ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/12/1989

ביטול תורים לניתוחי לב (הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת א' רביץ); כ-100 חולים ממתינים להשתלות לב וריאות בארץ ובחו"ל (הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת פ' גרופר); מצוקתם של חולי לב (הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת א' נמיר); שאילתות והצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 97

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כ"ז בכסלו התש"ן (25 בדצמבר 1989). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר אי נמיר

שי ארבלי-אלמוזלינו

שי הלפרט

ר' כהן

י' פרח

ע' פרץ

י' צבן

אי רביץ

י' שפרינצק
מוזמנים
שר-הבריאות י' צור

אי ריפטין - סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, משרד תבריאות

מי מוהליבר - משרד הבריאות

די נגל - עוזר שר הבריאות

פרופ' י' שפירא - סמנכ"ל רפואי וראש חטיבת הרפואה בקופ"ח כללית

י' רוזנבלום - המנהל הרפואי של קופ"ח מכבי

ע' סלנט - מנכ"ל קופת-חולים מאוחדת

מ' ינובסקי - סמנכ"ל קופ"ח לאומית

אי הרשקוביץ - מנהל מחלקה רפואית, קופ"ח לאומית

חי קטן - הרופאה הראשית של המוסד לביטוח לאומי

די כהן - רפרנט בריאות, משרד האוצר

מזכירת הוועדה; א' אדלר
קצרנית
ר' בלומרוזן

סדר - היום;

1. שאילתות והצעות לסדר-היום של הוועדה.

2. א. מצוקתם של חולי לב (הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת אי נמיר);

ב. ביטול תורים לניתוחי לב (הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת אי רביץ).

3. כ-100 חולים ממתינים להשתלות לב וריאות בארץ ובחוץ-לארץ (הצעה לסדר היום

של חבר-הכנסת פ' גרופר).
היו"ר א' נמיר
אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

שאילתות והצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

י' צבן ;

אבקש לשמוע אם יש התפתחויות בנושא של אחיות בריאות הציבור. אבקש לקיים בהקדם

את הדיון על רפואה מונעת. זה יעזור אולי גם לעניין הזה.

אבקש למצוא זמן, בפורום של חברי הוועדה בלבד, לתכנן את הדיון שלנו לקראת

התקציב וגם לקראת הפגישה שלנו עם שר האוצר כדי שלא נחמיץ הזדמנות לבירור רציני

ויסודי של הדברים כדי שזה לא יהיה סתם ביקור כדרך הביקורים שאנחנו לעתים רגילים

להם בועדות.

רן כהן;

מזה שנתיים, מדצמבר 1987, קיים בירושלים מוקד 109 שמנויים בו 1,100 קשישים.

כל בוקר מתקשרים ואומרים בוקר טוב, כדי לראות אם יש איזו בעיה. אלה שעומדים אתם

בקשר הם 150 מתנדבים שהם עצמם גימלאים. השירות ניתן עד היום בחצי-חינם. אני אומר

חצי חינם, משום שחלק מן השיחות האלה אינן מחוייבות. אחזקת הקווים משולמת על-ידי

הארגון מתרומות. זה מפעל יוצא מן הכלל. עכשיו נתקבלה הודעה מ"בזק" שהוא מבטל את

ההסדר והכל יוחזר לקווים רווחיים - קרי משולמים במלואם גם על-ידי הקשישים וגם

על-ידי הארגון. זה יוצר מצב שעלול לפגוע מאוד בשירות הזה. לעניות דעתי, אנחנו

צריכים להעמיד גם את שר התקשורת וגם את שר העבודה והרווחה בפועל, רוני מילוא, על

חומרת העניין ולדאוג לכך שהמוקד הזה ימשיך לפעול בדרך נורמליתח.
היו"ר א' נמיר
בימים האחרונים אני מקבלת אין-סוף מברקים. אקרא רק את האחרון, מיו"ר איגוד
בתי אבות בישראל
"במשך חודשים משרד הבריאות מפגר בתשלומים שוטפים עבור אשפוז

חולים סיעודי ים".
שר הבריאות י י צור
בצדק.
היו"ר א' נמיר
תמסור לנו מה קורה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לפני שבוע שאלתי כאן, ולא היה נציג ממשרד הבריאות שיענה על שאלתי, לפיכך אני

חוזרת על השאילתה בקשר לבית-חולים מזרע. אבקש לשמוע משר הבריאות תשובה
חד-משמעית
האם חרב הסגירה מאיים על בית-חולים זה?

אתמול, בעקבות הדיונים על התקציב, התפרסמו שניים-שלושה דברים מדאיגים מאוד.

התפרסם שסוגרים את טיפות חלב ומעבירים אותן לקופות החולים, על-ידי כך מבטלים 485

משרות לשנה ועוד כמספר הזה בשנה הבאה. נשאלת השאלה, אם מעבירים את כל טיפות החלב

לקופות החולים, האם יטילו זאת עליהם חינם אין כסף, או שזה ייעשה על-פי הסדרים או

תשלום לקופות החולים, כי אינם חייבים לתת רפואה מונעת, על-פי ההתחייבות שלהם

למבוטחים.



דבר נוסף, הודיעו באמצעי התקשורת שייסגר בית-חולים אחד. איזה בית-חולים עומד

להיסגר, או יש דיונים על סגירתו?

דבר נוסף, יש הצעה להטלת תשלומים על החולים, חמישה שקלים על כל ביקור אצל

רופא. מה המצב?

שר הבריאות י' צור;

לגבי אחיות לבריאות הציבור - דנו אתם מספר פעמים, כולל לפני כעשרה ימים, ביחד

עם יו"ר האגף לאיגוד מקצועי וסגן שר האוצר. הגיעו לאיזו הצעת ביניים שאומרת

תוספת שכר של כ-5%. צריך לדעת שאיננו בתקופה של הסכמי שכר. בזמנו היתה ועדה

שקבעה להם 182 משרות נוספות. עד היום זה לא מומש. זאת זכות שעומדת להם. אמרנו:

נמיר את המשרות האלה. החלטנו לפרוש את זה. מר חיים הברפלד לא סיכם את זה אתם

סופית. מר הברפלד ביקש עוד שבועיים. העניין יוכרע בוועדת מעקב.

רן כהן;

האוצר לא הסכים להעברה?

שר הבריאות י' צור;

לא, כי זה לא מתאים בדיוק לסעיף 8. לדעתי, זה לא כל-כך חכם. אמרתי שהייתי

מאושר אם האחיות היו ממירות חלק מהתקינה בשכר. זה האינטרס שלנו - לא להוסיף

עובדים אלא להוסיף שכר לעובדים.

היו"ר א' נמיר;

מה המצב היום?

שר הבריאות י י צור;

לפני שבוע היתה הודעה בבית-הדין שמבקשים עוד שבועיים כדי לגמור את המשא-ומתן.

היו"ר אי נמיר;

מתי נגמרים השבועיים?

שר הבריאות י י צור;

בעוד שבוע.

היו"ר א' נמיר;

נדבר גם עם מר חיים הברפלד.

שר הבריאות י י צור;

בית-חולים מזרע אינו עומד להסגר. הולים הועברו ממזרע. נחתם הסכם בינינו לבין

ועד העובדים ומועצת הפועלים. הכל מוסדר בהסכמה עם העובדים. מעמדם לא נפגע. איש לא

פוטר. גם לא נפגע מעמדם כעובדים בבית-חולים גדול.

רן כהן;

לאן הם עוברים?
שר הבריאות י' צור
העברנו 120 חולים לבית-החולים בטירה. עכשיו אנחנו מעבירים לבית-החולים

בבאר-שבע מבת-ים ומבאר-יעקב. בכך נביא להשלמת שני בתי-החולים הגדולים האלה.

אני יכול להתחייב בדבר אחד: בית-החולים הזה לא ייסגר. יישארו בו כ-300

מיטות. יש גם שאלה אם תקום מחלקה בנהריה. בכל אופן בית החולים הזה נשאר

בית-החולים המרכזי בצפון.

לגבי חולים סיעודיים - רבותי, אנחנו בסוף השנה. יש בעיות תקציביות. הוספנו

השנה 500 מיטות מעבר למה שהיה מאושר בתקציב. לא היה משבר ולא יהיה משבר. אנחנו

צריכים לתת שני תשלומים לחודש.
היו"ר א' נמיר
מה אפשר להודיע להם?
שר הבריאות י י צור
אפשר להודיע להם שחלק מן הסכום של החודש כבר הועבר.
היו"ר א' נמיר
האם רק החודש הזה הוא הפרובלמטי? האם בחודש הבא המצב יהיה יותר טוב?
שר הבריאות י י צור
איני מציע להתחייב. המצב יימשך עד אפריל, בשלושת החודשים האחרונים של השנה.

למרות כל הבעיות לא היתה זעקה. אנחנו בקשר עם נתן אורן, שהוא יו"ר ארגון

בתי-החולים הסיעודיים.
הי ו "ר אי נמיר
אלי פנו לא בתי-החולים הסיעודיים הפרטיים.
שר הבריאות י י צור
אם שואלים אותי, כן, יהיו בעיות. אנחנו עכשיו בסיום דיון עם האוצר על 30

מיליון שקל. אם נקבל אותם השבוע או בשבוע הבא, המצב יהיה יותר פשוט. יש בעיות.

אינני מוריד חולים. להיפך, אני מקווה להוסיף חולים. יהיו בעיות, יבכו, תקבלו

מברקים. לא יוציאו אף חולה מבית אבות. נגמור את השנה בשלום, ואני מקווה שבשנה

הבאה נוסיף עוד כמה מאות מיטות.
היו"ר א' נמיר
אם אתה אומר שהמצב הזה יהיה במשך חודש אחד, אני יכולה להבין זאת. אבל אם אתה

אומר שזה יימשך עד אפריל - יקרה משהו, או שלא יתנו להם לאכול. יש בעיה של ספקים.

חייבים כסף לספקים. מה הם יעשו?
י' צבן
זאת השיטה. באוצר מאמינים שעם סחבת אולי יזוז משהו.



היו"ר א' נמיר;

מה יהיה עד אפריל?

שר הבריאות י' צור;

נעמוד בתשלומים, בפיגורים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
יעבירו לשנה הבאה חלק מן התשלומים.
שר הבריאות י י צור
נכון, חלק מן התשלומים נעביר לשנה הבאה.

היו"ר אי נמיר;

האם תדאג שיקבלו את הכסף בזמן?
שר הבריאות י' צור
לא.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
הם זועקים חמס כי אינם מקבלים את הכסף בזמן.
היו"ר א' נמיר
מה יהיה?
שי ארבלי-אלמוזלינו
ירעיבו את החולים.
רן כהן
הנזק מהותי. החובות יתגלגלו. מה שיקרה הוא שנתח התקציב שתעביר יותר מאוחר

ישולם בסופו של דבר כריבית לבנקים ולא ישמש לשירות החולים.
שר הבריאות י י צור
הוספנו מעל לתקציב המאושר השנה 500 מיטות. יכולתי לא להוסיף את 500 המיטות.

