פירושה שחיקה מתמשכת וכירסום באותה קיצבה. רצינו לשמור על

הערך הריאלי של הקיצבה. היתה אז הצעה של האוצר, כשחוקקנו את החוק, להצמיד את

הקיצבה למדד והתנגדנו לה. כל פעם מנסים לחזור וללחוץ בכיוון הזה. פעם להצמיד

למדד, פעם להטיל מס הכנסה. מאחר שהביטוח הלאומי אינו יכול להטיל מס על הקיצבאות

- הוא לא בנוי לזה, זה לא תפקידו וזה לא עניינו - הלכו בדרך אחרת: שילוב. כמה

נאבקנו עד שביטלנו את השילוב של קיצבת הזיקנה עם הפנסיה התקציבית של עובדי

המדינה. הרי ניכו אז %50 מקיצבת הביטוח הלאומי. נאבקנו ונלחמנו עד שביטלנו את זה.

עכשיו, בדלת האחורית, לצורך מיסוי, יחזרו לשלב את הביטוח הלאומי עם הגימלה לגבי .

כל הגימלאים. זה דבר פסול מאי ן כמוהו.

אני רוצה לשאול אותך, יורם גבאי, הממונה על הכנסות המדינה: מה עם ביטוח

מנהלים? אולי תתחילו להתעסק קצת עם ביטוח מנהלים? למה שם אין מס הכנסה? למה שם,

על הפריבילגיות, על קרנות הגמל למיניהן בבנקים אתם לא לוקחים מסים?
י' גבאי
יש החלטה בענין הזה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת, גברתי היושבת-ראש, שנקבל פירוט על כל הנושא של ביטוח מנהלים

בבנקים. שם כל מי שיש לו פנסיה ממקור זה או אחר, יש לו עוד ביטות בבנק. שם זה

טאבו, שם לא לוקחים מהם מס הכנסה. למה פקידי האוצר לא מציעים לשר האוצר ללכת

בכיוון הזה? אולי הוא לא יודע על כך שקיים ביטוח מנהלים? שיקהו שם מס הכנסה, זה

הרבה מאד כסף.

אני מתנגדת לשתי ההצעות. אני מברכת את היושבת-ראש על הנסיונות שהיא עשתה
בעניו זה, אבל מבקשת
תשארי עקבית בעמדה של הגנה על הגימלאים. אסור להסכים, בשום

אופן, להצמדה על המדד ואסור להסכים גם לנושא של הטלת מס הכנסה. יש להם מה שיש -

%35. ועל הסכומים האלה כבר שילמו פעם מס הכנסה, כאשר הם עבדו. כל פעם צריך להוריד

עוד מס? כמה פעמים? אני חושבת שוועדת העבודה והרווחה איננה יכולה לתת את ידה בשום

פנים ואופן, לא לגזול מהיתומים ולא מהאלמנות ולא מהגימלאים, כאשר כ-80% מהם

נמצאים בשני העשירונים התחתונים. לא ניתן להם להתקיים בכבוד בערוב ימיהם ולעת

זיקנתם? תרדו מהקבוצות האלה ותשאירו את הביטוח הלאומי שהוא הנאמו היחיד שמגן על

המבוטחים הללו, וזה תפקידו וחובתו.

אני מברכת את הביטוח הלאומי, שהפעם משמיע את קולו יותר מאשר בכל הפעמים

הקודמות. זאת חובתו ו יבורך על כך. תמשיכו בדרך הזאת, אל תתנו יד בשום פנים ואופן

למה שהוצע. אם נתתם הסכמה, בצורה זו או אחרת, כי לא ענינכם להטיל מס על קיצבת

הזיקנה ולא אכפת לכם שזה ייעשה בדרך אחרת, גם לזה אתם לא צריכים להסכים בשום

פנים, כי הפגיעה אמנם לא תהיה ישירה באמצעותכם, אבל היא תהיה עקיפה.

אני מתנגדת בכל התוקף לכל פגיעה. ניאבק בכל כוחנו כדי למנוע את הגזירה הזאת

ונחזק את ידי ההסתדרות במאבק שהיא מנהלת בשמירה על זכויות הגימלאים, שלא ייפגעו.
היו"ר א' נמיר
איפה ההסתדרות מנהלת מאבק בנושא הזה?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
יש מגעים עם שר האוצר גם בנושא הזה.
י' צבן
אני חושב שאין כמעט שום סיכוי שהממשלה תעביר את הגזירה הזאת יגבי הגימלאים,

לא במתכונת הזאת ולא במתכונת האחרת, בוודאי לא לאור המשבר הממשלתי. אם הממשלה

הזאת תמשיך להתקיים במצב המעורער שבתוכה אי אפשר יהיה להטיל משמעת קואליצי ו נית.

אם תהיה ממשלה צרה של הליכוד, תהיה הסתערות אדירה של האופוזיציה הגדולה נגד ממשלה

של הליכוד. ממשלה צרה של המערך לא תוכל לקום בלי שתהיה התחייבות לא לגעת יותר

בגימלאים.

כל הצרה היא שהמהלכים האלה מטלטלים אוכלוסיה פגועה, חלשה, בטלטלה של חרדות,

והדבר הזה הוא בלתי נסלח, והוא לא ייסלח גם אחרי שהאוצר יוריד את כל ההצעות האלה

מעל הפרק. אנחנו צריכים להבין שציבור הקשישים, ש-%80 ממנו נמצאים במקום שהם

נמצאים, לא מבינים בכלל על מה מדברים. הם יודעים מה זה מדד? הם יודעים שהונף

גרזן. איפה הגרזן הזה, על איזה ראש הוא יפול בדיוק, הם לא יודעים, והם נכנסים

למקלטים, הם לובשים שכפ"צים. במי אנחנו מתעסקים, ריבונו של עולם, ועל מה?



אני שומע שחושבים שישיגו מזה תיאורתית 40 מליון, מעשית 20מליון, ועל זה יש

מהלוקת גדולה, מפני שהנתונים שיש לגורמים אחרים אומרים שגם את זה לא ישיגו. אני

כבר לא מדבר על הצד העקרוני אלא על הצד המעשי; במצב הזה של התעסקות במליארדים,

מפה תבוא הישועה לכלכלה של ישראל?

