הכנסת השתים-עשרה

מישי שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 100

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, די בטבת התש"ן (1 בינואר 1990). שעה 09:00

נכחו

חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

רן כהן

ע י פרץ

י' פרח

י' צבן

מוזמנים ; שר התעשיה והמסחר, א' שרון

די דרך - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

די לאוטמן - נשיא התאחדות התעשיינים

ד' פרופה - י ו "ר ועדת העבודה של התעשיינים

י' רדושיצקי - יו"ר הוועדה לסחר חוץ בהתאחדות התעשיינים

אי לניאדו - מנהל כחול לבן של התאחדות התעשיינים

חי ישראל - מנהל המה' לביטוח סוציאלי , התאחדות התעשיינים

ד' גילרמן - ראש לשכת המסחר

אי מטרסו .- סגן נשיא איגוד לשכות המסחר

צ' עמית - מנכ"ל איגוד לשכות המסחר

ש' בן-שמחון - יו"ר לשכת הקשר בהסתדרות

מי גת - סגן יו"ר האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות

י' בן-נון - מנכ"ל מטה כחול-לבן בהסתדרות

עי כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

גי חביליו - שירות התעסוקה

ד י כץ - מנהל הרשות לפיתוח כח אדם משרד העבודה והרווחה

ז' פרי - מנהל מנהל סחר חוץ, משרד התעשיה והמסחר

גי כהן - כלכלנית ראשית בסחר חוץ, משרד התעשיה והמסחר

שי ברקן - סגן מנהל המכס, משרד האוצר

ר' הרמן - אגף התקציבים, משרד האוצר

א י אדלר

מי הלנברג

הגברת הייבוא המסכן את התעסוקה



הגברת הייבוא המסכן את התעסוקה

היו"ר אי נמיר;

רבותי , בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, ואני

רוצה להכריז עליה כעל ישיבה פתוחה.

הנושא שעומד על סדר יומנו הוא הגברת הייבוא המסכן את התעסוקה.

בראשית דברי אני רוצה לברך, בשם הוועדה ובשמי, את מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

ולאחל לך הצלחה בעבודתך. אני מאחלת לך, ושר התעשיה והמסחר יכול להיות עד לברכתי

זו, שתהיה בינינו מערכת יחסים כל כך טובה כמו שהיתה לנו עם קודמך בתפקיד הקשה

הזה. אני חוזרת ומאחלת לך הצלחה בתפקידך.

רבותי, אין זו הפעם הראשונה שוועדת העבודה והרווחה מעלה על שולחנה את הנושא

הזה של התגברות הייבוא, המהווה סכנה גדולה מאד לתעסוקה. אני רוצה למנות מספר

נושאים שהובאו לאחרונה לטיפולה של הוועדה ולהודות לשר התעשיה והמסחר שבנושאים אלה

יש שיתוף פעולה מלא בין משרדו לבין ועדת העבודה והרווחת. משרד התעשיה והמסחר

אורח שלנו לעיתים מזומנות כאשר הנושאים שעל סדר-יומנו הם נושאי תעסוקה ועבודה

לאזרחי המדינה.

אדוני השר, רבותי המוזמנים, אביא כמה דוגמאות. מפעל דשנים במפרץ היפר! עמד

בפני סכנה מאד קשה. היו ידיעות על הסכם שעומד להיחתם עם ממשלת פולין, להעביר

דשנים מפולין לישראל. זה היה גורם לסגירת המפעל. מי שמכיר את המצב בפולין יודע

שבעד מטבע זר הם היו מוכנים להוריד את המחיר עד שאי-אפשר היה לעמוד בזה. ייבוא

טלווזיות. מפעל אמקור בירושלים בנושא המזגנים. מפעל לנורות בירושלים, שבגלל

ייבוא של נורות מאיטליה היו פיטורים. מפעל טריבול בנתיבות וייבוא מיוגוסלביה,

שאם הוא לא ייפסק יצטרכו לסגור את המפעל. פניציה בירוחם - הזמנה לבקבוקי טמפו

וליקבי גולן, שאם זה יהיה לא יוכל פניציה להתקיים אפילו עם 100 עובדים. ואפשר

להוסיף ולמנות עוד מפעלים.

אני לא מייצגת עמדה שחושבת שצריך למנוע ולסגור כליל את הייבוא. יש הסכמי סחר

שאנחנו חייבים לכבד אותם כדי שאותן ארצות יקנו מאיתנו וכדי שאנחנו נקנה מהם. אבל

לראות בייבוא מושיע לכלכלת מדינת ישראל וגורם הדואג לעתידה, ולכיסו של הצרכן

הישראלי כאשר בו זמנית פירוש הדבר סגירת מקומות עבודה לאזרחי ישראל - זה דבר

שוועדת העבודה והרווחה לא תוכל לעבור עליו לסדר-היום. להיות תעשיין הרבה יותר קשה

מאשר להיות ייבואן. אם לא נהיה מדינה יצרנית שתייצר ותעשה, אני לא יודעת איזו

מדינה זו תהיה. לא באנו לכאן להיות עם של סוחרים. הנושא הזה מטריד אותנו יום

יום.

ראשון הדוברים, מר דב לאוטמן, שצריך לעזוב את הישיבה לפני השעה עשרה.

ד' לאוטמן;

הייתי רוצה לתאר בקצרה את עמדת התאחדות התעשיינים בנושא מדיניות הייבוא. קודם

כל, אנחנו חושבים שצריך להשלים את תהליך החשיפה המלא מול הקהילה האירופית עד

1992. ועם ארצות-הברית - עד 1944, כפי שהוסכם בהסכמי השכר עם ארצות-הברית

ואירופה. עד אז צריך להמשיך במצב הקיים מול יתר העולם.

אני רוצה לומר שאנחנו, התאחדות התעשיינים, דחפנו ודרבנו, ישבנו בוושינגטון

ויחד עם השר הבאנו את הסכמי הסחר.



יש לשקול הורדת הגנות מול ארצות שלישיות רק במקביל להטבות מקבילות שיקבל

הייצוא הישראלי בארצות אלו, הטבות שהייצוא הישראלי אכן יוכל לממש אותן. הצלהת

התהליך של ההשיפה מול אירופה וארצות-הברית עד שנת 1994, תוך היערכות נכונה

בתעשיות הייצוא, תאפשר תחילתו של תהליך חשיפה אף מול יתר העולם לאחר שנת 1994.

חשיפה שלא קיימת באירופה ובארצות-הברית; הן מגינות על תעשיותיהן בדרך של מכסים

וקווטות.

רבותי, האמריקאים והאירופים אינם מתירים ייבוא מארצות המזרח הרחוק אלא

במחירים גבוהים ובקווטות. כל סנטור ומדינה בארצות-הברית יכולים להטיל מכס. רק

במדינת ישראל מותר להביא סחורה ממדינה שמשלמת שכר של 50 דולר לחודש לפועל. למה

נביא את הסחורות? נביא את העובדים שמקבלים 50 דולר לחודש ונוכל להתחרות.

לדעתנו צריך לחוקק בהקדם חוק סחר שיסדיר את כללי התחרות עם מוצרי הייבוא.

הכוונה בעיקר לייבוא בתנאי היצף וייבוא מסובסד. החוק צריך להיות יעיל ומצוייד

בכלים מתאימים, שיתן הגנה לגיטימית לתעשיה מול תחרות לא הוגנת של הייבוא. החוק

חייב לעמוד בכל התחייבות שלקחה על עצמה ישראל במסגרת ההסכמים הבינלאומיים השונים.

אני מצהיר שממשלת ישראל עומדת בכל ההסכמים ואם יש דברים חריגים, יש דיונים עם

ארצות-הברית ואירופה. מי שמעליל ואומר שמדינת ישראל לא מקיימת הסכמים, זו טענת

שו וא.

חוק הסחר חייב לכלול פרק שיאפשר הטלת היטלים על ייבוא לפרק זמן מוגבל, לא רק

במקרה של היצף או סיבסוד אלא גם במקרים בהם עומד להיגרם נזק ממשי לתעשיה המקומית

כתוצאה מייבוא בתנאים רגילים. היטלים אלה חייבים להיות מוטלים אף הם בהתאם לכללים

הבינלאומיים - דבר לגיטימי ומקובל - וכל מטרתו לתת פסק זמן לתעשיה המקומית

להתארגן לתחרות חופשית עם הייבוא.

יותר מ-90% מהתעשיה הישראלית, 95% ממנה, השופים ב-100% לתעשיה מאירופה

ומארצות-הברית, ומשנת 1992 זה יהיה נכון לגבי 100%, במסגרת ההסכמים עם ארצות מערב

אירופה, ובשנת 1994 עם ארצות-הברית. יש מוצרים ישראלים רבים שעדיין גובים תמורתם

מכס בארצות-הברית.

ארצות-הברית הגדולה לוקחת היום מכס מהייצוא שלנו. זה חלק מההסכם. לעומת

זאת, אם יש אצלנו היטלים, אלה היטלים מוגבלים לזמן קצוב. אני חושב שהתעשיות

יצטרכו למצוא דרך או להסב קווי ייצור או לשנות מוצרים, להתייעל.

