ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/12/1989

חוק פיצויי פיטורים (הוראת שעה), התש"ן-1989; מפעל פניציה בירוחם

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 98

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"ח בכסליו התש"ן - 26.12.89
נכחו
חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלי נ ו

א' בן-מנחם

שי הלפרט

רן כהן

ע' פרץ

י י צבן

י' שמאי

י' שפרינצק
מוזמנים
מ' שדר - לשכת הממונה על השכר, משרד האוצר

ג' נויטל - משרר המשפטים

יי ברק - היועץ המשפטי של משרר העבודה והרוחה

ני אורי - משרד העבודה והרווחה

א' זיילוני- ההסתדרות

י' אבן-עזרא - ראש חטיבת המזון של כור

אי בוקשפן - מנכ"ל מפעל פניציה ירוחם

ב' אלמקייס - ראש מועצת ירוחם

יי בנישתי - מזכיר מועצת פועלי ירוחם

אי כהן - מזכיר מועצת פועלי ירוחם בפועל

ב"צ טלגאור - מזכיר הוועד בפניציה

צי במנולקר - ועד עובדי פניציה

יי מלכה - ועד עובדי פניציה

בי מלול - ועד עובדי פניציה

אי זעפרני - וער עובדי פניציה

מ י פרץ - מפעל פניציה

נ י חדד - מפעל פניציה

מי דוד - הנהלת חברת העובדים

י' לוי - ראש הקרן למפעלים במצוקה

בי פפרמן - משרד העבודה והדווחה

י' אריאב - משרד האוצר

ר' הרמן - משרד האוצר

עי כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

נ' בן-צבי - שירות התעסוקה
יועץ משפטי לוועדה
מ' בוטון
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
צ' ספרן
סדר היום
א. חוק פיצויי פיטורים (הוראת שעה), התש"ן-1989.

ב. מפעל פניציה בירוחם.
היו"ר א' נמיר
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

א.חוק פיצויי פיטורים (הוראת שעה), התש"ן-1989

אני מבקשת למסור את התנצלותו של חבר-הכנסת חגי מירום, שהיה צריך ללכת

לבית המשפט ולא יכול היה לבוא. נקיים את הדיון, בהעדרו ובהסכמתו.
מ' בוטון
החוק בא לתת מענה לאותם עובדים שפוטרו בתקופה שמ-1 בפברואר 1989 עד

31 במרס 1990 ~ תקופה שתוספת היוקר שהגיעה לעובדים לא שולמה במועדה והיא

נפרסה לפי הלוח לתאריכים שונים, בכל פעם אחוז אחד. עובדים שפוטרו בתקופה

הזאת ולא קיבלו את תוספת היוקר שהגיעה להם באותו חודש שפוטרו יצאו נפסדים,

מכיוון שפיצויי הפיטורים מחושבים לפי המשכורת האחרונה של העובד כפול מספר

שנות עבודתו באותו מקום. ב-1986 היה מקרה דומה של אי תשלום תוספת יוקר או

הקפאת תשלומים ונעשה הסדר דומה. בעקבות זה הציע חבר-הכנסת חגי מירום,

כהצעת חוק פרטית, לקבוע אותם עקרונות שנעשו ב-1986 גם לגבי התקופה מפברואר

1989 עד 31 במרס 1990. לאחר שהענין נבדק, עוד לפני הישיבה הקודמת, עם משרד

העבודה והרווחה ומשרד האוצר, הגענו להסכמה לגבי התוספת שתשולם באחוזים

מסכום הפיצויים וקבענו שכל מי שפוטר בתקופה מפברואד עד יולי יקבל תוספת על

סכם הפיצויים שלו בשיעור 2.28% וכל מי שפוטר מאוגוסט 1989 עד מרס 1990

יקבל תוספת של 1.28%.

תוך כדי הדיון התעוררה השאלה לגבי סעיף 3(2) בהצעת החוק של חגי

מירום, שעברה בקריאה ראשונה בכנסת, הקובע כי הוראות חוק זה לא יחולו "על

עובד שהשכר ששימש בסיס לחישוב פיצויי הפיטורים לגביו עלה על השכר הממוצע

כמשמעותו בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התש"ח-1968, כפי שהוא ביום

פרסומו של חוק זה".

זאת אומרת, חבר הכנסת חגי מירום, בהצעתו, קבע כי מי שמשתכר יותר

מהשכר הממוצע במשק כלל לא יקבל פיצוי, מהאגורה הראשונה. חברי הוועדה

התנגדו לכך ואמרו שלא ייתכן שעובד המרוויח קצת יותר מהשכר הממוצע במשק,

אפילו בשקל אחד או שניים, לא יקבל שום פיצוי, והוועדה החליטה שנקבע תקרה

מסויימת ונאמר שעד אותה תקרה כן תשולם תוספת הפיצויים, ומעבר לה - לא.

עוד ביקשה הוועדה ממני, ממשרד העבודה וממשרד האוצר; לשבת ולבדוק קביעת

תקרה כמו זו שקיימת בתשלום תוספת היוקר לפי ההסכמים הקיבוציים.

לאחר בדיקה התברר שהתקרה שלגביה משתלמת תוספת היוקר לפי ההסכם

הקיבוצי האחרון היא 2,085 שקלים, כשהשכר הממוצע במשק הוא 2,119 שקלים.

נתבקשתי להכין בחוק נוסחה שתאמר, שעובד יקבל את התוספת על פיצויי הפיטורים

שלו עד לאותה תקרה שהיא כיום 2,085 שקל, כי מטרת החוק היא לשלם עד אותה

תקרה.

בדיונים שקיימתי עם מר ברק התברר שמשרד האוצר לא מסכים לכך. האוצר

עומד על הההצעה שמוצעת בנוסח הכחול לפיה מי שמרוויח יותר מהשכר הממוצע

במשק לא יקבל כלום. לפי ההצעה שלנו מי שמתשכר 3,000 שקל יקבל את הפיצוי על

סכום של 2,085, ואילו לפי הצעת האוצר מי שמשתכר 3,000 שקל לא יקבל כלום.
ש' ארבלי- אלמוזלינו
ואילו אותו אדם היה ממשיך לעבוד, מה היה מקבל?



היה מקבל תוספת יוקר על 2,085 שקל.
היו"ר א' נמיר
מה היה בחוק הקודם - שם היתה הגבלה?
מ' בוטון
לא.

למה פה צריך לעשות הגבלה?
מ' בוטון
שם ניתן . פיצוי לאו דווקה בגלל פריסת תוספת היוקר אלא בגלל שחיקת

השכר.

לפי בקשת הוועדה באתי בדברים עם מר ברק, בדקנו את הענין מבחינה

מקצועית ויש לנו נוסחים, אבל הוועדה גם ביקשה שאנסה להגיע עס משרד העבודה

והרווחה ועם משרד האוצר להסכמה ואני מודיע שאין הסכמה. משרד האוצר מתנגד

להצעה הזאת והוא עומד על דעתו.
היו"ר א' נמיר
אבקש ממר שדר שיסביר לנו: אם עד היום זה כן היה כך, מה הסיבה שהחלטתם

להרע?
מ' שדר
לא זה המצב. הסכם תוספת היוקר האחרון קבע תשלומי תוספת יוקר בגין

התייקרות שקדמה לתקופת ההסכם ופרס את התשלומים במועדים ובשיעורים כפי

שכתוב בהסכם. מדובר על תשלומים, שהראשון שבהם היה בפברואר 1989, לא בשנת

1986. מאחר ושלושת המקורות המרכזיים לתשלומי תגמולים, פיצויי פיטורים

ופנסיות הם הסדרים שקיימים בקרנות המצטברות, שם אין בכלל בעיה, כי

הקיצבאות צמודות למדד המחירים לצרכן.לגבי מי שמקבל פנסיה תקציבית יש בעיה.'

בתקופה מסויימת קטנה הקיצבה ורק לאחר שעוברת התקופה והעובדים הפעילים

מקבלים את מלוא התוספת שנפרסה - וזה קורה באפריל 1990 - משתווה מצבם של

הגימלאים לעובדים הפעילים. מצב דומה קיים גם לגבי מי שמפוטר במהלך התקופה

הזאת.

חוקק חוק שהסדיד את הענין הזה לגבי גימלאים ושם יש שלושה סייגים
לתשלום
1. החוק לא חל על מי שמקבל פנסיה לפי רמות שכר מאד גבוהות, כמו

שופטים ונבחרים אחרים. 2. מטבעו החוק חל על מי שמקבל קיצבה, והקיצבאות הן

לא הכי גבוהות, כאשר בסייג הראשון נאמר שמי שמקבל קיצבאות גבוהות החוק לא

חל עליו. 3. מי שזכאי לתשלום - על התשלום שהוא זכאי לו חלה תקרת תוספת

היוקר , וזה מהעקרון הפשוט- שאנחנו מיישמים פה את תוספת היוקר. תוספת היוקר

תמיד כפופה לתקרה, שמתעדכנת מעת לעת.

שיעור התוספת פה לא גדול, הוא מסתכם ב 2.3%-בערך בתקופה מסויימת,

ובתקופה שלאחריה - ב-1.3% אנחנו בדעה שכל אדם שמשכורתו גבוהה - ולצורך זה

רשום המבחן של השכר הממוצע במשק - אין מקום לבוא ולהיטיב עמו, מפני שהוא



לא שייך לקבוצה של עובדים בעלי משכורות יותר נמוכות, שלגביהם אפשר למצוא

הצדקה לחרוג מהסכם תוספת היוקר בדרך של חקיקה ולהיטיב עימם.

אני רוצה להדגיש: הקיצבאות הממוצעות של מי שמקבל פנסיה תקציבית הן

בשיעורים מאד נמוכים, הן מסתכמות בכמה מאות שקלים. אני לא יודעת אם הקיצבה

הממוצעת היום עוברת על 800 שקלים-.
ר' כהן
מדוע אתה אומר "להיטיב עימם"? הרי כל הנסיון פה הוא לא לגרום נזק

לאלה שיצאו לגימלאות או פוטרו מעבודתם בשנה מקבילה קודם לכן, לעומת אלה

שפוטרו לאחר מכן.
מ' שדר
ברגע שאנזזנו פורסים את תשלומי תוספת היוקר לעובדים הפעילים שממשיכים

לעבוד, אפשר לומר שגם הם מקופחים.
מ' בוטון
העובדים הפעילים מקופחים רק באותה שנה, ואלה שמקבלים פיצויי פיטורים

מקופחים במשך עשרים שנה.
מ' שדר
יש משהו בדבריך, משום כן קיימת הצעת החוק ואנחנו יושבים כאן, ומשום

כך גם חוקק החוק לגבי הקיצבאים.
ר' כהן
יש הבדל עצום בין עובד פעיל ששנה הוא מקבל או לא מקבל תוספת יוקר

קטנה או גדולה לבין קבלת פיצויים ותגמולים. בבסיס זה לא אותו הדבר.
מ' שדר
אני מסכים, אבל יש גם פן אחד לענין הזה: באופן עקרוני אי אפשר יהיה

לבוא, בכל פעם שנולד איזה שהוא הסכם שכר או תוספת יוקר, ולראות מי מרוויח

מכך ומי יוצא מקופח.

אבל כל תוספת השכר באה כדי לקבוע מי מרוויח יותר ומי מרוויח פחות.
מ' שדר
גם תוספת הי וקר כך.
היו"ר א' נמיר
נכון, לכן הכל צריך להיות צמוד.
מ' שדר
אבל אם היות תוספת היוקר צמודה באחוז מסויים למחירים, הדרך להתגבה על

כך זה לא בדרך של פיצוי לקבוצות מסויימות, כי כך נולדה תוספת היוקר.



הסיבה שלא הצבענו בישיבה הקודמת היתה - וכך גם סיכמה, ובצדק, היושבת-

ראש - שמדובר בענין עקרוני מאד ולכן לא צריך בחפוון להצביע. ניתנה שהות

לשבת ולהגיע להבנה ולהסכמה ולא הגעתם. מקומם אותי ההסבר של מר שדר מדוע

לכלול את אלה שמקבלים מעל ל-2,085 שקל במסגרת החוק. אני יודעת שנלחמים על

תשלום תוספת היוקר כדי לפצות על התייקרויות שהיו, על כסף שלמעשה כבר

הוציאו אותו. כאשר קבוצה זו עדיין פעילה ועובדת ולכולם לא משלמים - כולם

באותה הקלחת, כי לא עושים הבזזנה בין העובדים בתשלום תוספת היוקר. לבוא

עכשיו ולקבוע מבחן הכנסה לגבי תוספת היוקר זה דבר חמור מאין כמוהו. עכשיו

אתה רוצה לקבוע את זה לגבי אלה שפרשו, מחר תקבע את זה לגבי אלה שהם פעילים
ותאמר
מי שיש לו מעל לשכר הממוצע במשק לא יקבל תוספת היוקר, כי לא צריך

להיטיב עם אלה. אפשר לחשוב שזו השכבה העשירה ביותר במדינת ישראל שאתם

היטבתם עימה ברפורמה שעשיתם.

אני שוללת את הגישה הזאת תכלית השלילה. זה שכר, זה חלק משכר, ובשכר

לא באים לעשות אפליות בין אחד לשני. לכן גם קבעו תקרה של תוספת יוקר. לא

קבעו שצריך לשלם על 4,000 שקל תוספת יוקר, אלא קבעו תקרה מסויימת, שמעליה

לא מגיעה תוספת יוקר על הסכום הנותר. מה שאנחנו עושים בחוק הזה הוא צדק עם

עם אותם העובדים, אשר היתה מגיעה להם תוספת יוקר אילו היו ממשיכים לעבוד,

אבל הם פרשו. אנחנו בסך הכל באים לתבוע את הזכות שלהם לקבל את זה, אנחנו

לא דורשים שום העדפות ושום הטבות מיוחדות. מדוע צריך לשלול מהם את הזכות

הזאת?

אני מציעה שנקבל את ההצעה שהוצעה בישיבה הקודמת - לקבוע תקרה שהיא

תקרת תוספת היוקר, ומעל לזה לא ישלמו דבר - ולדחות את כל הטיעונים והגישה

שהציג האוצר, כי היום הם לגבי אלה שפרשו מעבודה ומחר היא תהיה גס לגבי

העובדים הפעילים.
ר' כהן
אפשר לקצר את התהליך, כי הדברים ברורים, ואין טעם להתקוטט עם נציג

האוצר, שמנסה לתרץ דבר שאי אפשר לתרץ ולהצדיק דבר שאי אפשר להצדיק. צריך

להיות פה שר האוצר או מנכ"ל משרד האוצר, מישהו מבוראי הרעיונות הללו. אולי

הגיע הזמן - לאחר ששמענו את חדשות הבוקר - להגיע איתם לעימות מוקדם כאן

ולא במליאת הכנסת, לפני שהם יכפו משמעת קואליציונית.
לגופו של ענין
המחוקק יעשה את מלאכתו רמייה אם הוא יתן יד לכיון

שהאוצר עומד עליו. קודם כל, יש הבדל תהומי בין תוספת יוקר, שהיא ענין

חולף, לבין גימלאות ופיצויים, שהם לא ענין חולף. אנחנו לא יכולים לתת את

ידנו לענין הזה, זו תהיה הפקרת העובדים ויחסי העבודה.
דבר שני
תוספת היוקר שניתנה, אמנם זעומה ובמנות, ניתנה גם לאלה

ששכרם הוא מעל לממוצע במשק עד התקרה של 2,085 שקל, אבל פה יקרה דבר מענין:

אלה ששכרם הוא מעל לשכר הממוצע גם את התוספת הזאת לא יקבלו. יש פה פעמייס

פיקוח, לא פעם אחת.

הדברים ברורים, ההכרעה נתונה בידינו ואין לנו ברירה אלא לקבל את

התיקון לחוק כפי שאנחנו רוצים לקבל אותו. האוצר עשה כאן תרגיל לא יפה

לפגוע במפוטרים ובגימלאים ולא יצליח בדרכו זו.
היו"ר א' נמיר
חיה מקובל בעבר שבדברים מהסוג הזה, נועצו עם ההסתדרות, עם המעסיקים,

ולא מיהרו לקבוע חוקים מרעים מבלי שההסתדרות היתה שותפה. האם ההסתדרות

היתה שותפה לחקיקה הזאת?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זו הצעת חוק פרטית.