שמים אקדה ליד הרקה של הביטו ה הלאומי ואומרים: אתה מתנגד, אבל מטילים עליך,

כמו שמטילים על כל משרד. מה השיטה? אומרים למשרד העבודה והרווחה.אתם צריכים

לקצץ 10 מליון. יש להם מאיפה לקצץ? הם יקצצו ממפגרים, ממעונות יום? הם בוהרים מה

שהם בוהרים - יש גם ההתהכמות שמקצצים דווקה במקומות הכי רגישים כדי שהצעקה תהיה

הכי גדולה - ומשהקים על גב המסכנים ביותר. אותו הדבר בביטוח הלאומי. זה היה כך

ב-1985. באו לביטוח הלאומי ואמרו להם: במסגרת הקיצוצים הכלליים אתם מוכרחים

לקצץ. נאבקו, נאבקו, ברגע האחרון אמרו: הכי פחות פרוגרסיבי הוא הענין של קיצבאות

הזיקנה, הפגיעה כאן - בהטלת מס על קיצבאות הזיקנה. כך נולד הענין. זה לא עבר אז,

זה לא יעבור היום.
לגבי ההצמדה למדד
פרט להצמדת קיצבאות הזיקנה והשאירים, האם אתם מוכנים

להצמיד גם את גביית דמי הביטוח הלאומי למדד? מה פתאום השינוי הזה? תעשו לנו

ברובריקה אחת חישובים כאלה, וברובריקה שניה הישובים אחרים?

אני מסכים עם מה שנאמר כאן: זה ערעור של כל השיטה. המדי ני ות שמתנהלת היא

כזאת, שהיא לא מאפשרת לומר דברים יותר רציניים בענין, כי יש כאן איזו שהיא בעיה

שאנהנו מוכרחים לעסוק בה. בתוך ציבור הקשישים יש פערים חריפים מאד.
היו"ר אי נמיר
הצגתי את זה בשעתו בפני הוועדה והיית המום מהחלוקה הפנימית שבתוך הציבור הזה.
י' צבן
מה כאן הוויכוח? נניח יתחכמו לנו ויאמרו: לא מעל 3,000, אלא מעל 6,000 שקל,

כי אם מחר מנכ"ל חברה גדולה ייצא לפנסיה, הוא חייב לקבל גם ביטוח לאומי, קיצבה

מלאה, ללא מיסוי? אלה הטיעונים שמשמיעים. כאן הוויכוח, פרט לשאלות של פנסיה

ממלכתית וכדומה, הוא ויכוח על האוניברסליות, הוא ויכוח על השאלה איזה ערובות יש

לך אם אתה כבר הולך לשיטה כזאת, איזה ערובות יש לך שאתה לא פורץ כאן פירצה

עקרונית בחומה, כשברגע שפרצת - היום זה 3,000, מחר ל-3,000 יצמידי את מדרגות המס,

וזה הולך ונשחק. הלא איך פיתו את ההסתדרות ואת העובדים ב-1975 להסכים להמרת

נקודות הזיכוי בקיצבאות ילדים? פיתו אותם על ידי הענין הזה שאמרו להם: 5%מהשכר

הממוצע במשק, ואז יצא, ב-1975. בפעם ראשונה בתולדות המתימטיקה, שהנטו היה יותר

גדול מהברוטו, שאדם שהשתכר שכר ממוצע במשק והיו לו שלושה ילדים, אחרי הרפורמה של

בן-שחר היתה לו הכנסה נקיית יותר ממה שהיה לו ברוטו. אחר כך לאט לאט שחקו. מי

יאמין לאוצר שמתחכם כך? יותר טוב לנהל מדיניות גלויה, ישרה, להילהם על עקרונות,

אבל ברגע שאתה מסכים למשהו - הבה נתחכמה לו, כל מיני פטנטים של שחיקה כאן וקיזוז

כאן.

אני מציע, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו לא נהיה מוכנים לומר לאנשי האוצר שום.

דבר, לא נהיה מוכנים לשום צעד, בשום נושא סוציאלי, עד שלא יביאו לנו הצעות בענין

עלות העבודה. אי אפשר להשלים שהאוניברסליות מתקיימת והקשיים להפעלת שיטה

סלקטיבית מתקיימים רק לגבי המעסיקים והעצמאים. אותו סירבול אדמיניסטרטיבי שבו

גובים מס מעסיקים, ואותם עיוותים כלכליים - ואני מסכים שהם קיימים בגביית מס

מעסיקים - יהיו, אם זה צורך השעה, גם לגבי עלות העבודה. ועלות העבודה זה 520

מליון שקל, לא 5 מליון, לא 10 מליון ולא 20 מליון שקל.
מ' צפורי
2 מל יארד.
היו"ר אי נמיר
למה 520 מליון שקל? לאחר שחבר-הכנסת חיים רמון מתקן אותי , שזה לא 1,9 מליארד

אלא 500 מליון ואומר שאני לא מבינה, ישבתי עם יורם גבאי בשבוע שעבר והוסבר לי:

אנחנו מתייחסים למה שכתוב בספר התקציב, כי אחרת אותו חישוב, חבר-הכנסת צבן, אפשר

לעשות לכל. בספר התקציב זה מופיע בסכום 1.9 מליארד.

י' צבן;

אני צריך לשאול את השאלה ברמה של ההוצאה הממשלתית וההכנסה הממשלתית ואני לא

אלך בשיטות שלהםח, שהן שיטות של התחכמות. כאשר הממונה על הכנסות המדינה הקודם, מר

ברון, הגיש את הצעת הרפורמה, לו ראית את הנייר, מה היה מונח ברובריקה הזאת ומה

היה מונח ברובריקה אחרת. אפשר היה או לצחוק או לבכות, או להתפוצץ מזעם איזה

התחכמות היתה כדי להראות שהרפורמה תעלה מה שתעלה. בחישוב אמיתי, אם אני מוריד את

מגזר השירותים של הממשלה - כי את זה הממשלה משלמת לעצמה - וכדומה, זה 520 מליון

נטו. את זה אפשר לחסוך על ידי החלת מס מעסיקים על עלות העבודה. שקל, בלי שיטפלו

בנושא הזה או בנושא ביטוח מנהלים - כמו שדיברו על מס יסף ועכשיו מבטלים אותו - לא

נהיה מוכנים לדון על שום דבר. אני מציע שזו תהיה אמירתנו.
צריך לומר לשר האוצר
סלק ידיך מקיצבאות הזיקנה, אתה רק מעורר חרדה בקרב

הקשישים. אגורה שחוקה, בסופו של דבר, לא תצא לך מהענין הזה.
נ' ארד
אני רוצה להתחיל באינפורמציה: עוד לפני שהתנהלו השיחות עם ועדת העבודה

והרווחה היתה פגישה של שר האוצר עם חברינו בוועדת הכספים, כאשר היה ברור לגמרי

שחלק גדול מחברי מפלגת העבודה בוועדת הכספים וגם חברים אחרים בוועדת הכספים לא

יתנו יד לשום גזירה על הגימלאים, על האלמנות, על השאירים. עוד לפני כל השיחות

שדווחו כאן היתה ישיבת לשכת מפלגת העבודה בנושא העוני ולי נאמר במפורש שמהאוצר,

משר האוצר נאמר לחבר-הכנסת מיכה חריש, שהוא מזכ"ל מפלגת העבודה, שלא תהיה שום

גזירה על הגימלאים בשום נושא, לא בנושא של מיסוי. על קיצבאות הזיקנה ולא בנושא

ההצמדה למדד ולא בכל נושא שניסו להעלות. ישבנו לשיחה עם שר האוצר. אמרתי לשר
האוצר
מה אתה עושה לציבור הזה? עוד פעם נכין את ההפגנות ונכין את השדולה למען

הגימלאים בכנסת? איזה נזק זה עושה. אחר כך כשמסבירים מאתיים פעם שלא פגעו בהם הם

לא מבינים שלא פגעו בהם. אנשים שבאמת לא חשבו לפגוע בהם הסתובבו בהרגשה שפגעו בהם

ולא יעזור שום דבר.