היו מקבלים את כל התשלומים במועד, שבוע לפני הזמן. העדפתי להוסיף 500 מיטות. יש

להם ויכוח עם הספקים. העניינים מתגלגלים. אני מעדיף שהעניינים מתגלגלים בצורה

כזאת.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
צוברים גרעונות.
שר הבריאות י י צור
אין פיגור של יותר מחודש ימים. הפיגור המכסימלי שאנחנו מגיעים אליו הוא,

שבמקום ב-8 לחודש משלמים ב-20 לחודש.



היו"ר אי נמיר;

יש לנו הצעה לסדר-היום בנושא של הסיעודיים. אדוני השר, אני מבינה שלמנכ"ל יש

רתיעה מלבוא לכנסת. עברתי כבר כמה מנכ"לים מאז שאני בועדת העבודה והרווחה, ועוד

לא היה כדבר הזה. העניין הזה יצטרך למצוא את פתרונו במשרד הבריאות. לא ייתכן

שאי-אפשר לזמן את המנכ"ל לישיבות של ועדת העבודה והרווחה. שני שלישים מההצעות

שעל סדר יומה של הוועדה קשורים למערכת הבריאות. אני מבקשת שהעניין הזה יילקח

בחשבון, כי איננו יכולים לדון בשום נושא בריאותי. בשבוע שעבר ביטלתי ישיבה בנושא

של חוק מד"א, משום שהודיעו לי שהמנכ"ל לא יבוא לישיבה. איני חושבת ששר צריך לבוא

לכל ישיבה, אבל אם נקבל הודעה שמנכ"ל לא בא לישיבות, לא יבואו לדיון נושאים של

משרד הבריאות גם כאשר אתם תצטרכו אותם. לא היתה בעיה כזאת עם שום שר בריאות. אתה

לא חייב לבוא לדיון בנושא של הסיעודיים, אנחנו יכולים להסתפק במנכ"ל. אבל אם

המנכ"ל לא יבוא - לא נוכל לקיים דיון.

היו"ר אי נמיר;

יש שאלות נוספות של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו. היא שאלה על מזרע וכן על

הקיצוצים בתקציב, כולל ההודעה על סגירת בית-חולים.

שר הבריאות י י צור;

החלטות אלה לא נעשו בהתייעצות אתנו.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

עם שרים אחרים לא דיברו. גם אתכם לא?

שר הבריאות י י צור;

לא בעניינים האלה. אין סגירת בית-חולים, יש מכירת בית-חולים. אבל בשונה מן

השנים הקודמות חלה התקדמות. מול זה לא עומד כסף, אינך מתחייב בשום דבר. זה

רעיון שאין דוגמתו בעולם - שגורם פרטי מפעיל בית-חולים ציבורי על-פי כללים

ציבוריים. הייתי שמח על דוגמאות נוספות. הצעתי, למשל, לקופת-חולים מכבי שיקחו

בית-חולים לניהול, במחיר של שקל לשנה, אבל לפי הכללים הציבוריים. הם התנגדו

ו יכולתי להבין אותם.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

האם מדובר על סגירת בית-חולים ביקור חולים?

שר הבריאות י י צור;

האוצר כתב. זה לא נעשה בדיון אתנו. אין שם של בית חולים. נכתב שיתקיים

משא-ומתן על מכירת בית-חולים. -לי אין הצעה למכירת בית-חולים. איני חושב שזה

אפשרי. אתמודד מול זה בתקציב. לא דובר אתנו על-כך. זה כולל את התחנות לאם

ולילד.

השינוי בתחנות לאם ולילד אינו יכול להעשרת בצורה דראסטית. צריך להתקדם בנושא

של שילוב שירותים באופן משמעותי. המגמה היא להתקדם בעיקר בישובים הקטנים. זה

יכול להביא לחסכון. זה כבר קיים בחלק מן המקומות, לא בצורה דראסטית. אבל גם

ההצעה הזאת נכתבה ללא ידיעתנו, ללא תיאום אתנו וללא הסכמה אתנו.



לנושא של גביית תשלום עבור ביקור אצל רופא - איני מביע את דעתי. איני מתכוון

להיות התומך שנשאר אחר-כך תומך יחידי, ואיני רוצה להיות המתנגד. אני מתאר לעצמי

שזה הלק מן המשא-ומתן שיהיה אהר-כך עם קופת רוולים. איני מביע את דעתי . האוצר

העלה את הנושא הזה. יתקיים משא-ומתן עם קופות החולים. לא אביע את דעתי. אני

חושב שזה לא יעבור, לכן חבל להילחם נגד. חבל גם להיות בעד. יש לי דעה בעניין

הזה, אבל היות ואני מכיר את מהלך הדיונים בשנים האחרונות בנושא הזה, איני מביע את

דעתי בעניין הזה.

מצוקתם של חולי לב

(הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת א' נמיר)

ביטול תורים לניתוחי לב

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת א' רביץ)

כ-100 חולים ממתינים להשתלות לב וריאות בארץ ובחו"ל

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת פי גרופר)

היו"ר א' נמיר;

על סדר-יומנו שלוש הצעות לסדר-היום. הנושא הראשון: מצוקתם של חולי הלב,

הצעה שאני הגשתי. על ההצעה בנושא זה כבר קיימנו דיון אחד. לאחריה היתה הצעה
לסדר-היום של חבר-הכנסת רביץ
ביטול תורים לניתוחי לב. ההצעה השלישית היא ההצעה
של חבר-הכנסת גרופר
כ-100 חולים ממתינים להשתלות לב וריאות בארץ ובחוץ-לארץ.

זה לא בדיוק אותו נושא, בכל-זאת החלטנו לקיים את הדיון ביחד. אבקש מחבר-הכנסת

גרופר להציג את הנושא.
פ' גרופר
הסיבות שהניעו אותי להציע את ההצעה הזאת לסדר-היום הן, שמתאריך מסויים חלק

מקופות החולים, או כולן, עשו ביטוח נוסף על הביטוח של חברי קופות החולים,

להשתלות. ברור שמי שנמצא בביטוח של השתלות, יש לו בטחון שאם חס וחלילה יזדקק

לכך, יקבל עזרה. מאז שהוחלט על הביטוח הזה יש 120-100 אנשים שזקוקים להשתלות של

לב וריאה. בשנים האחרונות פעלו בנושא ההשתלות בצורה ציבורית יפה, אבל בסופו של

דבר בצורה מכוערת. ועדי הצלה ותרומות הם דברים יפים מאוד, אבל משפחות נהרסו,

מכרו בתים ורכוש להציל את יקיריהן. נתקלתי בזה באקראי, בלונדון. שר הבריאות היה

באורנה תקופה בלונדון. קבוצת המחכים בלונדון להשתלה פנו אליו ואחר-כך גם אלי -

מדובר בעיקר בהשתלת לב וריאות. היה שם מצב מחריד. יש שם כמה נשים ישראליות

לשעבר שהתנדבו לעזור לאותן משפחות. הן מחכות 10-8 חודשים. מי שיש לו מזל, זוכה

בהשתלה; מי שאין לו מזל - מסיים שם את חייו. הבזיון הוא שאנשים אלה פונים

לכל-מיני יהודים טובים לבקש עזרה. זה הזכיר לי את המצב שהיה קיים לפני קום

המדינה. כולנו חיינו מכך שרצו בכל העולם לבקש עזרה. אבל היום, יש לנו מדינה

רבונית משלנו. קופות החולים היו יכולות לחייב ביטוח זה. יש כשני מיליון מבוטחים

בקופות החולים. היה אפשר להגיד לתבוע שקל לחודש עבור אלה שנשארו מאחור.

מה גדולתו של צה"ל ושל העם היהודי? אין משאירים פצוע ואף לא הרוג. אנשים

נהרגו כדי להוציא הרוגים שלנו. למה לא חשבו על ה-120-100 מקרים הללו? האם יש

יהודי במדינת-ישראל שאם יאמרו לו שמחייבים את חשבונו בשקל לחודש, שיעז לומר מלה?

מדובר ב-12 שקל לשנה. 12 כפול 2 מיליון, והרי יש לנו 24 מיליון שקל. כך היתה

נפתרת הבעיה. כולנו יודעים שבשעת חירום העם הזה מתנדב, תורם ויתן. לא חשבו על

זה. אין להאשים אף אחד. מצב זה הביא אותי להצעה הזאת לסדר-היום.

אפשר אולי להסדיר את העניין גם במסגרת הביטוח הלאומי. לביטוח הלאומי יש כשני

מיליון מבוטחי חובה. אנחנו יודעים שהתשלום לביטוח לאומי הוא למעשה מס, לא ביטוח.

אפשר לקבל החלטה על 12 שקל לשנה גם במסגרת הביטוח הלאומי. אם ילכו בדרך זו, אף

אזרח לא יגיד מלה. כך אפשר לפתור את הבעיה ולהסיר את החרפה הזאת ממדינת-ישראל.



היו"ר אי נמיר;

שקל לחודש ממי ?

פי גרופר;

מכל מבוטח.

שר הבריאות י' צור;

הבעיה כבר נפתרה. נא לא להתלהב.

פ' גרופר;

הלוואי. מצאתי לנכון להעלות את ההצעה לסדר-היום כדי שלא יימשך המצב הקיים.

היו"ר אי נמיר;

חבר-הכנסת רביץ, את הנושא שהעלית במליאה אני העליתי מספר חודשים קודם. כבר

היה דיון אחד בנושא זה. אבל, אבקש ממך להציג את עיקרי ההצעה שלך לסדר-היום.

אי רביץ;

קיבלתי מכתב מתלמידה שלי לשעבר, שהיא אחת הממתינות בלונדון. המצב קורע לב.

דרוש הסדר מיוחד, בצורה כזאת או אחרת של ביטוח. יש להפסיק את המחזות המבישים של

'שנור' שאינו מצליח. יהודים תמיד נתנו צדקה, זה לא כל-כך בניגוד לתפיסת עולמי.

אבל יש כאלה שלא שייכים לקהילה מסויימת, לציבור מסויים, שאין לידם העסקנים

שפועלים עבורם, ואלה נופלים. האיש הבודד שגר באיזה מושב, אין מי שיעשה עבורו את

המלאכה.

השר, בדברי תשובתו במליאת הכנסת,. דיבר על תכנית שאמורה כמעט לחסל את התורים

להשתלות לב במדינת-ישראל. קראתי היום מאמר ב"הארץ", אך המאמר לא כל-כך מחמיא

לכם. עדיין יש אותו מספר של ממתינים. אבקש לשמוע מהשר, אם התכנית שהעלה במליאת

הכנסת מתקדמת. אם כך המצב, אנחנו רק יכולים לברך אותך על כך. מוכרחים לתת את

הדעת לעניין הממתינים בחוץ-לארץ ולזרז את הנהגת הביטוח המיוחד להשתלות שאי ננו

יכולים לבצע בארץ.

היו "ר אי נמיר;

ב-30 באוקטובר קיימנו דיון בנושא זה בוועדה. הודעת לנו אז, אדוני השר:

"המערכת הממשלתית ו'הדסה' יוכלו להביא לתוספת של בין 200 ל-250 ניתוחים, וקופת

חולים לתוספת של 300 ניתוחים. אני אומר; אם נגיע לעוד 500 ניתוחים זו התחלה של

פריצת דרך. מבחינת ההסדרים הכספיים גמרנו, עכשיו הקרב הוא על הביצוע... אנחנו

נקנה את הניתוחים בכל מקום ב-12,000 שקל, בכל מקום שיהיה מוכן למכור לנו את

הניתוח. צריך לראות בעוד חודש-חודשיים מה קרה, אני לא רוצה להתחייב. על כל פנים

זה ההסדר שהלכנו אליו לניתוחי לב... יש לנו הסכם, יש לנו מימון - חלק מהאוצר, 50%

מהמשרד - להפעיל את העניין הזה. עכשיו הכל תלוי בכושר הביצוע."