אני מדברת על המצב הקיים. הלא הצעת החוק הפרטית באה לתקן מצב קיים.
היו"ר א' נמיר
חבר-הכנסת חגי מירום לא היה מגיש את הצעת החוק הזאת כהוראת שעה אם

המצב הקודם היה נמשך. מה שהיום קיים - אם לא תתוקן ההצעה בפי שאנחנו רוצים

- פירושו של דבר שתחול הרעה בתנאים של העובדים שמקבלים אותם הפיצויים. היה

מצב קודם, וקראנו בספר החוקים שאז התקדה היתה זו של תוספת היוקר.
מ' בוטון
ב-1986.
מ' הילב
ב-1986 לא היה מדובר על תוספת יוקר.
היו"ר א' נמיר
התיקון שעבשיו מוצע בא לתקן את ההסכם שנחתם. ההסתדרות היתה שותפה

לחתימת ההסכם. האם היא לא היתה מודעת לכך שכאן חותמים הסכם שפוגע בעובדים?
א' ז'ילוני
בהסכם לא נאמר שלא משלמים פיצויים, אבל היות ועל פי חוק פיצויי

פיטורים השכר האחרון לצורך תשלום פיצויי פיטורים הוא השכר שמקבל העובד,

ומאחר שאותו עובד פוטר ויש פריסה של תוספת היוקר, הרי שהשכר האחרון שלו לא

כולל את שיעורי הפריסה. כאשר הענין הובא לחתימה, אני הבאתי את ההצעה הזאת

לפני מנהלי המשא ומתן ואז נאמר למעסיקים שאם הסעיף הזה לא ייכנס למסגרת

ההסכם, ההסתדרות תיזום הצעת תיקון לחוק. בנסיבות של חתימת ההסכם לא היה

להסתדרות מספיק כוח או יכולת להכניס את הסעיף הזה למסגרת ההסכם והמעסיקים

ידעו שההסתדרות תיזום הצעת חוק כדי לתקן את מה שלא נכנס בהסכם. הצעת החוק

של חבר-הכנסת חגי מירום באה לאחר ששוחתתי אתו - פניתי לשורה ארוכה של חברי

כנסת שיפעלו לתיקון המצב, הוא הרים את היזמה - והתיקונים שהוא הכניס

בסעיפים 4,3,2 הם לא סעיפי היזמה בהתאם לשיחה שקיימתי אתו. ביררתי את

הענין והוא אמר, שעל מנת לזכות בתמיכה של משרד האוצר זו הפשרה שהוא עשה.
מ' הילב
ב-1986 זה לא היה ענין של תוספת יוקר, אז היה ענין של שחיקת שכר מאד

משמעותית כתוצאה מהתוכנית הכלכלית שהורידה את האינפלציה. הענין נולד כהצעת

חוק פרטית כדי לתת לעובדים שפוטרו איזה שהוא פיצוי.
היו"ר א' נמיר
זה נולד כתוצאה מחוק ההסדרים במשק?
מ' הילב
כן.

אני לא רואה כאן עוול זועק לשמיים שנעשה לעובדים, כי בכל תוספת יוקר,

שמשולמת פעם בחצי שנה, אדם שמפוטד חודש לפני מתן תוספת היוקר יש לו איזה

שהיא שחיקה. יש הבדל בפיצויים אם הוא פוטר חודש אחדי תשלום תוספת היוקר או

אם פוטר מספר ימים לפני מועד תשלום תוספת, היוקד. העקדון של תשלום פיצויי

פיטורים הוא השכר האחרון.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
למה בגלל שניים-שלושה ימים אדם צריך להפסיד לאורך כל החיים?
מ' הילב
זה נכון תמיד, לא רק במקרה הזה.
היו"ר א' נמיר
בוא נתקן כדי שזה לא יהיה נכון תמיד.

הרבה פעמים יש תוספות שכר שניתנות במפעל לא כתוצאה מהסכמים עם

ההסתדדות. מובן שאדם שפוטד במועד מאוחר יותר מקבל את התוספת, אדם שפוטר או

פרש לפני כן לא יקבל את התוספת הזאת.
לגבי הסכם תוספת היוקר
נכון שז'ילוני העלה את ההצעה הזאת בזמנו והיא
ירדה. לגבי הפנסיונרים מצאו פתרון
"מבטחים" נותנת את הפנסיה צמודה למדד.

כל פעם שמשתלמת תוספת יוקד, הפנסיות מתעדכנות לפי מלוא המדד.

אני מתפלא על הטיעון של ההסתדדות: אם לא תקבלו משהו שאנחנו מציעים

בהסכם, נלך לחקיקה. הדי זה בניגוד לכל הכללים של משא ומתן חופשי, כי אחדת

מי ינהל משא ומתן?

ש' ארבלי-אלמוזלינו

זה כמו שנעשה בחוק שכר מינימום.
מ' הילב
אבל בנקודה הזאת הלכנו להסכם.

כל החוק הזה אינו נכון מבחינת התפיסה. זאת לא הבעיה, שזה יעלה למישהו

עוד אחוז, אבל זה תקדים ו זה לא דומה ל-1986, שאז זה בא כתוצאה מהסכם

תוספת היוקר. לכן אנחנו בעד ההגבלה שמציע האוצר כדי להקטין את הנזק.
היו"ר א' נמיר
מר שדר, יש לבם מושג באיזה סדר גודל מדובר מבחינת הכסף?



אני לא יודע אם אלה סכומים אדירים, כי מדובד על תקופה קצובה ועל

תוספת לא כל כך גדולה. בחקיקה לגבי הגימלאות היה מדובר בעשרות מליוני

שקלים, לא יותר מ-50 מליון, אבל אינני בטוח.
שתי הערות קצרות
א. צריך להבחין היטב בין מה שהיה ב-1986 לבין מה

שיש לנו היום. ב-1986 נעשו פעולות משלימות,. בחוק הסדרים לשעת חירום במשק

המדינה, שבאו להשיג יעדים כלכליים והם השהו, למעשה, את כל הסכמי השכר

ותוספת היוקר ו'הקפיאו דברים ברמת העובד הפרטי - אסור היה לתת תוספת דרגה

ושכר ברמת הפרט, לא רק ברמה של הסכמים קיבוציים. לאחר שנגמרה התקופה הזאת

והמצב הכלכלי השתפר, ראו שיש כל מיני נקודות שצריכות תיקון, אבל אין לקשור

בין הנושא ההוא לבין הנושא שלפנינו.

ב. לגבי נקודת ההשקפה אם הסדר תוספת היוקר מקפח או לא מקפח את
העובדים
לולא היה מדובר על תשלום דחוי לא היה מתעורר כל הענין, כי אז

דינן של תוספות היוקד שאנחנו מדברים עליהן כדין תוספות השכר ותוספות

היוקר האחרות. וכבר אמר מיכה הילב: מי שפורש לפני שניתנה תוספת היוקר לא

מקבל אותה. רק מפני שפה קבעו שדו.חים תשלומים מתעוררת השאלה, ונקודת המבט

שלנו היא שאנחנו לא באים למנוע או לבטל עוול, אלא אנחנו באים להיטיב לפנים

משורת הדין ומשום כך אנחנו ניטיב רק עם מי שהם יותר חלשים ולא עם החזקים.

אנחנו יודעים שיש הדבה עובדים, שמקבלים ערב יציאתם מהעבודה, תוספות לקראת

הפיצויים ובווראי התוספות האלה הרבה יותר גדולות מאותם 2.3% שאנחנו מדברים

עליהם פה.
ר' כהן
מי שמשתכר 2,100 שקל ויש לו חמש נפשות במשפחה נחשב אצלכם לבעל הכנסה

גבוהה? הרי זה לא רחוק מקו העוני.
מ' שדר
אם נגדיר את סדר הגודל של 2,100 שקל כקו מבחן למי ששכר נמוך, בלי

ציון נוסף, הרי מדדים נוספים יותר נמוכים מזה.
היו"ר א' נמיר
א. לא ועדת העבודה והרווחה קבעה את המדדים. אני זוכרת שכאשר דנו בחוק

שכר מינימום ביקשנו שיבנו מדד חדש, לא המדד הקיים של השכר הממוצע במשק.

ניסו וניסו והגיעו למסקנה שזה הדבר הכי טוב, הכי בטוח, הכי מסודר. ולא

מדובר בשכר מכסימום, לא בשכר מינימום אלא בשכר ממוצע, וזה נתון.

ב. בוועדת העבודה קבענו בחקיקה, בחוק הגימלאות, השלמה לתוספת היוקד.

גם זו היתה השלמה. גם בזה, לא היו מגיעים להסכמה במשא ומתן, לא היתה צריכה

להיות מעורבות' שלנו. אבל אמרתי אז ואני חוזרת ואומרת לכם: אם לא תהיה

הידברות משביעת רצון - לפי התפיסה של ועדת העבודה והרווחה - בין המעסיקים

לבין ההסתדרות אתם יכולים רק לחכות שתהיה יותר חקיקה ולכן לכם, כתעשיינים,

מאד חשוב שתקחו את זה בחשבון. אנחנו נשמח אם הדברים יסוכמו ביניכם לבין

ההסתדרות, גם אנחנו לא מאושרים ממעורבות החקיקה, אבל אנחנו אומרים לכם את

זה והדברים כאילו עוברים מעליכם.
למר שדר
חוק הגימלאות, השלמה לתוספת יוקר התקבל ב-1989, לא ב-1986,

וזה לא חוק הסדרים במשק. בסעיף 2, הוראת סעיף 1, נאמר במפורש: "יחולו על

משכורת קובעת עד לתקרה הקבועה בהסכם הקיבוצי הכללי בדבר תוספת יוקר מיום

2Cבפברואר 1989, בין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים לבין ההסתדרות

הכללית של העובדים בארץ-ישראל, האגף לאיגוד מקצועי" וכוי.



אתם לא הגעתם להסכם בענין שלפנינו, ההסתדרות מערערת על כך וגם אנחנו

לא רוצים להרע את התנאים של אותם עוברים.

עכשיו אני פונה לשיקול רעתם של חברי הווערה: חבר-הכנסת חגי מירום

סיכם עם האוצר מה שסיכם, אבל הוא כתב לי בפתק, מאחר ולא היה יכול לבוא:

הוא ישמח אם נשכנע את האוצר, אבל אם לא נצליח לשכנע את האוצר הוא בבעיה,

כי הוא רוצה לעמור בהתחייבות שלו כלפי האוצר.
רן כהן
מה הסיכום שלו עם האוצר?
היו"ר א' נמיר
הנוסח הכחול המונח בפנינו. עלי זה לא מקובל.
רן כהן
זאת אפילו לא פשרה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו.

זו שלילת הזכות בכלל.
היו"ר א' נמיר
אני מוריעה כחברת וערה, לא כיושבת-ראש: עלי זה לא מקובל. אני לא

מוכנה בנושא הזה לאשר רבר שהוא תקרים עקרוני חמור ביותר. בפנינו ברירה: או

להמתין ער שיבוא חבר-הכנסת חגי מירום - מה שלא נראה לי, אני לא יכולה

לרחות ולרחות הכרעה של וערה, - כאשר גם אז נעמיר את זה להצבעה, או שנכריע

היום. החברים צריכים לרעת שכאשר חוק עובר לווערה היא סוברנית להחליט. אי

אפשר שאנחנו ניהפך לחותמת גומי של האוצר. אני בער זה שנכריע היום.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
חבר-הכנסת המציע יכול לגמור מה שהוא גומר, אבל עכשיו הצעת החוק היא

כבר לא שלו. הצעת החוק עברה לווערה והווערה סוברנית להכניס בה שינוייס לפי

ראות עיניה. כאן מרובר בפגיעה עקרונית - וכפי שאמרתי, היום מרברים באלה

שמקבלים פיצויי פיטורים, מחר יקבעו את זה לגבי העוברים הפעילים - וזה

תקרים מסוכן ביותר. לכן אני מציעה להצביע היום ולא לחכות לחבר-הכנסת חגי

מירום.

הערה אחת לדברים ששמעתי עכשיו ממר שרר ושמעתי מחוץ לכתלי הישיבה
ואינני מקבל אותם
אין כאן שום מתת חסר. נכון שמבחינה פורמלית זה לפנים

משורת הרין, אבל הרין הוא לא צרק כאן. פה ברור שיש הסכם שעל פיו עוברים

היו זכאים לקבל זכות מסויימת ונרחתה הפעלת הזכות. הזכות הזאת היא גם זכותם

של העובדים הפעי.לים וגמ זכותם של העוברים שהיו פעילים בעת שהיתה להם הזכות

ועל סף מימושה הפכו להיות עוברים לא פעילים. כאשר אתה דוחה לעובד פעיל את

מימוש הזכות שלו, יכול להיות שיש פגיעה מסויימת שאחר כך, במובן מסויים,

באה על תיקונה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה לגבי כולם, לא לגבי קבוצה מסויימת.



בוודאי .

כאשר אתה עושה את זה לאלה שהדחייה היא לגביהם גורלית, זו פגיעה שלא

ניתנת לתיקון, וכשאתה מתקן לא עשית איתם שום מעשה חסר מבחינה נורמטיבית.
רבר שני-
אני מתפלא על ההתנגדות של האוצר, במיוחד כשהשיעור הקיים

היום של תקרת תוספת היוקר הוא פחות מהשכר-' הממוצע במשק. בעקבות הישיבה

הקודמת הלכתי לבדוק את הדברים, כי לי היה זכור שתקרת תוספת היוקר היא הרבה

יותר גבוהה מהשכר הממוצע במשק. והנה מסתבר שער לפני זמן לא כל כך רב, עד

לפני שנתיים-שלוש, תקרת תוספת היוקר היתה בין פעם וחצי לפי שניים מהשכר

הממוצע במשק. מה קרה? לגבי רוב קבוצות העוברים במדינה, המשמעות של תקרת

תוספת היוקר, בגלל ההסכמים הקיבוציים, לא קייסת. אדם מקבל את תוספת היוקר

במלואה, בסופו של דבר. אילו העובדיס האלה - עובדי המדינה, למשל, או

עובדים אחרים - היו מקבלים את תוספת היוקר שלהם כדין, הס לא היו מקבלים את

זה עד 2,000 שקל. היום, כאשר תקרת תוספת היוקר היא בגובה כפי שהיא והיא

יותר נמוכה מהשכר הממוצע, אני חושב שעשיתס טעות גדולה שהתנגדתם לענין הזה.

לנושא של הסכמי חקיקה עם האוצר: אני נוסכים לגמרי שיש כאן שאלה

עקרונית ואי אפשר לתת יד לחקיקה כפי שהיא מוצעת. אם הברירה תהיה כך או

כך, אני מציע שלא נהיה שותפים לחקיקה שיש בה פגם עקרוני. מצד שני, צריך

להיות ברור, ואני אומר את זה יותר לכתובתם של חברים בקואליציה, שמדי פעם
מגיעים לאיזה שהם הסדרים
הנהלת הקואליציה איפשרה את המסלול הזה מתוך הנחה

שההצעה הזאת תהיה כמו שהיא, אולי בתיקונים קוסמטיים. אני הייתי הולך על

דבר אחר, גם כרי לשחק את כללי המשחק ההוגן עם האוצר, והייתי מגיש הצעת חוק

של קבוצת חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה, ולא קובע את התקרה הזאת. אני

לא חושב שהתקרה הזאת טובה. אם אני כבר נפרד מהאוצר, לא אסתמך על ההסכם

הגינטלמני שהיה עם חבר-הכנסת חגי מירום, שאיפשר את ההעברה. הצדק כל כך

בדור, שאני חושב שרוב הכנסת יתמוך בענין. להנהלת הקואליציה יהיה קשה מאד

לחסום את התהליך הזה, אבל אז זה לא יהיה שכר ממוצע ולא תקרת תוספת היוקר,

יהיה שינוי יותר יסודי של החוק, אלא אם תגיעו למסקנות שכדאי לכם לסגת.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו מבקשים שיתנו לאדם מה שהיה מגיע לו אילו היה ממשיך לעבוד.

בדיוק.
רן כהן
עם כל הכבוד לחבר-הכנסת חגי מירום, שיזם והציע את.הצעת החוק, הסכם

בינו לבין האוצר לא יכול לחייב את ועדת העבודה והרווחה. הוועדה הזאת היא

הממונה על הנושאים הללו ואנחנו לא יכולים לנקוט היום שום עמדה אחרת, אנחנו

גם לא יכולים לסגת מהענין הזה. הצעת החוק הועברה לוועדת העבודה והדווחה

כדי שנעשה את מלאכת החקיקה שלנו באופן נאמן.

אני לא בטוח שאנחנו צריכים לוזרים ידיים לחלוטין ולחשוב שהאוצר יעמוד

בענין הזה קהה חושים עד הסוף. אולי משיקולים ריאליים יהיה לו טעם שלא

לעמוד מנגד.
למיכאל הילב
אני לא מעלה בדעתי שההסכמה בין ההסתדרות לבין לשכת

התיאום היתה מכוונת לפגוע בציבור הזה. אילו אנחנו, חברי הכנסת, היינו

באים בהצעת חוק שמותקנת את ההסכמה ביניכס לגבי תוספת היוקר, היה צודק נציג



התעשיינים כשהיה אומר שזאת התערבות גסה של המחוקק, אבל אנחנו לא עושים את

זה. אנחנו כאן מטפלים בתחום שהוא סרח עורף של הסכם, שלרעתי הוא גרוע. אני

חושב שהסכם תוספת היוקר היה הסכם רע, שגרם לעוברים במרינת ישראל, בשנה

האחרונה, לאבר חלק מהכנסתם הריאלית. אבל אני לא בא, בחקיקה, לתקן את ההסכם

הזה, אני בא לתקו רבר נלווה, שלא התכוונתם אליו - כך אני רוצה להאמין -

ולתקן אותו בחקיקה, כי אין דרך אחרת.
למר שרר
אני מאר מקווה שיש לך הסמכות לקבל גם החלטה אחרת. אט אין

לך, תאמר לנו.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
נתנו להם את ההורמנות הזאת בישיבה הקודמת.
רן כהן
אם יש לך סמכות, אני רוצה לדבר אל לבך; אם אין לך סמכות, אני מבקש

שתעביר את וה למי שיש לו סמכות, כי קורה כאן רבר מאר מענין: בתוך כל מערכת

העוברים בישראל שייצאו מהעבורה לגימלאות תהיה איזו לאקונה שמקפחת בין

העוברים לבין עצמם - ולא באופן זמני ולא במעות, כי זו כפולה של שנים - בה

בשעה שהקבוצה הזאת לא אשמה בשום רבר.
רבר נוסף בהקשר זה
אילו באמת היה מרובר על סכומי עתק, על אחוזים

מרהימים, שהיו קובעים לגבי מצבו של המשק, יכול להיות שהיינו מוצאים ררך

להתפשרות כרי למצוא מוצא. גם זה איננו. פה לא מרובר ברבר שהשפעתו על המשק

היא נוראה.