אנחנו צריכים להיזהר מדבר אחד, וזה התרגיל שבתרגילים - הנוסח של הפרד ומשול.

כל הדברים שמביאים לוועדת העבודה והרווחה צריכים להגיע לכנסת. כשיש שינוי חוק או

כשמצביעים על תקציב זה צריך להגיע לכנסת, ופה מדובר בחלק על שינויי חוק. עושים

פה דבר, שאומרים לוועדת העבודה והרווחה: אנחנו מעמידים אתכם בפני מצב שעליכם
להחליט
אם תסכימו לזה, נרד מזה.
היו"ר אי נמיר
אני רוצה לתקן אותך: כל מה שעשיתי הוא, שעמדתי לשירותם של אנשי המוסד לביטוח

לאומי, שנהגו אתי שלא בהגינות בישיבה הזאת. את לא יכולה לתאר לעצמך כמה הם הודו

לי.
מי צפורי
אנחנו מודים לך גם כעת. ,



היו"ר א' נמיר;

אל תודה לי עכשיו. אתם הוניתם אותי , לא האוצר הונה אותי . אתם נתינם לי אור

ירוק לעשות דיל. למדתי לקח ואל תבואו אלי פעם שניה, אנשי המוסד לביטוח לאומי.
נ י ארד
לי אין ספק בדבר אחד: בוועדת העבודה והרווחה יש רוב, פה אחד, כולל

היושבת-ראש, נגד מיסוי על קיצבאות ונגד הצמדה למדד. אבל זה תרגיל לא יפה. יכול

להיות שיוצאים כאילו מתוך אי הבנה, שב-3,000 שקל לא כלולה הקיצבה, ואחר כך אומרים

שיקהו את 3,000 השקלים עם הקיצבה. אבל מה קורה כאן בעקרון? בעקרון הרי רוצים

להתחיל לפגוע בדבר מסויים. היום, כביכול, זה לא כל כך נורא, מחר זה יהיה נורא.

רוצים להביא לשילוב בין הכנסה לבין קיצבת הביטוח הלאומי ואת זה למסות. בהתחלה זה

אולי לא יירד כל כך, אבל יפגעו בעקרון השילוב. זאת אומרת, פוגעים בעני ן. היום

האוצר יצליח בקטע הזה, כי בתחילה זה לא כל כך יירד, בתקציב הבא זה י ירד, כמו עם

קיצבאות הילדים, כמו עם דברים אחרים. אנחנו מכירים את הענין לא מהיום ולא רק

מאנשי האוצר האלה, גם מאנשי האוצר קודמים.

אני בדעה הד משמעית שמבחינת ועדת העבודה והרווחה על סדר היום לא עומד שום דבר

אלא עמדת הוועדה לגבי ההצמדה למדד. ועדת העבודה והרווחה צריכה להתייחס רק לנושא

הזה, מבלי להתייחס לפתיח שהיה כאן. לדעתי הפתיח לא שייך. לדעתי זה תרגיל לא יפה

של הפרד ומשול בתוך סיעה אחת, בתוך ציבור הגימלאים עצמו. כי כנה ייצא מחר? מחר

יבואו ויגידו, שיושב-ראש הסתדרות הגימלאים הסכים לזה. הוא יגיד שהוא לא הסכים, אף

אהד לא יבין למה הוא הסכים, למה הוא לא הסכים ויגידו שהוא הסכים. מחר יבואו

ויגידו שההסתדרות הסכימה.

אני מבינה את אנשי הביטוח הלאומי. כאשר הם הודפים משהו, הם הודפים אותו,

כביכול, למקום אחר. אבל מה קורה? רוצים להביא מחדש אותה הצעה שהצלחנו בעבר לדחות

אותה, שקרנות הפנסיה של ההסתדרות יהיו הממסות. כבר היה לנו נסיון להטיל על קרנות

הפנסיה של ההסתדרות לעשות את מבחני ההכנסה ולמסות תוך שילוב שבין פנסיה ובין

הביטוח הלאומי, כשלוקחים בחשבון שפה אולי יתפסו כמה מליונים, ומהיתר - אם לא

יגבו, לא יגבו.

הפתיה לא שייך ולדעתי היתה כאן הטעיה אחת גדולה: היתה הטעיה של יושבת-ראש

הוועדה, היתה הטעיה של יושב-ראש הסתדרות הגימלאים. אני בטוחה שהאמת היא שכל חברי

הוועדה והרווחה מתנגדים להצמדה למדד, כולם מתנגדים למיסוי על קיצבאות זיקנה

ושאירים. מה שהיה היה, היתה אי הבנה, ומותר שתקרה אי הבנה, בוודאי בשיחות

טלפוניות. וכשמוציאים אדם מכנס בוודאי יכולות להיות אי הבנות כיוון שחושבים

שמבי נים ולא מבינים.

הוועדה צריכה להודיע בצורה הד משמעית שהיא מתנגדת להצמדת קיצבת זיקנה ושאירים
למדד. אני רוצה להזכיר לעצמנו
שנים נסינו ולא הצלחנו להצמיד את קיצבת הילדים

לשכר הממוצע במשק. כשעשינו את הרפורמה האוצר לא נתן להצמיד אותן, למרות שהיתר היה

צמוד. אני מכירה את השיטות של הפרד ומשול: זה להכניס ריב בתוך הבית, כשבעצם אין

ריב, כשיש תמימות דעים. אני מציעה לעצמנו להתארגן כמו שהתארגנו בפעם הקודמת.

האוצר לא יכול להעביר שום דבר אם הכנסת לא מצביעה אם חברי מפלגת העבודה מחו י יביס

למצע שאומר דברים חד משמעיים בנושא הזה, בוודאי אנשי האופוזיציה, ואני מניחה

שנמצא עוד הברים בקואליציה שיתמכו-. נביא את הענין למצב שלאוצר יהיה ברור לגמרי שאי

אפשר להכיר בזה ונגמור את הענין.
צריך גם לפנות ולהגיד
תעזבו את ציבור הגימלאים, גם בגלל הנזק הנורא שגורמים,

כאשר בתקציב הזה אין שום מענה לצרכים בריאותיים, לצרכים של מיוחד, לשינוי בגילאים.