אלה שחושבים שהסכמ הסחר שלנו לא טוב, אני מוכן לומר, ניקח את חוק הסחר

האמריקאי, נתרגם אותו לעברית ונאמץ אותו. אני מוכן לתרגם את חוק הסחר האמריקאי

ולאמץ אותו כמו שהוא.

יש לחוקק חוק שיעדיף רכישת מוצרים מתוצרת הארץ, על-ידי גופים ממשלתיים

וציבוריים, בדומה לחקיקה המקובלת בארצות-הברית ובמדינות אחרות. איך יכול להיות

שבארצות-הברית יש חוק שמחייב את השלטונות האמריקאים לקנות סחורה אמריקאית, אלא אם

היא יקרה ב-15% מייבוא, ובישראל זה לא יהיה.

צריך להגביר במידה ניכרת את הביקורת במכס ובמכון התקנים לגבי איכות מוצרי

הייבוא הנכנסים לישראל, כמקובל בכל הארצות המתועשות - לאמץ את התקנים הנהוגים

באירופה. תארו לכם שהיה קורה נס וארצות אירופה היו אומרות, אנחנו מוכנים לקבל את

ישראל כמדינה ה-13 במסגרת השוק. אני הייתי מוכן לקחת את החוק הגרמני, הגרמני,

האיטלקי או הצרפתי, לתרגם אותו ולאמץ אותו. אין שום מקום בעולם שי יבואנים יושבים

במכון התקנים. מה פתאום שסוכן של חברה צרפתית יישב במכון התקנים שלנו?



אנחנו מציעים להוריד, ככל הניתן, מיסים על ייבוא, שאין בהם אלמנט הגנה אך

גורמים להסטת סהר למקורות ייבוא יקרים יותר. היתה ביקורת על רמת ההיטלים שלנו על

הייבוא ונאמר שרמת ההגנה על התעשיות שלנו היא 15%-16% ואילו בארצות הברית זה

2.5%. רבותי חצי מהמכסים בישראל זה על רכב. מצידי, שייפחיתו אותם. המכסים האלה

לא באים כדי להגן על התעשיות אצלנו. 10% מכס על מחשבים, 15% על מכשירי וידאו.

אלה מכסים שמוטלים משיקולים פיסקליים ולא מטעמי הגנה על תוצרת הארץ. המוצרים כאלה

לא מיוצרים בארץ. שיעור המכס שמגן על תוצרת הארץ הוא 2.5%-3.5%. זאת אומרת כמו

באירופה.

יש הגנה מכסית על כל מיני סחורות. מעל 70% זה מכס שלנו על מוצרים שלא

מיוצרים בארץ. יש מכס על וידאו. זה מוצר שלא מייצרים אותו בארץ. אותו דבר מחשבים.

50% מהמכסים הם על מכוניות. במדינת ישראל לא מייצרים מכוניות. המכסים על מכוניות

באים משיקולים אחרים ולא מהצורך להגן על תוצרת הארץ. אנחנו מציעים לבטל מיסים על

ייבוא תשומות לתעשיה, אם תשומות אלה אינן מיוצרות בתעשיה המקומית. לשחרר לחלוטין

מונופילים מפיקוח מחירים, אם הם נחשפים לתחרות מלאה עם הייבוא.

ולבסוף, כל הסעיפים שהזכרתי בטלים בשישים אם לא יהיה שער חליפין ריאלי. במשך

השנתיים שיש בהן הקפאת שער, זה הרבה יותר מהורדת מכסים שמישהו פילל. במשך שנתיים

הורידו את המכס ב-25%, כל התיסוף הריאלי של השקל פירושו הורדת מכסים.

אם ננהג לפי הקו שאנחנו מציעים נביא לתעשיה מתקדמת. התעשיה היא הגוף היחידי

שהתייעל בשנתיים האחרונות.10% מעובדי התעשיה לא עובדים בתעשיה. התעשיה איבדה 10%

מכוח האדם שלה אבל היא התייעלה. הסקטור הציבורי קלט עובדים. הגורם היחידי שהתייעל

היא התעשיה. מי שמעליל על התעשיה ואומר שהיא לא יעילה ומדיניות השכר בתעשיה גורמת

לירידה מישראל - זו עלילה. זה שקר וכזב. אני לא מקבל את זח ומחכה שאותו גורם

יתנצל. אם מישהו יכול לתרום לעליה זה התעשיה. מי יתרום? בית מסחר יתרום?

ייבואנים שמעסיקים 600 עובדים?

לגיטימי שי יבואנים ייאבקו להורדת מכסים, אבל אין להם זכות להתחבא מאחורי

הצרכן ולהאשים את התעשיה הגורמת לירידה מישראל.

בזמן האחרון אנחנו עדים למתקפה רחבה בחזית רחבה בקשר לענין הייבוא, מתקפה

שנועדה לפרוץ את ההגנות האחרונות שנשארו לנו ולהציף את השווקים שלנו בתוצרת

מיובאת. חלק מהטיעונים אני מקבל, חלק מהם הם טיעונים כלכליים ואני אנסה להתייחס

לחלק מהטיעונים האלה.

אני מכבד כל מי שעוסק במסחר, זה חלק מכלכלתנו, מה עוד שאינני יכול להתעלם מכך

שאלה שעוסקים בייבוא גם יוצרים. אבל אינני יכול להשתחרר מהעובדה שחלק מהמאבק

המתנהל, ולא חלק קטן ממנו, הוא של אינטרסנטים להרחבת רווחים אישיים. למשל, אחד

מראשי המאבק נגד ההגבלות הקיימות על ייבוא מוצרי מזון בקופסאות, שהם לפי ההסכמים,

הוא גדול ייבואני מוצרי המזון. זה נראה לי דבר פגום. לייבואנים יש אולי טיעונים

אמיתיים אבל מאד מוזרה המעורבות של של אינטרסנטים בנושא הזה.

אני רואה בחומרה שימוש בנציגויות הזרות בישראל ככתובות לטיעונים שיש.

היו"ר א' נמיר;

תסביר את זה.

לפני החגים שעברו עלינו לפני כמה חודשים הסבו את תשומת לבי, גם מהמיגזר

היהודי וגם מהמיגזר הערבי - היה אצלי יושב-ראש מועצת הזית והטבק, ערבי נוצרי

מנצרת, והיו גם ממפעלי שימורים - והסבירו שבישראל הצטברו כמויות גדולות של שימורי

זיתים. היה יבול גבוה של זיתים והיו שימורים. היו פניות רבות. אני הנחיתי את

אנשי משרדי להפחית מעט ברשיונות ואולי למנוע חלק מהזיתים שמיובאים מיוון. עדיין

לא הגיע אלי איש מייבואני הזיתים. אבל היתה כאן פנייה לנציגות היוונית. רצו לשם.

התחיל לחץ כבד עלינו. יוון, בגלל משקלה בשוק, הפעילה לחץ. היא איימה בהפסקת

ייבוא של מוצרים שלנו אליה.

אם אינני טועה היה מדובר על 20 אלף דולר שניסיתי להקל על מגדלי הזיתים

והתעשיה המקומית.

אני יכול להביא דוגמאות אחרות. היה מקרה של משק אחד שיש לו תעשיית בדים או

משהו כזה. הטלנו הגבלת על ייבוא של חוטים. מיד היתה פנייה לנציגות השוק. אי-אפשר

לחזור לימי השלטון התורכי. אי-אפשר לרוץ לקונסולים הזרים. לא פנו אלינו. בטרם

פנו אלינו פנו לחוץ-לארץ. לפעמים פונים רק לשוק. לפעמים פונים גם לשוק וגם אלינו.

יש שיטה של ריצה לגורמים זרים לבקש הגנה. לא רק זה, אם אנחנו עושים צעד מסויים

שמתנגש באינטרסים של מישהו - אפשר ללכת לאמריקאים ולהסב תשומת לבם לדבר שאנחנו

עושים.

אני מסתכל באקונומיסט של השבוע האחרון. שם מדובר על ארצות הברית. אומרים

שההגבלות על הייבוא האמריקאי, על-ידי קווטות ומחסומים אחרים, גדל מ-12% ב-1980

ל-25% בשנה הזאת. אני בא להסביר שבעוד אחרים עושים מאמצים להגן על התעשיה שלהם,

אצלנו לא רק שנערכת מלחמת חורמה בנושא הזה אלא רצים אל זרים. ולדוגמה, ביטוחי שער

וכו י - אצלנו אנשים ר-צים להסביר ללא הרף.

אנחנו דוגלים במשק חופשי ולא בניהול כפי שנוהגים האחרים. בנושא הזה יש

מדיניות לא אחידה לא בממשלה ולא במשרדים.

מכון התקנים הוא אחד הכלים האחרונים שנשארו בידנו. אין לנו כלים אחרים.

מארצות השוק המשותף הכל פתוח וההגבלות האחרונות שהצלחתי להשיג אותן יחלפו ב-1992

ולגבי ארצות-הברית - ב-1994 .כמעט הכל פתוח. ייבוא חומרי גלם מכל מקום בעולם -

פתוח. אנחנו מעודדים. אפשר לייבא מהמזרח הרחוק, ממזרח אירופה. אנחנו מעודדים

ייבוא של חומרי גלם משם. ייבוא לשם ייצוא - אין הגבלה. יש כמה דברים שצריך לעמוד

עליהם.