אני חושב שחבר-הכנסת חגי מירום - אולי בגלל אי היכרות מספיק עמוקה של

המטריה - בתום לב גמור הלך לקראת הענין הזה, אבל אתם לא צריכים לפרש אה זה

לא נכון.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה לומר בגלוי ולהניח את הרברים כאן על השולחן: חבר-הכנסת צבן,

אתה מצליח להעביר חוקים בכנסת. ניקח את החוק שנרון אתמול במליאת הכנסת.

כשזה בא לוועדת העבודה לדיון בקריאה טרומית, הופעל עלי לחץ כבר מאר ממשרד

האוצר לא להעביר את החוק הזה. באה לכאן היועצת המשפטית של משרר האוצר

והופעל עלי לחץ כבר ביותר בחררי עור לפני הישיבה. אני זוכרת שאמרת לח
ואמרתי לי
תנו להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, נעביר אותה למליאה

בקריאה הראשונה ועל כל הרברים שאתם מתנגדים נדבר אחר כך. החוק הזה עבר

אתמול במליאת הכנסת, בצרק קיבלת הרבה שבחים במליאה וכולנו תמכנו. החוק

יבוא עכשיו לווערת העבורה להכנה לקריאה שניה ושלישית. כפי שאני מכירה את

וערת העבורה, הוועדה לא תסכים שהחוק הזה ישונה או יקוצץ או יהיה שונה

בחלקו ממה שהוצג בקריאה הראשונה ואנחנו נעביר אותו בקריאה שניה ושלישית.

לעתים קרובות, כחברי הקואליציה, אנחנו מחוייבים, בהצבעות התקציב,

להצביע בער התקציב. אנחנו לא פחות ממך, חבר-הכנסת צבן - בוודאי חברים

שיושבים בווערה הזאת - רוצים להסתייג מהרבה סעיפים ולהצביע נגרם. אתה מעלה

הסתייגות, אנחנו לא מסוגלים, מבחינה מצפונית, להצביע נגר ההסתייגות שלך,

היא עוברת, ואז התהורה בציבור היא, שחבר-הכנסת יאיר צבן או לפעמים חבר-

כנסת רן כהן, הצליחו לעשות מה שלא מצליחים חברי הקואליציה.
הורעתי הבוקר חד-משמעית ליעקב רנון
הסיפור הזה נגמר. אותנו חוסמים,

לא נותנים לנו להעביר הצעות חוק בקואליציה ואחר כך, כאשר חברי כנסת אחרים

מעלים הצעות, זו הררך היחירה שלנו להצביע בער. אני את כללי המשתק הזה יותר

לא מקיימת.

F



טוב מאד.
היו"ר א' נמיר
היו בחדרי, לפני הישיבה, נציגי האוצר בקשר לחוק שלי ואמרו שיש להם

התנגרות מאד קשה. אמרתי גם להם: הסיפור נגמר. זה עבר בקריאה טרומית, 1ה בא

לוועדת העבודה והוועדה סוברנית. לא תהיה איפה ואיפה. לכן, עם כל הכבוי

לאוצר, גם אני רוצה להצטלם כשאני מאמינה במה שאני מציעה כמגינה על אווז-

אוכלוסיות וציבורים.
י' צבן
בסדר גמור.

ועדת השרים לעניני חקיקה פוסלת כל הצעת חוק של חבר הקואליציה.

כשאנחנו חתומים, אוטומטית פוסלים. אנחנו לא דואגים לעובדים? החלוקה הזאת

נגמרה, ולכן אני מציעה להעמיד את הסעיף להצבעה.
קיימת השאלה מה יהיה הנוסח
אם הוא יהיה לפי מה שקבענו בחוק

הגימלאות, שהתקרה היא זו הקבועה בהסכם הקיבוצי הכללי, או נוסח אחר. נשמע

את האלטרנטיבות שרוצה להציע משה בוטון.
מ' בוטון
יש אפשרות לשלוש קומבינציות של נוסחים. האחת - לקבוע בחוק שסכום

הפיצויים הרגיל מחושב על בסיס השכר ער לתקרה של 2,085 שקלים חדשים לחודש.

כל ונזר, לנקוב בסכום ואז כל האנשים שצריכים לבצע את החוק יודעים עד איזה

סכום לשלם. מצד שני, אם ינקבו בסכום של 2,085 שקלים בלבד, האנשים לא

יידעו מאיין צמח הסכום הזה. לכן אפשר לכתוב: לפי התקרה שקבועה בהסכם

הקיבוצי הכללי בענין תוספת היוקר. אם נכתוב רק את זה, יכול להיות שאנשים

לא יידעו מה הסכום שקבוע שם. לכן, אם נראה לוועדה, אני מציע שנכתוב את שני
הדברים
2,085 שקלים, כפי שקבוע בתקרה.

הצבעה
הוחלט
לאשר את הצעת היועץ המשפטי של הו וערה.
א' ז'ילוני
לידיעת חברי הוועדה: אין שינוי בתקרה הזאת ער אפריל 1990.

בסעיף 1, בהגדרות נוסיף הגדדה: "סכום הפיצויים הקובע - סכום הפיצויים

הרגיל, כשהוא מחושב על בסיס שכר עד לתקדה של 2,085 שקלים חדשים לחודש כפי

שקבוע בתקרת תוספת היוקר" וכוי.

בסעיף 2, בעמודה של שיעור התוספת באחוזים מסכום הפיצויים הרגיל, יבוא

"בסכום הפיצויים הקובע".



בסעיף 3 - פיסקה (1) תנוסח מחדש ופיסקה (2) תימחק.

יש לי הערות לסעיף 3.
היו"ר א' נמיר
ההצבעה כבר היתה ואין יותר הערות.

מ' שדר.

אני מבקש זבות הסתייגות לשר לגבי סעיף 3.
היו"ר א' נמיר
בהחלט. אתם חייבים להגיש את הנוסח.
סעיף 4 - הפחתת התוספת
מ' בוטון:
מ' בוטון
כתוב "באותו סכום שבו עולה סכום פיצויי הפיטורים". זאת אומרת, אני

צריך להגיע עד 100%. פחות מ-100% אף פעם לא ישלמו.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
נניח שאדם מקבל 150% פיצויים. מאותם 150% יפחיתו את מה שהאיש יקבל

כתוספת יוקר?

לא. עושים חשבון כמה זה 100% פיצויי הפיטורים ועל זה נותנים את

התוספת כפי שהיא קבועה כאן. נניח שמגיעים לאדם עוד 200 שקל. את 200 השקלים

הללו לא יתנו לו, במקרה הגרוע ביותר, אבל לא יפחיתו לו מסכום הפיצויים

שהוא קיבל.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני הבנתי אחרת.
רן כהן
לדעתי החוק הזה מיועד רק לתביעות של עובדים, הוא לא מיועד לתביעות של

מעבידים והדבד הזה זזייב להיות מעוגן באיזו שהיא דדך בחוק עצמו. לא יכול

להיות מצב שבו בגין פיצויי פדישה כאלה ואחרים שהיו, שנקבעו, שהעובד קיבל

אותם, העובד יכול להיות, באיזו שהיא דרך, קרבן תביעה של המעביד או מישהו

אחר. לכן, ההערה של נציג משרד המשפטים יש בה משחו, או לכאודה יש בה, משהו,

ולדעתי היא צריכה להיחסם לא בכך שתהיינה תב,יעות כאלה או אחדות במידה זו או

אחרת, אלא בכך שייאמר, שמי שיכול לתבוע הוא רק העובד, ואני לא בטוח שזה

מצוי בחוק.

המכסימום שיש כאן גם הוא בעיה. נניח שיש עובד ששכדו היה 2,000 ש"ח

בחודש. הוא פרש, ומסיבות שונות, בהסכם בין הוועד ובין המעסיק, הוסכם

שמגיעים לעובד הזה 150% פיצויים ואז החישוב הוא לא לפי 2,000 ש"ח לחודש

אלא לפי 3,000 ש"ח לחודש.
מ' הילב
לא. את הבסיס לא משנים והחישוב ייעשה על 2,000 שקל ולא על 3,000 שקל.
י' צבן
אבל מדובר על 2,000 שקל פלום 1,000 שקל, כשהתוצאה דה-פקטו היא 3,000

שקל. היתה מערכת שלמה של שיקולים שהביאה לתת לעובד את הבונוס הזה והיא לא

היתה קשודה בכל מה שאנחנו דנים כאן. המכסימום שאתם יכולים לומד הוא,

שהתוספת הזאת - וגם בזה יש בעיה, כי תמיד השאלה מהו ה - 100%-תחול רק על

2,000 שקלים ולא על 3,000 שקלים, אבל אין מקום לשום הפחתות.

נקודת המוצא היא שאנחנו לא מבקשים לא להיטיב עם אף אחד ולא להרע אף

אחד, אלא שכל אדם יקבל את מה שמגיע לו, כי בסך הכל מדובד בדחיית תשלום. אם

אנחנו מקבלים את העקדון שהתוספת הזאת דינה כדין בל תוספת אחרת שהאדם היה

זכאי לה אילו היה עובד, הדי שהסעיף הזה מיותד.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
גם אני מציעה למחוק אותו.

הסעיף הזה היה קיים גם בחוק הקודם, בשנת 1986, והסיבה היא זאת: כאן

אנחנו נזדבדים על חוק רטרואקטיבי, לפחות לגבי חצי מהתקופה. אם העובד מקבל

יותר מ-100% זה ענין של הסכם בינו לבין המעביד, המעביד לא חייב לתת לו

יותר מ-100%. לכן אמרנו אז ואנחנו אומרים גם עכשיו, שזה לא יהיה הוגן

כלפי המעסיקים, כי הם יכולים לומר: אילו ידעתי שאני צריך לשלם תוספת, אולי

לא הייתי נותן לעובד הזה 150%. בגלל הרטרואקטיביות אנחנו כאילו באים
למעסיקים ואומרים להם
אתה היית טוב, הסכמת לשלם תוספת,- עכשיו תשלם עוד

יותר. לדעתי זה לא הוגן כלפי המעסיקים וזאת היתה הסיבה שאז הכנסנו את

הסעיף הזה ואנחנו חושבים שצדיך להכניס אותו גם פה. כלומד, אם עובד קיבל

לבועלה מ-100% פיצויים, במידה והתוספת שהוא קיבל על 100% גבוהה מהתוספת

שהחוק נותן כאן , הוא לא יקבל את התוספת. אם התוספת שהוא קיבל אז יותר קטנה

מהתוספת שלפי החוק, הוא יקבל את ההפרש, והסעיף שלפנינו מציג את שתי

האפשרויות האלה. אל תשכחו שמישהו משלם את התוספת הזאת - המעסיקים.



זה חוק רטרואקטיבי, המעסיקים כבר שילמו בהנחה שהיה להם תקציב מסויים

לפיצויים מוגדלים ובהנחה מסויימת של מצב חסויים. אם היו יודעים שיבוא חוק

כזה, אולי היו מורידים במקצת את הפיצויים ומחלקים אחרת את התקציב.

יש מעסיקים שנתנו תוספת שכר במקום תוספת היוקר הזאת. מעסיק פיטר את
האיש ואמר לו
תוספת היוקר נדחתה, אבל תקבל כבר עכשיו 3%.

אם המעסיק עשה את החישוב שאנחנו דורשיס בחוק עוד לפני שהתקבל החוק

הוא לא צריך לעשות את זה פעמיים, זה ברור.

לכן צריך לכתוב שאם העובד קיבל תוספת שכר בתקופה הקובעת, את מה שהוא

קיבל צריך להוריד.
י' צבן
אם הוא קיבל את התשלום בגין תוספת היוקר.

לא תמיד קראו לזה תוספת יוקר.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה למחוק את הסעיף. אנחנו לא יכוליס לקבוע את מה שקבענו בסעיף

הקורם ועכשיו נאמר שניקח מהעובד, כי הוא קיבל יותד מ-100% פיצויי פיטורים.

את זה הוא קיבל על פי הס-כמה והבנה שהושגה בין הצדדים.
מ' הילב
רטרואקטיבית.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אם מדברים על רטרואקטיביות אני רוצה להזכיר שהסכום שהעובד יקבל לא

יהיה צמוד ולא תהיה עליו ריבית. אילו. החוק של חבר-הכנסת צבן , שהתקבל

אתמול, היה חל גם על הסקרים האלה, הסכום היה הרבה יותר גדול. העובד מקבל

היום סכום שהיה צריך לקבל לפני ששה חודשים.

בתוך הטווח של שנהיים ימים זה נכון גם היום.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אבל יש בכל זאת אינפלציה מסויימת.

מה שהעובד מקבל כדין, אילו היה ממשיך לעבוד, אי אפשר עכשיו להוריד

מסכום פיצויי הפיטורים טלו. אם הוא קיבל 200 שקל מעל ל-100%, לבוא

ולהוריד 200 שקל אלה - לא מקובל עלי. זו הרעה שאנחנו קובעים בחוק ואני לא

מקבלת אותה. אני מציעה למחוק את סעיף 4.
רן כהן
אילו לא היתה לנו הבעיה של הסעיף הקודם, הייתי מאמץ את עמדתה של חבדת-

הכנסת אדבלי-אלמו זלי נ ו מייד, אבל אני חושב שדק על דבד אחד אפשד להתגושש עם

האוצר. בוועדה אנחנו מוכרחים לעשות את החשבון איפה היא הנקודה היותר קשה

ובה להתגושש עם האוצר. אני לא חושב שאנחנו יבולים להגיע למצב שבו האוצר

והממשלה יגיעו לעימות בל בך מוחלט עם החוק, בפי שנעביד אותו, שהיא תנסה

להפעיל נגדו טרור ולהפיל אותו בכנסת.

ההבחנה צדיבה להיות בין תשלום פיצויים על פי הסבמים לבין תשלום מעבד

לזה. אדם שקיבל על פי ההסכמים הקיבוציים, זכותו לקבל את התוספת שאנחנו

מדבדים עליה. אדם שקיבל יותד מך ההסבמים האלה, נדאה את המעביד שלו באילו

הוא הבין שיש הבעיה של הפגיעה בתוך הענין. בתור נציג עובדים גם אני מאד

דוצה שיהיה לעובדים מה שיותר, אבל אני חושב שלא בדאי לנו להתגושש ולהפיל

את סעיף 3, שהוא הדבה יותד אקוטי מבחינתנו, בגלל ההתנגשות על סעיף 4.

עניינית זאת תהיה נקודת מבט יותר חכמה.

לפי העדבתי אנחנו עומדים בפני תקופה של פיטודים מאד גדולים,- לדבות

פיטורים במשק ההסתדרותי, ואנחנו עדים לבך שיש מקומות עבודה בהם העובדים

מקבלים פיצויי פיטרים של 200%,150% ו-250% . עם כל הכבוד, אני בכל זאת

חושבת שאנחנו צדיבים להגן על אלה שמקבלים פיצויי פיטורים על פי החוק. אני

לא חושבת שהיום אנחנו יבולים להדשות לעצמנו להגן גם על פיצויים פיטודים

שהם הרבה יותר גבוהים.

אני עקבית גם לגבי סעיף 3 ואמדתי: זה היה בחוק הקודם ואני דוצה שיהיה

באן מה שהיה בהסדד הקודם. סעיף 4 גם הוא היה בהסדד הקודם. אני מציעה

להצביע על סעיף 4 בפי שהוא מנוסח בהצעת החוק שעומדת בפנינו. אני מבינה

שחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו מציעה למחוק את הסעיף.

הצבעה

בעד סעיף 2-4

בעד מחיקת סעיף 1-4
הוחלט
לאשר את סעיף 4

הסתייגות לח"כ ש' אדבלי-אלמו זלי נ ו
סעיף 5- דין התוספת
מ' בוטון: הסעיף הזה נועד בדי שידאו את התוספת בדין פיצויים והבל יחול עליה,

במו הלנת שבד ועוד.

הצבעה

בעד הסעיף - 2

נגד - אין
הוחלט
לאשר את סעיף 5
סעיף 6- דין המדינה
זאת אומרת, זה יחול גם על המדינה, שגם היא תשלם את הפיצויים.

הצבעה

הוחלט לאשר את סעיף 6
סעיף 7- תחולה והוראות מעבר
סעיף זה מועתק מלה במלה מהנוסח שהיה בשנת 1986.

הצבעה
הוחלט
לאשר את הסעיף
ג' נויטל
יש דבר שקבעתם להחליט עליו היום ולא החלטתם עליו. בסעיף 1 היתה בעיה.

לגבי פיסקה (1) בהגדרה של "עובד זכאי" ואמרנו שבמקום המלים "עקב בך" נשקול

לכתוב "לפי החוק העיקרי".
מ' בוטון
החלטנו שלא, בי גם אם זה לפי הסבס צריך שהחוק יחול.
היו"ר א' נמיר
תודה רבה.

ב. מפעל פניציה בירוחם
היו"ר א' נמיר
יש הודעה על הוצאה לחופשה ארובה של 120 עובדים, למעשה מחצית העובדים

בפניציה בירוחם. אני לא יודעת מה יקרה לכור, מה יקרה למפעלים שלה, אבל מה

שהביא אותי ליזום את הדיון היום הוא מה יקרה לירוחם, לא רק מה יקרה למפעל

פניציה בירוחם. אתמול היה אצלי מנכ"ל המפעל, ביזמתו, ואומר לכם מה שאמרתי

לו: ההחלטה להוציא מחצית עובדי המפעל לחופשה מדברת על שלושה חודשים.

בעיני הנושא לא ייגמר תוך שלושה חודשים. אני חוששת מאד לגבי כל 120

העובדים, אבל יש לי מקום סביר להניח שחלק מאותם 120 עובדים אין יכולת, לפי

השיקולים של הנהלת המפעל, להחזיר אותם לעבודה במפעל. אנחנו יודעים מה קודה

בידוחם בנושא התעסוקה, אנחנו יודעיס כמה מפעלים חדשים מתוכנים להיות

מוקמים בירוחם ואני רואה בנושא הזה בעיה חמורה מאד לעצם קיומה של ירוחם.