תהיה טרגדיה נוראה, הרבה יותר קשה מאשר בשנה הזאת, בכל מה שנוגע לסיעוד,

כשאנחנו יודעים שגם בקליטת עליה חלק גרול מהעולים שמגיעים הם אנשים

מבוגרים, שחלקם זקוקים לםיעור. במקום לבוא ולהגיר שמשלמים משהו, כי צריכים

לענות לאוכלוסיה הזאת - הם לא יכולים לחכות עוד שלושים שנה, עוד עשרים

שנה, יש כאלה שאפילו לא עוד שנה - כל הזמן ישחקו איתם עם הדברים האלה ולא

נוכל להציע הצעות - לא של הטבה, של חובת מדינה לתת שירות לאזרחים שלה.

כאמור, אני מציעה לקבל החלטה רק בענין ההצמרה למרד ולא לקשוד ענין זה

בשום פשדה עם האוצר.
ד' פלג
אני מסכים לרברים שנאמרו כאן.

יש החלטה תר משמעית של הווער הפועל של ההסתדרות, על דעת כל הסיעות

בוועד הפועל, מקצה לקצה, שההסתדרות עומדת על קיום האוניברסליות של הביטוח

הלאומי ואין שום כניסה לאיזו שהיא נסיגה בענין הזה, בכל התחומים.

היושבת-ראש שאלה מה עשתה ההסתדרות. לפי דעתי הלחץ של ההסתדדות הביא

לכך ששר האוצר נסוג מההצעה של ההצמרה למרר.
היו"ר א' נמיר
לפחות בנושא הזה אתה טועה. הייתי שמחה לו זה היה אחרת. צר לי, כחברת

הסתדרות לא פחות נאמנה ממך, לומר זאת. אני לא אחראית על חובות כור, גם אתה

לא, אבל אנחנו יודעים מי כן.
ד' פלג
אני מצטער על הרמז הזה.
היו"ר א' נמיר
לא רמזתי, אמרתי רברים ברורים מאר. אני יושבת כאן עם העוברים של כור.
ד' פלג
אני חוזר וקובע מה שאני יורע: אחרי החלטת הווער הפועל של ההסתררות

היתה פנייה של מזכ"ל ההסתדדות לשד האוצד וכתוצאה מהפנייה הזאת הנושא של

המדד ירר מהפרק.

אני מקבל את כל ההצעות להפריד, קודם כל, נושא מנושא.
לגבי המיסוי
בקדנות הפנסיה של ההסתדדות, מעל ל-3,000 שקל יש עכשיו

רק %4 מהפנסיונרים. לא מונח פה שום כסף. אם מתכווניס למסות את קיצבת

הזיקנה - וכל אלה שבדרגה הזאת מקבל י ס רק את הקיצבה הבסיסית, זוג או משפחה,

עם הוותק שיש להם, כמובן בלי שום הבטחת הכנסה - הרי שמכאן ברור שהכוונה

היא לא למס על הקיצבאות האלה, אלא לפתוח את הסדק בכדי להדחיב אותו אזזד כך

- לשבור את העקרון. כסף לא מונח פה. אמנם אין שום נתונים על הפנסיה

התקציבית, אבל לפי המירע שיש לנו בפנסיה התקציבית אחוז אלה שמקבלים ברמות-

האלה הוא עוד יותר נמוך. זה שיש אחר פה, אחר שם, לא אומר שום רבר, כי

מרובר על ציבור של מאות אלפים. בקרנות הפנסיה יש לנו נתונים ברוקים והם

נמסרו למשרד האוצר, הם לא סודיים. הם יודעים את התפלגות הפנסיות אצלנו

במדוייק. מכאן שהמטרה עכשיו עקרונית, ולא כסף.



במצב שישנו היום, שאין לכל אזרח תיק-במס הכנסה, נזקווה מישהו שקרנות

הפנסיה יעשו את המלאכה הזאת. אני נזודיע כאן שקרנות הפנסיה לא יבצעו- את

הגבייה. אנחנו ננקוט בכל הצערימ המשפטיים שעומריס לרשותנו - ולפי מיטב

ידיעתי הם עומרים לרשותנו - ולא נבצע את הגבייה בכל הכוחות העומרים

לרשותנו. אין איש, לגבי הפנסיונרים של הקרנות, חוץ מקרנות הפנסיה שיכול

לרעת אם יש 3,000 שקל, או 2,000 או 2,500 לכל ארם. כבר עברנו את המשחק

הזה, זה הית בסוף 1985, וקרנות הפנסיה הודיעו בצורה חר-משמעית: גבייה של

מס לפי הכנסת כפי שמוטל עלינו אנחנו מבצעים, אחרי ניכוי של %35. מעבר לזה

- שום דבר. לא אנחנו הכתובת.

אני מציע שוב, ואנחנו אלה שהעלינו את הענין. ישנה עלות העבודה -

אנחנו מתנגדים לכל הענין הזה - ובשנת המס הבאה היא תהיה 3 מליארר שקל.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה להזכיר לך שהנושא של עלות העבורה הושג בין מזכ"ל ההסתדרות

לבין שר האוצר- דאז משה נסים.
ד' פלג
זה לא מדוייק .

אני רוצה לקבוע רבר אחר: ההסתדרות תבעה בענין עלות העבורה לעשות

סלקטיביות בין סוגי המעסיקים. פה מרובר לא על 240 מליון, כמו שמוסרים

באינפורמציה, וגם לא על 500 מליון בשנת המס הבאה. מרובר פה ברוטו לפחות על

מליארר, מליארר ו-200 מליון, מתוך 3 מליארד, וזאת למעסיקים, שלכל הרעות לא

משפיעים על המשק מבחינת אינפלציה בכלל. נותנים להם מתנה. שיחפשו שם את

הכסף הגרול, שקיים בהקשרים האלה.

לפי מיטב ידיעתי יש סיכום בין מזכ"ל ההסתדרות ושר האוצר שנושא המרר

ירר מהפרק.
י' גבאי
אנחנו לא יודעים על זה.
ד' פלג
אמרתי: לפי ידיעתי.

אני גם לא מקבל את הטענות שאנחנו מטעים. עשיתי כאן שירות, אני לא

מטעה אף אחד ולא מנסה ליצור תקרימים או תרגילים. אני גס לא יזמתי את זה,

שיהיה ברור.
ד' פלג
אמרתי את רעתנו בנושא הזה. אמרתי שיש סיכום לגבי המרר ומסרתי

אינפורמציה לגבי הנושא הכספי של מה שמציעים.