שר הבריאות י י צור;

פרופ' שפירא בוודאי יוכל למסור כאן על הרחבה שהתחילה קודם. אכן הלכנו בשיטה

הזאת. מאז עבר חודש. יש לנו סיכום לחודש נובמבר. לחודש דצמבר עוד אין סיכום.

במשך חודש נובמבר נכנסו לתחום זה שני בתי-חולים ממשלתיים - תל-השומר ואיכילוב.

כל אחד מהם ביצע עוד 20 ניתוחים. בית-חולים הדסה לא היה כל-כך מרוצה מההסדרים



הכספיים. סיכמנו את העניין לפני שלושה ימים עם פרופ' פנחס. בית-חולים הדסה יתחיל

לפעול באותו הסדר כספי ב-1 בינואר. הם לא בטוחים שיגיעו ל-20 ניתוחים לחודש, אבל

יגיעו ל-20-15 ניתוחים לחודש.

אנחנו מקבלים מבתי-החולים את כל רשימת המנותחים. סגרנו את הנורמה החודשית.

מעבר למיכסה בית-החולים מקבל 12 אלף שקל לניתוח.

י' צבן;

איד אתה מגיע מ-20 ניתוחים לחודש ל-500?

שר הבריאות י י צור;

בבית-חולים רמב"ם יש בעיות.

היו"ר אי נמיר;

היכן מתמקדות הבעיות שם? יש שם מחלקה יוצאת מן הכלל.

שר הבריאות י י צור;

בית-חולים רמב"ם עשה בשנת 1988 47 ניתוחי מעקף. בסך-הכל עשו 115 ניתוחי

לב. בית-חולים הכרמל עשה ב-1988 228 ניתוחי לב, השנה יעשו כפול מזה.

בתוך 12 אלף השקל שדיברתי עליהם יש כ-6,000 שקל לציוד מתכלה. כלומר, מהלך

הניתוח עולה כ-6,000 שקל, בלי שכר, כל הקשור לניתוח. אמרנו לכל מנהל בית-חולים,

תפעיל 6,000 שקל על ציוד מתכלה ולגבי ה-6,000 האחרים תגיע לאיזה הסדר שאתה רוצה

עם העובדים לגבי צורת התיגמול על העבודה הנוספת. איני מסוגל לעשות את זרז

מירושלים ואיני רוצה לעשות את זה מירושלים. ביקשתי שלאחר שייגמר ההסדר, שישלח לי

מכתב שהכל בסדר, ואז בית-החולים יזוכה על 12,000 שקל.

אין זה הסדר פשוט. מה מוכיהים בזה? בכרמל יש הסדרים כספיים מי וחדים. בשירות

המדינה אין אפשרות להסדרים כאלה, לגמישות. הפעלתי לחץ על האוצר. ביקשתי אפשרות

לעשות נסיון בתחום זה, להראות שהמערכת הציבורית מסוגלת להעלות את התפוקה.

מבצעים בארץ כ-1,500 ניתוחים לשנה, מהם כ-1,200 עשו במערכת הציבורית ועוד

כ-300 בפרטית. דרושים עוד 1,000 ניתוחים בשנה. את זה עושים ששה בתי-חולים. אם

בתי-החולים יצליחו לעשות עוד 20 ניתוחים בחודש - פתרנו את הבעיה.

איני יודע מה יהיה המצב בשנה הבאה. קשה לבודד בבית-חולים מערכת אחת, ולהתחיל
להגיד לצוותים
למטרה זו אני משלם יותר. ומה יהיה עם הניתוחים האורתופודיים?

ומחר יבוא הצוות האונקולוגי. אין לי תשובה לכל השאלות האלה. אבל אמרנו שהיות

שמהעדר ניתוחי לב, בעיקר של מעקפים, מתים אנשים, מוכרחים פעם אחת להוכיח שאנחנו

מסוגלים לבצע את זה. עד אפריל 'נשבור את הראשי ואני מקווה שנמצא הסדרים לשנה

הבאה. אבל אני אומר לכם; בסופו של דבר, כל השיטות האלה מסבכות את המערכת. אני

יודע מה האלטרנטיבה - שלא עשינו זאת. אני מעדיף לפתור את הבעיה תוך הסתבכות. די

לי שבחודש האחרון עשו שני בתי חולים 15 ניתוחים כל אחד לפחות, ובית-חולים 'הדסה'

יעשה עוד 15 ניתוחים לחודש, ובית-חולים כרמל יכפיל את התפוקה. כך נוכל לפתור את

בעיית ניתוחי הלב בישראל. יש לנו זמן עכשיו עד אפריל.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

האם גם קופת-חולים מקבלת 12,000 שקל על כל ניתוח נוסף?
שר הבריאות י' צור
האם אני המבטח שלו?

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מהממשלה.

שר הבריאות י' צור;

מה פתאום מן הממשלה? האם אני המבטח של קופת חולים? קופת חולים היא המבטחת.

בחודש שעבר עשו זאת בתי החולים תל-השומר ואיכילוב. כל-אחד מהם הודיע לי על

20 ניתוחים. די לי אם עשו 15 ניתוחים נוספים. אני מדגיש 'נוספים'. זה מדגים את

הפוטנציאל האפשרי בבתי-החולים.

הבעיה אינה רק של המנתחים. יש בעיה של צוותים, של מרדימים. יש בעיה מי עושה

טיפול נמרץ, מי עושה הרדמה. מדובר בצוותים קומפקטי ים מאוד. האלטרנטיבה של

הרופאים היא ללכת לבית-חולים פרטי ושם לקבל הרבה יותר כסף עבור כל ניתוח.

אם יחול שיפור, זה ילמד שבהסדר עם תרומה נאותה ניתן להגיע לשיפור. אני מודה

שההסדרים הללו יסבכו אותנו להמשך הדרך, אבל איני מכיר פתרון אחר. נעקוב, כמובן,

אחרי השתלשלות הדברים ונחפש הסדרים נוספים.

לגבי בתי-החולים, אנחנו מעוניינים מאוד לכלול יום אשפוז דיפרנציאלי בתוך

ההתחשבנות. היום יש חישוב של יום אשפוז ממוצע. בסך-הכל זה אנטי-מוטיווציה

לבית-חולים לבצע פעולות יקרות. חשבנו על קביעת עשר פרוצדורות שהן הפרובלמטיות,

שאותן אנחנו רוצים להמריא, ועליהן לתת תשלום נוסף ולהוריד את התשלום ליום אשפוז

ממוצע. אנחנו עדים עכשיו לכמה תהליכים שאינם בסדר. לדוגמא, אם לקופת-חולים יש

הסדר גלובאלי, זה לא כל-כך חשוב, אבל בית-החולים לא 'מת' לעשות פעולות יקרות.

אנחנו רואים בקופות הקטנות וגם בצה"ל, שיום האשפוז הממוצע, עליו יש התחשבנות

מיידית, יוצר מצב שכדאי לעשות את הפעולות הזולות במערכת הפרטית, או שצה"ל עושה

זאת לבד, במרפאות שלו, ואת הפעולות היקרות הוא שולח אלינו, כי התשלום הוא לפי יום

אשפוז ממוצע. כל-אחד עושה את החשבון שלו. נוח לשלוח לסקטור הפרטי את הפעולות

הזולות ואלינו את הפעולות היקרות ולשלם עבור יום אשפוז ממוצע, וזה מעוות את כל

צורת ההתחשבנות.

אנחנו בתחילת דיונים לקראת הכניסה לשנה הבאה. אני מקווה שתימצא דרך להסדר.

הבעיה הגדולה היא שבמערכת הממשלתית אין גמישות בנושא של שכר והכנסות. מוכרחים

להגיע לזה. מגיעים לזה בדרכי הונאה, של חצאי אמיתות. המצב סבוך. אני בעד פתרון

בעיות גם אם זה יביא אחר-כך להסתבכות.
היו"ר א' נמיר
כמה ניתוחי לב מחכים היום בתור?
שר הבריאות י' צור
למעלה מ-1,000.
היו"ר אי נמיר
מה הביקוש לשנה?



שר הבריאות י' צור;

2,500.

היו"ר אי נמיר;

בקצב הזה לא נדביק את הפיגור.
שר הבריאות י' צור
אני רוצה לעשות יותר. אין הערכה כמה ניתוחים ייתוספו עד סוף השנה, אבל

ייתוספו ניתוחים.

היו"ר א' נמיר;

אפילו 15 כפול 3י כי מדובר ב-3 בתי חולים, הרי זה 600-500 ניתוחים לשנה.

היו"ר אי נמיר;

כמה ניתוחים הוסיפה קופת-חולים?
פרופ' י' שפירא
קופת-חולים לקחה על עצמה לעשות 500 ניתוחים נוספים לשנה, והיא עומדת בקצב

הזה.
שר הבריאות י י צור
עד סוף השנה, במסגרת בתי-החולים הממשלתיים זה יעלה לנו כ-2.5 מיליון שקל.

מיליון שקל קיבלנו מהאוצר לצורך זה.
י' צבן
האם 1,000 הממתינים הם כל הממתינים או אלה שתוכננו לשנה הבאה?

שר הבריאות י י צור;

אנחנו מעריכים שיש כ-1,000 ממתינים. בבית-חולים פרטי מחכים יום לניתוח לב,

במחיר של 16-15 אלף דולר. לפני שבאתי לישיבה הקודמת בעניין הזה, הרמתי בבוקר

טלפון כדי לברר את העניין, כדי שאומר דברים נכונים. דיברתי עם הבן של יפה

בהרצליה ועם מנהל יאסותאי, ואמרו לי: תוך יום. בהדסה בשרייפ הרבה יותר זול. שם

יש המתנה של מספר חודשים.

ברור שהעניין הכספי הוא עניין מפתח. עשינו מהלכים ביחד עם קופת-חולים.

בבית-חולים כרמל ובבית-חולים ביילינסון שינו את מערך ניתוחי הלב ואת עניין

הצוותים. עד אפריל יש לנו זמן לחפש הסדרים קבועים בעניין הזה.
רן כהן
האם יש סיכוי שבבתי-החולים הממשלתיים יגיעו לקצב של בית-חולים הדסה?

שר הבריאות י י צור;

דיברתי על שר"פ. איני יכול לענות על שאלות מסובכות. היינו צריכים לפתור את

הבעיה. החודש הראשון מוכיח שיש תוצאות. בחודש הבא נראה מה קורה. ב-1988

בית-החולים תל-השומר עשה 339 ניתוחי מעקף; הדסה - 223; ביילינסון - 118;

איכילוב - 150; הכרמל - 228. יש שינוי משמעותי מאוד בבתי החולים הכרמל



וביילינסון. אני מקווה שנראה תוצאות גם בהדסה, גם בתל-השומר וגם באיכילוב. בחודש

הראשון ראינו תוצאות בשני בתי חולים. אנחנו מתקדמים. עד אפריל ננסה למצוא הסדר

קבע בעניין זה. זה לא הסדר שיכול להשאר הרבה זמן.