הדיון שלנו היום הוא איך להציל נקודתית את פניציה בירוחם כדי שלא יפטדו

עובדים וכדי שיהיה היכן לחיות.
לנציגי האוצר אני רוצה לומר
אני מכירה את החישובים הכלכליים, אבל כל

עוד מדינת ישראל לא מזזליטה שירוחם חדלה מלהתקיים כישוב, יש למדינה

מחוייבות לדאוג למקומות עבודה לאנשים שחיים בידוחם.



כור נמצאת במצב של תכנית הבראה, כפי שהיא קוראת לכך. במסגרת תכנית

ההבראה כור מדברת על צמצום הגרעון או החוב ב-600 מליון רולר. גם במסגרת

תכנית ההבראה, לפי התכנית שהגיש רואה החשבון של הבנקים, פניציה חייבת
להיסגר. נשאלת השאלה
אס הממשלה תיקח את מה שישאר מכור,. אס הממשלה לא תיקח

את כור, אס יהיה כונס נכסים לכור, אס יהיה כונס נכסים מפעיל לכור, במסגרת

500 מליון רולר - מליארד ו-200 מליון שקל, הסדריס - שבסופו של רבר המרינה

תשלס אותם על ירי מחיקה ועל ירי העברה ישירה לבנקים, באמת המרינה ומשרר

האוצר, שכנראה יש לו מגמות לאמץ את תכנית ההבראה, שכחו שבמסגרת ההסדר הזה

נמצאת גם ירוחם אי שם בררום ויש לה ממפעל שאומרים שהוא יכול לספק 8055

מהתצרוכת של הבקבוקים בארץ? ברגע שבני גאון יקבל את הפתרונות ל-600 מליון

דולר - פניציה ירוחם, לפי ההסדר הזה, עם מפעלי פלדה וסולתם צריכים להיסגר.
היו"ר א' נמיר
יש מסמך שהוגש לוועדת הכספים, שאומר שהכוונה היא לסגור את פניציה

ירוחם?

יש מסמך של כור שמדבר על תכנית ההבראה שלב בי, שמסתמך על ההמלצות של

רואה החשבון שהבנקים מינו, ושם הוא קובע שכדי להגיע למצב של 600 מליון

דולר, שאז יש להם יחם של 1 ל-3 הון וחוב, צריך לסגור שלושה מפעלים: מפעלי

פלדה, סולתם ופניציה. זה כתוב מפורשות. מי שיקבל את זה על עצמו יבצע הלכה

למעשה את מה שיש, ולא חשוב מי יקח את זה. לכן טוב שדנים בזה כאן היום לפני

ששם מקבליס את ההחלטה. אתמול היה קשה לקבל שם החלטה, כי אין קונסנסוס.
ב' אלמקייס
פניציה נקלעה למצב שנקלעה גם בעקבות חוטר מזל. 3פל שם תנור ועד

לפתיחתו מחדש ופתיחת הקו הזזדש נכנסו מפעלים מסויימים, שצרכו את הבקבוקים

של פניציה, לכל מיני הסדרים של יבוא וכעת כבר אי אפשר להגיע למניעת היבוא,

בהתאם לחוק שמתייחס ל-1992. הבעיה העיקרית בפניציה, מנקודת הראות שלנו,

היא בעיה של עונתיות. אם בעבר יכלו לספוג את העובדה שבקיץ צריך יותר

עובדים ובחורף פחות עובדים, בכל זאת משהו מריח רע. יש בכור מפעלים שהיום

מפסירים וההפסד החודשי שלהם הרבה יותר גדול מזה שבפניציה. המצב יותר מסובך

ומורכב, על פי דו"ח של פרופ' סוארי, ובכל זאת הצער הראשון שנעשה הוא

בכיוון פניציה. אני חושב שזה לא היה מכובד לעשות את הצעד הזה של סגירת

המפעל או הוצאת אנשים לחופשה מבלי להתייחס גס למפעליס אחרים. אם היו

אומרים היום לארבעה מפעלים מפסידים שבגלל הבעיה שיש למדינת ישראל מוציאים

גמ את קרית הפלדה, את סולתם ואת כל זה - זה מאד לא היה נראה לי, ואני

מדגיש את הנקודה הזאת מסיבה אחת פשוטה: יש הרבה בעיות בירוחם וזה משאיר

הרבה משקעים. בכל מקום שאני נפגש אומרים לי: סגרו את ירוחם, זה המפעל

היחיד שיש לך. זה לא נכון. ואני מדגיש עוד נקודה: בירוחם יש מחצית מן

העובדים בפניציה, כי מחצית אחרת של עובדים היא מדימונה. זאת אומרת, מדברים

פה בנשימה אחת על ירוחם ודימונה. ההנהלה כולה לא מידוחם ולא מדימונה.
היו"ר א' נמיר
מה אתה מציע?
ב' אלמקייס
לעזור לפניציה אי אפשר שלא. צריך למצוא את הדרך שבה, קודם כל, לא

מוציאים את העובדים האלה לחופשה. יש לתבוע מנציגי האוצר לדעת איפה עומד



נושא המענק ולקבל תכנית אמיצה, שאומרת: אמנם מוציאים את 120 העובדים,

יחזרו מתוכם רק 70 ונשב כשותפים, כאשר אנחנו יורעים את גורל הבעיה עכשיו.

אני לא מתנה את המענק אחרי שנעשה את הרברים האלה, פשוט יהיה נציג של האוצר

יחר אתנו ונעשה עבורה שבה נביא את המפעל לאמת שבו, אם זה צריך להיות 200

עוברים או 150 עוברים או 150 עוברים. כולנו נעשה את בל המאמץ, כי בלי

הטיפול המשמעותי הזה, בעור חורשיים נרר ב-40 עוברים ועור ועור ונגיע בסוף

שהמפעל ייסגר. מה שאמר חבר-הכנסת שמאי הוא ברוק מהצר של הבנקים וכור.
ע' פרץ
מה שרווח לאחת הווערות הוא שהמפעלים בכור הגיעו לרווח תפעולי, פרט

לשלושה, והם רוצים להתחיל לפעול בשלושת המפעלים האלה.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה לתקן את האינפורמציה הזאת: נאמר לי חר משמעית על ירי אנשים

שהיו אצלי בנושא כור לפני עשרה ימים, ששלושה מפעלים עומרים בסכנת סגירה:

סולתם - מספר אחר, פניציה ירוחם וקרית הפלדה. ואלה הרברים שאמר חבר-הכנסת

שמאי .
ב' אלמקייס
אנחנו אנשים מהשטח, ישבנו גם בהנהלה, והעובדים חשים שבלי טיפול

משמעותי כרגע, מה שיקרה הוא שמפעל פניציה ייסגר בשקט. מספר העוברים יירד

ב-40, בעור 40 ובעור 40, וכך בעור שנה וחצי, בלי שאף אחר ישמע, פניציה לא

תהיה על המפה. לכ1 אני מציע שלאחר הסיוע נעשה את כל המאמץ - העוברים יחר

עם מועצת הפועלים, עם הנהלת הרשות המקומית, כולם - להגיע לאמת, ותהיה הקשה

ביותר, כרי שנוכל להגיע למשררי הממשלה עם תוכנית יותר טובה לטווח ארוך.

קורם כל אני רוצה לתקן מספר עוברות לגבי פניציה: אין החלטה בשום

מקום, ובשום מקום לא כתוב שיש החלטה - לא של חברת העוברים, לא של הנהלת

כור ולא של שום גורם מוסמך - לסגור את פניציה, ואת זה אני אומר כחבר הנהלת

כור. נכון שיש שלושה מפעלים בעייתיים.
י' צבן
אין החלטה וגם אין ריונים על סגירת פניציה?
י' אבן-עזרא
אני מרבר כרגע על החלטות. ריונים יש כל הזמן, לא לגבי פניציה, לגבי

הרבה מפעלים.

יש שלושה מפעלים שהם פרובלמטיים, הם ידועים וציינו אותם כאן . בראשם

פניציה, ולא האחרון שבהם, מסיבה פשוטה: לא בגלל גודל ההפסד של פניציה אלא

בגלל המבנה הפינססי של פניציה, שמחייב כיום את כור לתמוך בפניציה בקרוב ל-

2 מליון שקלים כל חורש, שאינם. זו הבעיה של פניציה.

מכאן שהענין של פניציה מתחלק לשניים: יש בעיה בתפעול השוטף, שקשור

בהפסדים שפניציה גורמת בתפעול שלה, ויש בעיה בתזרים המזומנים שאינם. כרי

להחזיק את המפעל חייבים להזרים מרי חורש ער 2 מליון שקלים. זו הבעיה

המיירית וזו הבעיה שאיננה קיימת היום בקנה מירה כזה לא בקרית הפלרה ולא



בסולתם. אין זאת אומרת שסולתם מרוויח יותר או מפסיד יותר מפניציה, זאת

אומרת שסולתם, בתזרים המזומנים שלו היום, מנקז פחות כספים. לזה כראי

להתייחם, משום שזו הבעיה המיירית שקיימת בפניציה.
היו"ר א' נמיר
ממתי זה התחיל?
י' אבן-עזרא
מזה כמה חודשים, אולי ארבעה חורשים.

אני מביא את העובדות, ואני אומר בכנות: אני רואה את תפקירי לקיים את

מפעל פניציה על בסיס כלכלי, ואם כתוצאה מזה ירוחם תוכל להעסיק עובדים, זה

מה שיקרה. אני לא בא כאן לפתור ואינני מסוגל לפתור את הבעיה של ירוחם

ועיירות הפיתוח. אני יכול לומר את האמת והשולחן הזה יתמודד עם האמת הזאת.

אני רוצה לקבוע עוד קביעה: למפעל פניציה, לפי עניות רעתי, יש זכות

קיום כלכלית. פירושו של דבר, שמפעל פניציה מסוגל - כשיגיע לרמת המכירות

שאנחנו צופים שיגיע, לאותם 60 אלף טון - לקיים את העובדים שלו, לקיים את

המפעל ולתת החזר תשואה נאותה על מה שהושקע בו. אלה הן עובדות שמהן אי אפשר

לברוח.

בממשלה מסכימים להערכה הכלכלית הזאת?
י' אבן-עזרא
אני לא ישבתי בממשלה. אני מייצג את החטיבה שלי, אני מייצג את המפעל,

אני מייצג את המספרים, את הנתונים הכלכליים, שמתייחסים למפעל הזה נטו, לא

לשום אינטרס אחר שאני לא יודע לדבר עליו.

אתם עומדים בבדיקות מול הבנקים וכדומה. גם לבנקים יש הערכה כמו זו

שלך לגבי פניציה?

אני אתייחס לזה.

פניציה שמדובר עליה כיום זו חברה שהיו בבעלותה שני מפעלים: אחד בחיפה

ואחד בירוחם. המיתקן בחיפה נמכר, החברה לא נמכרה. במלים אחרות: זה שקנה את

פניציה חיפה קנה מפעל על עובדיו ללא ההתחייבויות של העבר שהמפעל הזה נושא

על גבו. אלה נשארו בתוך חברת פניציה. כשהוא קנה את המפעל ושילם את מה

ששילם, הוא לקח את המפעל נטו ללא ההתחייבויות, או בכמות כזאת שענתה על

הסכום שהוא שילם, לא יותר. לכן גם החברה שלו לא נקראת פניציה, אלא פניציה

אמריקה. היא איננה שייכת לפניציה ירוחם. פניציה ירוחם, כפניציה, נשארה

באותה מסגרת. מכאן, שכשמסתכלים היום על המאזן של פניציה מסתכלים על המאזן

הכולל של פניציה, וכשהבנקים מסתכלים על פניציה הם רואים את התמונה של

הצטברות של חובות, שלעולם פניציה ירוחם לא תהיה מסוגלת לשלם אותם. במסגרת

ההסדר של הבנקים, החובות האלה, בחלקם או כולם, יצטרכו להימחק או להימכר על

ידי הבנקים.

P.



כשאני מתייחם לפניציה ירוחם אני מתייחס לשאלה אם המיתקן בפניציה

ירוחם יגיע למכירות - ופח סימן השאלה - של 60 אלף טון או 70 אלף טון. סימן
השאלה נובע מסיבה אחת פשוטה
החלק הארי של המפעל הזה קרם לפני כשנתיים או

שלוש - אני לא הייתי - וכתוצאה מזה נחשף השוק הזה ליבוא. בהכרח צריך היה

לייבא, משום שמפעלים שהיו תלויים בפניציה לא היתה להם אלטרנטיבה, היו

חייבים לייבא בקבוקים ונפתח היבוא. כשנפתח היבוא קרו שלושה רברים: א.

נוצרה קונספציה של יבוא, מייבאים בקבוקים למרינת ישראל, רבר שלא היה עד

אז. ב. נוצרה תורעת מחירים שונה ממה שהיתה עד אז. ג. נוצרו מלאים, משום

שכשאתה מזמין בקבוקים אתה אינך יכול להזמין בקבוקים בשני תריסרים, אתה

מזמין כמויות. מפעל שעומר מולך מחייב אותך לקחת כמויות. אני מדבר גם בתור

צרכן, כי גם יפומור נמצא במסגרת שלי ואני עצמי צרכן בקבוקים של פניציה.

מכאן שנוצרה גם תלות להתחייבות הררית מול המפעלים בחו''ל, שאותה היה צריך

בשלב מסויים לקטוע. אפשר היה לקטוע את זה על ירי זה שפניציה תעמור

בהספקים, באיכות ובמחיר. אני מרגיש - במחיר, משום שהיום היבוא חשוף, אין

אפשרות לסגור את היבוא אלא אם כן יש לך אלטרנטיבה בתנאים המקבילים לאותו

מפעל שמייצא את אותו בקבוק. אי אפשר לחייב את יפומור לקנות בקבוק בארץ

במחיר גבוה יותר, שאותו הוא צריך למכור לצרפת. אפשר לחייב וצריך לחייב את

יפומור לקנות בקבוק מתוצרת ישראלית במחירים מקבילים עם תוספת הגנה מתקבלת

על הרעת, כי שם עוברים כל השבוע ואצלנו לא עובדים בשבתות, בחגים, בימים

טובים ויש לנו עוד כהנה וכהנה דברים. אלה הן ההגנות, לא יותר מזה.

על בסים כזה נבנתה אותה תכנית שאני מדבר עליה, של 60 אלף טון, ועל

בסיס המחירים האלה היא נבנתה. הנעלם שיש לנו כרגע מותנה בשני רברים: קודם

כל, מהי הכמות של בקבוקים שיש עדיין בצנרת - ומכאן הירירה המאסיבית

במכירות - שצריכה להתרוקן. משרר התעשיה והמסחר, מצרו, משתף פעולה אתנו,

אין לנו היום בעיה מיוחדת עם משרר התעשיה והמסחר כל עור אנחנו עומדים

באותם התנאים שמניתי קודם. הם משתפים פעולה והם לא יתנו לייבא אם אנחנו

מסוגלים לייצר בתנאים ובמחירים של הלקוח.

הבעיה השניה שלנו היא מה יקרה בקייץ הבא. היה לנו עוד דבר שגרם לבעיה
של המפעל
בזמן שלא היו בקבוקים עברו יצרנים לייצור של פחיות כתחליף
לבקבוקים. רבר נוסף
היה גם קייץ שלא היה קשה במיוחד. המפעל הזה הוא מפעל
עונתי, הוא קשור לאקלים
אם יש קייץ קשה, שותים הרבה וצורכים הרבה

בקבוקים. אלה שני הרברים שפגעו באופן ישיר והורירו את רמת המכירות של

המפעל לרמה שהוא עומר בה כיום, שעומדת על בסיס של 20-25 אלף טון, לעומת 60 ,

אלף טון שהוא צריך למכור כדי להתאזן. ב-60 אלף טון הוא עוד לא מתאזן, הוא

עדיין מפסיד קצת. יש סיכוי סביר, לעניות דעתי, להגיע לכמות הזאת בתנאים

האלה ובמחירים האלה.
רן כהן
כל הגורמים האלה הם גורמים אכסוגניים. אתה יורע מה יהיה בקייץ הבא?
י' אבן-עזרא
אני לא יורע, אבל לקחתי מקרם בטחון. אם הצריכה האמיתית עמדה על 80
אלף טון, אני אומר
במקרה הגרוע יקחו 60 אלף טון, בתקווה שזה מה שיקחו. אם

אתה שואל אותי מה יקרה אם יקחו 50 אלף טון, וזה יתייצב על 50 אלף טון -

אין צידוק כלכלי להחזיק את המפעל הזה. אני תומך בתוכנית של 60 אלף טון

ואצלי במערכת אני נלחם כדי לקיים אותה.



מה קורה בתקופת הביניים? כור איננה מסוגלת היום להזרים יותר כספים

לתוך המערכת והשאלה שעומדת בפני כור היום היא להמשיך להזרים ממה שאין או

לסגור. מכאן הלחץ של הבנקים ומכאן הלחץ של סווארי, שאומר: לכם אין ממה

לתת, לנו אין, לכן תסגרו, או שמישהו אחר יקח את המפעל ויזרים בתקופת

ביניים זו.
רן כהן
למה הגבנת של פניציה חיפה חייבת ליפול על פניציה ירוחם?
י' אבן-עזרא
משום שזו אותה חברה.
רן כהן
פורמלית אני מבין, אבל גם הכלכלנים, גם באוצר כולם יודעים להבריל בין

מה שהוא החוב בגין פניציה חיפה לבין פניציה ירוחם.
ע' פרץ
2 מליון שקל זה תפעולי?