כבר לפני חצי שנה אמרו לנו שאין גרעונות בקרנות הפנסיה וכשיו כבר לא

יודעים לספור את המליארדים. אני יושבת כאן בכל הישיבות ולא יהפכו אותי למי

שרוצה לפגוע בגימלאים. אני אתחרה כאן עם כולם, עם אלה שבאים לישיבות ועם

אלה שלא באים לישיבות ולא יהפכו אותי לכזאת. פה ישבו ואמרו: אין אף גרעון

בקרנות הפנסיה, זו השמצה. עכשיו לא יודעים לספור את המליאררים. לא י יורעים

איזה שואה הולכת כאן. זה יותר גרוע מכור. קצת הגינות.
ד' פלג
כבור היושבת-ראש, אני חושב שמה שאמרת אלה רברים לא נכונים. בקרנות

הפנסיה יש גרעון אקטוארי, אין ל גרעון הזה משמעות לגבי קרנות הפנסיה. אם

כבר משכת אותי בלשון - עכשיו זרקו מחוגי האוצר רבר חרש: גרעון אקטוארי

בביטוח הלאומי. נכון, בביטוח הלאומי, מבחינה חשבונית יש גרעון אקטוארי.

ביטוח לאומי עובר על י סודות של ביטוח מסחרי, שעושים עליו גרעון אקטוארי?

הלא אין אבסורר יותר גרול מהענין הזה. מבחינת הבהלת הציבור זו עור אבן

שזרקו אותה, ברומה למה שעשו בענין קרנות הפנסיה.

אני חוזר ואומר: אני מבקש מווערת העבורה והרווחה להחליט חד-משמעית

לגבי המרר, לגבי מיסוי קיצבאות, ואני מוריע שההסתררות מתנגרת לרברים האלה

והגופים ההסתדרותיים לא יתנו יר לביצועם בכל הכוח המשפטי שעומר לרשותם.
א'_אלפרט
אנחנו ערים זה כמה שנים, שבכל פעם כשבונה האוצר את התקציב, יש לו את

מי להוציא כרי שיקבלו את האמצעים לכיסוי כל הגרעונות שיש לאוצר. כך מתקבל
הרבר בציבור. אני רוצה שנרע
מה שאנחנו מקבלים, קיצבת ביטוח לאומי וכך גם

פנסיה, איננו תרומה ולא נרבה. אם נותנים נרבה, אפשר להקטין אותה. לא זה

המצב. הגימלאי משלם מס הכנסה כשהוא מקבל פנסיה. הוא שילם מס הכנסה בזמן

הברוטו ועכשיו, מאותם סכומים שהוא חסך בקרן או שהיו באוצר למטרה זו של

הפנסיה. אנחנו זוכריס שרצו לעלות על גבנו ב-1987 ,1986, ואנחנו זוכרים את

האהרה שהיתה לנו בציבור. נחזור על זה אם נצטרך. רצו להקטין את ההכנסה

שלנו לחלק מהאנשים על ירי השילוב הזה. כרי לבנות את קרן הפנסיה מההכנסות

ניכו לנו במשך עשרות שנים מהכנסות שלנו: %5.5 כסף ממש, ו-8.3% - הפיצויים

שלקחו, יחד-14%. אצל התקציביים, לפי חשבונות שהיו לאוצר - רק את

הפיצויים, רק 8.3%.
צריך לקחת בחשבון
רובר הגימלאים, אלה שעבדו קודם והגיל הביא אותם

לכך שייצאו לתקופת הגימלאות, כולל את כל אלה שעבדו במפעלים, במוסדות, בבתי

חרושת, מנהלים, מנכ"לים. אלה שלא כלולים בשיטת הפנסיה שאנחנו מקבלים, אלה

שיש להם שיטה אחרת, אצלם מביאים בחשבון מה היתה ההכנסה ומה היתה רמת

החיים, אבל לגבי חלק מהענפים המקצועיים אדם- מקבל במשכורת הקובעת, שממנה

נגזרת הפנסיה, רק 42%. אתם יודעים מה זה אומר לגבי רמת החיים.

כאשר עסקו בענין הפטור לא סיפרו לנו אלא רק אחר כך, שלא היתה גבייה

ישירה ולא היו תיקים לכלל הגימלאיס. האוצר עשה את החשבון שהנהגת תיקים

תעלה יותר מהפטור שהוא נותן.-

ההסתדרות הודיעה בכתובים לאוצר שלא יתנו לקרנות להיות גובי המס. אתם

צריכים להביא את זה בחשבון. מה הגישה הזאת של קביעת 3,000 שקל? מי שיש לו

מעל לסכום הזה הוא גביר? הוא נדיב? אמרתי כבר איך בנויה הפנסיה שלו, ופה

מתווכחים על הטלת נטל על אותם קשישים שמקבלים 339 שקל קיצבת הביטוח

הלאומי, כאשר מקיצבת הביטוח הלאומי מנכים 5.5% כל חודש.



אנחנו רוצים להודיע בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: הביטוח הלאומי הוא

מוסר אוניברסלי כמו חינוך, במו בריאות והוא אוסף את הבסף. גם המוסרות שלו

בנויים לא כפי שבנויים מוסרות המרינה, אלא הם מיוחרים לביטוח הלאומי. אז

לא נתנו ומצאנו את האהרה בציבור, גם הפעם נצא חוצץ בהפגנות ובמשמרות.

אנחנו מזהירים שלא צריך לגרום לנו את מה שרוצים לגרום, זה לא מגיע לנו

לאחר המשימות שמלאנו ועשינו.
נגיד לאנשי האוצר
כל ההצעה היא לא ענין של כסף אלא היא בעה לשבור

פר י נצי פ, ואת זה לא ניתן .
ר' פישלר
אני רוצה לברך את יושבת-ראש הו וערה שהזמינה אותנו ושיז מה את הריון

הזה.
הבהרה אחת למנכ"ל הביטוח הלאומי
שלחתי לך את המברק כהעתק. קיבל אותו

האוצר, קיבל אותו ראש הממשלה, קיבלה אותו יושבת-ראש הו וערה. אנחנו יודעים

שלא אתם קובעים.

י כל מי שדיבר כאן כמעט לא הזכיר את האלמנות, אלא דיבר על הגימלא ים.
היו"ר א' נמיר
בביטוח הלאומי כך נקראת הקיצבה: קיצבת זיקנה ושאירים. שאירים הם

אלמנות ויתומים.
ר' פישלר
שנים אנחנו מבקשות מהביטוח הלאומי להפריר אותנו מהזקנים כרי שנקבל

את הקיצבה באופן נפרר. רוב האלמנות שלנו התאלמנו בגיל צעיר ואין להן פנסיה

נוספת. הוצאות שיש לאלמנה אין לגימלאים, כי יש לנו ילרים שצריך לחנך

אותם. כל החוקים החרשים שהאוצר מציע, כמו תשלום מס אצל רופא, העלאת רמי

הנסיעה - מי משלם את זה? האלמנות. רק האלמנה נוסעת באוטובוס עם הילרים

שלה, רק האלמנה הולכת עם הילרים לרופא וצריכה לשלם. יום חינוך ארוך - מי

ישלם את זה? מאיפה האלמנה תשלם את זה? לכן אנחנו רוחים ומתנגרים בכל תוקף

לשינוי שמוצע. %60 מהאלמנות חיות מתחת לקו העוני או על קו העוני. האלמנות

לא מצליחות להתאושש וכל פעם אנחנו מקבלות עור מכה על הראש ועור מכה. בשום

) אופן לא נסכים למצב הזה.