ישראל הפכה להיות מדינה כמו ליבריה, היא אחת המדינות שמשמשות שוק לעודפי

ייצור מאירופה, לשוליים של ייצור שניתן למכור אותו כאן במחירים זולים, ייצור סוג

בי וסוגים אחרים,לא יכול להיות שלה תהיה איזו שהיא הגבלה. מדובר בתעשיות גדולות

שעלולות להציף את השווקים.

קראתי בעיתון שהיתה מחאה על כד שאני דרשתי שעל סכו"ם שמיובא

לישראל יטביעו את החותמת, יוצר במדינה זו וזו. בקיבוץ ניר-עם יש מפעל לסכו"ם,

שאני מכיר אותו. המפעל הזה יכול להתחרות בסכו"ם שמיובא מאירופה ומארצות-הברית.

בסכו"ם מהמזרח הרחוק. מה עושים הי יבואנים? את הסכו"ם מהמזרח

הרחוב הם מביאים לאירופה, ומשם לישראל. מה אני יכול לעשות מול זה? אני מבקש שעל

כל כפית, מזלג וסכין יהיה מוטבע, מיוצר במדינה זו וזו. אני מכיר את המשק שבו נמצא

מפעל הסכו"ם הזה. בעיני קיומו במקום שהואר קיים חיוני. איש מהי יבואנים לא חי שם.

אני חוזר ואומר , חומרי גלם - בבקשה.



לא שמעתי את הסוחרים מספרים שהיפנים מטילים הגבלות על ייבוא של מוצרים

רפואיים מתוחכמים ליפן, ואני לא מדבר על מה שנעשה בשטח החקלאות. הם מונעים ייבוא

של תוצרת שלנו. מה העוול במה שאני רוצה? שכר העבודה בארצות האלה הוא רבע מזה

שבמדינת ישראל.

אני לא מתנגד לוויכוח בין כלכלנים אבל גסות? אלימות מילולית? אני מתפלא. לא

ייאמן מה שקורה בתחום הזה. בכל במה ובכל התבטאות - אין מעצור.

ייבוא? אפשר לייבא הכל. אין שום בעיה לייבא ביצים בשליש מחיר, ביצים עם

חלמונים צהובים. פטמים - אני מעריך שבחצי המחיר, פטמים יפים, נהדרים, עטופים,

כשרים. חמאה - יש גבעות חמאה באירופה. אפשר לייבא הכל. פרט לירקות בעונת הקיץ -

הכל אפשר לייבא. אין דבר שאי-אפשר לייבא לישראל.

בממשלה אני אחד האחרונים שעומד על הדברים האלה, כי גם שם יש השואלים, למה לא

לייבא? רבותי, בדברים האלה צריך קצת לעצור.

היום אנחנו מטילים קנס אדמיניסטרטיבי על כל מי שאוכל בשר בארץ, בהיקף של 70

מיליון דולר בשנה. אנחנו קונים בשר ב-2,200 דולר ומוכרים בלמעלה מ-4,000, כי

אחרת אי אפשר לגדל פטמים בארץ ומי שחי בבקעת הירדן, בערבה - אין לו ממה להתקיים.

אי-אפשר לראות רק את השקל הכלכלי. יש גם שיקולים אחרים.

אילו היינה לפחות מידה קטנה של ספק בענין הזה. לא. אין ספק. הכל בטוה ויש גם

תיאורים נוראים.

אני ער לכך שטוב לפתח בישראל תעשיה שבה יש לנו מוחות ויתרונות. השאלה אם

אפשר לעשות את זה במהירות יותר גדולה. אנחנו עושים יותר מהר מאחרים.

רוצים שאני אגרום לכך שמפעלי טקסטיל בקרית שמונה ייסגרו. מי יחיה שם? האם כל

עובד טקסטיל ידלק לייצור מחשבים או שהוא יעבור למקום אחר? האווירה הזאת יוצרת מצב

רוח שהמניעים שלו בחלקם הם חלק מעניינם של אנשים מסויימים.

יש טענה שחשיפת הייצור המקומי בפני ייבוא מתרורה מדרבנת את התעשיה להתייעלות

ולשיפור איכות, מעודדת הקצאת גורמי ייצור נכונה יותר ובעקבותיה מתפתחות תעשיות

בהן יש לישראל יתרון יחסי. טענה זאת נכונה רק חלקית, רק לטווח הארוך ורק בתנאים

מסויימים. החשיפה כשלעצמה איננה תורמת לצמיחה כלכלית ועל כן איננה יכולה לתרום

להגדלת התעסוקה. כדי שלחשיפה תהיינה השפעות חיוביות יש צורך בקיומם של מספר

תנאים.

א) שמירה על שער חליפין ריאלי כדי למנוע שחיקה בכושר התהרות של התעשיה. מי שחושב

שאפשר יהיה להתקרב לשנת 1992. ולא רק בגלל איחוד אירופה, בלי שיהיה שער חליפין

ריאלי לא מבין מה שקורה כאן. הצגתי את הדברים האלה לאחר ביקורי בארצות השוק.

ב) שיעורי אבטלה נמוכים, דהיינו אבטלה חיכוכית בלבד, כאשר למעשה הביקוש לעובדים

עולה על היצע. בתנאים אלה עובדים הנפלטים ממפעלים הנאלצים לפטר עובדים יכולים

להיקלט בקלות יחסית במפעלים אחרים הצמאים לכוח אדם. זה שלא המצב אצלנו.

פתיחת שווקי חוץ בתמורה לחשיפה בייבוא.

ד} ביצוע החשיפה באופן הדרגתי, בהתחשב בקצב ההתייעלות האפשרי והסביר.

בתנאים של צמיחה ועליית הביקוש, קל יותר לתעשיה לבצע פעולות ייעול וקצב

החשיפה יכול להיות מהיר יחסית. בעיתות משבר או מיתון, כאשר התעשיה נדרשת ממילא

להתייעלות, ייתכן שאין כלל מקום להגברת החשיפה לייבוא מתחרה. בכל מקרה, יש להשלים

ראשית כל את ינהליך החשיפה בפני הייבוא המתחרה מהשוק המשותף ומארצות-הברית ורק אז

ניתן להמשיך ולהעמיק את החשיפה גם בפני ייבוא מתחרה ממדינות אחרות. צריך להבין

שכתוצאה מהסכמים הולכת וגדלה החשיפה מאירופה ומארצות-הברית.



ה) ביטול עיוותים המהווים גורם מפריע להקצאה נכונה של גורמי ייצור.

להוזלת חומרי הגלם ותשומות לייצור השיבות רבה לשם שיפור כושר התחרות של

התעשיה. בהקשר לכך, במשך שנת 1989, ביוזמת המשרד, הופחתו או בוטלו מכסים על רוב

התשומות המיובאות, ביניהן גם כאלה המיוצרות בארץ. רק במקרים בהם התעשיה המקומית

עלולה להיפגע מייבוא מתחרה קיימות עדייו הגבלות על הייבוא מארצות שלישיות, שאין

לנו איתן הסכמי סחר, אולם אין כלל הגבלות מכל סוג שהוא על הייבוא המשמש לייצור

לייצוא. כיום הגורם הפוגע בצמיחת התעשיה הי נם מיסים הקיימים מסיבות פיסקליות

לדוגמה, מיסי ארנונה. מפעל דשנים וחומרים כימיים משלם ארנונה של מיליון וחצי

לשנה לקרית אתא.

הי ו"ר אי נמיר;

יש איזו שהיא תזוזה בנושא המיסוי.

מחצית מהשטח של דשנים וחומרים פטור אבל החלק הבנוי הוא באזור השיפוט.

הארנוננה מגיעה לעתים ל-3% מהמחזור.

כפי שאמרתי, כיוס הגורס הפוגע בצמיחת התעשיה הי נם מיסים הקיימים מסיבות

פיסקליות. לדוגמה, מיסי ארנונה היכולים להגיע עד כדי 3% מהמחזור וכן מיסי קניה

ומכסים עקיפין על מספר תשומות השובות כגון: מחשבים 34%, מכס פלוס מס קניה; עץ -

12% מכס; צבעים - 32% מס קניה.

בכלל, יש הרבה דברים שנועדו להקל על האוצר בפתרון בעיות תקציביות, ואם רוצים

להפחית צריך לטפל קודם כל בצד הזה של הענין .

כמו כן יש לבטל עיוותים אחרים המקשים על כושר התחרות של התעשיה הישראלית,

כגון: פערים גדולים בין עלות העבודה ושכר נטו לעובד. עלות העבודה אצלנו היא כמו

בארצות-הברית, ואולי אפילו גבוהה יותר, ואילו התפוקה היא פחותה; עלות גבוהה

יחסית של האשראי לטווח הארוך. לאחרונה התבשרנו על העלאת הריבית. היום מדברים על

6%.1אין הון עצמי. ההון העצמי נשחק. בשנים האחרונות עובדים על אשראי, אני שואל

תעשיינים וחקלאים איך מנהלים את העסקים בריבית של 14%-16%; תשתית תחבורתית

ותקשורתית לקויה, הגבלות מונטריות וכו'.