תפעולי. אני מרבר על הזרמה לצורך תפעול.
י' צבן
בכמה אתה מעריך את עלות העבורה, בחצי?
י' אבן-עזרא
בערך 50%.
י' צבן
ואין שום הכנסות בזמן הזה?
י' אבן-עזרא
יש, אבל אם תסתכל על תזרים המזומנים, תזרים המזומנים מראה שזה מה

שצריך לצורך תפעול שוטף ער שהמפעל יעלה במכירות ותזרים המזומנים יילך

ו י ירר במקביל.

לתקופת הביניים הזאת, שלפי התחזיות צריכה להסתיים במרס-אפריל,

עשינו תוכנית שהם קוראים לה תוכנית חירום ואני קורא לה תכנית הישררות

איך ובאיזה תנאים אפשר לצמצם את ההזרמה הזאת ער למינימום האפשרי. התכנית

שעליה מדובר, שבדיוק משקפת את התמונה הזאת, אומרת שאנחנו נצמצם את כוח

האדם ב-50% לשלושת החודשים וזה יוריד את הצורך בהזרמה. גם עם התוכנית הזאת

נדרשת הזרמה ולי עוד לא ברור - ואני אומר את זה בכנות - מאיין היא תבוא,

אלא אם כן נקבל את התכנית של הבנקים, נאמר לבנקים שלצורך זה יש לעשות את

מה שאנחנו מציעים והם יתמכו בזח.. לעניות רעתי הבנקים לא יתמכו בתכנית
שאומרת
תמשיך להזרים את 2 המליון ולא תעשה שום דבר.



התוכנית הזאת היא מעשית, משום שהמפעל היום מייצר למלאים שלו. יש

רזרבה של מלאים ובדרך כלל הוא גם פועל כך, כי המפעל עונתי, הוא חייב לצבור

מלאים כדי לעמוד בצריכה של העונה. אנחנו הולכים על חבל דק. גם בתכנית הזאת

החבל הוא דק, אבל היא נותנת סיכוי אמיתי. הברירה היום היא בין אימוץ תכנית

שתכניס את המפעל לסטרס, ללא ספק, אבל תיתן לו אפשרות לעבור את המשבר, לבין

החלטה שאין אפשרות לקיים את המפעל הזה, מכל סיבה שהיא, ולסגור אותו, או

שגורם אחר יקח את המפעל ויקיים אותו על בסיס אחר.
א' בוקשפן
לגבי נושא השוק: ההערכה לגבי השוק לפני כשנה היתה בסביבות 100 אלף

טון זכוכית לשנה וההערכה הזאת נתמכה גם על ירי משרד התעשיה והמסחר. לכן

הוקם התנור השני, התנור הגדול, ויחד עם התנור הקטן כושר ההתכה של שני

התנוכים הוא בסביבות 100 אלף טון ומעלה.
היו"ר א' נמיר
התנורים האלה עובדים?
א' בוקשפן
שנ י התנורים בעבודה.

בתנור הקטן ניתן לייצר כ-35 אלף טון, בגדול - כ-65 אלף טון, יחד 100

אלף טון. קיימת אפשרות להגדיל את התפוקה שלהם עד 120 אלף טון.

במהלך השנה ראינו שהשוק הצטמצם בגלל הסיבות שיעקב אבן-עזרא ציין

ולהערכתנו השוק הוא בסביבות 80 אלף טון. השנה אנחנו בשנה קשה ביותר של

חדירה חזרה לשוק ואנחנו עומדים למכור במהלך שנת 1989 כ-30 אלף טון, כאשר

התנור הגדול הופעל באמצע השנה.

כשנכנסנו בחזרה לשוק מצאנו אותו עם יבוא גדול ביותר, אולי אפילו מעל

לצרכים שלו. כתוצאה מזה גם בסוף השנה הזאת יש כמות בלתי מבוטלת של תוצרת

מיבוא אצל הלקוחות שלנו. לשמחתנו הרבה, התגובה של כניסתנו חזרה לשוק אצל

הלקוחות היתה טובה ורובם ככולם הסכימו להפסיק את היבוא ולקנות מאתנו. חלקם

ב-100% מאתנו, חלקם בכל זאת רוצים להסתמך מעט על היבוא, ובמוצרים

ספציפיים, שלנו כלכלית אסור לייצר, הם ימשיכו לייבא.
היו"ר א' נמיר
אתה יכול לומר לנו מה שמות המפעלים האלה?
אתן לך דוגמה
כשכרמל מזרחי מוכר כמות של 10,000-20,000 בקבוקים

מסויימים, מיוחדים במינם, אין טעם לקנות את זה מאתנו, כי המחיר אצלנו יהיה

אסטרונומי. לכל בקבוק צריך להכין סט תבניות.
היו"ר א' נמיר
אני לא מדברת על בקבוקים מיוחדים אלא על בקבוקים רגילים. איזה מפעלים

מעדיפים יבוא?



כיום אין מפעל שבסדר גודל רציני רוצה לייבא.

אם מזכירים את הנושא של יבוא: יש מפעלים בחוץ-לארץ, שעלויות הייצור

שלהם נמוכות משלנו באופן משמעותי.
רן כהן
איך אתה מסביר את זה שהתנור הקטן מייצר 35 אלף טון והתנור הגדול

התחיל לעבוד באמצע השנה ובכל זאת תייצרו השנה רק 60 אלף טון?
א' בוקשפן
אמרתי שנמכור 60 אלף טון. בתקופה הזאת גם אגרנו מלאי שהגיע לב-14 אלף

טון, שבשנה טובה הוא מלאי אופרטיבי טוב. כיום אנחנו יכולים לנצל אותו,

בלית ברירה - כשאנחנו רוצים להוריר באופן דרסטי את ההוצאות - על מנת לחסוך

במזומנ ים.
ע' פרץ
מה שוק הבקבוקים בארץ?

80 אלף טון .
א' בוקשפן
היתרון של המפעלים בחוץ-לארץ על פנינו - ואנחנו מדברים פה במדינות

מסויימות מאד, כמו יון, פורטוגל, ספרד וכל המדינות האחרות שנמצאות סביבנו

כמו מצריים, תורכיה ועוד - הוא בכך שעלות העבודה נמוכה מאד, שליש עד רבע

משלנו, ועלות ההון היא סבירה, לא כמו אצלנו. רוב החובות אצלנו הם חובות של

ריביות. הם מסוגלים להציף בארץ בקבוקים - עם ההובלה, עם הכל - יותר זולים

משאנחנו מסוגלים לייצר פה. אלה דברים שאנחנו לא נזסוגלים לשנות ולכן, עם כל

היעילות שלנו, אנחנו חייבים לקבל איזו שהיא הגנה, כי בצורה כזאת לא כדאי

לייצר בארץ שום דבר, אפילו לא מיצים. לאחרונה המפעל ים -האלה, במיוחד

בפורטוגל, הצהירו שהם מורידים מחירים בסביבות 30%-20%. הם נכנסו לארץ עם

הצעות מחיר נמוכות ביותר של בקבוקים. בארץ הם זולים מאתנו ב-20%, יחד עם

זאת עד עכשיו לא היתה אלינו שום פניה להוריד מחיר ולא היה עלינו איום של

יבוא.
לגבי הנושא של גורל השוק
אנחנו מעריכים היום את גורל השוק ב-80 אלף

טון, מתוכם יש לנו כוונה לקחת כ-60 אלף טון בשנה הבאה. הכוונה שלנו מבוססת

על הערכות של הלקוחות, כאשר מההערכות האלה הורדנו בסביבות 12% כשולי

בטחון. התגובות של הלקוחות היו בסביבות 70-67 אלף טון ואנחנו אמרנו שאנחנו

מדברים על 60 אלף טון בשנה הבאה.

עם זאת אנחנו נוקטים בפעולות רבות על מנת להגדיל את השוק הזה וניתן

להגדיל אותו. בסך הכל יש עלייה בצריכת הזכוכית בעולם, יש נטייה לחזור

לזכוכית. הדבר הזה מורגש כבר מאד באירופה, לכן בהחלט סביר להניח ששנה אחרי

זה נוכל להגיע לסביבות 70 אלף טון, והכוונה שלנו, תוך שלוש-ארבע שנים,

להגיע ל-80 אלף טון, כאשר השוק, להערכתנו, יגדל בחזרה ל-100 אלף טון.

כלומר, אנחנו לא אומריס שניקח את כל השוק. יש תחומים מסויימים - כמו

בקבוקים לקוסמטיקה או דברים ספציפיים - שאנחנו לא מתכננים להיכנס אליהם

בעתיד הקרוב ולכן אנחנו אומריס ש-80% מהשוק יהיו שלנו.
ב"צ טלגאור
טד לפני שלוש שנים עבדו בפניציה ארבע מכונות באחוז ייצור גבוה מאר.

לפי הנתונים של ההנהלה, ער לפני שהמפעל קרס הוא הרוויח חצי מליו ן שקל.

למזלנו הרע המפעל הזה קרס, העוברים הועסקו במפעל והווער לא ירע מה יהיה

במפעל הזה. הוא פנה להנהלת המפעל, פנה להנהלת כור לגבי עתירו של המפעל,

כי המפעל לא ייצר שום סחורה ולא היה בו שום רבר, ובכל פעם שהווער פנה
להנהלה, אמרו
בחורש הבא מתחילים לבנות. הענין הזה נמשך שנה וחצי.

לשמחתנו הוקם התנור החרש והוא מייצר בתפוקה מלאה, עם אחוז גבוה של ייצור.

אני כבר עברתי תכניות הבראה במפעל עם מספר מנכ"לים. כל פעם בא מנכ"ל
אחר ואמר
תכנית הבראה, והפעם זה הסוף. מרימים "לחיים", מפטרים עוברים,

והענין חוזר שוב. ער לפני שלוש שנים היינו במפעל הזה 400 עוברים. היום אין

לנו במפעל הזה כלום. ויתרנו על כל התנאים הסוציאליים שלנו. פעם היינו

ממלאים את בתי המלון פנורמה ונהר הירדן, היום את רמי ההבראה שלנו לא

קיבלנו ואנחו גם לא דורשים. אנחנו דורשים את הפרנסה.

כשעברו שני התנורים - זה ארבע מכונות עם אחוז ייצור גבוה - הועסקו

במפעל 50 עוברי קבלן על 240 העוברים.
היו"ר א' נמיר
יש עוד היום עובדי קבלן ?
ב"צ טלגאור
אין עובדי קבלן, כי לא עובדות ארבע מכונות.

במכונות האלה הושקעו מליוני רולרים, כולן מכונות אלקטרוניות חרישות,

שלא צריך להתאמץ בהן הרבה, אבל צריכים עוברים. צמצמנו. אני אישית נתתי את

היר לצמצם לפי ררישת ההנהלה והווער. אנחנו באנו לקראת ההנהלה ולקראת כור.

לפני הבחירות היה אצלנו בני גאון ואמר: אני מבטיח לכם שהמפעל הזה לא

ייסגר, כי יש לו פוטנציאל.
היו"ר א' נמיר
גם השר שרון היה אצלכם יום לפני הבחירות.
ב"צ טלגאור
יום לפני הבחידות להסתדרות הגיע אלינו השר אריק שרון עם פמליה של 30

איש - מנכ"לים וכל מיני כלכלנים - ואמר: המפעל הזה לא ייסגר, אני הולך לתת

לכם 2,5 מליון רולר מהבנק לפיתוח התעשיה, 3 מליון רולר מהבנק לפיתוח הון

וכל העובדים הרימו "לחיים", נשמו לרווחה - הנה בא מושיע. ער היום אין שום

רבר מאף גורם.

היינו אצל ישראל קיסר, אמרנו לו: אנחנו תולים בך תוכניות. הוא אמר:

תתלו אותי, לכו לגאון. גאון הסביר לנו את המצב. אנחנו מודעים למצבו של

המפעל, אנחנו מוכנים לעשות הכל, אבל לא שבעוד שלושה חודשים יתחלף המנכ"ל,

כמו שהתחלף המנכ"ל הקודם ודבר לא עזר. לפני חצי שנה. חתמתי על הסכם הכשרה

ל-160 עוברים שקיבלו כסף מהממשלה והובטח לי שבפניציה ירוחם לא יפוטר שום

עובר. היום ההנהלה מגישה לי רשימה של 140 עוברים, לאחר שהיא חתמה הסכם

וקיבלה כסף מהממשלה.



בירוחם לא נשאר לנו כלום. אני גם חבר המועצה המקומית ואני יודע את

מצב האבטלה בירוחם. אנחנו הוועד הגענו להחלטה: אנחנו לא יוצאים לשום חופשה

- לא עם תשלום ולא בלי תשלום. אנחנו רוצים לעבוד ולהרוויח את לחמנו. אנחנו

מוותרים על הבל, תנו לנו רק פרנסה. אם לא תהיה פרנסה ל-240 איש, אני לא

יודע מה יהיה בירוחם. אנחנו הוועד מיצינו את כל האפשרויות לעזור להנהלת

כור. ויתרנו על הכל, חוץ מפרנסה, שאנחנו לא יכולים לוותר עליה. לי אישית

יש ארבעה ילדים. יש עובדים שמשתכרים 800-900 שקל ויש להם ששה ילדים. מה הם

יעשו? והיום המצב הכלכלי קשה.
א' זעפרני
אני רוצה להתייחס ליבוא: אתמול היינו בחטיבת הזכוכית במשרד התעשיה

והמסחר וראינו שירוחם לא עומדת בראש מעייניהם. היה צריך לאשר שם יבוא

בקבוקים ליפאורה בזמן שאנחנו היינו יכולים לספק להס את זה בתקופת שלושת

החודשים האלה. היתה שם עוד הפתעה: גם טמפו רוצה אישור לייבוא בקבוקים,

כאשר בשטח המפעל עומדים 10 טון זכוכית של טמפו.
היו"ר א' נמיר
את זה אמרו לכם אתמול במשרד התעשיה והמסחר?
א' זעפרני
כן .

ליקבי רמת הגולן אנחנו נותנים את התוצרת הכי טובה שיכולה להיות. הוא

לקח בקבוקים לא מזמן ויש לנו עוד בקבוקים לתת לו מהמלאי. אנחנו הצענו

רזרבות על מנת להחזיק את העובדים במפעל.
היו"ר א' נמיר
גם יקבי רמת הגולן ביקשו רשיון ליבוא?
א' זעפרני
כן, בוודאות.

שאלתי את הבחור שמטפל בנושא של רשיונות יבוא: איך אתה הולך לחתום אתו

על דבר כזה? הרי יש החלטה של השר שאין יבוא בקבוקים אלא דרך פניציה ירוחם.
הוא אמר
מה אתה חושב, שאני אשתק מפעלים אחרים בגללכם? התשובה שלי היתה:

כן, תשתק מפעלים אחרים. לא יכול להיות שמקום במו ירוחם, שמסוגל לייצר את

כל תצרוכת הבקבוקים בארץ, יקרוס בגלל החלטה של איזה פקיד במשרדי הממשלה.

העליתי עוד נושא שצריך לקחת בחשבון והוא אמר: תתחרה במחיר, תן לו ב-240
דולר לטונה. אמרתי לו
אני אתן לו את זה ב-400 דולר, והוא יקח ממני, משום

שאני גר בירוחם וירוחם עדיין שייכת למדינת ישראל.

אני משרת בצבא, המפעל משלם עלי זכויות - את הדברים האלה פורטוגל לא

משלמת עבור העובדים שלה. נכון שהמחירים שלנו יקדים, אבל צריך לעזור

לעובדים מבחינת עלות המפעל. אנחנו חייבים בעוד 20% עובדים מאחר שאנחנו

צריכים לשרת בצבא, מאחר שיש מחלות, מאחר שיש תנאים סוציאליים שנכפו על

המפעל. נכון שירדנו מכל התנאים ועברנו שלוש נגלות של פיטורים במפעל הזה.

אחרי כל הפיטורים האלה ואחרי כל מה שעבר עלינו בתקופה הזאת הגענו למצב

שהצלחנו לשכנע את שר התעשיה והמסחר, את האוצר, את ההסתדרות, את חברת

העובדים שיש הצדקה להקים מפעל זכוכית בירוחם. ואכן הוקם מפעל שהושקעו בו

25 מליון דולר, שהוא אחד המשוכללים באירופה.



ביקרתי בכמה מפעלים באירופה, גם ביון, שם מייצרים בקבוקים. ראיתי במה

משלמים לעובדים שם, ראיתי איזה תוצרת יש להם ואני יודע שהם לא מגיעים

לקרסוליים שלנו מבחינת טיב הבקבוק.

החלטנו, הוועדים והעובדים, שעד כאן. אין יציאת עובדים - וזה לא 120,

זה 240 - לחופשה בכלל, אין פיטורי עובדים. אם צריך מקורות למימון התקופה

של שלושה חודשים, הייתי רוצה שמשרד התעשיה והמסחר יחד עם כור ירימו את

הנושא. אם לא יתנו את האישורים ליפאורה ולטמפו וליקבי הגולן, אני מאמין

שאנחנו יכולים לייצר בשלושת החודשים האלה.

אני רוצה לשאול את מנכ"ל המפעל: האם אתם יכולים לספק את כל הבקבוקים

לכל המפעלים שזקוקים לבקבוקים?
א' בוקשפן
באופן עקרוני - כן.