אעבור לנושא השני. עניין ההשתלות, כפי שנמסר לי, הוסדר.
היו"ר א' נמיר
הוסדר לעתיד.

שר הבריאות י' צור;

גם לאחור.

אני רוצה למסור לידיעת חברי הוועדה מה אושר השנה, כמה אנשים יוצאים לטיפולים.

בשנת 1989. עז- ה-19 בנובמבר, הוגשו 417 בקשות. מתוכן אושרו 346 בקשות ונידחו 71

בקשות. הטיפול בנושא הבקשות הוא מהיר מאוד, אין בירוקרטיה. מדובר במיטב המומחים

בארץ, כל אחד במקצועו. אם יש המלצות, הבקשות מאושרות. יש מעט מאוד מקרים גבוליים.

מגיעות אלי מעט מאוד זעקות, על דברים גבוליים בדרך-כלל.
אושרו
השתלת לב - 26; השתלת לב-ריאות - 13; השתלת כליה - 27. אנחנו

מאשרים לצאת להשתלת כליה, למרות שמבצעים זאת בארץ, משום שאין בארץ די איברים.

אנחנו צריכים בארץ כ-150 לשנה ועושים בארץ כ-100. בארץ יש 1,550 חולי דיאליזה.

כשליש מהם יכולים לעבור השתלות ואינם עוברים בגלל מחסור באיברים. צריך לזכור

שחולה דיאליזה עולה 25 אלף דולר לשנה, ויש 1,550 חולי דיאליזה בארץ.
היו"ר א' נמיר
עכשיו אני מבינה למה הביטוח הלאומי אינו רוצה להכניס אותם לרשימת הנכים.
שר הבריאות י י צור
אני ממשיך ברשימת ההשתלות שאושרו: השתלת כבד - 32; מעקב לאחר השתלת כבד,

כנראה במקרים מסובכים מאוד בהם צריך לחזור לביקורת - 9; מכון פטו - 13; בעיות

פוריות - 6; אורתופדיה כירורית - 35; נוירוכירורגיה - 15; השתלת מח עצם - 12;

טיפול בסרטן - 50; ניתוחי לב - 56, בגלל התורים, או בגלל מקרים מסובכים;

טיפולים שונים - 29. לא אושרו: מכון פטו - 26; בקשות שונות - 45, ויש

בקשות שעדיין בטיפול.

מכון פטו זה מכון פיסיותרפי שעובד בשיטה מיוחדת ומרתקת בהונגריה. ביקרתי שם.

שם מטפלים בעיקר בילדים חולי שיתוק מוחי - .C.Tשם ממש הרימו ילדים על הרגליים.

יש שם כל הזמן קבוצה ישראלית. ישראל היא במקום השני מבין ארצות חוץ שמקבלות שם

טיפול. אם ואב יהודיים מגיעים לכל מקום בו אפשר לעזור לילד.
היו"ר אי נמיר
יש שם גם עזרה אדירה של הקהילה היהודית בהונגריה, דואגים שם לאוכל, לדירה. גם

אני ביקרתי שם.
שר הבריאות י י צור
זאת שיטה של פטו, שהיה יהודי. שיטת הטיפול אינטנסיבית מאוד, במשך שעות כל

יום. עובדים הרבה מאוד על תיגמול קבוצתי. כל הזמן שרים שם. זה מכון ענק. איפה

שאתה 'מגרד' אתה מוצא יהודים. מנהלת המכון שאלה אותי: אתה יודע עם מי למדתי

בכתה? עם חנה סנש. מנהלת המכון הבין-לאומי סיפרה שהיא עברה את השואה, היתה

יתומה. יש שם קבוצה של ישראלים, חלקם נמצאים שם כבר שנה וחצי - שנתיים, וחלקם

הגיעו בחודשיים האחרונים. בחודש הבא תבקר כאן מנהלת המכון. יש כאן ארגון הורים.



אנחנו עומדים ליצור עם המכון הסכם לטווח ארוך. אנחנו רוצים להקים כאן שלוחה של

המכון, בליווי שלהם. האמת היא שזה לא שייך רק למשרד הבריאות, אלא לשילוב של

בריאות, רווחה וחינוך. שם עוסק בעניין זה משרך החינוך. נשתדל לעשות משהו בעניין

הזה.

עבר זמן עד שהכירו בארץ בתועלת של השיטה. בסופו של דבר צוות המומחים הכיר

בסוג מסויים של חולים, לא בחולים ספאסטיים. האישורים הם לפי העניין הזה. סיכמנו

שלאחר הביקור יתקיימו מספר ימי עיון בעכו. עם הצוות שיגיע ועם מומחים ישראלים

נקים צוות שיבדוק את הענין מחדש. הגיעו לשם הורים בלי אישור, על חשבונם. הגיעו

גם חולים ספאסטיים. עובדה היא שההורים מאושרים ויש התקדמות, רואים זאת בעין.

נבדוק את העניין הזה. יש אגודה של הורים פעילה מאוד, אנחנו בקשר אתם. באים למכון

בהונגריה הרבה מאוד אנגלים. הם במקום הראשון. זה נושא בפני עצמו.

למיטב ידיעתי, בנושא הטיפולים בחוץ-לארץ, כפי ששמעתי מאנשי חברת הביטוח,

יהיה כיסוי גם לאחור. במקביל ולאחר שנפגשתי עם המשפחות באנגליה, הקמנו צוות

בראשות הסמנכ"ל מר ריפטין, שיושב פה אתנו. יש בעיות נילוות רבות מאוד, כמו נושא

קצבת הנכות במסגרת הביטוח הלאומי, כמו עניין המכס, מתי משחררים את הכספים.

מינינו שני אנשים במשרד, בראשות הסמנכ"ל, שכבר עומדים בקשר עם האנשים. הם מטפלים

בבעיות הקטנות. יש בעיות, לדוגמא, בהקשר לביטוח חרפואי של הנילווים. העלו בפני

הרבה מאוד שאלות. סגרנו את הנושא גם עם הקונסול בלונדון וגם עם דני ערבות שעובד

שם, הוא ממש ה'אבא' שלהם, אני מקווה שהוא יחזור לארץ בקרוב.

סיכמנו שתהיה יחידת קישור במשרד שתטפל בבעיות הקטנות שיעלו. בינתיים בדקנו

עם הביטוח הלאומי את נושא קיצבת הנכות. מי שמקבל קיצבת שירותים מיוחדים יכול

לפנות למוסד לביטוח לאומי ולבקש להעביר לו את הקיצבה לחוץ-לארץ, על-סמך האמנה

הבין-לאומית. סוכם עם קופת-חולים הכללית, שיוצע ביטוח למלווים לתקופה מכסימלית

של שנה אחת.
היו"ר א' נמיר
מה סכום הקיצבה הזאת?
ח' קטן
קיצבת שירותים מיוחדים ברמה מלאה היא כמו קיצבת יחיד, מעל 500 שקל. זאת

בנוסף לקיצבת נכות כללית.

שר תבריאות י י צור;

צריך לעזור ככל שניתן במערכות הקיימות.

היו"ר אי נמיר;

זה לא ישנה את מצבם כהוא זה. 'סכום זה לא מספיק למלון ליום אחד.

שר הבריאות י י צור;

הערה נוספת. הביטוח בנושא ההשתלות אינו פרוגרסיבי. רבותי, חברי הוועדה.

צריך גמישות בעקרונות לא פעם כדי לפתור בעיות. מדובר בביטוח של כ-70 שקל לשנה

למשפחה בה שני בני הזוג עובדים. לא קמה זעקה והנה פתרנו בעיה.

במשאבים הקיימים אי-אפשר לתת מנת רפואה יותר גדולה. זאת האמת.
היו"ר אי נמיר
אפילו את הקיים לא.

שר הבריאות י' צור;

את הקיים אפשר לתת, אבל אם אתה נותן כל שנה מה שהיה קיים לפני שנה, אתה מפגר.

עשו ביטוח לא פרוגרסיבי ולא סוציאלי, והוא פתר בעיה גדולה מאוד. בסופו של

דבר, טוב שזה נעשה. זה יותר מכובד, יותר נכון ויותר צודק.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

במידה מסויימת זה סוציאלי, כי כולם משלמים ולא כולם נהנים.

שר הבריאות י י צור;

זה לא ביטוה סוציאלי, זה ביטוח. כמו ביטוה רכב. זה לא ביטוה פרוגרסיבי, לא

ביטוח על-פי עקרונות סוציאליים. זה ביטוח.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זה לא פרוגרסיבי, אבל זה ביטוח כולל, ביטוח חובה.

שר הבריאות י' צור;

גם ביטוח רכב הוא חובה.

היו"ר אי נמיר;

אבקש לשמוע את פרופ' יאיר שפירא. גם על מה שקיים עכשיו וגם אם הביטוח של

קופת חולים הכללית חל רטרואקטיבית.

פרופ' י י שפירא;

אני מדבר ברמת ודאות של 98%. אנחנו עכשיו בסוף הדיונים עם מבטחי המשנה.

ישבנו אתמול עד שעה מאוחרת. נראה לי שזה מה שיסוכם ביום-יומיים הבאים; מדובר על

ביטוח חובה שיכסה את כל חברי קופת-חולים.

היו"ר אי נמיר;

זאת-אומרת, אם אני חברה בקופת חולים הכללית, אכלל באופן אוטומטי.

פרופ' י' שפירא;

באופן אוטומטי ינכו 3 שקל לחודש דמי ביטוח. הביטוח יכסה כמה אלמנטים; 1.

נושא השתלות בחוץ-לארץ; 2. ניתוחים בחוץ-לארץ שלא ניתן לבצע בארץ; 3. טיפולים

במחלות סרטניות שלא ניתן לבצע בארץ.

תנאי ראשון לזכאות לביטוח הזה יהיה אישור של הועדה של משרד הבריאות. לאחר-מכן

תהיה ועדת זכאות שלנו.

היו"ר א' נמיר;

כלומר את האישורים תיתן ועדה מטעם משרד הבריאות?
פרופ' י' שפירא
זה תנאי ראשון. אחר-כך תשב ועדה שלנו.

היו"ר א' נמיר;

האם אתם יכולים לפסול מה שיאשר משרד הבריאותJ?

פרופ' י' שפירא;

כן.

ש' הלפרט;

מתוך אלו שיקולים תפסלו מה שמשרד הבריאות יאשר?

פרופ' י' שפירא;

מתוך שיקול שאת הטיפול ניתן לעשות בארץ, או שאין סיכוי שהטיפול יעזור לאותו

אדם. אנחנו משאירים לעצמנו חלק משיקול הדעת.

שר הבריאות י' צור;

גם המבטח יישב בצוות המאשר?

פרופ' י' שפירא;

כן. אבל הסמכות האחרונה בידי קופת חולים ולא בידי המבטח. על הנקודה הזאת

עמדנו.

רן כהן ;

אם מדובר ב-3 שקל למבוטח וב-1.7 מיליון מבוטחי קופת-חולים - - -

פרופ' י' שפירא;

יש 1.1 מיליון משלמים.

הביטוח הזה יכלול את רוב הממתינים - אנשים שמ-1 בינואר 1990 הם חברי קופת

חולים, עם ותק מספיק. ותק מספיק הוא של 12 חודש. לפי חשבוננו הביטוח יכלול את

רוב הממתינים. כך שכל אלה שממתינים עכשיו להשתלות - בעייתם פתורה. לגבי אלה

שעברו השתלה לפני חודש, המצב שונה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

גם המשפחה מבוטחת?