ואני מגיע לסעיף של תנאי תחרות הוגנים בסחר הבינלאומי - ייבוא וייצוא.

לא רק אפשרות של הגנה נגד ייבוא בהיצף או מסובסד הפוגע בייצור

המקומי, אלא גם נגד ייבוא של עודפי ייצור המיוצאים לישראל מתחת למחיר העלות, או

ייבוא שאיננו מבוסס על תמחיר אמיתי, כגון ממדינות שאין בהן כלכלת שוק חופשי.

היום, כשמישהו טוען על מחירי היצף, קשה מאד להוכיח את הדברים. חשוב שתהיה

חקיקה שתאפשר הגנה בנושא זה. מישהו יכול לומר: מה איכפת לנו? המהירים כאן יירדו.

אנחנו נתרכז בתעשיות מתוחכמות. זה קורה באופן טבעי אבל זה עלול לגרום למכה

נוראה.

אפשרות של התמודדות בתנאים שווים - אשראי, ערבויות וכו' - ללא

פגיעה כתוצאה ממגבלות שונות כגון, חרם והגבלות בלתי מכסיות אחרות.

אני ביקשתי לדעת מה דורשות מאיתנו מדינות אחרות. הערכתי שיהיה מסמך דק.

קיבלתי ספר עבה. אנחנו מבקשים מצרפת, שתובעת מאיתנו שהכל יהיה בצרפתית, שמצד שני

הכל יהיה בעברית. הם הגבילו הכל לנמל מסויים בצרפת. אין גבול להתחכמויות בתחום

הזה.



אני ממשיך לקרוא מהנייר שאשאיר אותו כאן. מערך הכשרת עובדים בהתאם לצורכי

המשק ולצרכים הספציפיים של מפעלים.

הקמת מערך סיוע לתעשיה לשם ביצוע פעולות הייעול הנדרשות הן בתחום הארגוני

והשיווק' והן בתחומים אחרים כגון, השקעות בצי וד, מו"פ, עיצוב, אריזה וכו'.

היגשתי לממשלה 16 הצעות שנועדו לתת תשובות. ההצעות שלי מונחות על שולחן

הממשלה כבר שנה. רובן לא הגיעו עדיין לדיון. הן עוברות מהממשלה לוועדת השרים

וחזרה.

בשנים 1989-1985 היתה חשיפה מואצת של הייצור המקומי בפני "בוא מתחרה. בתחילת

1987 ושוב בתחילת 1989 היו הפחתות מכסים משמעותיות ביותר על "בוא מתחרה. כיום

חשופה התעשיה כמעט לחלוטין בפני "בוין מתחרה מהשוק המשותף ובפני רוב הייבוא

המתחרה מארצות-הברית. מדובר בתהליך השיפה שהחל בסוף שנות ה-60 ושהבשיל עתה בעקבות

הסכמי הסחר ההופשי עם השוק המשותף וארצות-הברית. תהליך החשיפה הזה היה מואץ

בשנתיים האחרונות עם ביצוע ההורדות המעמיקות ביותר כלפי השוק המשותף ועם התחלת

הפעלת ההסכם עם ארצות-הברית. בשנת 1989 בוצעו גם הורדות מכסים כלפי מדינות

שלישיות. בשנתיים האחרונות ירדו המכסים בממוצע, ללא היטל שלום הגליל,מ-4.8%

ל-1.4% בלבד. יש לזכור שרוב הייבוא פטור ממכסים בייבוא מכל המקורות.

לאחרונה הגענו גם להסכמים על הורדת אלמנטים של הגנה שהיו מגולמים בשיטת

החישוב של מיסי הקניה. הסדרים אלו כבו- נכנסו לתוקף בתהילת 1989 וב-1 בינואר,

משמע היום, מתבצעות הורדות נוספות במיסי קניה במסגרת הסכמים אלו. מדובר בתהליך

חשיפה מואץ של תעשיות רגישות ביותר.

בנוסף לתהליך זה, בשנים 1989-1985 חל תיסוף ריאלי של כ-15% בערך השקל לעומת

הייבוא, בהתחשב בעליות המחירים בארץ ובניכוי שיעורי הפיחות ועליות מחירי ייבוא.

פירוש הדבר שמחירי ייבוא הוזלו בסך-הכל בכ-20% לעומת הי יצור המקומי. זהו שיעור

חשיפה מהיר ביותר, שאין תעשיה בעולם המסוגלת לעמוד בו. כל הטוען שיש נסיגה

במדיניות החשיפה לייבוא מתחרה טועה ומטעה. אין כיום למעשה הגבלות אדמיניסטרטיביות

על הייבוא מהשוק ומארצות-הברית, למעט כאלת שסוכמו במסגרת ההסכמים.

אי-אפשר לטעון שהתעשיה לא נחשפה. ברור שבתנאים אלה של חשיפה מואצת ובהיעדר

צמיחה במשק נוצר מצב של אבטלה, ויהיה זה פשע אם היום נחשוף את הייצור המקומי מעבר

לנדרש על פי ההסכמים.

תודה רבה.

תודה לשר התעשיה והמסחר. מר גילרמן, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר. קודם כל אני מבקש לברך על היוזמה הברוכה

שהביאה לדיון הזה בנושא שהוא גורלי לעתידנו.

ע' פרץ;

מה זח "עתידנו"?

די גילרמן;

עתיד המשק הישראלי.



נאמרו פה כמה דברים חמורים מאד. אשתדל להתמקד בעיקר. אני רוצה להבהיר דבר

שאני מנסה להבהיר אותו בכל פורום ובכל הזדמנות: מעולם לא תקפנו את התעשיה

הישראלית או את התעשיינים הישראלים. אין לנו ויכוה עם התעשיה הישראלית. אני הושב

שיש לנו תעשיה השובה ומפוארת שצריך לעודד אותו ולתמוך בה, כי כולנו רוצים שהיא

תהיה הטובה ביותר. הענין איננו אישי. הפיכתו של העניו לעניו אישי מחטיאה את

המטרה.

הויכוח שלנו הוא ויכוה ענייני ועקרוני ביהס למדיניות משרד התעשיה והמסחר או

ליתר דיוק, על פי הבנתנו, הוסר המדיניות בנושא סהר ההוץ של מדינת ישראל.

אנהנו מאמינים שהדרך שנוקטים בה היא דרך מוטעית, אנהנו מצביעים על כך ועושים

את זה מתוך דאגה ואיכפתיות אמיתית. אני מבקש להזהיר מפני האמירה שכל מי שלא תומך

במדיניות הזאת הוא אויב העם. כל מי שיושב ליד השולחו הזה רוצה בטובת המשק הישראלי

ובטובת המדינה. לאיש, לא בממשלה ולא במיגזר העסקי במשק אין מונופול על כך.

אני רוצה להשיב על הטענה שאני שומע אותה מהשר מספר פעמים, שיש ציבור של

אינטרסנטים שרוצים להרוויח כסף. אני מודה באשמה. הציבור שאני מייצג אותו רוצה

להרוויח כסף. האם נציגי התאחדות התעשיינים מבקשים לומר כאו שהתעשיינים אינם רוצים

להרוויח כסף? אני הושב שיש בטענה הזאת מידה רבה מאד של הפניית אשמה שלא מבוססת.

מה זה אנשים רוצים להרוויה כסף?

יש מטרות נוספות.

מכיוון שהמשרד מופקד גם על התעשיה וגם על המסהר אני רוצה להביו: האם הטענה

הזאת מופנית רק למסהר? האם התעשיה לא מעוניית להרוויה כסף? יש קצת דמגוגיה בהצגת

טיעונים כאלה.

אינה מדבר על דמגוגיה?

לא. אני לא ארשה.

אני הושב שיש בעיה עם הצגת התעשיינים כאידיאליסטים ציונים ואת הסוהרים כמי

שרוצים להרוויה כסף. שום תעשיין לא מקיים מפעל לשם ציונות או לשם שמיים. עושים את

זה כדי להרוויה וזה לגיטימי. אם לא ירוויחו - הם לא יוכלו לשלם כסף ולא תהיה

תעסוקה. אני הושב שיהיה פה דיון עקרוני וענייני, וצריך להשתחר מהתחושה שמי

שמצביע על דרך אחרת מזו הנהוגה הוא אויב העם. נשתחרר מזה וננסה לתת קרדיט גם

לאחרים.



גם חברי הוועדה, וביחוד היושבת-ראש שלה, שרוצים צדק הברתי, חייבים להבין

שבסופו של דבר הנהנים האמיתיים מהמדיניות הקיימת אינם העובדים, הם לא נהנים, הם

לא מרווחים יותר, הם מפוטרים ובמקרה הטוב יש עבודה בשכר מינימום. ההגנות שאנחנו

מצביעים עליהן הן הגנות שכלל התעשיינים לא נהנים מהן אלא רק קומץ של תעשיינים

נהנים מהן, ובגלל זח נפגע שמה הטוב של כל התעשיה הישראלית. מההגנות שאנחנו מדברים

עליהן, מהמיסים הכבדים שמוטלים על אזרחי המדינה ועל העובדים, לא נהנים אלה

שמשלמים אותם אלא הם מועברים לכמה אנשים, ובגלל זה מוטל צל כבד על התעשיה

הישראלית. ההגנות האלה, בסופו של דבר זה מיסים שמוטלים על אזרחי המדינה, ללא

תקציב, ללא השגחה, ללא פיקוח, ללא בקרה וללא החלטת ממשלה. במצב הזה אזרח נאלץ

לשלם, עבור זוג נעלי ספורט, לדוגמה, 90,80,70 ש"ח יותר מאשר היה משלם במקום אחר.