כשאתם מתכוונים להוציא עכשיו לשלושה חודשים 120 עובדים, מה התחזית

שלכם? אתם תחזירו אותם כעבור שלושה חודשים, תחזירו חלק מהם, או שהכוונה

שלכם לצמצם את המפעל בהתאם לחישוב כלכלי? לכמה אתם עומדים לצמצם כדי

שמבחינכתם המפעל יהיה רנטבילי?
א' בוקשפן
לפי הערכתנו, על מנת לייצר 60 אלף טון בשנה, אנחנו זקוקים ל-200

עובדים קבועים.
רן כהן
הדגש הוא על קבועים וזה אומר שבזמנים מסויימים יצטרכו לקחת עובדים

עונתיים.
א' בוקשפן
כיוון שהמפעל הוא עונתי - הוא מייצר יותר בקייץ ופחות בחורף - אנחנו

חושבים שאת הפיקים נוכל לכסות בעזרת עובדי קבלן, שגם הם עובדים מהסביבה,

מירוחם ודימונה, ולא צריך לראות בהם אנשים פסולים.
היו"ר א' נמיר
הצטרף אלינו יוחנן לוי, ראש הקרן למפעלים במצוקה במשרד התעשיה והמסחר
ואני רוצה לשאול אותך
האם על שולחנך מונח הנושא של מפעל פניציה ירוחם?

האם היתה פנייה ממישהו לטפל בפניציה ירוחם כמפעל במצוקה? מה היתה הבדיקה

שלך ומה אתה חושב ניתן לעשות?
י' לוי
באופן עקרוני, עד לפני תקופה של כחודשיים וחצי, קרן המצוקה לא עסקה

במפעלי כור, כיוון שהיתה החלטה עקרונית שאומרת שלמפעלי כור יש טיפול

ספציפי, ההתייחסות אליהם היא ספציפית, והם לא יקבלו סיוע ממסגרות אחרות של



המשרד. לפני כחודשיים וחצי נשתנתה המדיניות הואת ואמרו שתהיה התייחסות על

רקע זה יש בעיה, שאציג אותה כמגבלה, כיוון שהקרן לסיוע, כל כולה, היא

בהיקפים לא גדולים והיא באה לענות בעיקר על בעיות של מפעלים בינוניים

וקטנים, כך שאם תהיה התייחסות למסגרות הכוללות והגדולות הללו, ברור לי

לגמרי שאנחנו במגבלה תקציבית שלא נוכל להתייחס בכלל לנושא.

יחד עם זאת, כשבא הנושא של פניציה, אמרנו: לא נתייחס לכור כולו, אבל

אם הבעיה היא ספציפית, נתייחס לבעיה הספציפית. הנושא של פניציה הועלה

לפנינו בערך באותו זמן שקיבלו את ההחלטה העקרונית כן לטפל במפעלי כור ואז

הפעלנו את מערכת הקריטריונים שאנחנו עובדים בה. הקריטריונים שלנו אומרים-.

אם ברור לנו, לאחר בדיקה, שלמפעל יש סיכויים סבירים להבראתו, אנחנו יכולים

בכלי הסיוע שלנו, שהן ההלוואות - כאשר מחציתן ערבות מדינה - לשמש בסיס

ומכשיר לטיפול.

בודק התחיל לעבוד בפניציה. שבוע אחרי שהוא בדק, השר נסע למקום.

ביקרנו שם, המפעל העלה באופן כולל את הבעיות שלו ונאמר למפעל באופן עקרוני

שהולכים לסייע, רוצים לסייע, אבל הובהר במפורש שכל זה בהתאם ליכולת

ולקריטריונים שלנו על בסים הוועדה שיש לנו. כבד באותה ישיבה ציינתי בעיות

שהבודק רואה ואמרתי שאנחנו רוצים לזרז את הטיפול.

לא היתה הפרדה חשבונאית בין פניציה חיפה לפניציה ירוחם. כלומר, בכלל

לא ניתן היה לקבל תמונה שמתייחס אך ורק לגבי האובליגו של ירוחם. התמונה

היתה מאוחדת והמערכת הכספית לא היתה נפרדת. אמרנו - לפי בקשת הבודק

שאנחנו מאד מבקשים שיזרזו את ההפרדה נבל מנת שנקבל תמונה מאד ספציפית על מה

שקורה בפניציה ירוחם, כי זה הנושא שלנו, בו אנחנו מטפלים.
היו"ר א' נמיר
מי היה הבודק?

בודק חיצוני בשם ישראל קאופמן, שהוא בדרך כלל זריז מאד ואנחנו מקבלים

ממנו בדיקות במהלך של עשרה ימים. ביקשנו ממנו שיעשה פעולה מזורזת. הוא

נמצא אתנו במגע ממושך ובתיאום כל הזמן, הוא נמצא במגע עם מספר אנשי מפתח

שנמצאים בחברה ואני מקבל ממנו דיווחי ביניים. אקרא מה שקיבלתי ממנו אתמול.
הוא אומר
אתמול בלילה נקבעו איזה שהם עקרונות לקווים מנחים כלליים לגבי

תכנית ההבראה. החברה והנהלת הקונצרן לא גיבשו ולא הצלגו בפני תכנית עסקית

רב-שנתית ואף לא שנתית לשנת 1990, שתוכל לשמש בסיס לפעילות אופרטיבית, מחד

גיסא, או בסיס לבחינה והערכה מקצועית לגבי כדאיות וסיכויי החברה, מאידך

גיסא. לא קיימת תמונת מצב פורמלית ומוסכמת באשר למצב הפיננסי הריאלי של

החברה" - והכוונה לפניציה ירוחם - הן בגין מכירת פניציה חיפה והן בגין

הבעיה הכללית של הקונצרן".
יחד עם זאת הוא אומר
"אתמול בערב התגבשו קווים מנחים כללים".
ראיתם
רמת התפוקה של החברה, של 30 אלף טון, היא רמה של הפסד טוטאלי, אי

אפשר בשום פנים ואופן להתקיים כך אלא להגיע לרמה של 60 אלף טון. הם היו

צריכים להגיד לו איך להגיע לרמה של 60 אלף טון ובאיזה אופן להגיע לשילוב

של שני התנורים הקיימים היום.
רן כהן
קודם כל רוצים להוציא 120 עובדים ורק אחר כך מאשרים תוכנית? זה ממש

פנטסטי.



הוא כותב לי בסופו של דבר: "אם תוגש תכנית מפורטת אוכל להגיש דו"ח

והמלצות תוך שבוע ימים ממועד הגשת התכנית". אני כל שבוע בקשר שוטף אתו

שיזרזו את הענין יחד עם אנשי החברה. מה שאני עושה כרגע: אני מחכה לתכנית

הזאת על מנת שתבוא בפני הוועדה המשותפת שלנו עם אנשי האוצר. אני לא נכנם

כרגע למגבלות התקציביות. נקודת המוצא שלי שבכל מקרה ומקרה נשתדל לסייע על

פי תכנית ההמלצה ובלבד שהתכנית הזאת תראה לנו שקיים סיכוי סביר להבראת

המפעל.
רן כהן
מה ביקשו מכם?

באופן עקרוני, כשהיינו שם, דובר על פער תזרימי של כ-10 מליון ש"ח

וביקשו מאתנו הלוואה של 6 מליון ש"ח, שמחציתה ערבות. אלה היו סדרי הגודל

שדובר בהם שם, כאשר הבודק היה צריך להיכנס לבדיקה ולראות על איזה סכומים

באמת מדובר ומה קורה בשטח. אז דובר שהחברה מזרימה 2 מליון ש"ח כל חודש על

מנת להתקיים, אבל אם יתברר שהערבות הנדרשת מהווה בסך הכל פסיק קטן שלא

יציל את החברה, מה אנחנו עושים? כלומר, היתה צריכה להתקבל פה איזו שהיא

תכנית הבראה, שהמספרים יראו מה המציאות, בכמה החברה הולכת ומבריאה ומגיעה

לרמות התפוקה שהיא צריכה להגיע אליהן, ואז לבוא לוועדה ולדרוש את המסגרת

שתענה על הבעיה.
רן כהן
כשניגשים לוועדה לסיוע למפעלים במצוקה הלא יש איזה שהם כללים, שכשאתה

מבקש איזה שהוא דבר, אתה גם מניח תכנית, כי אחרת יודעים מראש שהבקשה

כשלעצמה לא שווה אגורה, היא שווה רק בתנאי שיש לה על מה לסמוך. אני מבין

שהיתה בקשה ל-5 מליון ש"ח, אבל לא היתה תכנית.
י' לוי
אמת.

לא אמת.
היו"ר א' נמיר
אנחנו לא רגילים שיוחנן לוי בוועדה הזאת אומר לא אמת.
י' אבן-עזרא
הוא קובע קביעה שאני מכחיש אותה.
היו"ר א' נמיר
אני פונה לשירות התעסוקה: האם יש לכם נתונים על המצב בירוחם?



בירוחם יש 302 דורשי עבודה. אם תוסיפו לזה עוד 120, אתם רואים את

היחסים של מה שיקרה, 248, מתוך דורשי העבודה האלה, הם מובטלים. הזמנות

לעבודה יש לנו שם - 12 הזמנות לחודש.

המצב בירוחם לא הרבה יותר טוב: 1,257 דורשי עבודה, מהם 830 מובטלים,

ושם היו קצת יותר הזמנות - 261.

אני לא מוסר לבם כאן מספרים על עצמת הדברים האלה, אבל מספיק רק להגיד

שבירוחם 46 אנשים הם נזקקי הבטחת הכנסה, מתוך דורשי העבודה, ובדימונה -

142. כלומר, אלה אנשים שאין להם זכויות לקבל דמי אבטלה. כל הגדלה של

המספרים, משמעותה ברורה.
ע' פרץ
כמה זה באחוזים?

אני לא יודע.
היו"ר א' נמיר
אנחנו רוצים לדעת: מכלל כוח העבודה בירוחם, מה אחוז דורשי העבודה,

ומה האחוז מכוח העבודה בדימונה? אם אתה לא יודע, תברר בטלפון. נמתין.
ע' כץ
אני אברר.

אני פונה לירום אריאב, סגן הממונה על התקציבים: מה ירוע לכם? האם

היתה פניה אליכם? אותנו מענין מפעל פניציה בירוחם, ועזבו עכשיו את כלל ואת

כור. האם היה דיון? היתה התייחסות? היתה בקשה? היכן הנושא עומד?
י' אריאב
לפני כחודשיים, חודשיים וחצי, בעקבות התערבות של שר האוצר, השתנתה

ההנחיה שבכור מטפלים כמכלול אחד וספציפית גם הוזכר הנושא של פניציה - ללכת

לטיפול נקודתי בפניציה. הכלי לענין הזה הוא הקרן לסיוע למפעלים במצוקה,

שיש לה את המנגנון והנוהל שלה, ובהקשר הזה יש נציג בקרן אצל יוחנן לוי.

הקרן יושבת ואמורה לתת פתרון. הבנתי שעוד לא ראו תכנית מוגדרת להבראה,

למרות שנשלח בודק ויש דו"ח ראשוני, שכבר הספקתי לעיין בו, של הבודק

המקצועי'.
היו"ר א' נמיר
יש כבר דו"ח?

זה לא דו"ח. לצורך הדיון פה ביקשתי מהבודק שיכתוב לי איפה עומד הענין

בצורה מסודרת והוא כתב לי. מה שמחזיק ירום אריאב זה מה שאני מחזיק וזה לא

דו"ח.



אני רוצה להגיד למר יעקב אבן-עזרא, כחבר הנהלת כור: אני יודעת שכך זה

נהוג בכל הנושאים של הקרן לסיוע למפעלים - הם ממנים בודק, הבודק בודק והוא

מגיש להם את התוכנית. אם ליוחנן לוי אין תוצאות, יש איזו שהיא בעיה.
י' אבן-עזרא
מספר עובדות שכדאי להבהיר אותן כאן: נכון שעד לפני חודשיים וחצי א-

אפשר היה לפנות לקרן מצוקה משום שלכור התייחסו ככלל. התהליך של שינן-

ההחלטה הזאת ארך הרבה זמן והתקבלה איזו שהיא החלטה, שזו היתה למעשה החלטה

פנימית. לנו, למפעלים, זה נודע שבועיים-שלושה אחרי כן. לא היתה באותו זמן

תכנית מיותרת למפעלי פניציה. התכנית שהיתה היא התכנית התפעולית הרגילה.

כפי שהשתקפה בתכנית העבודה הרגילה, כפי שהוגשה להנהלת כור. לא היתה תכניה

חירום.

כשהיה השר שרון, הובאו לפניו הבעיות של המפעל ודובר על שני מקורות
שהיו צריכים לסייע למפעל
אחד - קרן המצוקה, שני - השלמת הלוואת פיתוח

מהבנק לפיתוח תעשיה בסכום של 2,5 מליון דולר. הוגשו הבקשות גם לבנק לפיתוח

התעשיה, לפני הגשת תכנית החירום, וזה במסגרת ההשקעות המאושרות שנעשו. הבנק

סירב לתת, מאחר שהערבות שהעמדנו לרשות הבנק, קרי כור, לא סיפקה את הבנק,
וחד-משמעית נאמר בכתב
אין אפשרות לקבל את ההלוואה אלא אם כור תמצא ערבים

טובים יותר. לצערה של כור אין לה ערבים טובים יותר. בהזדמנות זו שהשר היה

דובר שהמדינה תיתן מחצית מן הערבות, כור תיתן את המחצית השניה וכך תגובה

ההלוואה. גם לענין זה, לפי מיטב ידיעתי, הבנק לפיתוח התעשיה איננו מסכים.

בענין הסיוע אמרנו - וזה על בסיס התכנית שהיתה קיימת אז, לא היתה

תכנית אחרת - שדרושים לנו 3 מליון בנוסף ל-2,5 מליון. שרון ציין ואמר שהוא

ידבר למחרת עם השר פרס כדי שיסייעו ויתנו ערבות מדינה להלוואה הזאת. לא

דובר אז על שום תכנית אחרת. אז אמרו שימנו בודק והבודק בא בקשר אתנו.

כשישבתי וראיתי את המציאות כתוצאה מתורים המזומנים - עם ההזרמה הזאת של

אותם 6 מליון - הבינותי שבעצם אין פתרון, וזה בגלל שתי סיבות עיקריות:

האחת - המכירות שאמורות היו להכניס הזרמה נוספת לא קרו בפועל, מהסיבות

שמניתי קודם. השניה - נוצר פער זמן של שלושה חודשים, שבהם גם אם יאושר

הסיוע של 3 מליון אלה, אם לא תיעשה התכנית הזאת, המפעל יקרוס. לכן אמרתי:

נשב ונעבד תכנית חירום, וקראתי לה תכנית הישרדות, שנותנת לנו תקופה של

שלושה חודשים שבה נעבור את הגשר הזה.

נשאלה השאלה כמה עובדים ישארו. ישאר מספר העובדים שיצדיק את המפעל

מבחינה כלכלית. המספר הזה, כפי שידוע היום, עומד על 200 עובדים. אני אומר
יותר מזה
ייתכן שהוא יירד אם השוק יירד, וייתכן מאד שיעלה, אם השוק יעלה.

אם ידברו על 30 אלף טון, יגייסו עוד עובדים; אם זה יירד מתחת לזה, יצטרכו

להצטמצם בהתאם לצרכים. אין תשובה אחרת. אין גם אפשרות להתחייב. הוועד כל

הזמן עומד ודורש התחייבויות. איך אפשר להתחייב על מזג האוויר ב-1990?
היו"ר א' נמיר
יש לקרן לסיוע למפעלים במצוקה תנאים. הקרן לא תיתן שום סיוע כל עוד

היא לא תקבל חוות דעת של בודק שמונה על ידה. אני מבינה שכבר עבר כחודש

ימים מאז מונה הבודק. מה קורה?

לבודק הוגשו אותם הנתונים שהיו מצויים באותו זמן בטרם עובדה תכנית

החירום. גם לפי דעתו של הבודק וגם לפי דעתנו הסיוע הזה, בתנאים הקיימים,



כפי שהוצגו, לא ייחלץ את המפעל מהמשבר אלא אם כן יקרו רברים אחרים. על

בסיס הדברים האלה אין סיכוי שהמפעל ישתקם. זה מה שאמר הבורק בבריקה

ראשונית. ואז התיישבנו כרי לעבר תכנית אחרת.

זה גם נבון שיש קושי אובייקטיבי. המפעל הזה הוא מפעל פניציה בע"מ

שבתוכו אין הפררה חשבונית ולא היתה מעולם הפררה חשבונית. אנחנו היום

צריכים לשבח ולהתחיל לחטט ולעשות הפררות מה שייך לירוחם ומה שייך לחיפה

כרי להגיע לאיזה שהם מספרים. אני מבין את המצוקה של הבודק, הוא איננו

יכול, אובייקטיבית, להתייחס למספרים ערטילאיים, הוא רוצה מספרים מרוייקים,

אלא שכאשר אתה רוצה לתת את המספרים המרוייקים, אתה צריך להתחיל לחטט מי

היה זה שקיבל את ההלוואה ב-1980 ולאן הלכו המקורות האלה ולאן הלכו המקורות

האחרים. זה לא רבר שיכול מישהו לשלוף, אם אתה רורש ממנו נתונים מרוי יקים,

והבורק רורש - וזכותו לררוש - נתונים מרוייקים.
רן כהן
כשנכנס בני גאון לפני שנה וחצי לניהול כור היתה החלטה שלו, היתה

החלטה של קיסר והיתה הכרזה לכל הציבור שכל מפעל ינוהל באופן אוטונומי

מבחינה כלכלית ועסקית ושיהיה תחשיב פנימי לגבי הצרקת קיומו של המפעל. אתה

עכשיו מספר לנו שרק לפני חורש התחילו בכלל להבחין בין פניציה חיפה ופניציה

ירוחם, כשפניציה חיפה ננזכר לפני שלושה חורשים.