כבר חמש-עשרה שנה אנחנו נאבקות על מצב האלמנות, ובמשך חמש-עשרה שנה

אנחנו מנסות להפריר את האלמנות מהזקנים, כי הצרכים של האלמנות שונים לגמרי

מצרכי הזקנים. לא שהמצב של הזקנים הוא טוב, הוא מחפיר לרעתי, אבל האלמנות

צריכות לגדל יתומים, שלמעשה מאברים אב ואם. האב מת, נשארת האם, שצריכה

להתמורר עם עבורה, עם פרנסה, עם חינוך ילרים, עם כל הבעיות שיש במשפחה.

היא יוצאת לעבודה לשמונה, עשר שעות, היא נעדרת מהבית, ובאיזה שהוא מקום

המשפחה יררה תהומה. האלמנות הן לאו רווקה נשים מסכנות, הן יכולות להיות

מכל מעמר שהוא ופתאום אין להן משכורת. האשה היתה ליידי, כל הזמן לא עברה,

הבעל נפטר ופתאום כל מצבה משתנה. יש אצלנו גברת אחת שבעלה היה מרצה

באוניברסיטה, בעלה נפטר והיא נשארה ללא משכורת ללא הכנסה. פתאום ממעמר של

אשת פרופסור - נהייתה לא כלום.



ברגע שהמחוקק קבע %16 מהשכר הממוצע במשק, לדעתי הוא חרץ את גורלה של

האלמנה איך לגרל את ילדיה. %16 מהשכר הממוצע במשק אומר שהיא תחיה מתחת לקו

העוני. במשך חמש-עשרה שנה אנחנו באות לפה להתגונן כל הזמן, שלא יטילו

מסים, שלא יורידו, שלא יצמידו את הקיצבאות למדד אלא לשכר הממוצע. הגבייה

בביטוח הלאומי נעשית בצמוד למשכורת שלנו ולא בצמוד למדד. מדוע אנחנו

מקבלות את הקיצבה בצמוד לשכד הממוצע במשק וגם אותו רוצים לשנות? הרי אנחנו

צריכות לבוא לכאן ולבקש הצמדה למשכורת.
היו"ר א' נמיר
אל תבקשי הצמדה למשכודת, כי אז מצבכן יהיה הרבה יותר קשה.

אני מתכוונת לקיצבה שצמודה למשכודת הבעל.
היו"ר א' נמיר
אני בעד זה שנקיים באחד הימים דיון רק על הנושא שלכן, כי בתוך הקבוצה

של מקבלי קיצבאות זיקנה ושאירים אתן הקבוצה שמצבה הרבה יותר קשה, מאד

שהקשישים כבר לא מגדלים ילדים בבית.

ד' קלדרון

אני רוצה לברך את היושבת-ראש על דבריה במשך הישיבה, כי הם איפשר ו לי

לשכוח את הפתיח, למרות שהוא נאמר רק במסגרת אינפורמציה. כששמעתי את הדברים

הנוטפים הבנתי מה עמדתה של היושבת-דאש.
למר גבאי
תסמוך על האינטיליגנציה של הגימלאים שהם מבינים כל תרגיל

חשבונאי. אמנם אתה פה על תקן של מתנדב, אבל לאחד שהצגת את הענין והזדהית

אתו אין לי בדירה אלא לומר לך שתרגילים אנחנו מבינים מצויין וזה לא יהיה.

מאחר שאני רואה אותך כרגע כשליח האוצר אני מבקש שתאמר להנהלת האוצר
ומי שעומד בראשו
אם מתגעגעים לרעידת אדמה, היא תהיה. לא נעשה את זה

במחתרת, נעשה את זה בגלוי, ואז האוצר יצטרך במילא לסגת. אבל אני מציע שעוד

לפני כן תצא הודעה מוסמכת והיא: מה ששייך לביטוח הלאומי אין לו כל קשר

למיסוי. שנית, כל פנסיונר המקבל פנסיה, לאחר הניכוי של %35 ישלם מס הכנסה

כמו כל אזרח במדינת ישראל, ושום חשבונות אחרים לא יעברו.
ד' מילגרום
לא מדובר כאן כרגע בהצעת משרד האוצר אלא בהחלטת ממשלה מיום 25

בדצמבר.

נדמה לי שכל השרים הצביעו בעדה.
מ' ציפורי
ארבעה לא הצביעו בעדה והם שרי "החישוקים:
מ' צפורי
אני מניח שדוד לוי לא הצביע בעדה בגלל דאגה כזאת.
ד' מילגרום
לשרים אחרים היו הצעות נוספות בתחום הביטוח הלאומי, שמשרד האוצר לא

הציע אותן והן לא היו מקובלות על משרד האוצר.

כלומר, היו גזירות עוד יותר קשות?
ד' מילגרום
בהחלט, היו הצעות של שרים, אבל בסופו של דבר התקבלה החלטת הממשלה,

ואני רוצה להבהיר כמה דברים בהחלטה זו.

ראשית בענין ההצמדה למדד מדובר על תיקון לגבי מקבלי קיצבאות זיקנה

ושאירים, שאינם מקבלים הבטחת הכנסה.

שנית, החלטת הממשלה אמרה במפורש שהשינוי בשיטת ההצמדה לא יחול לגבי

כל אותה אוכלוסיה שהיא אוכלוסיית הבטחת הכנסה. הווה אומר, לא יהיה שינוי

בחוק הבטחת הכנסה, כשלפי החוק הזה שמורה ההצמדה לשכר הממוצע במשק, והוא

נשאר בעינו. חוק הבטחת הכנסה שומר לאותם מקבלי הבטחת הכנסה הצמדה מלאה

לשכר הממוצע במשק.

הרי זו בדיחה מה שהם מקבלים.
ד' מילגרום
כלומר, השינוי המוצע אינו רלוונטי לאוכלוסיות החלשות, משום שהן

מוגנות לפי השכר הממוצע במשק מכוח חוק הבטחת הכנסה, שהממשלה החליטה במפורש

לא לשנות אותו, מתוך הרגישות לאוכלוסיות אלה. אפשר לומר ש-32% ממקבלי.

קיצבת זיקנה נהנים ממסגרת חוק הבטחת הכנסה ולגביהם זה לא יחול.