ויש הגנות ומונופולים לא רק בתחום התעשיה. המדיניות הזאת גורמת להגנות

ולמונופולים גם בתחום הייבוא, ואציין את השיטה של הטלת מכסות במדינת ישראל, שבה

צורכים 16 מיליון זוגות נעלי ספורט בשנה ונותנים לייבא רק 200 אלף, 200 אלף מתוך

16 מיליון, ואיש לא יודע על סמך איזה קריטריונים. אנשים שמקבלים את רשיונות

הייבוא חוגגים, ובגלל רמת המחירים וכתוצאה מההגנות האלה הם יכולים להרוויח. יותר

מזה, רוב האנשים או חלק מהם לא מייבאים נעלי ספורט אלא הם מוכרים רשיונות.

רבותי , קמה זעקה שיש שיסוי והתקפה מילולית. היחידים שלא עסקו בהתקפות

מילוליות היינו אנחנו. אני רוצה לשאול: אם השיטה הקיימת שכולם נלחמו כל כך כדי

לשמר אותה ולהמשיך לקיים אותה היא כל כך טובה ומוצלחת, למה המשק הישראלי נמצא

במצב כל כך קשה? למה התעשיה הישראלית, על פי טענות התעשיינים, נמצאת באחת השעות

הקשות ביותר? אם הכל כל כך טוב ונלחמים לשמר את השיטה, למה המצב כל כך גרוע? למה

מדינות שפיגרו אחרינו בכל הפרמטרים הכלכליים עכשיו מקדימות אותנו בכל התחומים?

ואני מדבר לא רק על הונג-קונג אלא גם על ספרד. ספרד מקיימת אותה מדיניות שאנחנו

מציעים לממשלת ישראל לאמץ אותה.

אני רוצה שנשאל את עצמנו שאלות אמת. הנושא חשוב ואמיתי לעתידנו. אם הכל כל כך

טוב, למה מדינות כמו הונג-קונג, טאיוואן, קוריאה, יפן, סינגפור, שפיגרו אהרינו

לפני 15 שנה מקדימות אותו היום בכל השטהים? אם השיטה כל כך טובה, למה אצלנו

מפגרים ברמת חיים, בפריון, בתוצר לנפש, בייצור לנפש? אם אנחנו כל כך צודקים

וחכמים, איפה טעי נו?

אולי הוועדה הזאת תיזום דיון רציני. אולי תהיה ועדה ממלכתית שתבחן פעם ולתמיד .

האם מדיניות סהר החוץ של מדינת ישראל היא נכונה, ואם לא - איפה טעינו.

ולנושא החשוב ביותר שעומד מול חברי הוועדה, נושא התעסוקה. אציין כמה נתונים

רשמיים. עובדה היא שבתקופות שבהן נרשמה עלייה בייבוא נרשמה ירידה באבטלה.

שר התעשיה והמסחר אי שרון;

אולי זה הפוך, בתקופה שלא היתה אבטלה אנשים קנו יותר והיה יותר ייבוא.

ד' גילרמן ;

אני מתבסס על נתונים שיוסף ברוך מבנק ישראל פרסם בימים אלה.

בחינת התפתחויות הייבוא ושינוי מימדי האבטלה לאורך שנים מצביעה כי אין כל קשר

בין עליית הייבוא לאבטלה, ואם כבר ישנו קשר הרי שהוא דווקא הפוך. הייקף חייבוא

במחירים קבועים גדל בשנת 1897 ב-19% לעומת 1986. שיעור האבטלה בשנת 1987 ירד

מ-7.1% ל-6.1%. בשנת 1988 ירד היקף הייבוא הריאלי ב-3% ושיעור האבטלה באותה שנה

עלה ב-0.3% בשנת 1989 שוב ירד הייבוא - אין עדיין מספרים סופיים ואני

מסתמך על דיווחי הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה - הייבוא ירד ושיעור האבטלה עלה

מ-6.4% ל-8.8% בחודש ספטמבר.



זאת אומרת שדווקא באותן תקופות שבהן היתה קיימת ליברליזציה סבירה בתחום

הייבוא והייבוא היה גבוה יחסית, שיעור האבטלה היה נמוך ולא הגיע למימדים הגבוהים

כפי שהם קיימים היום במשק.

מחקרים שערך בנק ישראל, לשנים 1977-1965. מראים שיש קשר נסיבתי בין הגבלות

ייבוא להאטה כלכלית ודווקא בענפי התעשיה שנחשפו לתרוליפים מייבוא ושבהם ירדה ההגנה

האפקטיבית, הלה הרהבה בפעילות וגידול בייצוא, זאת ללא כל זעזועים. כך שדווקא

ההשיפה לייבוא יצרה פריחה של תעשיות בעלות כושר תחרות.

תן דוגמה של תעשיה אחת שפרחה בגלל הייבוא.

אני מדבר על תחרות, תחרות בייבוא.

הי ו"ר א' נמיר;

תן דוגמה אחת.

אגיע גם לדוגמאות.

ניתוח ההתפתחויות בשורה של מדינות שהגיעו להישגים כלכליים יוצאי דופן מצביע

על כך שהדבר הושג באמצעות מדיניות סחר חוץ הפתוחה לתחרות.

דווקא מפעלים שזכו להגנה מופרזת מפני ייבוא מתחרה נמצאים בקשיים, חלק מהם

קרסו ונסגרו והגיעו לפשיטת רגל. דוגמאות: מפעלי השטיחים שאפילו התעשיינים התביישו

בזה, "אתא" ומפעלי טקסטיל אחרים כגון: טקסטיל דימונה - אני מניח שראיתם את המאמר

על המפעל הזה - מפעל הצמיגים אליאנס, מפעל פניציה וכו'.

דווקא אותם מפעלים שנמצאים בתחרות, שאין עליהם הגנה, דווקא המפעלים האלה

צומחים ומתפתחים ולא הולכים על קביים. הם עומדים בתחרות חרפשית מול כל העולם,

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה זה קורה, למה מפעלים שזוכים להגנה מופרזת

מתמוטטים ולמה חלק מהתעשיה הישראלית, שלא זוכה להגנות וסובלת בגלל הגנה על

האחרים, דווקא היא לא מתמוטטת.

כשהשיקול העיקרי הוא אספקת תעסוקה זה לא עובד, ודוגמה לכך היא מה שקרה במפעלי

"כור".

זה לא יכול להיות. אי-אפשר להמשיך ולהתאפק.

גם אני שומעת עמדה שהיא מנוגדת לדעתי. אני חייבת לשמוע אותה.

א נ י מבקשת ממך, דן גילרמן, שתסיים.



ד' גילרמן;

לצערי , סביב השולחן הזה אני נמצא במיעוט, ואני חושב שאני זכאי לומר- את

הדברים.

אני מבקש לומר שדווקא משק שבו השיקול העיקרי הוא מתן תעסוקה, המשק הזה נקלע

לקשיים, והדבר הזה בא לידי ביטוי בהרבה מאד מקרים, והדוגמה העצובה של "כור" היא

עדות לכך. כולנו יודעים לאיזה משבמר עמוק נקלעו המפעלים של "כור".

חלק גדול מהמפעלים שעליהם מגינים מעסיקים אנשים בתנאים מחפירים ובשכר מביש.

ההגנה הזאת גורמת למתן עבודה בשכר מינימום ומייקרת את החיים של אותם עובדים. דרך

ההגנה הזאת נגבים המיסים הגבוהים ביותר מאזרחי המדינה, ללא תקציב וללא מדיניות.

הפתרון לבעיית האבטלה לא יבוא דרך התעשיה בלבד. טעות היא לנסות לפתור את

בעיית האבטלה דרך התעשיה בלבד. את בעיית האבטלה צריך לפתור דרך הגברת התעסוקה.

אני רוצה לומר שהמיגזר שאנחנו מייצגים אותו, בחלקו מעסיק יותר עובדים מאשר

התעשיה.

איך? איפה? אתה מייצג גם את הבנקים?

כן.

ד' פרופר;

בשום פנים, לא. זה זלזול באינטליגנציה.

במדינת ישראל, בשירותים העסקיים ובמסחר עובדים 396 אלף איש, ובתעשיה - 321

אלף. במסמך שלנו יש פירוט. אנחנו מייצגים חברות ביטוח, חברות דלק, בנקים.

כמה עוסקים בייבוא? כמה עובדים בייבוא? על זה הדיון היום.

לפי הנתונים עובדים בייבוא 53 אלף איש.