ריברתי עם הנהלת פניציה ועם הווער של פניציה חיפה ושם הבעיה היתה

שהמפעל נמכר בגלל בעיה של התנור ועור בעיות. איך זה יכול להיות שמנהלים

מפעלים כשאחר נמצא בחיפה ויש לו בעיות אחרות של זכוכית, והשני נמצא בירוחם

ויש לו בעיה של תחרות, בעיה של תנור שקרס לפני שנתיים, והנהלת החשבונות

נשארת אותו הרבר? זה ניהול?
י' אבן-עזרא
יש חברה אחת, ונכון להיום, מבחינה משפטית, קיימת חברה אחת בלבר,

שנקראת פניציה בע"מ. כשיש לך חברה אחת, אתה יכול לנהל 20 מפעלים תחת קורת

הגג של אותה חברה. כך נוהלה החברה. יכול להיות שאתה צורק. אתה שואל: למה

לא הפרירו? אין לי תשובה למה לא הפרירו. זה, משפטית, המצב נכון להיום: אין

הפררה ומעולם לא היתה הפררה.
רן כהן
אני מורה על האמת שאני מתחבט בין ההתחשבנויות עם מי שהביא את המפעל

למצב הזה לבין מציאת מוצא. אנחנו מגיעים למצב הזה שבו אתה תקוע ער צוואר
ואז אתה אומר
נזה זה חשוב שהיה כשלון כזה וכשלון כזה, הבעיה עכשיו היא

להציל את ירוחם, להציל את המפעל ולהציל את העוברים.

הניהול של פניציה הוא כשלון טוטלי ומוחלט גם מבחינה כלכלית, גם

מבחינה תעסוקתית, גם מבחינת מערכת יחסי תעבורה, אם מגיעים למצב הזה. אני
רוצה להזכיר
כל הסיפור של כור, של פניציה, של ירוחם הוא לא חרש. כל

הפעמונים כבר מצלצלים וכולם כבר מזהירים. זה לא רבר שפתאום עלה. העוברה

היא שהיתה החלטה והכרזה פומבית שכל מפעל יעבור על הנהלת חשבונות עצמית

שלו, עם מערכת תקציבית פנימית שלו. היום, שלושה חורשים אחרי שמפעל פניציה

חיפה נמכר, אפשר לבוא ולהגיר שעריין אי אפשר להפריר בין זה לזה?

מנהלים בירוחם מפעל שהוא יחורי בארץ. ואני שואל: מה ייצרו בנגב אם לא

ייצרו בקבוקים? במי אנחנו מתחרים? לא ביפן, לא בשבדיה. מתחרים בארצות הכי

פשוטות, עם כלכלה הכי פרימיטיבית. אם עם אלה נתחרה ולא ננצח, עם מי כן

ננצח? ולא מתחרים על השוק שלהם, אלא על השוק שלנו. אולי פסה חכמת הייצור

והניהול מן הארץ? בדבר אחר אני בטוח: לא פס כסף מהארץ. כסף יש.



אני מוכרח להגיד שזה כשלון ממשלתי לקבל את התפיסה שכור היא יחירה אחת

גרולה עם 320 מפעלים ועד לפני חודשיים-שלושה בכלל לא טיפלו במפעלי כור, כי

זו יחידה אחת. איזה מין דבר זה? הרי כל עובד מפוטר הוא עולם ומלואו, ופה

אומרים לנו שפניציה ירוחם היתה בתוך מכלול פניציה בכלל, שזה בתוך חטיבת

המזון בכלל, בתוך כור בכלל. האם אנחנו לא יורעימ שמאז נפילת התנור פניציה

עומדת בפני מצב של קריסה? זה מפעל שנמצא בירוחם, לא בהונולולו. אנחנו

יורעים איפה נמצאת ירוחם, אנחנו יורעימ מה ואת ירוחם. למה רק לפני שלושה

חודשים צריכים מוסרות הממשלה להתעורר לעובדה שעלול להיות אסון? לא יודעים

שמייבאים בקבוקים לארץ? אני לא יודע שיש רשיונות ליבוא בקבוקים? הלא היתה

תקופה שלא היתה ברירה ואפילו המפעל הסכים שזה יקרה. כמה אפשר שבתוך המערכת

הזאת יהיו כשלונות? ההנהלה כשלון, הנהלת כור כשלון, הממשלה כשלון.

אני רוצה להבין עוד דבד: איך יכול להיות שלמפעל יש חוסד של 2 מליון

שקל בחודש, כשאני מתאד לעצמי ששכר העובדים שם לא יכול להגיע למליון שקל

לחודש.
א' בוקשפן
מליון שקל לחודש.
רן כהן
עלות העובדים בפניציה היא 4,000 שקל בחודש?

שכר , כולל תנאים סוציאליים - מליון שקל לחודש.
רן כהן
זה אחרי כל הוויתורים שדיבדו עליהם העובדים?

2,000 דולר לחודש.
י' אבן-עזרא
צריך לשלם דלק, צריך לשלם חומרי גלם.

השכר בפניציה ירוחם הוא שכר גבוה, עלות העבורה גבוהה ואנחנו גאים על

כך.
רן כהן
אני מבין שבכל זאת מייצרים משהו בפניציה, שגם מוכרים משהו בפניציה,

אבל אם מגיעים למצב שבו כל שכר העבודה ועוד כמספד הזה כולו גרעון חודשי,

אני לא יודע מה להגיד, אלא מלה אחת: כשלון.
לגבי המוצא
קודם כל, צדיכים לשבת היום עם הוועדה לסיוע למפעלים

במצוקה ולשים את התכניות. עד שלא מגיעים לתוצאה הזאת, להקפיא כל פיטורים.

לא יכול להיות שעוד לא יודעים כלום - לא יודעים תכנית הבראה, לא יודעים

דבר אחר - והדבר הראשון שיורעים הוא שצריך לפטר 120 עובדים לשלושה חודשים.

זה כבר ידוע שיודעים מתי מפטרים, לא יודעים מתי מחזירים.



שנית, צריכה להיות פניה לממשלה, באופן מפורש, לתכנית חירום שתעצור

יבוא כל סוגי הבקבוקים שמיוצרים בפניציה, אפילו לשנה. זו צריכה. להיות

הוראת שטה, הוראת שנה. יכול להיות שצריך לכפות על פניציה מחירים מסויימים

שיבואו במחירי העלות כרי שפניציח לא תתרררר מהענין הזה, אבל מוכרחים לעצור

את היבוא כרי שהמפעל הזה ישאר. אני בטוח ששום בר רעת בעולם לא יגיר שמדינה

ישראל לא מסוגלת לייצר בירוחם בקבוקים לשוק הישראלי במחירי תחרות.
רבר שלישי
כל תכנית כזאת צריכה להיות. עם העוברים. לא יעלה על הדעה

שתהיה תכנית הבראה שתחייב מאמץ, והמאמץ הזה לא ייצא מקרב העוברים; שתחייב

לקחת חלק במעורבות, וזה לא יהיה עם העוברים. שמענו פה שניים והם נשמעו לי

אנשים קואופרטיביים לגמרי, שרוצים לשתף פעולה בענין הזה כרי להציל אותו.
ע' פרץ
זו אולי אחת הפעמים היחירות שאני מפניה איזו שהיא אצבע מאשימה רווקה

להנהלת כור ואני לא נוהג לעשות זאת. יש לי כללים, שכאשר יש מערכת שאחרי כל

מה שהיא עוברת היא בכל זאת שומרת על מספר נקורות שהן המצפון ואולי זכות

הקיום שלה, אני נוהג, בשל כך, לתת לה קרריט ולעמור לצרה. היום אנחנו

עומרים בשער והנהלת כור מוריעה לנו שאולי שלושה מפעלים, מפעלים שמחזיקים

על גבם ישובים שלמים - סולתם, קרית הפלרה בעכו, ופניציה, שהיא היום

הרוגמה הבולטת - צריך לסגור. אם הנהלת כור חתמה על הסכם עם העוברים -

כשהעוברים הסכימו להתחייב לצמצום ולפיטורים של חלק מהעוברים, העוברים

הסכימו להתחייב לררת בחלק מהשכר ובחלק מההטבות על מנת לעמור בצר שלהם

בתכנית ההבראה - לא יכול להיות שתבוא היום הנהלת כור ותגיר שיש נתונים

חרשים. הרי את זה אפשר להגיד גם בעור חורש, גם בעור חורשיים, אחרי כל

תכנ ית הבראה.
י' אבן-עזרא
נכון.

מי שצריך לקחת את האחריות על עצמו הוא מי שחותם כאחר שיורע לעשות

תחזית שוק, כאחר שיורע לעשות איזה שהוא צפי. אתה לא יכול לומר לי שבשאר

המוצרים ובשאר הנושאים שקשורים למשק הישראלי לא עושים תחזיות ואין מאורעות

שמשנים תחזיות. כאן החלק שהוא אחריותה של ההנהלה. אי אפשר שכאשר תחזית

שההנהלה מתכננת משתבשת, מייד האחריות ותשלום המחיר עוברים אל העוברים. וו
ממש שיטת הסלאמי
יחתכו חיום 40, מחר עור 40 והמפעל יגווע, כשמישהו מנסה

למתן את הצעקות.

כל מי שיש לו במרינת ישראל איזה שהוא כשלון משתמש בירוחם כבן ערובה
להצריק את עצמו
הנה אנחנו מחזיקים פה מפעל. כל הכבוד למקריות, שבריוק יום

לפני הבחירות להסתררות הופיע שר התעשיה והמסחר עם פמליה שלמה והאטמוספירה
שהוא יצר בירוחם היתה
אל תראגו, בכל מקרה ובכל מחיר פניציה ירוחם יתקיים

על כל עוברי ו. אבל לא זאת היתה האווירה, יום אחרי שהוא עזב. אנחנו יודעים
יפה מאר
כשרוצים שמפעל יקום מהר תוך שבוע-שבועיים, מקבלים אישורים

מייריים באזורים מסויימים בארץ על ידי כך שמכופפים את כל הווערות ואת כל

המשררים.

אנחנו נמצאים במצב שיותר מרי גורמים במרינת ישראל משתמשים בירוחם כרי

להצריק כשלונות, שהם אחראים להם באופן ישיר. יש גבול. ירוחם לא צריבה לקבל

שום פשרה. לעובדים אין אלטרנטיבה. שמענו: בסך הכל 12 הצעות עבודה בלשכה.

מדינת ישראל מדברת על תכנית למוקדי חידום, מדינת ישדאל אומרת שהיא מוכנה

להעמיד כל כסף בדי ליצוד מקומות עבודה. כאן יש לנו מפעל עם סיכוי. אם יש

לו סיכוי, כל הגורמים צריכים לקחת על עצמם אחריות.



אם מר אבן-עזרא, כמייצג הנהלת כור, יגיד: אני אלך אתכם לתכנית, אבל

אם בשנה הבאה יהיה קר - מצטער, התכנית לא באה בחשבון. אני אומר לו: בפי

שצר אחר לוקח על עצמו אחריות גמ אתה צריך לבוא ולקחת על עצמך אחריות, שאם

בשנה מסויימת התחזית שלך לא מתרחשת בריוק כפי שחזית, בשנה זו אתה סופג.

אבל צריך להיות איזה שהוא בסיס, שהוא רווחי, שהוא בסיס שאנחנו מאמינים

בעוברי ירוחם, שאנחנו מאמינים בכך שהשוק הישראלי מסוגל בזמן מסויים לקבוע

מה אנחנו צריכים לעשות.

הוראת שעה או כל הוראה שהיא שמגבילה את היבוא באופן מוחלט למוצרים

שפניציה ירוחם מסוגלת לייצר - אני חושב שזו אחת ה נקורות המרכזיות שתמורתה

אתם יכולים לחייב גם את העוברים לקחת חלק בתכנית ההבראה, ובו וראי גם אה

הנהלת כור.

אני רוצה לברך את משרר האוצר על החלטה אחת: הרבה מאר זמן ביקשנו

ממשרר האוצר להפריר בין הטיפול במפעלים שהם במוקרי מצוקה לבין הטיפול

הכולל בכור. אני שמח שסוף סוף אנחנו מתבשרים שהנה מטפלים בענין הזה

בהפרדה. אבל אני מבקש שנושא ירוחם, אחרי כל ההפרדה, יטופל קודם כל בהקשר

לענין הנגב באופן כולל, ואחר כך בהקשר כל ענין עיירות הפיתוח. אם יש זכות

קיום לעיירות הפיתוח זו ירוחם.
א' בן-מנחם
סיירתי במפעל לפני מספר חודשים עם מזכיר הוועד. העובדים עוברים שם

מאר קשה ליר התנורים, בחום אימים. אני מאשים לא את העוברים אלא בעיקר את

המערכת השיווקית של פניציה, שלא השכילה לפתוח שווקים, למכור לחוץ-לארץ.

למכור בשוק המקומי. העובדים עושים את המכסימום מבחינתם. יש מערכת שיווקית

של כור, והם משחקים על בסים רווח. אני מעריך שיש מפעלים אחרים של בור

שמייצרים משקאות והם מייבאים בקבוקים מחוץ-לארץ, כפי שהמשביר לצרכן ועוד

מפעלים של ההסתדרות מייבאים סחורות מחוץ-לארץ. עושים הכל על בסים עסקי

ומפריעים למפעלים אחרים שלהם בארץ, אחר בך באים ושואלים: איפה אנחנו חיים?

זאת אומרת, אין שום קשר בין מפעל למפעל, אין הדדיות, כפי שהיה לפני הרבה

מאד שנים. הכל עושים על בסיס עסקי ואחד נוחן מכה לשני, במו תנובה, במו

הקו אופיים למיניהם. צריך למנוע היצף של סחורה זולה, גם בקבוקים זולים

מיון.

אני מבין שהבעיה היא של מספר חודשים ויש היום סטוק גדול מאד של

בקבוקים. אפשר לעשות כפי שעשו במקומות אחרים בעבר: להוציא את העובדים

לחופשה בתשלום מלא, בלי פיטודים, ולהחזיד אותם לאט לאט לעבודה, כשהעסק

יתחיל לזוז, ולפדוס להם את החופשה על חשבון העתיד. כל שנה, לדוגמה,

יורידך להם 50% מהחופשה.

קשה לי להאמין שבוועדת הכספים אפשד יהיה לעשות שינויים. מה שייצא

מהוועדה הזאת זה מה שיהיה בסזפו של דבר. זה מפעל בעייתי, ישוב בעייתי, ואם

זה יתחיל עם כזד דווקה בידוחם, יהיו לנו פה עשרות ועדים אחד אחרי השני.

רווקה בגלל שזה ירוחם, דווקה בגלל זה שהישוב הוא בדרום הארץ והאנשים

בנויים על עבודה בפניציה, צריך לעשות הכל כדי למנוע את הפגיעה בעובדים,

וההנהלה תמצא דרכים אחרות איך לפתור את הבעיות האלה.

נאמר כאן על ידי הנהלת המפעל שמפעל פניציה הוא מפעל עונתי. באף מקום

בעולם מפעל זכוכית הוא לא מפעל עונתי ואולי זו המצאה עונתית.



כשכיחנתי כסגן ראש המועצה עד לפני מספר חודשים טיפלתי בהעסקת 160

עוברים בתוך מפעל פניציה במסגרת הכשרת העוברים. העוברים הועסקו שם,

הוכשרו בכל מיני תחומים, קיבלו 70% משכרם ררך הביטוח הלאומי והשלמה של 30%

על ירי המפעל. כך שבמקרה הזה העוברים לא נפגעו באופן כללי.

אני הייתי עובר בכיר בפניציה. נכנסתי למועצה, חזרתי בחזרה למפעל וגם

כיום אני עובר בו כעובר בכיר. אנחנו מלווים את המפעל הזה במשך הסטוריה
ארוכה מאר וכבר אמרו
מתחלפים המנכ"לים, מתחלפים כולם, וכל פעם מצמצמים,.

מקטינים בשכר ובתנאים. נאמר כאן שעלות העובר למעביר היא 2,000 רולר. אני

מוכן להציג פה תלושים של עוברימ אצלי במחלקה שמשתכרים פחות.
היו"ר א' נמיר
מרובר על ממוצע עלות העובר למפעל.

כולנו מכירים את הבחור שטבע בבריכה שגבהה הממוצע חצי מטר.
רן כהן
מה רמת השכר הכללית לגבי רוב העוברים,. ברוטו או נטו?

בסביבות 2,000 שקל ברוטו.

לאור כל מה שקורה בפניציה, וזה חל על כל המפעלים בנגב, אני משוכנע,

בבטחון גמור, שאם נפשפש בהחלטות הסוריות של הממש"לה, נמצא שיש החלטה בלתי

פורמלית לרוקן את הנגב לצרכי האימונים של צה"ל. ליר הבית שלי וליר ביתו של

ברוך מתאמנים כל ערב התותחנים והצנחנים. זאת כנראה השאיפה.