פרופ' י' שפירא;

כל מי שזכאי לטיפול בקופת-חולים - מבוטח. כל מי שמשלם עבור ביטוח - ישלם.

כל מבוטח ישלם 3 שקל. מבוטח שבתשלומו מכס עשר נפשות - עשר נפשות מכוסות.

רן כהן;

יוצא כ-40 מיליון שקל לשנה. 3 כפול 1.1 מיליון כפול 12.
פרופ' י' שפירא
הביטוח הזה מוגדר כביטוח. לכן יש פוליסה שמגדירה בדיוק את התנאים למבוטח.

זרו שונה מהביטוח שיש כרגע, מהחברות בקופת-חולים, שלגביו קיים הסדר לפי התקנות.

nrהבדל. גדול. הביטוח מדבר על סכומי גג - 110 אלף דולר להשתלות; 50 אלף דולר

לניתוחים, 30 אלף דולר לטיפולים סרטניים. צריך לזכור שזה עוד לא סוכם סופית.

סכום הגג מכסה את הנסיעה של המבוטח ומלווה, את דמי בית-החולים על כל הקשור

בזה ודמי שהות - על-פי סכומי גג שהם מעבר לריאליים, ומכסה חלק מן ההוצאות שיהיו

למבוטח עם חזרתו ארצה עקב טיפולים מיוחדים שיידרשו.

הטיפול הזה ריאלי פלוס כאשר מדובר על אירופה, ב-99% מן המקרים. יכול להיות

מקרה שיידרשו שני ניתוחי השתלה, אבל ברוב המקרים הביטוח מכסה.

לביטוח זה יהיו מוקדי קשר, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ. כי אחד הדברים שראינו,

שבאות משפחות, שלרוב לא יודעות את שפת המקום, חלקן אולי פעם ראשונה יוצאות את

הארץ ובמצב גופני לא טוב, ואנשים הולכים ממש לאיבוד. במקומות העיקריים יוקמו

לשכות קשר. בארץ יהיה מוקד טלפוני שיפעל רוב שעות היממה ויתן עוד דברים רבים

שקשורים במגע עם כל הגורמים הציבוריים שקשורים או יכולים להיות קשורים בנושא זה,

כולל קשר עם הקהילות שיש לנו באותן ארצות.

לגבי הסכומים - מדובר כרגע על 3 שקל למבוטח, כ-30 וכמה מיליון שקל לשנה. אם

נעשה חשבון של 100 אלף דולר למבוטח כפול 300 אישורים שניתנו, זה לבד כבר 30

מיליון דולר. לכן היה משא-ומתן ממושך מאוד, עם הרבה מאוד מבטחי משנה. כל אחד

לקח חלק מסויים בסיכון הזה.

רן כהן;

לא כולם יעשו ניתוחים השנה, חלק גם ימותו.
פרופ' י' שפירא
אני מקווה שהנבואה שלך תהיה פחות מרה.
שר הבריאות י י צור
אני מקווה שזה יתפתח בארץ ואז לא יהיה צורך בסכומים כל-כך גדולים.
פרופ' י' שפירא
במקביל, ננסה לפתח בארץ מה שאפשר לפתח בארץ. צריך להבין שהמיגבלה כרגע בארץ

היא של תרומת איברים. בתקופה האחרונה, תוך מסע פרסומת ממושך של משרד הבריאות

ושלנו, נראה שיש התעוררות חיובית בנושא הזה.
שר הבריאות י י צור
אנחנו מנסים לגרור את חברת הביטוח שתמשיך בפרסומים האלה.
פרופ' י' שפירא
זה לא רק עניין הפרסומים. זה הפך להיות נושא שמדברים עליו בגלוי. זה הפך

להיות חלק מאורח חיים.



ש' ארבלי-אלמוזלינו ;

אם יהיו עודפים, האם לא כדאי להשקיע בהשתלות המבוצעות בארץ?

פרופ' י' שפירא;

אם יהיו עודפים, הם יושקעו בקרן מו"פ לפיתוח השתלות בארץ.

לגבי ניתוחי השתלת כליה - עלות השתלת כליה, לפי חישובים גסים מאוד, היא בערך

שליש מעלות החזקת אדם על כליה מלאכותית. בעלות השתלת כליה יש לחשב גם הוצאות

הטיפול אחר-כך - אחזקה, בדיקות.

שר הבריאות י י צור;

בגלל הארכת תוחלת החיים, יש היום חולי דיאליזה שמתקרבים כבר לגיל 80.
פרופ' י' שפירא
אין ספק שמבחינה כלכלית ובוודאי מבחינה חברתית חשוב להגדיל את היקף השתלות

הכליה. בתחום זה יש בעיות, עד לגבול של שוק שחור. אנשים יוצאים למצרים לקנות

כליות, ויש החוזרים במצב נוראי. אנחנו מקווים שנוכל לצאת מהעסק הזה.

יש מספר גדול מאוד של נסיעות לחוץ-לארץ בגלל אורתופדיה כירורגית. רובה,

במחלות סרטניות. חלק נכבד מאוד בילדים. חלק, החלפת עצמות בגפיים. החלטנו

'להתלבש' על הנושא הזה ולפתוח יחידה ארצית לאורתופדיה כירורגית בבאר-שבע. היחידה

בבאר-שבע הפכה להיות יחידה ארצית. רוב בתי-החולים משתפים אתה פעולה. אנחנו

מקווים שגם בנושא הזה שיווי המשקל יוטה מחוץ-לארץ לארץ. זה תהליך שלוקח זמן

וצריך לעשותו באופן יסודי מאוד.

לגבי ניתוחי לב - נכנסנו עכשיו לקצב של סדר-גודל של 900 ניתוחים לשנה. כך

עמדנו בחלקנו בעסקה של 500 ניתוחים נוספים. מערכת הבריאות אולי היתה שקטה מבחינת

תקציבים, בחודשים האחרונים, אבל השקט אינו בתזרים המזומנים. יש קרום דק שאיננו

עוברים אותו. לדעתי, אנחנו היום במצב שתהיה לנו יכולת ביצוע.

חברת-הכנסת שושנה ארבלי אלמוזלינו שאלה מי משלם לקופת-חולים עבור אותם 500

ניתוחים נוספים. זאת בעיה. לפחות בניתוחי לב לקחנו מעבר לחלקנו היחסי. לדעתי,

אנחנו נמצאים ערב משבר פיננסי מבחינת היכולת להתמודד עם כל הדברים האלה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אתם מנתחים גם מי שאינו חבר קופת-חולים. האשפוז הוא איזורי.

פרופ' י' שפירא;

נכון.

בכל הנושא של השתלות, של טיפולים מתוחכמים ושל ניתוחים מסובכים, אנחנו נמצאים

היום בעקומת עלייה מטורפת של התפתחות טכנולוגית שאין לה שום הקבלה בתמיכה

פיננסית. בכל ארצות העולם החלק של הבריאות בתל"ג עולה בהתמדה, ולא רק זאת, גם

התל"ג עולה בהתמדה. אצלנו עליית התל"ג כמעט לא עלתה בחמש השנים האחרונות. איני

רואה שאנחנו מדביקים את הפיגור הזה.
י' רוזנבלום
התעוררנו לנושא של השתלות בחודש ינואר 1989. מ-1 במרס ארגנו קרן נכות.

ארגנו קרן למימון השתלות, ללא כההלטה וולונטרית של המביטה אלא כחובה של כל

המבוטחים. התשלום שנקבע הוא 2 שקל למשפחה. אם יש אשה עובדת - תוספת של עוד 2

שקל. קרן זו מכסה עד לגבול של 105 אלף דולר. היא מכסה השתלות, ניתוחים חריגים

שאין להם מענה בארץ או כאשר הנסיון מועט מאוד וכן טיפולים אונקולוגיים חריגים.

האישור של האגף הרפואי ניתן לעתים קרוב אד-הוק, אפילו עוד אין אישור, כי לפעמים

יש החלטות של מחלקות להעביר את החולה עם צוות של 4-3 רופאים מייד למרכז מסויים.

אנחנו נותנים הבטחה לבית-חולים לכיסוי מירבי למבוטח. האישור ממשרד הבריאות בא

אחר-כך.

יש לנו 13 חולים אשר נסעו או ללונדון, להשתלת לב וריאות או להשתלת כבד,

לבריסל ולפאריס. יש ילדה בת ארבע, מסביבות נצרת, מכפר ערבי, שנסעה לפני שבוע

לפאריס לפי המלצת מחלקה בבית-חולים 'הדסה' בירושלים, עקב צירוזיס - הצטמקות כבד

ודליות בושט. זאת מחלה משפחתית.

עלי להפנות את תשומת-לבכם, שההוצאות הצפויות מתוך אותה קרן, זה 40%-50% מהקרן

שהצטברה. במחלקות מסויימות של בתי-חולים קיימת פתיחות רבה לגבי אינדיקציות

לניתוחים. משנה לשנה מספר החולים המיועדים להשתלות כבד, על-פי האינדיקציות האלה,

ללא ספק יגדל. את זאת אנחנו רואים גם על-פי תנועת הדרישות אצלנו.

היו"ר א' נמיר;

האם גם אצלכם הכיסוי יהיה רטרואקטיבי?
י י רוז נבלום
הכיסוי הוא לאלה שמ-1 במרס קיבלו הבטחה, אם יש המלצה קודמת. במלים אחרות, אם

החולה נזקק להשתלה לפי הוראה קודמת, אנחנו נותנים מחצית הסכום.

היו מקרים בודדים של השתלות כליות. במקרים אלה הכיסוי הוא עד 35 אלף דולר.

במקרה קשה במיוחד, בית-החולים "מאונט סיני" בארצות-הברית, דרש עבור השתלה 60 אלף

דולר. בכל מקרה, נוכל לתת כיסוי עד לתקרה של 105 אלף דולר.

העיקר בנושא זה שהביטוח איננו וולונטרי, אלא מ-1 במרס הביטוח חל על כל

המבוטחים.

לגבי ניתוחי לב, לשר ידוע שיש לנו מחלקה שכנראה תיפתח בינואר, לניתוחי לב

פתוח, בבית-חולים רמת מרפא.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מי יהי ו המנתחים שם?

י י רוז נבלום;

המחלקה תהיה באחריות של פרופ' דני גור, מבית-החולים תל-השומר.

שר הבריאות י י צור;

בהסכם בין משרד הבריאות לבין רמת-מרפא. אחרי שנחתום על ההסכם, נביא אותו

לכאן.



היו"ר אי נמיר;

זה בית-חולים קטן מאוד. עד היום עשיתם שם רק ניתוחי יום.

י י רוזנבלום;

קיבלנו המלצה לאישור, לאחר השקעות, להקמת כירורגיה גדולה, כולל חדר ניתוח

לניתוחי לב. ההספק המתוכנן הוא 6-4 ניתוחים לשבוע.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

האם תקבלו גם ניתוחים פרטיים?