השינוי המוצע לגבי הצמדה למדד ולא לשכר הממוצע למשק הוא תיקון ששומר

על ערכה הריאלי, יחסית למדד המחירים הכללי, של קיצבת הזיקנה. זו בדיוק

אותה מתכונת שנהוגה בקרנות הפנסיה. נאמר כאילו מציעים פה הצעה זרה, מעולם

אחר. הרי כל קרנות הפנסיה צמודות למדד המחירים לצרכן ולא שמעתי שם זעקה.
ד' פלג
יש החלטת ההסתדרות לעבור להצמדה לשכר הממוצע במשק.
ד' מילגרום
אין לנו נתונים על זה שהפנסיות נשחקו ב .40%- אם זה נכון שמ-1975

השיטה הזאת היתה צריכה להביא לירידה של 40%, היינו צריכים לשמוע על כך

שחלה שחיקה של 40% בפנסיות של קרנות הפנסיה ולא ידוע לנו על כך דבר



-

הצמדה אוטומטית לשכר הממוצע במשק. למה הכוונה? ראשית, בתקופת אבטלה יכול

להיות מצב שהשכר הממוצע במשק יירד, זה לא דבר שלא יכול לקרות בתקופת

אבטלה. השיטה הזאת בהחלט מגינה על הגימלאים מפני ירידה של שכר ריאלי

בתקופת אבטלה, שנית, אם לאורך זמן ייפתח פער - גם הביטוח הלאומי דיבר על

כך שזה יכול להיווצר בטווח של זמן - אף אתר לא אומר שבמהלך השלים לא תהיה

התאמה במקרה שהשכר הריאלי יעלה. אלא מאי? לא תהיה הצמרה אוטומטית, לא לטוב

ולא לרע, לשכר הממוצע במשק. אם הוא יירר, לא אוטומטית יירדו הקיצבאות; אם

הוא יעלה, לא אוטומטית יעלו הקיצבאות, ואין זה אומר שהן לא תעלינה.

ההצעה הזאת נהוגה בכמה מרינות מערביות מתקרמות.
היו"ר א' נמיר
למשל?
ד' מילגרום
למשל, שבדיה.

מה קורה בהולנר? מה קורה בצרפת? מה קורה באוסטריה? מה קורה באיטליה?

מה קורה בשווייץ? מה קורה בגרמניה?
ד' מילגרום
אמרתי שזה נהוג בכמה מרינות מערביות, כך שההצגה שמרובר פה בפגיעה

בציבור הגימלאים היא בהחלט מעוותה.

כפי שציין מנכ"ל המוסר לביטוח לאומי, היתה החלטה נוספת לגבי מקבלי

רמי אבטלה. נוה ההצעה הזאת אמרה? רמי האבטלה מחושבים לפי שכרו של העובד. זה

כתוב בחוק וזה ימשיד להיות. בחוק קבוע, שאם במהלד התקופה שהמובטל מקבל רמי

אבטלה יש פיצוי של תוספת יוקר במשק - כל אוכלוסיית השכירים מקבלת את שיעור

תוספת היוקר, אבל המובטל שונה. המובטל מקבל הצמרה לשכר הממוצע במשק. מרוע

ששכיר יקבל פיצוי לפי תוספת היוקר, ומובטל יקבל פיצוי, בתקופת האבטלה,

לפי השכר הממוצע במשק? ההצעה היתה לא להצמיר למרר את רמי האבטלה, אלא ש

יחול פיצוי במהלך תקופת האבטלה - כשם ששכיר מקבל הצמרה לתוספת היוקר כך

המובטל יקבל הצמרה לתוספת היוקר. אין כאן שום פגיעה בציבור המובטלים.
א' אלפרט
אבל זאת פג יעה בקיים.
ד' מילגרום
אני רוצה לסכם ולומר: ראשית, יש כאן עיוות בהצגת הנתונים כאילו מרובר

בפגיעה בחלשים, וזה לא מקובל עלינו. שנית, נכון שמשרר האוצר, בררך הטבע,

קשוב להצעות מצר גורמים שונים - הביטוח הלאומי, ההסתדרות ואחרים. בין יתר

ההצעות הועלו בפני משרר האוצר הצעות שונות תחלפיות, חלקן משלימות, -חלקן-

תוספת, חלקן במקום, וככל הצעה שמוצעת לנו אנחנו בוחנים גם אותן. בעוברה .

שמשרד האוצר נאות לבדוק הצעה מסויימת אין הודעה שהוא משנה את החלטת

הממשלה.



מינהל הכנסות המדינה, ברפורמה שהוא הציע. לא הציע שום מיסוי על נכים,

על אלמנות מלחמה וכך הלאה, בשוס שלב, ולכן זה גם לא התקבל, וזאת בניגוד

לוועדת שישינסקי, שהמליצה להכניס אותם לבסיס החיוב במס. הראייה שלנו

כמינהל הכנסות המדינה היא בפירוש לא לפגוע בקבוצות האלה.

ומה עם אלמנות שאירים?
י' גבאי
גם אלמנות שאירים וקשישים.

יש החלטת ממשלה לגבי הצמדה, שהתקבלה. זו לא דעת אגף התקציבים אלא

החלטה שנתקבלה, ולכן נבדקו חלופות, שאחת מהן היתה לגבי קבוצה מאד מצומצת.

אם הוועדה לא תקבל את זה, חוזרים להצעה המקורית של הממשלה. אני בפירוש

עשיתי פה שירות, מינהל הכנסות המדינה לא הציע את זה בשום שלב, אלא יותד

מזה - התנגד למיסוי בכל הסוגים האלה.

לנושא של הביטוח הלאומי - שיפוי, שהודגש פה: יש החלטת ממשלה להקטין

ב1.2%-שיפוי של האוצר לביטוח הלאומי.

לכולם.
י' גבאי
לכולם.
נושא שלישי
יש בהצעת התקציב הזאת שלוש החלטות בנושא סגירת פרצות

בביטוח מנהלים ובסוגים כאלה של הפרשות. אנחנו, כמינהל הכנסות המדינה, לא

נעביר את השנה בלי לטפל בנושא הזה. יש שלוש החלטות שאושרו ויש החלטה
עקרונית נוספת. בין השאר, לדוגמה
כל מי שיש לו פנסיה תקציבית ונותנים לו

כל מיני הפרשות מוזרות שמוכרות לצורת מס, יחוייבו היום במס. זה אמור לגבי

מבוססים מאר. פרט לזה אנחנו סוגרים פרצות במעבר מכל מיני סוגי ביטוח לגבי

בעלי הכנסות גבוהות מאר, שמתמרניס בין סוגי הפרשות לביטוח מנהלים וכן

הלאה.
נ' ארד
יש שינוי חקיקה?-
י' גבאי
יש שלוש החלטות, שאושרו על ידי הממשלה ויבואו לוועדת הכספים.. פרט לזה

יש החלטה מנחה שנעבור לשיטה הרבה יותר פרוגרסיבית. אני לא יורע מה יקרה

במשך השנה, כי זה נושא כבר.