הבעיה היא האבטלה וכפי שאמרתי , את בעיית האבטלה אי-אפשר לפתור רק דרך התעשיה

אלא צריך לפתור אותה דרך התעסוקה.

אני בטוח שחברי הוועדה חרדים לענין העליה. מסקר שנערך בקרב 100 אלף עולים

פוטנציאליים מברית-המועצות נמצא ש-78% מהם אינם מהווים פוטנציאל לעבוד בתעשיה.

צריך לזכור שאנחנו הולכים לקראת חברה אחרת ואנחנו צריכים לתת פתרונות אחרים.

אני רוצה להתייחס להערות חמורות שהושמעו כאן. אחת הטענות התייחסה לפנייה

לנציגויות זרות. אנחנו, בלשכת המסחר, מוקיעים את התופעה הזאת. יש אנשים שכאשר

מגיעים מים עד נפש ופרנסתם תלויה בכך, הם פונים לדרך הזאת, שאנחנו מוקיעים אותה.



שר התעשיה והמסחר אי שרון;

יש דברים שצריך להעמיד אותם במקום. דן גילרמן מדבר על ספרד. בספרד יש 20%

אבטלה. לבוא ולומר, כמו בהופעה הנלוזה בסימפוזיון, שאין לאן לפנות? אתה יודע

שאנחנו הוא המקום שכל אחד יכול לטלפן אליו, לשאול ולהתלונן. המאבק שלנו לתקן

עיוותים.

החוברת והמסמך שהצגנו אינם הראשונים. בפני השר ובפני המשרד הצגנו הרבה מאד

מסמכים. הטענות שבמסמך האחרון מופיעות גם במסמכים קודמים.

דעתכם לא נתקבלה.

לא התקיים שום דיונים. במשך שנים עשינו נסיונות להגיע לדיון וללבן את הדברים.

מתוך דאגה אמיתית גם לציבור שאנחנו מייצגים אותו וגם למשק הישראלי, הרגשנו שאנחנו

חייבים להביא את הדברים לדיון ציבורי. בציבוריות הישראלית יש קונסנסוס שאנחנו

הולכים בדרך לא נכונה ומצווים ללכת בדרך אחרת.

ש' בן-שמחון;

גברתי היושבת-ראש, קשה שלא להגיב על המסע של איגוד לשכות המסחר. הם גורמים

דמורליזציה. כל הזמן הם מדברים על סקר. שיציגו את הסקר הזה ויגידו לנו מי עשה את

הסקר, לפי איזה אמות-מידה, לפי איזה קריטריונים. ביקשנו מהם בנימוס, תמציאו לנו

את הסקר שלכם על הפרשים בין מחירי הייבוא לבין מחירי המוצרים הישראליים. בבקשה

תגידו לנו איזה סקר זה. אם הסקרים והנתונים שלכם הם אמיתיים כמו הסקר שאתם

מדברים עליו - תרשו לי לומר שאני מפקפק בנתונים שאתם מזינים בהם את הציבור. יש

לכם סקר - תציגו אותו, אם הוא לא סודי.

אתם רוצים שנציף את השוק הישראלי בסחורות במחירי היצף, ללא כל תנאים, גם

מארצות שאין לנו איתן כל הסכמים. אתם מטיילים בעולם, תביאו דוגמה של ארץ אחת

שאיתה יש לנו הסכמים ושהיא לא מגינה על מוצרים שלה. האם אתם יכולים להביא כדוגמה

את ארצות השוק האירופי? את ארצות-הברית? האם יפן העשירה לא מגינה על התוצרת שלה?

האם אמריקה יכולה למכור ליפן כל מה שהיא רוצה? האם יפן יכולה? אתם רוצים שנחקה את

טאיוואן? את קוריאה? האם קוריאה נותנת לנו לייצא אליה סחורה שלנו? מה אתם רוצים?

שנפתח את שערי הארץ הזאת לכל-מכל-כל עד שנהיה פח הזבל של כל מיני סחורות שאיש לא

רוצה בהן?

אתם מדברים בשם ההגנה על התעסוקה, זו לא דמגוגיה? אי-אפשר שדברים כאלה לא

יקוממו את השומעים אותם. אולי נייבא ייבואנים במקומכם? ואולי גם סוחרים? אם נלך

לפי התיאוריה שלכם - נייבא הכל, מכל ארץ שם הסחורה הזולה ביותר. נייבא הכל ואז לא

צריך כאן שום דבר - לא תעשיה, לא חקלאות, לא מחקר, לא סוחרים, לא עובדים. נייבא

הכל.

גם את הממשלה.

אולי נייבא גם גילרמן אחד. אפשר לייבא גם ראש לשכת מסחר, גם איגוד מקצועי, גם

הסתדרות. הכל אפשר לייבא.



אבל גברתי היושבת-ראש, הדברים יותר רציניים. אנחנו חיים בתקופה של אבטלה

קשה והמצב, באופן טבעי , מעסיק מאד את ההסתדרות. עדיין לא נראים לעין סיכויים שיש

בהם כדי להבטיח תעסוקה למובטלים שיש. לכן צריך לנקוט צעדים רציניים קודם כל נגד

"בוא של היצף - ואנחנו מוכנים לאמא את החוק האמריקאי בנושא זה - נגד 'יבוא

מארצות שאין לנו איתן הסכמים, ונחליט איזה 'יבוא יהיה משם. ושמחתי לשמוע את דבריו

של השר בנוגע לסימון המוצרים.

נקבל אותן אמות-מידה שיש במכוני התקנים באירופה ונהיה כמו כולם. מותר לנו

להגן על התוצרת שלנו. מותר לנו להגן על המשק הישראלי, כפי שכל מדינה נורמלית

מגינה על התוצרת שלה. מותר שיהיו לנו שיקולים ממלכתיים למען המשק שלנו, וצריך שכל

הסיכומים יהיו בכיוון זה כדי להגיע לעצמאות כלכלית, לצמיחה וליצירה. אנחנו נסביר

את עמדתנו מול ההתקפות הפרועות. יש לנו הצעות אופרטיביות מה לדעתנו צריך לעשות.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת שתתקן, "מול ההתקפות" בלי המלה "פרועות".

ההתקפות הן פרועות.

אנחנו מנסים לשכנע חיילים ואומרים להם שיש מוצרים שבהם התעשיה הישראלית הגיעה

להישגים נכבדים, וסחורות שלנו נמכרות בפריז, בניו-יורק, באמסטרדם. אנחנו נוקטים

צעדים כדי להבטיח תעסוקה. במפעל "לפיד" אמרו לנו שאם ועד עובדי חברת החשמל,

למשל, יקנה מהם שי לפסח לעובדים, יש להם 6 חודשי עבודה. אנחנו הולכים ממפעל למפעל

כדי לעודד רכי.שת מוצרים ישראליים.

לגבי העולים מברית-המועצות. מתוך 100 אלף עולים צפויים אותרו 43 אלף בעלי

מקצוע, 53.6% אקדמאים שבהם, לדוגמה: 1072 מתמטיקאים-פיזיקאים, 2837 מהנדסי

מכונות, 1319 מהנדסי אלקטרוניקה, 1520 מהנדסי חשמל. כפי שאמרתי, מתוך 100 אלף

אותרו 43 אלף בעלי מקצועות. 53.5% הם אקדמאים ואם לא נערך לקראת בואם - וזה

אי-אפשר לעשות על-ידי 'יבוא - הם יעמדו על יד הדואר ברחוב לילינבלום.

נוסף לאקדמאים יש 21% בעלי צווארון כחול, לדוגמה: 1008 מסגרים, 704 חשמלאים,

697 צבעים, 179 רתכים, ואינני קורא את כל הרשימה. 22% הם במינהל, מסחר ושירותים -

אני קורא מהמסמך שבו השתמש מר גילרמן - אם כן, לצאת מהנחה ש-78% עוסקים במסחר, זה

לא נכון.

בספרד, כפי שכבר נאמר, יש 20% אבטלה. האם ישראל יכולה ללכת לזה?

ההפרשיות, בארצות-הברית, בין "צור מקומי לייבוא היא 50%. אצלנו, בקושי -

15%.

אני רוצה לתקן נתון שציינתי קודם. התיסוף של השקל בין השנים 1989-1985 היה

25% ולא 15% כפי שאמרתי קודם.

בכל העולם יש מגבלות על אותן נעליים המיובאות מטאיוואן, ויש הגבלות גם על

טקסטיל. שבוע חלף מאז חתמתי על הסכם הסחר עם ארצות-הברית. רצתי והתקשרתי ושלחתי

שליחים כדי לפעול נגד הגבלה שהטילו מיד. כולם שומרים על עצמם, וצריך להבין

שההגבלות האלה מפריעות לייצוא שלנו. לא יכול להיות שלא נדבר על הדדיות. יש מדינות

שאין לנו קשרי סחר איתן. אם רוצים למכור לנו יותר, אני אומר: הכל על בסיס של

הדדיות. רוצים למכור לנו - זה צריך להיות על בסיס של קניה מאיתנו, על בסיס של

הדדיות. זה אלמנטרי.