י' רוזנבלום;

עוד לא החלטנו על זה. עדיפות תינתן למקרים של קופת חולים מכבי.
פ' גרופר
הייתי בלונדון ובאקראי השר ואני גרנו באותו מלון. פתאום התעוררה בעיה. מה

שעשה השר צור הייתי מצפה מכל שר. קבוצת אנשים חיו שם בחרפה. השר ישב אתם ודיבר

אתם. גם אני ישבתי ודיברתי אתם. והנה אנחנו שומעים שיש פתרונות.
שר הבריאות י י צור
על זה ספיר המנוח אמר, שעל מחמאה עוד אף אחד לא חטף סתירת-לחי .

היו"ר אי נמיר;

נדמה לי שהפתרונות היו לפני הביקור הזה בלונדון.

פ' גרופר;

לא. לא היה להם כלום. הם בכו.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

את הביטוחים הנהיג משרד הבריאות?
היו"ר א' נמיר
האם הביטוחים לא החלו לפני הביקור של השר בלונדון? הייתי חושבת שזה לא בסדר

אם השר לא היה מקבל את אנשי הקבוצה, אבל אי-אפשר לומר שמהביקור הזה בלונדון התחיל

העניין.
פ' גרופר
עד אז המודעות לנושא בארץ לא היתה גבוהה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
תגיד תודה לקופות החולים.
ע' סלנט
הביטוח אצלנו יותר רחב. הוא איננו כולל רק השתלות וניתוחים מסובכים

בחוץ-לארץ שאין אפשרות לבצעם בארץ. הביטוח שלנו כולל גם ניתוחי מעקף פה בארץ.

אנחנו מבצעים ניתוחים בבתי-החולים הפרטיים. השתתפות החבר בניתוחים בארץ מסתכמת

ב-10% מעלות הניתוח. כך שאם ניתוח לב פתוח בבתי-החולים הפרטיים עולה 30 אלף שקל,

השתתפות החבר מסתכמת ב-3,000 שקל.
היו"ר א' נמיר
ההשתתפות מזערית מאוד.

ע' סלנט;

ראינו צורך להגיע למצב שהאוכלוסיה תהיה מסוגלת לקבל את השירות הדרוש לה

מבחינה רפואית באופן זמין. אחרת אין טעם לכל המערכת.

ממוצע התשלום למשפחה הוא 7-6.5 שקל. יש אוכלוסיות שאינן משלמות. בפועל כל

מבוגר משלם 5 שקלים, בלי קשר למספר הילדים במשפחה. יש אוכלוסיות שאינן משלמות,

כגון אוכלוסיית הטייס, אוכלוסיית הסטודנטים ואוכלוסיות אחרות. עבור תשלום זה

זכאים גם לטיפולים שונים בבתי-חולים פרטיים, מלבד ניתוח מעקף.

לגבי חוסר הרצון של בתי-החולים להיכנס לפעילות כירורגית שמעמיסה על תקציבה,

ראוי להזכיר שמערכת האשפוז גבתה - לפחות מקופת-חולים מאוחדת - במהלך שנת 1989,

18% ימי אשפוז יותר מאשר ב-1988, בלי קשר למחיר יום האשפוז. זה דבר שצריך לבדוק.

איננו עוסקים עכשיו במחיר יום אשפוז. יש צורך למצוא דרך לא רק ליצור דיפרנציאציה

לגבי הפעילויות שבתי-החולים יבצעו. על פעילויות יקרות יש לשלם יותר הרבה כסף.

מחיר יום אשפוז ממוצע צריך לרדת. יחד עם זאת, חשוב המכפיל לביצוע. בארצות-הברית

יש הסדר אחר. לא תמיד הוא מוצלח. אבל יש למצוא דרכים על-מנת להבטיח בקרה של

הגורם המבטח בבית-החולים לגבי תהליך האשפוז. היום בית החולים עושה מה שהוא רוצה.

ההתחייבות של הגורם המבטח היא בלתי מוגבלת. אין נגישות טובה לגורם המבטח

בבית-החולים. לכן, עלייה של 26% במספר ימי אשפוז במחוז הצפון, לעומת שנה קודמת,

זאת שערוריה. אם המערכת הציבורית תקרוס, חשוב לדעת מאיזו סיבה.
אי רביץ
מהי התקרה של ההשתתפות שלכם?
ע' סלנט
110-100 אלף דולר. אותו דבר.
מ' ינובסקי
הביטוח שלנו הוא רטרואקטיבי, לגבי כל חבר של קופת-חולים, גם לגבי אירועים

שקרו לפני כן. הסכומים דומים לסכומים שדובר עליהם. אנחנו מוסיפים תשלום עבור

שהייה בחוץ-לארץ, 30 יום לפני הניתוח ו-30 יום לאחר הניתוח, בסכום של 180 דולר

ליום.

אנחנו מעודדים טיפולים וניתוחים בארץ. הרחבנו את הביטוח שלנו מעבר לביטוח של

קופות חולים אחרות, כדי להבטיח ביצוע ניתוחים בארץ, כולל קידום תורים בכל

התחומים. אנחנו מגיעים כרגע להסכמים עם בתי-חולים פרטיים כמו אסותא, על-מנת

לאפשר ביצוע ניתוחים ללא המתנה. למעשה, אצלנו, פרט לניתוחי לב, אין תורים בכלל.

אנחנו מבצעים את כל הניתוחים באמצעות בתי-חולים פרטיים. אין אצלנו המתנה בכלל.



היו"ר א' נמיר;

כמה ניתוחי לב יש לכם לשנה?

אי הרשקוביץ;

בערך 8% מניתוחי הלב בארץ.
מ' ינובסקי
זה כולל צינתורים, בלונים. אנחנו מבצעים הכל לבד. הביטוח נע בין 4 שקלים

לבודד ל-7 שקלים למשפחה. זה כולל את כל תחומי הטיפולים הרפואיים, ואנחנו מעודדים

מתן טיפולים בארץ.
אי ריפטין
יש אוכלוסיה גדולה מאוד, שמתמקדת בעשירונים התחתונים, שלא דובר עליה כאן

בכלל. זאת אוכלוסיית הטייס שמונה 173 אלף יחידות ביטוח, מהם 107 אלף מבוטחים

בביטוח כולל ומרבית העומס בענייו זה חל על קופת חולים הכללית, ואילו כ-70 אלף

יחידות ביטוח הן לשמירת זכויות. הביטוח של אוכלוסיה זו גם-כן ברובו המכריע

במסגרת קופת-חולים הכללית, כאשר מנכים מן הקיצבה של האיש 23 שקלים לחודש בלבד.

כדי שאוכלוסיה זו תוכל להגיע לשוויון כלשהו בהקשר לביטוחים המשלימים חייבת לקבל

פתרון כספי. קיימתי על-כך דיון עם נציגות ההנהלה של הביטוח הלאומי. הם מוכנים

להרתם בצורה כלשהי להפחתה של 1.5-1 שקל מהקצבאות.

היו"ר א' נמיר;

אנחנו מדברים עכשיו על העקרון. כל עוד לא הוחלט שיש גג של גיל, אין זה משנה.

אני מודה לך שהעלית את הנושא, כי זאת האוכלוסיה הכי חלשה.

א' ריפטין;

האוכלוסיה הזאת איננה זקנה. חסר 1.5 שקלים. זה 3-5 מיליון שקלים לשנה. לדעתי,

האוצר צריך לתת את הסכום הזה לגבי ה-107 אלף, ולגבי ה-70 אלף הנוספים להוסיף עוד,

בסך-הכל 4.25-4 מיליון שקלים לקופת-חולים, כדי שתכלול גם את האוכלוסיה הזאת.
היו"ר א' נמיר
אתה אומר שהם משלמים 23 שקל לביטוח הכללי . האם כולם משלמים סכום זה?
אי ריפטין
ההשתתפות העצמית של המבוטחים האלה היא 4.9% מהקצבאות, בערך 23 שקל לחודש.

לאלה שמבוטחים בביטוח כולל - כלומר, 107 אלף יחידות ביטוח - הממשלה מוסיפה כסף.

התקציב השנתי לעניין זה מתקרב ל-220 מיליון שקל לשנה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זה המס המקביל.
א' ריפטין
להערכתי, צריך לכלול את האוכלוסיה הזאת. הממשלה תקציב עוד 1.5 שקל ליחידת

ביטוח כזאת כדי שיהיה אפשר לכלול גם את האוכלוסיה הזאת בביטוח ההשתלות.



לגבי 70 אלף יחידות ביטוח שהן בשמירת זכויות - שם הממשלה אינה משתתפת בכלל.

לדעתי, הממשלה גם כן צריכה לתת עבורם 1.5 שקל, כדי לכלול גם אותם בביטוח. ביהד -

4.25 מיליון שקלים.

פ' גרופר;

?זה לא כסף.

אי ריפטין;

לחברי ועדת הכספים זה לא כסף. חבל ששר הבריאות הלך, היינו שומעים ממנו על

אלו סכומים מתווכחים עם משרד הבריאות.

פ' גרופר;

אנחנו שומעים על פתרון, פתרון בכבוד. אני רק מצר על כך שזה לא נעשה לפני

שנתיים, אז לא היה על מה לדבר.

אני שייך לחברי הכנסת שהם בדעה שאי-אפשר בכל דבר לפנות לממשלה. אם מפתחים

ביטוחים, טוב שיהיו ביטוחי חובה. אני שמח שהגענו למצב זה, שכל אזרח במדינת-ישראל

מבוטח. בעיקר להפסיק את ההשפלה של גביית כספים מבית לבית. הסוס של התרמה נגמר.

אני שמח שהגענו לפתרון.

ש' הלפרט;

אני מצטרף לברכות לביטוח החדש.

אני שואל את פרופ' שפירא אם הביטוח הוא רטרואקטיבי וממתי? מה עם חולים שכבר

נמצאים בחוץ-לארץ?

פרופ' י' שפירא;

זה רטרואקטיבי ב-98%-99%.

היו"ר אי נמיר;

כל מי שהיה חבר בקופה עד 1 בינואר 1990. חל עליו הביטוח.

שי הלפרט;

דרוש אישור של משרד הבריאות וכן של קופת חולים. מדוע דרוש האישור הנוסף הזה?

חזקה על משרד הבריאות שלא יבחר אנשים שאינם מבינים בנושא. בוודאי יהיר מומחים

שידונו בכל נושא לגופו של עניין. הולכים לעשות דבר טוב, אבל יש כאן דוגמה

לבירוקרטיה מיותרת. מדובר על -חולים במצב קשה. כל טרטור וכל אישור נוסף עלול

לסכן את בריאותם. אמנם פרופ' שפירא אמר שהאישור יתקבל תוך כמה שעות. אנחנו

יודעים שלא זה המצב במציאות. במציאות עוברים כמה שבועות עד-אשר הועדה יושבת, עד

שהיא מחליטה. זה מיותר. יש להסתפק באישור של משרד הבריאות. אין להכביד עם צורך

באישור נוסף של קופת חולים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מברכת את קופות החולים על ההחלטה בהקשר לביטוח משלים.
היו"ר א' נמיר
מתי קיבלתם את ההחלטה? חשוב מאוד לדעת זאת.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
חשוב לדעת זאת. הנושא הזה נמצא בדיונים כבר שלוש-ארבע שנים, עם חברות ביטוח

כאלה ואחרות. היו גם משאים ומתנים עם האוצר. התנהל משא ומתן בתקופת היות השר

נסים שר האוצר.