אני רוצה לציין שמכל גוני הקשת הפוליטית הגיעו אלינו והובטח: המפעל

לא ייסגר, אין לכם מה לראוג, נעזור לירוחם. בא אריק שרון, בא פרס, בא

קיסר, בא בני גאון, וכולם אמרו: נעזור. איך אומרים? מרוב אהבה חונקים את

התינוק. אני מאמין שאם הווערה הזאת תעקוב, כמו שהיא יורעת לעקוב, אחרי כל

מה שהולך בפניציה, בירוחם ובכל המפעלים האזוריים שלנו - כי אנחנו ערים גם

לבעיות שקורות שם - משהו יזוז.
ב' אלמקייס
ירוחם היא לא ישוב בעייתי. כל מרינת ישראל מנצלת את זה, כי אולי מכאן
תבוא הישועה, ואומרת
בואו נפיל את התיק על ירוחם. מצבו של פניציה ירוחם

עור יותר טוב מהרבה מפעלים אחרים של כור. אני ליוויתי את המפעל הזה לפני

ששה חורשים. קראו לי, טרפרו אותי ותפרו אותי בתפירה שאף אחר בחיים לא

הצליח לתפור אותי לפני בחירות, הפילו אותי על הפנים ואמרו לי: תחתום על

מסמך. רק אתה מסוגל לחתום על מסמך, כל הישוב הזה יתאפס, וזה מה שאתה רוצה.
היו"ר א' נמיר
על איזה מסמך אתה מרבר?
אמרו לי
תחתום על 40 מפוטרים, אנחנו מסוגלים לתת רק 150% יצויים,

ויהיה שקט. באתי, חתמתי על המסמך ובתנאי שלא יהיו יותר פיטורים - זאת

תכנית ההבראה הגרולה - ושילמתי מתקציב המועצה השלמת פיצויים על מנת

שירוחם לא תהפוך כל יום לאיוה תסריט, שבו השחקן תמיד מת בסוף.

ממסמכים ברורים - במריכות מתוקנות, עם המנכ"ל הקודם וההנהלה הקודמת,

אולי לא בכיכר מרכזית, היו עושים את החשבון .
רן כהן
למה?
ב' אלמקייס
אם רוצים לארגן מערכת יותר מטומטמת, טכנית, גם כן לא יצליחו.

הנהלת כור, כל כולה, לא רוצה במפעל פניציה. זה פרונקל, ומתי שאפשר

יהיה לעלות על הגל של ירוחם הם יעשו את וה. המספר של 200 עובדים שנאמר פה

שלוף מן האצבע. ה-200 יהפוך ל-70, מתוכם 20 הנהלה. זה בלתי אחראי.

הגיעה עכשיו עת רצון, תנו לאלה שגרים.בירוחם את המפעל הוה. אני
מתחייב פה בשם העובדים
אל תתנו סיוע, קומו ולכו. נשיג את הביטוח הלאומי,

נפעיל את השרים שרוצים לתת את הכסף, אולי נפטר, אם צריך, 30. הגענו לשלב
מסויים שאנחנו אומרים
גם בביתנו יש שריפה. העוברים המסכנים שיושבים פה

יורעים מה מצב המפעל, על בעיותיו, על מאמציו. הוצאתם אותנו מן המסגרת

הכללית של כור, תוציאו אותנו לגמרי.
מ' דור
הנהלת חברת העובדים ביקרה בפניציה לפני למעלה משלושה חודשים. אז עלה

הנושא של הסיוע של האוצר וחוסר היכולת של הקרן למפעלים במצוקה להתייחס

לפניציה כמו לכל מפעלי כור. פנינו לאוצר ותורות לשינוי ההחלטה של שר האוצר

יש היום אפשרות, מהקרן, לקבל את הסיוע. לא ניתן לקבל את הכספים האחרים.

מה אומרים בעצם? אומרים שלוקחים עובדים שעובדים בעבודה יצרנית ושולחים

אותם לקבל רמי אבטלה, זה עכשיו ההסדר שמתגבש לגבי 125 ובזה עומר כל המשבר.

זה לא רק בירוחם, זה בכל עיירות הפיתוח.
א' זעפרני
זה רק בירוחם.
מ' דור
125 האנשים שעכשיו יוצאים מפסיקים לעבור שלושה חורשים ובתקופה של

שלושה חורשים יקבלו רמי אבטלה.
ב"צ טלגאור
70%.
מ' דור
בזה מתבטאת בל מהות המשבר.
השאלה היא
האם אנחנו רוצים שבמרינת ישראל יהיו מפעלים יצרניים

ושאנשים יתפרנסו מטבורה, או שבמרינת ישראל יהיו עיירות פיתוח, לא רק

ירוחם, בעיקר ירוחם, שאנשים בהן יקבלו רמי אבטלה? אני חושב שאי אפשר

לפטור את הממשלה מאחריות לענין הוה.

ציינו כאן את ענין הפיצויים והעזרה הררית. חבר-הכנסת בן-מנחם, אין

ברירה, בל מפעל צריך לעשות היום את השיקול. הוא צריך להיות רווחי בשורה

האחרונה, לעמוד בפני עצמו ומפעלים אחרים של בור לא יבולים לסבסר את ירוחם.

ריברו כאן על השלמת פיצויים מעבר ל-150%. אם ימונה מפרק של בור,

העוברים לא יקבלו לא 150% ולא 100%- יש חברי כנסת שמציעים את הענין - הם

יקבלו רק מה שיש להם בקרן הפיצויים, לא יותר.

היציאה לשלושה חורשים זה חלק מתבנית בוללת?

ז ו התבנ ית טבשיו.
יש לי את האחוזים שביקשתם
13.1% רורשי עבורה מבוח העבורה בירוחם,

10.1% ברימונה. זה בולל הבטחת הכנסה.
היו"ר א' נמיר
הממוצע הארצי עכשיו הוא 8% או פחות מ-8%?

נדמה לי שקצת יותר מ-8%.

ביום ראשון התקשרו אלי האנשים של אבי נוווער העובדים של פניציה וביקשו

פגישה. אתמול ישבנו, באשר לנו יש נתון שאומר שהנהלת המפעל רוצה להוציא 120

איש - אתה מרבר על 125 איש - לחופשה ללא תשלום מהמפעל לשלושה חורשים, מה

שאנחנו קוראים חופשה מאולצת, שהמשמעות שלה בעצם תוספת למספר של רורשי

העבורה בשני המקומות האלה. מול מספר ההזמנות ומספר האפשרויות שיש להציע,

אני חרך לענין הזה.
היו"ר א' נמיר
מיום שאני בווערת העבורה והרווחה לא הימה לי שום בעיה עם משרר התעשיה

והמסחר לבטל רשיונות ליבוא. אני קובעת את זה חד-משמעית. בל פעם, וזו לא

הפעם הראשונה, שפניתי למשרר התעשיה והמסחר וביקשתי לבטל רשיון יבוא ברי

להבטיח מקומות עבורה לישראלים, זה בוטל. לבן - זה גם יהיה בהחלטה, אני

אתקשר - אין שום בעיה. הלוואי והבל היה בל בך קל. אני לא מתרגשת לא

מהגילרמנים ולא מ"מבט שני" ולא מהביקורות, אני איאבק בער תוצרת הארץ ברי

שלבני ישראל תהיה עבורה, ולא שהיבואנים מצפון תל-אביב יתעשרו.
לאנשי האוצר
מדינת ישראל שלחה אנשים לחיות בירוחם. זו מחוייבות שלנו

לדאוג לפרנסתם. אותי לא מענין הסיפור של דמי אבטלה. זה מה שאני רוצה שיהיה

בחברה שלנו, שאני אדאג לאנשים שהם יקבלו דמי אבטלה? הלא לי אמד אחד
הכלכלנים, חבד מרכז מפלגתי
יותר זול למדינה לשלם יותר דמי אבטלה, ביטוח

לאומי, קיצבאות מאשר לשלם שכר מינימום. אתם מבינים על מה מדברים? לפי

החישוב של הכלכלה הזאת כל מדינת ישראל אין לה שום זכות קיום כלכלית. לגור

בירוחם זו ציונות, אלא אם המרינה תבוא מחר ותחליט: ירוחם מתחלקת ביו

ישובים אחרים. אני לא שומעת את הסיפורים האלה, שלא צריך היה להקים את

ירוחם, שזו היתה טעות? אבל היא הוקמה וזו מחוייבות שלנו.

לפני עשרה ימים היה אצלי ועד עובדי כור. הם ביקשו דיון דחוף בוועדה

על מה שעשוי לקרות בשלב דאשון ל-6,000 עובדי כור, שעומדים להיות מפוטדים

ממקומות העבודה. אני קבעתי דיון ופתאום התבדד לי שעושים על כך דיונים בכל

ועדות הכנסת. כנסת זאת לא שוק, לא עוברים מבסטה לבסטה לראות באיזה בסטה

אפשר לקבל מחיר יותר טוב, ולא קיימתי את הדיון.

בירוחם - כל המרצפות של אקרשטיין כבר מסודרות, הפנסים יוצאים מהכלל,

ספריה שזו גאווה לכל המדינה, הקונסבטודיון למוסיקה, שאין כדוגמתו, הדשאים

שהובילו על המשאיות, האגם שבונים עם הספינות - הכל יוצא מהכלל, דק אין

עבודה.

אני רוצה לומר חד-משמעית: כור נקלעה לקשיים נוראים. שום ישועה לא

תבוא מכור, ואני אומרת את זה לאוצר. אני בער שימכרו את המפעל למי שמוכן

לקנות אותו. ואני רוצה לומר לעובדים: אל תתפתו לנהל את המפעל בעצמכם, שלא

יקרה לכם מה שקדה ל"חסין אש". כשהתחילה החגיגה של "חסין אש", אני לא

השמעתי מלה, ידעתי שבשלב כלשהו זה ייכשל. יביאו את המנהל הכי טוב שאפשר

כדי שהוא יקנה את המפעל ויוכל לנהל אותו.

אני מבקשת מיוחנן לוי: לא לשלוח הביתה את 120 העובדים. מולי דור, זו

לא חופשה. הכוונה איננה להחזיר את כל 120 המפוטרים, ואני יודעת על מה אני

מדבדת. הכוונה היא להחזיר, במקרה הטוב, 70 עובדים, שגם לגביהם לא ברור אם

זה לאורך זמן. את האמת צריך להגיד לעובדים, ואני אומר להם רק את האמת. אם

פניציה יכולה להתקיים רק על 100 עובדים, אני אומר להם את זה, אבל נדע שזה

סוף פסוק, ואז נלך לעבוד על הממשלה שיקימו מפעל נוסף. אני מבקשת לא לשלוח

את העובדים האלה הביתה. אם העובדים האלה הולכים, לבטח מחציתם לא חוזרים,

ואני חוששת שכך יהיה גם לגבי המחצית האחדת.

אם לא יהיה בודק, אם אתם לא תתנו לו את כל החומד ואם הוא לא ימליץ

בפני משרד התעשיה והמסחר, לא יכולים לתת לכם אגורה שחוקה. אלה הם כללי

המשחק, ואותם לא מענינות תכניות ההבראה של כור, גם לא של פניציה ירוחם.

אתם צריכים לתת להם את המסמכים. אני מבקשת יוחנן, שאתה תיקח את הבודק, תרד

לידוחם, ובשבוע הבא תבואו אלינו עם הצעות ואז נוכל להגיד את האמת

בעיניים. אני מבקשת גם מהאוצר לפרק את זה מכל שיקול, גם של חטיבת המזון של

כור, מפני שאני יודעת מה קורה היום בכור. כור לא מסוגלת יותר לסייע לשום

רבד. את סיפוד הבנקים אנחנו גם כן מכירים.

אחרי הישיבה אשב אתך, יוחנן, אתה תיתן לי את לוח הזמנים ונחזור לזה.

אנחנו נצטרך להפעיל לחץ. המפעל הזה לא יכול להיות יותר בידיים של כור, זו

הערכתי. והטענה איננה טענה אישית לא לראש חטיבת המזון של כור ולא למנהל

המפעל. אנחנו לא נסכים בוועדת העבודה שהעובדים תמיד יהיו היחידים שישלמו

מחיר של הנהלות כושלות, ואני מכירה בשמות את כל המנהלים שהיו שם.

כשם שדנו בזמנו כל שבוע בידוחם עד שראינו תוצאות כך נעשה גם עכשיו.

אנחנו נעסוק במיקרו, במקרו ישחקו הכלכלנים, אבל עד שהם יגמרו, אינני יודעת

מה יקרה לכולנו.



אינני יודע על איזה הנהלה את מדברת, אבל הנהלת המפעל נושאת, יחד עם

העובדים, בעומס הזה, וההנהלה הזאת גם היא יוצא לחופש והיא לא מתעלמת

מהנ עשה.
היו"ר א' נמיר
אמרתי: הנ הלות ק ו דמות.

אני אומדת לחבדי הוועדה ולעובדי המפעל: מנהל המפעל, ביזמתו - וזה לא

קורה כל יום - צלצל אתמול לקדאת הדיון וביקש לבוא. הוא בא בשש לפנות עדב

מבאד-שבע לכאן וישבתי אתו זמן דב. זה לא קודה עם כל מנהל ולא זכור לי עוד

מקדה כזה. כל ההעדכה מגיעה לך על כך. על כ/ שיהיה לך בדוד: אני מתכוונת

לאנשים שהיו לפניך. כשאתה באת, אינני דוצה לומד באיזה מצב המפעל כבד היה.
א' בוקשפן
את מבקשת מאתנו לא להוציא עובדים. אין לנו מקורות מימון לנושא. אנחנו

גם כך מושכים את זה עד היום בשיניים. תאמיני לנו שאין לנו דדך אחדת.
היו"ר א' נמיר
האם תתנו- לבודק את כל החומד?
א' בוקשפן
בימים אלה אנחנו מסיימים את איסוף החומד ואנחנו מקווים שזה יניח את

דעתו של הבודק. הדבדים נמשכו עד היום בגלל זה שהוא דדש מאתנו דבדים שלא

היו או שלא התאימו לדדישות שלנו. לא הפסקנו לדגע לעבוד על הנושא הזה

והעמדנו אותו בראש סדר העדיפויות שלנו.
היו"ר א' נמיר
יוחנן, האם בשבוע הבא נוכל לדון בענין?

אם יביאו לנו את התוצאות.
היו"ר א' נמיר
תלחצו על הבודק ותעשו את מידב המאמצים.

האנשים עובדים בלילות כדי להשיג את החומד. אדם כבד עובד לילה שני,

הוא לא הולך לישון. בשמונה בעדב . הוא מקבל את ההודאות, עובד כל הלילה,

ובבוקר מביא תוצאות.
י' אבן-עזרא
בקשר לבודק: יוחנן לוי לא יכול לטפל בנושא הזה עד שאין לו תוצאות של

הבודק. הבודק צדיך להגיש לו מסמך שצדיך להראות איך המפעל הזה, על ידי סיוע

זה או אחר, עולה על דרך המלך. לבודק הוגשו תכניות, אלא שהן לא הניחו את



דעתו, ובצדק, משום שתזדים המזומנים, כתוצאה מהתכניות, הדאה שיש גרעון,

שבוד אין לה מקורות לכסות. מכאן שהתכנית שתוגש לבודק ושמוגשת לבודק במשך

כל הזמן מכוונת לקדאת זה שכדי לצמצם בהוצאה בתזדיס המזומנים בשלושת

החודשים הקרובים זה חייבים לצאת מתוך המערכת 120 עובדים.

אני רוצה שיוחנן לוי יאמר לי שצריכים לצאת 120 עובדים.
י' אבן-עזרא
ישבנו אתמול במשך כל היום עד העדב וישבנו גם לפני כן ובדקנו מכל

הזוויות האפשריות איך בכל זאת אפשד, מבלי לשלוח את האנשים הביתה, למצוא

פתדון.לצערי לא מצאנו דדך, לכן זה מה שמתגבש. הוא יקבל את התוכניות והוא

ידאה אותן, אבל אני אומד כבד עכשיו מה הן התוצאות.
דבד שני
אני אינני איש פוליטי ואינני יודע איך פותרים את בעיית

עיידות הפיתוח. כאזדח ישדאלי וכתושב האדץ הזאת הענין כואב לי לא פחות מאשד

לאיש שיושב בידוחם. לכן בענין הזה אין לי ויכוח. אני דק טכנוקרט ואני יכול

לומד את הדברים כפי שהם, והדברים כפי שחם כרגע הם אלה: להנהלת כור אי! שום

מקודות כספיים להמשיך ולתמוך במפעל הזה. במידה ולמפעל הזה יידדשו עוד 2

מליון דולד כדי לקיים אותו, המפעל לא יכול להתקיים.
היו"ר א' נמיר
אני לא אמליץ, לא בפני האוצר ולא בפני יוחנן לוי, להעביד לכם אגורה

אזזת אם אנחנו, כוועדה, לא מקבלים מהם אישוד שצדיך לעשות את זה. יתדה מכך:

אם תהיה המלצה - ואת ההמלצה הזאת יביא לכאן יוחנן לוי, שהוא עומד בדאש

הקדן למפעלים במצוקה - אני מוכנה להפוך עולמות כדי שהכסף הזה ישולם. אבל

אתם חייבים - גם אם עשרה אנשים צדיכים לעבוד בלילה - לספק את החומד

לבודק. אתם לא מבינים שזה מעכב את הענין?

הנושא יחזוד הנה בשבוע הבא. ככל שתהיה הדגשתי אוהדת לעובדי ידוחם

ולתושבי ידוחם, זאת עובדה שאני גדה בצפון תל-אביב והם גרים בירוחם. אני דק

דואגת ודק מזדהה, אבל הם עובדים את כל מה שהם עובדים.

אנחנו נודיע לכם מתי נתדאה. לא נרפה מהענין. אין לאנשי ירוחם לאן

ללכת אלא לעזוב את המקום. אלה מאנשי ידוזום שיוכלו ללכת למרכז האדץ, יילכו

למרכז הארץ, גם שם כבר אין עבודה. אלה שיוכלו לעזוב את הארץ, יעזבו אח

האדץ. אנחנו לא משאירים להם שום בדידה. מה שעומד לפנינו הוא נושא גודלי:

האם היישוב הזה ישאר או לא י שאד?. אנחנו מפסיקים, אנחנו לא מסיימים. אנחנו

נעמוד כל הזמן במעקב. גם מברוך אלמקייס אני מבקשת לשמוד על קשר.

תודה רבה. הישיבה- נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.05}

קוד המקור של הנתונים