יש הערכת הכנסות מזה?



כרגע אין לנו הערכה מדוייקת, אבל יהיו מזה הכנסות מסויימות. קשה לי

להעריך, כי צריך לראות איך זה יתקבל, בסופו של דבר, בחקיקה.
רן כהן
בכל זאת, 20 מליון או 80 מליון?

יותר קרוב, בשלב זה, לסכום הנמוך. ההצעה הכללית, של ניכוי שווה לכל

האוכלוסיה, היא הרבה יותר משמעותית כספית.

מינהל הכנסות המדינה מקפיד בענינים האלה הקפדה יתרה. אנחנו בדקנו

אלטרנטיבות, ואם הוועדה לא תראה לנכון לאמץ אותן, תחזור ההצעה המקורית

ועליה יהיה דיון .
מ.' צפורי
בסיכומו של דבר, במצוקה הגדולה, מי שעומד מול האזרח הוא הביטוח

. הלאומי על כל עובדיו. לאחר שנתקבלה החלטת הממשלה היינו בחרדה גדולה לאור

הידיעה שהנושא לא יבוא לוועדת העבודה והרווחה והתרגילים הרגילים יימשכו

ולאור הידיעה שבכנסת מצביעים לפי החלטות סיעה בדרך כלל ולא לפי הגיון פשוט

ועובדות שמציגים. חשבנו איך למצות את הטוב ביותר וביקשנו מהיושבת-ראש

לסגור את הענין עם האוצר. בעקרון האוצר לא קשוב לביטוח הלאומי, וזה נכון

כאשר מדובר בדבר שמשקלו כמשקל זבוב או בדבר שהוא כהר שלם. אנחנו רוצים

שמינימום רבדים בחברה יירדו לעשירונים התחתונים או מתחת לקו העוני ואנחנו

חושבים שעל כך חובתנו לשמור.
בסיכום
אני מברך את הוועדה ואת היושבת-ראש שלה על מה ששמענו מהם

היום ואנחנו נתייצב בענין זה בכל העצמה שבידינו כדי ששום דבר לא ישתנה. אם

ניתן לשפר, נשפר. אני חושב שהגיע זמן שידונו לגבי הגימלאים, שכל מחייתם על

קיצבתם, אם הם יכולים להמשיך כך לחיות.

אני רוצה להעיר, שכשמדובר על קיצבאות זיקנה ושאירים זה כולל גם

אלמנים וגם אלמנות, ובציבור זה של הגימלאים יש כאלה שהם בני 55 ועדיין יש

להם ילדים בבית. פירושו של דבר, שיש מכנה משותף לקבוצה הזאת ולכן המחו

התייחס אליה כאל קבוצה אחת, אבל אין שום דבר שלא ניתן לבדוק מחדש.
היו"ר א' נמיר
לנציגות האלמנות אני רוצה לומר: אנחנו חייבים לכן חוב גדול. מבין כל

הציבורים של מקבלי הקיצבאות אתן הקבוצה שמצבה הוא הקשה ביותר. נקיים על כך

דיון. יכול להיות שבאמת צריך להפריד את כל נושא האלמנות מאותה קבוצה. זה

ציבור לא גדול, זה ציבור שיש עליו מטלות גדולות, כי אין כאן הגבלה של גיל.

אשה יכולה להיות אלמנה מגיל מאד צעיר, עם תינוקות, עם ילדים, עם מעמסות,

וצדיך לתת על כך את הדעת.

אני רוצה לומר לחברי דוד קלדרון: צר לי שהיית צריך לבוא לכאן ולשמוע

אותי ברגע של התרגזות כדי לדעת מה דעתי בנושא של הגימלאים. אני אמנם לא

חברה בשום שדולה ואינני עומדת בראש שום שדולה, ואין לי ספק -ששדולת

הגימלאים עשתה דבר מאד חשוב, אבל כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה ז ו השנה

השישית אני יכולה לומר שאלינו מגיעות רק האוכלוסיות החלשות, ואתה כמי

שמבין בכלכלה הרבה יותר ממני ודאי תסכים אתי שכאשר יש נתון של תקציב



מדינה,ש 40%-ממנו זה החזר חובות, 22% ממנו זה בטחון 18% . ממנו זה הפעלת

משרדי הממשלה, 4% ממנו זה פיתוח ו-16% בלבד נשארו לכל הנושא של חברה

ורווחה, בולל תשלומי המוסר לביטוח לאומי, שזה8.5% מתוך ה- , 16%הרי שכאשר
מישהו אומר
מאלה לא לקחת, הוא צריך להגיד: מאלה כן לקחת.

צר לי, לא בל ההסכמים שעושה ההסתדרות מקובלים עלי.את המאבק נגד עלות

העבודה ניהלתי כמעט לבד. אם לא הייתי רוצה להיות זהירה, הייתי אומרת

לבד.

רן כהן

עם כל הוועדה.

אני מדברת על מה שהיה בווערת הכנסת ובמפלגתי. בוועדת הכנסת א-- הלכתי

לנהל את המאבק וכופפו אותי בכוח. אני יודעת שזה הסכם ש י זזתם על ידי מוכ"ל

ההסתדרות ושר האוצר, משום שלהסתדרות יש משק, היא אחראית על חלק מהשירות

הציבורי שהוא שלה, והיה חשוב לה שה נ טל הזה י י ר ד ממנה. א י י ק נ א י ת ל הסתדרות

לא פחות מהרבה חברים שיושבים כאן, אבל אני אוהבת את האמת, ואת כילה, לא

סלקטיבית.

יש החלטת ממשלה ואני עוד לא יודעת מה יקרה איתה בכנסת. באו אלי אנשי

המוסד לביטוח לאומי וכל המאמץ היה להגיע לאיזה שהוא חסרי שרוע הגזירה

הראשון הזה יירד. אתס רוצים ללמד אותי לא לנסות לעשות את זה בפעם הבאה?

אני לא אנסה. גם אני יודעת מה זה גימלאים, גם לי יש אבא שחי רק מקיצבת

הביטוח הלאומי, אין לו כלום, ואף אחר לא צריך לספר לי מה זה גימלאים.

אני הקדמתי את הדיון כאן, משום שהנושא לא יבוא לוועדה הזאת, ובכוונה,

כמו שהנושא של עלות העבודה בכוונה לא הובא לוועדה הזאת. הם ידעו שבוועדה

הזאת - ש ו ה שייך לה על פי תקנון הכנסת - אין סיכוי בעולם שזה יעבור.

הסיכום של הדיון היום הוא רק אחר: וערת העבודה והרווחה מתנגדה להצמרת

ק י צ בת ז י ק נ ה ושאירים ל ם ד ד ודורשת להשאיר א ת ה מ צ ב הקיים של ה צ מ ד ת ה ק י צ בה

לשכר הממוצע במשק.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.20)

קוד המקור של הנתונים