קופת חולים של ההסתדרות החלה עם ביטוח וולונטרי. זה לא ענה על הצרכים. היה

בכך משגה, לדעתי. טוב שהוחלט על ביטוח חובה, אבל היה צריך להחליט גם שהביטוח הוא

פרוגרסיבי, לפי התקרה של מס אחיד. אלה שיש להם - ישלמו יותר; אלה שאין להם -

ישלמו פחות. כך תהיה התאמה לעקרונות של עזרה הדדית.

היה עדיף אם קופת חולים היתה כוללת ניתוחים והשתלות גם בארץ. אני מקבלת

שעודפי הכסף יופנו למרקר ופיתוח, אבל יש גם טיפולים והשתלות אחרים שאין תקציב

להם. היה רצוי לכלול בכך גם את ההוצאות בארץ, כדי להקל על החולים ולקצר את תקופת

ההמתנה לניתוחים. שמענו מפרופ' שפירא, שהיכולת הביצועית ישנה אבל יחסרו אמצעים

כספיים. אבקש מפרופ' שפירא לדון על נושא זה עם חברות הביטוח, אתן מתנהל עכשיו

משא-ומתן בנושא הזה. אולי אפשר לכלול גם טיפולים והשתלות אלה במסגרת הביטוח.

באשר לקיצור התור לניתוח לב - תור של 1,000 ממתינים - לא פעם אני שומעת גם

מהאחראים בבתי החולים, גם מקופת חולים וגם מ'הדסה', שאילו היו מגדילים את התקנים

לשעות הבוקר היה אפשר להגדיל את מספר הניתוחים בשעות הבוקר, כי יש חדרי ניתוח

פנויים, לא מנוצלים. היה ניתן קודם-כל להגדיל את מספר הניתוחים בבוקר, לא רק

בשעות אחר הצהריים. יש לשקול את הדבר הזה מחדש, עקב התורים הארוכים שקיימים. האם

לא כדאי להוסיף תקנים כדי להגדיל את מספר הניתוחים בבוקר? אנחנו יודעים שניתוחים

אחרי הצהריים פוגעים גם במשמרת הראשונה.

היו"ר א' נמיר;

אני שומעת שבמערכת של בתי-החולים הממשלתיים, המשמרת השנייה מתחילה בשעה

11.30.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה מה שאני אומרת.
היו"ר אי נמיר
חבל ששר הבריאות איננו כאן כרגע.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מספר הניתוחים בבתי-החולים הפרטיים הולך וגדל על חשבון בתי-החולים הציבוריים.

כי מי הם המנתחים? הם באים מבתי-החולים הציבוריים. אותו דני גור, שיש לי מלוא

ההערכה אליו מבחינה מקצועית, מרקד בהרבה חתונות. על וחשבון מה זה? על חשבון

תל-השומר. עכשיו הוא יעבוד גם ברמת-מרפא. האם הוא יכול לעבוד 24 שעות ביממה?

והוא איננו יחידי. זה המצב עם הרופאים מאיכילוב ומבתי חולים אחרים. הרופאים בבתי

החולים הפרטיים מרוויחים הרבה מאוד כסף, אבל זאת על חשבון בתי-החולים הציבוריים.

משרד הבריאות חייב לשים קץ לזה. אבל מפחדים לעסוק בענין זה. לא פעם אתה בא
לבית-חולים פרטי, והחולה מספר
ניתח אותי בית-חולים זה וזה בשעה 11.00. איך הוא

עשה זאת אם הוא עובד בבית-חולים ציבורי? הרופאים אינם הותמים על שעון. אין

יודעים מתי הם נכנסים ומתי הם יוצאים. כאן אחת הבעיות הקשות ביותר.



אילו היינו ממלאים את משמרת הבוקר ואת משמרת הצהריים לא היו עוד תורים

לניתוחים.

לעניין קיצור התורים - רבותי, יש כאן פיקציה, רמאות אחת גדולה. אני אומרת

זאת במלוא האחריות. מוטב לתת לרופאים תוספת שכר, שמגיעה להם, באופן גלוי ביותר.

היו"ר א' נמיר;

את מי מרמים? קונים שקט במערכת. שקט. אף אחד לא שומע.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אותנו לא ירמו. אם כך, עשו זאת מעל השולחן. זה יותר טוב ויותר מכובד.

הרופאים עצמם בזים להסדרים הקיימים. רצו להפסיק את זה מייד, אבל בלחץ של גורמים

אלה ואחרים הם נתבקשו להמשיך בדרך זו עד חודש אפריל.

אבקש לקבל דו"ח על כל נושא קיצור התורים שהוא פיקציה. ההסדר עלה כסף ואינו

מקצר שום תורים. אולי בכלל אין תורים. למה לרמות.

י' צבן;

גם הם רוצים תוספת, ובצדק.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

שיתנו תוספת בדרך גלויה, לא מתחת לשולחן ולא ברמייה. אין כאן קיצור תורים.

שלא יקראו לזה קיצור תורים.

בקשר למחיר הדיפרנציאלי, ששר הבריאות דיבר עליו, הנושא הזה נדון עוד כאשר אני
הייתי במערכת. נשאלה שאלה
מה יעשו בתי-חולים שאינם עושים פעולות גדולות כמו

ניתוח לב ועוד? צריך לפצותם. השאלה היא אם יסבסדו אותם, אם יתנו להם תקציב יותר

גדול.
י' צבן
יש להם הוצאות יותר קטנות.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הם ייהפכו לבתי-חולים פרובינציאליים. לפעולות החשובות יפנו לבתי חולים

אחרים. זה מה שיקרה. יחד עם זאת, דובר על מחיר יום אשפוז ריאלי, שיתאים גם

לבתי-חולים שאינם עושים ניתוחי לב.

אחת הנקודות הכואבות נוגעת לאותה אוכלוסיה שמשלמת 4.9% מקיצבת הזיקנה, שחיה

אך ורק מקיצבת הזיקנה. בתוכם 70 איש שלגביהם יש שמירת זכויות. מה פירוש 'שמירת

זכויות'. אלה חברי קופת חולים שאין להם פנסיה והם חיים אך ורק מן הקצבה של

הביטוח הלאומי. הם מופלים לרעה לעומת האוכלוסיה האחרת שחיה מקיצבת זיקנה של

הביטוח הלאומי ומקבלת הטייס. הממשלה משלימה להם את הביטוח. אלה טריפה. למה? כי

היו חברי קופת חולים של ההסתדרות. הם מהווים מעמסה כבדה על קופת חולים של

ההסתדרות הכללית שצריכה לממן את כל ההוצאות הרפואיות שלהם. דבר זה זועק לשמיים.

לא ניתן להשלים עמו לאורך ימים. אם רוצים להחיל עליהם גם את הביטוח המשלים,

בוודאי ובוודאי שאין להטיל מעמסה נוספת בענין זה על קופת-חולים הכללית. הממשלה

חייבת לתת את חלקה.



קופת חולים מאשפזת אנשים באשפוז אזורי. יש לה גם חולים שאינם חברי הקופה. היא

צריכה לעשות ניתוחי לב והשתלות, מבלי שמישהו יפצה אותה על-כך, לא קופת חולים

הנוגעת בדבר ולא הממשלה. למה האפליה הנוספת הזאת? אחר-כך טוענים שקופת-חולים

צוברת גרעונות.

אי רביץ;

באשר לקיצור התורים - קיבלנו תמונה ורודה מאוד, כאילו הבעיה נפתרת. אני מנסה

להיות אופטימי. נדמה לי שבמה שנוגע לאזור ירושלים לא נגעו בשורש הבעיה. בדקתי

את הנושא הזה בבית-החולים הדסה, עין כרם. שם הבעיה לא היתה כלל של תוספת

תקציבית, אלא של תוספת תקנים. המנתחים בהדסה עין כרם אמרו שאם יאפשרו להם להוסיף

תקנים של אחיות הדרי-ניתוה יוכלו לא רק להכפיל אלא גם לשלש את מספר הניתוחים

שיעשו בחדרי הניתוח הקיימים. אני יכול להביו מהי הבעיה בהקשר של תוספת תקנים.

השר אמר שהוא מוכן להתמודד עם בעיות, לפתור בעיות. לעת כזאת, כאשר אנשים מתים

כיוון שהם מחכים לניתוחי לב, היינו צריכים למצוא פתרון בציוד הקיים, בצוות הרפואי

הקיים, שתימצא דרך לתוספת תקנים לאחיות, במשמרת שניה ובמשמרת שלישית.

יכול להיות שניתן להשליך מבית-החולים הדסה עין כרם לבתי-חולים אחרים. זה יכול

לתת תשובה רצינית בהקשר של קיצור התורים.

פניתי לבית-החולים הדסה וביקשתי מהם להכין תזכיר לעניין זה. הם פחדו לעשות

זאת, משום שיש להם משא-ומתן אחר עם משרד הבריאות והם לא רצו ללהוץ בכיוון הזה

ולספר את האמת שהם אומרים לי ולכל אדם אחר שבא לחקור מה שנעשה בבתי-החולים.

אני מצטרף למה שהעלה חבר-הכנסת הלפרט. הדרישה לאישור נוסף של ועדה נוספת של

קופת-חולים תכביד מאוד על המשפחה. זאת משוכה נוספת ומיותרת. יכול להיות מקרה

שהועדה של משרד הבריאות תאשר וקופת חולים - לא, בטענה שאין סיכוי. איני מוכן

לקבל את הדבר הזה. אני יודע שלרופא ניתנה רשות לרפא ולא לקבוע מתי יש ומתי אין

סיכוי.
פרופ י י י שפירא
זאת דרישה של המבטח.

אי רביץ;

המבוטח אינו מכיר אף אחד אחר. הוא יודע שיש לו עסק עם קופת חולים. מורידים

את דמי הביטוח גם מבלי לשאול את המבוטח, וטוב עשיתם. אחר-כך אתם תחליטו אם לתת

לו את הביטוח. זאת לא תפיסה ביטוחית.

אם כבר לקבוע ועדה נוספת, באותה ועדה צריך להיות גם נציג של הצרכנים - אולי

נציג מועצת הצרכנות או נציג ציבור אחר - פדי שלא תהיו הבלעדיים שקובעים את גורל

המבוטח.

לפי מה ששמענו, נראה לי שקופת-חולים גובה כ-30% יותר מקופות החולים האחרות

עבור אותו ביטוח. אבקש לשמוע הסבר לכך.

י' צבן;

לאותו ביטוח, עם אורנה תקרת תשלום?

אי רביץ;

כן. כך שמענו.
ש' הלפרט
50% יותר הרבה.
אי רביץ
וקופת חולים מכבי אף נותנת ביטוחים נוספים. או שקופת-חולים מכבי אינה עושה

חשבון אקטוארי נכון, או שקופת חולים הכללית מבטחת גם כאלה שאינם משלמים. השקל

הנוסף הוא שקל משמעותי.

אנחנו עוסקים במצבים מיוחדים. נניח שקופות החולים אינן יכולות לתת את הביטוח

המירבי הדרוש. יכול להיות שצריך להוסיף עוד חצי שקל. מדובר על מצוקה של משפחת

שאינה יכולה להושיע את עצמה. אבקש לשקול אפשרות שהביטוח יהיה מלא וסופי.