ואשר לפניות לגורמים זרים. כשאנחנו יושבים עם הנציג של השוק המשותף הוא אומר,

אני מקבל מידע לא נכון אבל כשאני יושב אתכם אני יוצא רגוע. ואזכיר גם את חוק

ההיטלים ואת הנציגות של ארצות-הברית, הם כתבו מכתב ליושב-ראש ועדת הכספים. אחרי

שישבנו איתם בדיון על מסגרת ההסכמים אין לנו שום מחלוקת איתם.

אנחנו לא עושים דבר שאחרים לא עושים.

אין לי התנגדות לרווח כספי , להיפך.

ע י פרץ;

בדברי דני גילרמן יש נקודה אחת שאני מוכן לקבל אותה. יכול להיות שהגבלות

ייבוא מוחלטות גורמות לכך שמפעלים מרגישים בטוחים מדי וזו יכולה אולי להיות סיבה

שלא מפתחים את המפעל שלהם, הם סומכים שהמדינה תגן עליהם. על כך צריך לחשוב.

כשהתעשיינים אומרים שביטול חוק שכר מינימום יציל את המשק, אנחנו לא מקבלים את

זה, אנחנו כבר לא מגיבים על זה. כל צד מסתכל על העובד העברי ועושה שימוש בלתי

הוגן. כל אחד רוצה להרוויח, גם אתה וגם התעשי י נים. אנחנו בעד. אין לנו שום

סיבה שנגיד שאנחנו רוצים לטפח מפסידים. לא. בשום פנים ואופן. לא. אני לא רוצה

להוסיף על מה ששמענו מפיו של השר. אומר רק שגם אתם צריכים להבין את הצורך להגן על

העובד הישראלי, על התעשיה הישראלית. זה דבר שצריך לעמוד בראש סולם העדיפויות של

כולנו.

אני מחזק את ידי שר התעשיה והמסחר על המדיניות שהוא נוקט בה. גם התעשיינים

צריכים ללמוד לעמוד בתחרות, לתת לנו מוצר במחיר יותר זול, שיהיה להם רווח ושתהיה

פרנסה בטוחה לעובדים.

הקשבתי לכל מלה שנאמרה בישיבה. אני חושב שזו ישיבה חשובה ומרכזית.

למרות שנקודת המוצא שלי ביסודה היא ליברלית ואינני בא למנוע מסחר פתוח, אני

חושב שזה צריך להיות מבוקר.

שר התעשיה והמסרור לא טען כאילו הוא רוצה למגר את ענף המסחר. הוא אמר שלא

ייתכן שהמסחר יעמיד בסכנה את התעשיה הישראלית.

חייב להיות נר לרגלנו שכל ייבוא שלא פוגע בתעשיה הישראלית חייב להיות חופשי.

אם אתה, מר גילרמן, אומר ש-78% מן העולים אינם פוטנציאל בתעשיה, זה לא מוכיח

ש-78% מהם הם פוטנציאל במסחר. אני יכול להסכים ש-78% מן העולים אינם פוטנציאל

בתעשיה אבל עדיין לא הוכחת שהם מהווים פוטנציאל במסחר. הנתונים שהביא השר סותרים

את התיאוריה שאתה הצבעת עליה.

אתה אומר שלמרות שהייבוא עלה שיעור האבטלה ירד. אם הייבוא כולל גם חומרי גלם

לתעשיה, ברור שהאבטלה תרד.

כל החוכמה היא שיהיה איזון נכון בין שני הגורמים שעליהם מופקד משרד התעשיה

והמסחר, בין התעשיה לבין המסחר, ואז נביא ברכה למשק. אסור שגורם אחד יכה את השני.

אולי אתם צריכים להתבסס על ייבוא חומרי גלם לתעשיה שלנו.

אני בטוח שהשר לא יפגע בסוחרים, כי זה חלק מהמהות הכלכלית שלנו. אני אתנגד

לפגיעה בסקטור המסחרי. סביב הסוחרים יש כלכלה ואסור שזה יפגע בתעשיה, אבל ברגע

שיהיה היצף והתעשיין יהיה קורבן - אני אתנגד לזה.

אני מצטרף למברכים על הדיון הזח.

אני . רוצה להודות שאני בא לדיון הזה בדעות קדומות, אבל לא כל דעה קדומה היא

בהכרח מוטעית. הדעה הקדומה שלי היא, שעיקרה של הכלכלה הישראלית צריכה להיות בנויה

על הייצור, הן לשוק המקומי והן לייצוא. המסחר והייבוא הם גורמים המשלימים את

המערכת הזאת.

אני רוצה לומר באופן כללי שאני לא מקבל את התזה הכללית, לא של הגורמים

האינטרסנטיים, במובן הלגיטימי, של לשכות המסחר, ולא את דעותיו של האב הרוחני

שלכם, מר דורון. באופן כללי אני מקבל את המדיניות כפי שתאר אותה שר התעשיה

והמסחר, של התמודדות גלויה ומתוחכמת כדרכן של מדינות אחרות.

אני מציע לא להתעלם מהסכנות שכל עידוד יתר ועידוד לא מבוקר לייצור, אם לשוק

המקומי ואם לייצוא, עלול, בנסיבות מסויימות, להשיג שתי תוצאות לא רצויות. האחת -

הגדלה ללא צידוק של רווחים של היצרן. השניה - לפיגור טכנולוגי, כי הרווח מובטח

ואין חתירה לשינויים טכנולוגי ים.

יש לי טענה גם לתעשיינים, ואני אומר: nr "BUY ISRAEL"צו אדמיניסטרטיבי. אני

חושב שאתם, התעשיינים, לא מנהלים את המאבק הזה בצורה נכונה. ובסופו של דבר גם

אצלכם השיקול, האינטרס האינדיבידואלי גובר על השיקול הלאומי. ביקשתי לבדוק את

מימוש ההחלטה הזאת. הצעתי להגדיל את הפער של המחיר מ-15% ל-20% - בארצות הברית יש

אפילו פער של 50% - קיבלתי תשובה מאכזבת: בתחום חזה יש מספיק הגנות על תוצרת

הארץ. זה איכזב. והיה מקרה קונקרטי שיצרן הנוגע בדבר העדיף ללכת בדרך של

שתדלנות. גורם ששייך לגורם ממשלתי הזמין מוצר שמיוצר בנגב, ונוסף למחיר היינה בעיה

של רעילות. אז יש שתדלנות. זה לא רציני.

אני מבקש גם ממשרד התעשיה והמסחר וגם מהתאחדות התעשיינים להסביר לוועדה את

הדבר הבא. סוחמי הסביר שעלות מהנדס בישראל יותר גבוהה מעלות של מהנדס

בארצות-הברית. שפיגל, שהיה נספח בארצות-הברית, שלח לנו השוואה בין העלויות

בארצות-הברית לבין הארץ. עלות העבודה בארץ יותר נמוכה מאשר בארצות אירופה. איש

לא הוכיח את ההיפך. התעשיינים לוחצים על זה שיש מיעוט רווחים. יש דברים שאני לא

מבין אותם. אתם מוכרחים לתת הסבר לעם ישראל. חלק מההסבר, כך אמרו, זה בעיות

מימון.

ושער.

תרכיז של מיץ ממותק, זה לא ייבוא, 2 ליטרים צריכים לעלות אצלנו 8.88 ש"ח

ובבריטניה 3.65 ש"ח?

בחוברת יש טעויות ואני מקווה שאני אוכל להוכיח אותן.

אני מבקש שתזימו את הנתונים, לא באמירה כללית. כולנו חיים כאן. כולנו מגיעים

לחוץ-לארץ. אנרונו נתקלים בדברים מדהימים, ואינני מדבר על דברים שאי-אפשר לעשות

בהם השוואה, אני לא מדבר על אלקטרוניקה, אני מדבר על דברים שמייצרים אותם באופן

המוני בארץ, בדברים ששכר העבודה בהם זול.



אני חוזר- ואומר לשר: צריך לעשות פעם מחקר עומק כדי שעם ישראל יידע את האמת -

מה יחסי הגומלין בין תמורה להון ותמורה לעבודה.

גברתי היושבת-ראש, בנתונים של אבטלה במדינת ישראל, אנחנו צריכים לשמור על הקו

הכללי שקיים היום, אולי בכמה מקומות צריך לשפר אותו. אני הושב שכקו הוא נכון

בעיקרו - אולי יש לו כמה הוליות הלודות - והיריבים יכולים לקבל אותו.

אין לי דעות קדומות. אמרו חז"ל: עניי עירך קודמים לעניי עיר אהרת ועניי

מדינתי קודמים לעניי מדינה אהרת. חייבים להגן על התעשיה, ואם זה בא על-חשבון

המסחר - זה יהיה על חשבון המסחר. אני עסקתי קצת בנושא הקלאות. יש בעיה עם מכסות

הלב. מייבאים אבקת הלב מהולנד שיכולה לספק מיליון. עושים את זה בצורה שיטטית.

מפרנסים את ההקלאים של הולנד. אם נעצור את הייבוא של אבקת הלב נציל את הענף הזה

בחקלאות.

אני ניסיתי דרכים אחרות. יש בעיה הלכתית לגבי אבקת חלב, כי זה חלב גויים.

לפחות שיהיה כתוב "חלב ישראל", כדי להגדיל את המכסות של החקלאים.