אני שמח על כך שנתתם פתרון לממתינים בלונדון, דהיינו פתרון רטרואקטיבי. אני
רוצה לשאול
האם הודעתם להם על כך? האם הם יודעים שהם אכן מבוטחים או רק

אנחנו יודעים על-כך?
רן כהן
אנחנו חייבים להמשיך את הדיון הזה בישיבה נוספת. אני אומר זאת דווקא משום

שאני סבור שחלה התקדמות גדולה מאוד. ההסדר אליו הגיעו חיובי בבסיסו. יהיה בו

משום קידום התהליך בכוון הרצוי. יש לברך את מי שעסק במלאכה.

אבקש רשות להתייחסות בישיבה הבאה. אבל אני רוצה לומר כמה מלים עכשיו. אני

מודאג מאוד מכך שיש סתירה בין האינטרס של המבטח לעודד הגברת מספר הניתוחים בארץ

לבין האינטרס הטבעי של גורמים שונים. מאחר והמבטח יצטרך לממן ניתוחים בחוץ-לארץ,

אולי הדחף להשקיע בניתוחים בארץ יהיה יותר קטן. איני אומר שיש אינטרס כזה. אני

בטוח שהאינטרס של אלה שבנו את התכנית הוא כן לקיים ניתוחים בארץ, אבל לפעמים

כתוצאה מפתרון בעיה נוצרת בעיה חדשה. אבקש תשומת-לב לעניין זה.

לעניות דעתי, לא יוציאו 40 מיליון שקל לשנה לעניין הזה. אלא-אם-כן, מה

שייווצר מסביב יאכל את יתרת הכספים, ולא לזה הכוונה. אם יהיה מוקד בארץ, זה

בסדר. אבל אם יהיו משרדים גם בחוץ-לארץ, בהם יקבלו ויטפלו בחולים, אני רואה שחלק

מן הכספים תאכל הבירוקרטיה בחוץ-לארץ. אני בטוח בכוונות הטובות של כל יוזמי

התכנית הזאת, אבל לפעמים בדיעבד נוצרת מפלצת כל-כך ענקית, ואחר-כך החולה הופך

למטרד.

איני בטוח שצריך לתת לעניין זה מענה מיבני. צריך לתת מענה ישיר של טיפול.

נכון שתהיה בעיה פרוצדוראלית, אבל מוטב כך, מאשר שהתקציבים יסבלו. היום המצוקה

הגדולה של החולים האלה אינה שאין מי שיענה להם בחוץ-לארץ, למרות שגם זאת בעיה.

הבעיה הגדולה ביותר היא של הכסף לצורך הטיפול. אבקש שתעשו רזון גדול ככל האפשר

מסביב, כדי שכל אגורה תלך למטרה לשמה נועדה.

אני מזדהה עם דברי חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו לגבי קיפוח קופת-חולים על-ידי

משרד האוצר. המצב אבסורדי .

אין סיבה שדמי הביטוח לא יהיו פרוגרסיביים. יכול להיות שהתקרה צריכה להיות 3

שקלים, אבל 3 שקלים למי שמשתכר 7,000 שקל ולמי שמשתכר 1,000 שקל.
י י צבן
לא רק שדמי הביטוח אינם פרוגרסיביים, הם אפילו לא יחסיים.



רן כהן;

זה פשוט מס גולגולת. זה לא טוב.

אני מבקש שייבדק פעם נוספת העניין של מלה אחרונה לקופת חולים. צריכה להינתן

למבטח זכות ערעור- על ההחלטה של הוועדה של משרד הבריאות, זה כן, למבטח יש אינטרס

קיומי שלו. אבל לא יכול להיות מצב שהמלה האחרונה תהיה למבטח. המלה האחרונה

צריכה להיות לגורם מיניסטריוני אובייקטיבי. למבטח זכות לערער, אבל הוא יהיה חייב

לקבל את הפסיקה.

הי ו "ר אי נמיר;

אני רוצה לקבוע חד-משמעית ששום דבר מיוחד לא קרה מאז הפגישה בלונדון. כל

הדברים שנמסרו כאן היום, ביחוד היזמה של קופות-החולים לביטוחים, היו לפני אותה

פגישה בלונדון. אנחנו שמחים ששר הבריאות קיבל את החולים ושחבר-הכנסת פסח גרופר

נפגש אתם, אבל היזמה לביטוחים להשתלות היינה הרבה לפני כן. אני שמחה שלכל חבר כנסת

יש תחושה שהוא מקדם עניין, וחברי הכנסת יכולים לקדם עניינים, אבל מבחינת הסדר

הכרונולוגי לא כך הם פני הדברים.

פרופ' שפירא, מתי החלה היזמה שלכם? אני פונה אליך, כי אתה מייצג את קופת

החולים הגדולה בי ולנר.

פרופ' י' שפירא;

העניין הזה מתגלגל לפחות שנה וחצי.

היו"ר א' נמיר;

עם כל הדאגה שלנו לזקוקים להשתלות בחוץ-לארץ, אני חייבת לומר שמצבם של החולים

הממתינים לניתוחים בארץ מדאיג אותי הרבה יותר. אם לא יילכו בכיוון של חקיקת חוק

ביטוח בריאות, שהבסיס שלו זה קביעת סל בריאות ומה קורה לגבי מה שלא במסגרת סל

הבריאות, לא תהיה ברירה ויילכו בכיוון הפוך. עכשיו עשינו ביטוח להשתלות

בחוץ-לארץ. לאחר הכל מדובר ב-400 פניות. השלב הבא יהיה; ניתוחי לב פיתוח וכל

מה שהמערכת הציבורית אינה יכולה לשלם היום.

אבקש, מכל ארבע קופות החולים, להביא לנו, לישיבה הבא, בכתב; את דמי הביטוח

שכל קופת חולים גובה; את האוכלוסיה שכל קופת-חולים מטפלת בה ואת תנאי הביטוח.

פרופ' י י שפירא;

רק לביטוח הזה?

היו"ר אי נמיר;

אני מדברת עכשיו על הביטוח הזה, הביטוח המשלים.

לגבי מה שנאמר כאן על-ידי פרופ' שפירא, שלאחר הוועדה של משרד הבריאות אתם

בעלי הדעה האחרונה, אני מבקשת לדעת מה בנושא זה החלק של קופות החולים האחרות.

י י צבן;

אבקש לדעת מה ההנחיות שאתם נותנים לוועדות, בהתאמה עם המבטח? אלו אחוזי סיכוי

של הצלחה מצדיקים משלוח בתחומים שונים? כאשר יש בארץ אחוז מסויים של הצלחה

בניתוחים, נניח 50%-60%, ובא קליינט ואומר שבחוץ-לארץ - 80%, מה יהיו הפרמטרים

להחלטה בעניין הזה? איפה קו הגבול להכרעה על ניתוח בארץ או בחוץ-לארץ? אם יש לכם

הרהורי חרטה לגבי השיטה, תנסו לנסח אותם.
היו"ר אי נמיר
איך יכולים להיות הרהורי חרטה כאשר עוד לא התחילו?

מר ריפטין, הרשמת אותי מאוד שאמרת שהאוצר חייב לשלם בשביל האוכלוסיה החלשה

הזאת של ה-173 אלף איש. רבותי, אני יודעת שאלה חלומות באספמיה. אני יודעת שמשרד

הבריאות קיבל בשנה-שנתיים האחרונות סכומי כסף לא קטנים מן האוצר. זה הלך למה

שקוראים 'קיצור תורים' ולמעשה זה הלך לתוספות שכר משמעותיות לרופאים ולצוותות

נוספים.

רבותי, אני בעד תוספת שכר לרופאים, אבל שזה ייעשה מעל השולחן. אין שום קיצור

תורים. נצטרך לייחד לזה ישיבה מיוחדת.

הייתי בסיור ברמת-מרפא, כאורחת של קופת-חולים מכבי. הייתי שם בשעות הבוקר

וראיתי את חדר הניתוח לחולים אמבולטוריים. שוחחתי עם כמה מן הרופאים שיצאו לרגע

מחדר הניתוח. רובם היו רופאים של תל-השומר. זה היה בשעה 10 בבוקר. שאלתי אותם:

איך אתם מסתדרים עם העבודה שלכם? לא אומר כאן מה שמעתי .אבל אני רוצה לפנות

לקופת חולים מכבי בבקשה שלא יהיו אלה שיתנו חיזוק להשתמטות מן המערכת הציבורית

ולעשיית עבודה פרטית אצלם, ועל-ידי כך יתנו שירות יותר טוב ויותר מהיר. זה מה

שקורה. אם תפתחו עכשיו מחלקה לניתוחי לב, כאזרחית המדינה וכחברת כנסת אין לי

שליטה אם הרופא מנתח לפני הצהריים, בשעה 5 אחרי הצהריים או בחצות. לפעמים איני

יודעת איך רופא .יכול לעמוד בכך מבחינת כושר גופני בלחץ כזה של עבודה. אף-על-פי

שבית-החולים תל-השומר מוביל בנושא של ניתוחי לב, עד הגידול בבית-חולים הכרמל

בנושא של ניתוחי לב פתוח.

מי מוהליבר;

עדיין בית-החולים תל-השומר הוא המוביל - 550 ניתוחים.
היו"ר אי נמיר
יכול להיות שבשנה הקרובה הדיאגרמה תשתנה. בית-החולים תל-השומר הוא המשמעותי

ביותר עד היום בנושא הזה.

אני מעריכה את העבודה של קופת-חולים מכבי, אבל לא נסכים שעל-חשבון פגיעה

משמעותית במערכת הבריאות הציבורית תתנו שירות יותר טוב לחולים שלכם. אבקש שתיקחו

זאת לתשומת-לבכם. אני בטוחה שאין זו הכוונה שלכם, אבל זה מה שקורה.

אני מברכת על היזמה של קופות החולים, אבל אני רוצה לחזור לעניין הקשישים.

לדעתי, אין מנוס. צריך להעלות את דמי הביטוח, אולי בחצי שקל לחודש, כדי לענות על

הבעיה של האוכלוסיה הקשישה. קשה לי להאמין שמישהו יעשה מאבק למען האוכלוסיה

החלשה הזאת, כשם שאין מנהלים מאבק לטובת שום אוכלוסיה חלשה במדינה הזאת. מה

קורה? מי שיש לו כסף או קשרים, או לו בעיה. אף אחד לא יתן ואינו נותן את דעתו

לאוכלוסיה החלשה הזאת. איני מאמינה שהאוצר יקציב למטרה זו עוד 3-5 מיליון ש"ח.

בצד הערכה רבה לקופות החולים על היזמה בנושא זה, ונדמה לי שהראשונה בתחום

זה היתה קופת חולים של ההסתדרות הכללית - - -
פרופ י י י שפירא
לא. קופת-חולים מכבי.
היו"ר אי נמיר
אם כך קופת-חולים מכבי תקבל ברכה בנושא זה, וכן קופות חולים אחרות שהלכו

באותה דרך. תמשיכו בדרככם.



אנחנו מבקשים להביא לישיבה הבאה את כל הנתונים שביקשנו וכן הצעה כיצד ניתן

לדאוג לאוכלוסיה ההלשה באותה מסגרת ביטוהית.
רן כהן
גם דיווח על קיצור תורים.

היו"ר אי נמיר;

לנושא של קיצור תורים נקבע ישיבה מיוחדת עם שר הבריאות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.30)

קוד המקור של הנתונים