צריך לעודד את התעשיה המקומית כדי לעודד את התעסוקה.

אפתח באמירה כללית: חשיבות התעשיה וחשיבות התעסוקה אינם מוטלים בספק. אנחנו

סבורים שעצמאות כלכלית ובניית תעשיה בריאה מחייבים משק תחרותי, וזה מחייב פתיחת

שווקים לשני הכיוונים. תעשיות שיחיו בתוך משק סגור ומוגן, אין לנו ספק שהן לא

תהיינה תעשיות יעילות, וסופן לפטר את עובדיהן. תעשיית השמן, למשל, ביום שנפתחה

היא עמדה בפני התמוטטות אם לא הגנות חזקות מאד. ומה שמצויין בחוברת בענין זה הוא

נכון. אנחנו לא חושבים שאפשר להגיע להתייעלות בתוך משק סגור. משק סגור הוא משק

מפגר. הדרך היחידה שלנו להתקדם בתחום הזה היא דרך משק פתוח, במגבלות מסוי ימות.

הגנות מלאכותיות מייקרות את מחירי המוצרים בעשרות אחוזים, ולפעמים ביותר, הן

מוליכים לאינפלציה ופוגעות בעיקר באותו ציבור שהוועדה הזאת רוצה להגן עליו. ואני

מוכן להביא דוגמאות, אם אדרש. אנחנו חושבים שהגנות מהסוג הזה מעוותות ופוגעות

במשק. אנחנו לא חושבים שהדרך הזאת, שהיא מלאכותית, היא הדרך שתוביל אותנו לכיוון

שאליו אנחנו חותרים.

יש דברים שחייבים לטפל בהם בטווח קצר ויש דברים שצריך לטפל בהם בטווח ארוך.

אין ספק שיש דברים שצריך לטפל בהם בטווח קצר, כתגובה מיידית, יש להגיב עליהם

בצורת היטל והגנה אחרת, וזה נעשה.

חובת ההוכחה צריכה להיות על התעשיה. אנחנו לא ארצות-הברית, לא

יפן ולא השוק האירופי. יוזמתנו הכלכלית לא מאפשרת לנו להכתיב למדינות האלה.

ארצות-הברית יכולה להתנהג כמו שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו. תמיד יש אפשרות

להגיב מיד, כך נאמר בחוק, במקרה שעלול להיגרם נזק לתעשיה מסויימת. בחוק מדובר על

תוך 60 יום ועל היטלים מסוג זה שאושרו על-ידי ועדת הכספים של הכנסת. יש חוק

היצף.

נושא "יזרם" ידוע. זה עובר בוועדת היצף.

במקרה הייתי שם והם ביקשו. ומה היה קורה אלמלא הייתי שם? כל הדוגמאות שציינתי

היו של מפעלים שאני ביקרתי בהם. נחרדתי. האם מישהו באגף התקציבים יודע על המצב

הזה?

אם הנושא נמצא בשלב שהוא עבר ממשרד התעשיה והמסחר, איש לא מעכב אותו.

היו"ר אי נמיר;

מפעל טריבול בנתיבות, בעל הבית יסגור את המפעל.

אני לא מוכן להיכנס לפרטים של מפעל טריבול. צריך להיכנס לעומק. הוא מכר במחיר

כפול.

פניציה - יש איסור לייבא אלא בקבוקים שהמפעל לא מסוגל לספק אותם למפעלים. אם

לא מספקים בקבוקים יש מפעלים שנפגעים מזה.

היו"ר אי נמיר;

רבותי, אני אומרת לנציגי איגוד לשכות המסחר. ביני לבין התאחדות התעשיינים,

לא מתבזבזת הרבה אהבת. אנחנו יריבים מאז הנושא של חוק שכר מינימום. בקיץ, לפני 6

חודשים, הוזמנתי להיות אורחת שלהם. אמרתי שהוזמנתי לשם על תקן של "הכר את

מהסיורים שלי במפעלים, ואני מסיירת בהרבה מאד מפעלים בארץ,

אני לומדת שבא עלינו אסון, כדי לא לומר שואה, ששמה ייבוא, ואתם יושבים, אתם לא

עושים שום דבר. אתם שותקים. זה הרס מוחלט לתעשיה הישראלית. אני רוצה תעשיה חזקה,

תעשיה שתהיה רווחית, בדי שיהיו מקומות עבודה וכדי שעובדים יקבלו שכר טוב. נקודה.

אני לא נגד זה שתעשו כסף. אני יושבת בצד שאני רוצה שלאזרחי המדינה תהיה עבודה,

עבודה יצרנית ושכר הוגן. לא באנו לכאן להיות מדינה של סוחרים. זה חלק מהציונות

שאותה למדתי בבית-הספר.

אני רואה מה שקורה במפעלים. אני שואלת: מישהו יכול לומר לי שממשלה שיושבים

בה 26 איש זה כלכלה? זה, לפי החישובים של אגף התקציבים, טוב לכלכלה הישראלית? יש

לי ויכוח עם אנשי אגף התקציבים על תפיסת העולם שלהם. מדינת ישראל לא יכולה

להתקיים רק על פי חוות דעת של כלכלנים. אם מדינת ישראל צריכה היתה לקום לפי .

הבדיקה שלהם - היא לא היתה קיימת. שום עיר פיתוח לא תתקיים על ייבוא. היא צריכה

לתת תעסוקה. שלחנו לשם אנשים, שיגורו שם. אנחנו צריכים לעשות הכל שהמדינה לא

תיבנה רק מבנקים, סוחרים.

אני יודעת שהתהליך בעולם כולו הוא חיזוק השירותים וירידת הייצור, אבל איזו

שהיא פרופורציה. אנחנו מדברים על שמירת הקיים. באנו שתהיה מדינה של פועלים

עבריים.

אדוני השר, הוועדה ואני פרטנרים שלך במאבק לעצירת הייבוא שמתחרה עם תוצרת

הארץ. זה כבוד למדינה להגן על התעשיה ועל העבודה הישראלית. זו לא התחסדות. לכן

אני אקח ממך את הצעת החוק שלכם, נתארגן, קבוצה של חברי הכנסת, ונעביר את החוק

שאתה מדבר עליו. אין ברירה.

איד אפשר להביא את יפן כתשובה? איך לא מתביישים לנופף בשמה של יפן שהיא דוגמה

קלאסית של ארץ שלא נותנת לייבא? היא מגינה על העבודה, על התוצרת שלה. כלכלת יפן

מבוססת על שמירה על התוצרת היפנית.

אני נגד ייבוא? יש הסכמי סחר. האם נוכל להתיר ייבוא ממדינות שלא מתירות לנו

למכור שם? נסכים שהם יבואו לכאן? להביא תוצרת זולה מהמזרח הרחוב ואנחנו לא נוכל

לקיים עובדים בתעשיה הישראלית? לא יעלה על הדעת.



הוזכר כאן נושא הנעליים. הייתי במפעל מגה. ראיתי שם עובדים ועובדות ישראלים.

הם יושבים על יד מכונות 25 שנים. הם מקבלים שכר מינימום, שכר מינימום אחרי 25

שנות עבודה. עבודות תפרות נותנים בשטחים - שכם, וחברון מלאות בתי-מלאכה שעושים

עבודה זולה - ולאותם עובדים ישראלים אין ממה להתקיים ועל מבעלים מונחת חרב של

סגירה.

אנחנו נאבקים שתהיה תעשיה בערי הפיתוח ושיהיו עובדים ישראלים בכל מקום בארץ.

צריך לדאוג לתושבים לעבודת.

אני בעד מחקרים, אבל אחרי 11 שנים שאני יושבת-ראש ועדות בכנסת, עייפתי מכל

בוועדת החינוך מגישה קבוצה של חוקרים מחקר.

הם יוצאים מהחדר. אחריהם נכנסת קבוצה אחרת, באותה רמה, ומציגה עמדה שונה. אני

לא מאמינה למספרים. יש עובדות חיים וזה יותר חשוב מהסקרים. צריך לתת תשובה של

פרנסה לאנשים.

אני מבקשת שנקבל את הנושא של החוק האמריקאי. נתקבץ קבוצה של חברי כנסת,

ניזום ונעביר חקיקה. המצב הקיים לא יכול להימשך. החרפה הזאת לא יכולה להתקיים.

אני מחזקת את ידך במאבק שלך לשמירה על התעשיה הישראלית ועל עובדי ישראל. בוועדה

לך לקדם את הענין.

ולי יבואנים. אל תרגישו כאילו אנחנו אויבים שלכם, יריבים שלכם. תרצו לשכנע

אותנו - אנחנו מוכנים לשמוע. אבל לא נסכים שהייבוא במדינת ישראל יבוא במקום

הייצוא ובמקום התעשיה. אנחנו גאים, בוודאי כמוכם, לחיות בארץ הזאת. אנחנו רוצים

בארץ שבה חברה עברית שחיה על עבודת יצירה ומשק יצרני. ממדינות שאיתן יש לנו

הסכמים - והן תהיינה רבות יותר - בבקשה. אבל על התעשיה הישראלית והעובדים בייצור

נגן ונשמור.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.30-