ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/12/1989

חוק הביטוח הלאומי (תיקון - סעיף 127 נ"ו), התשמ"ט-1989 -הצעת חוק של חברת-הכנסת א' נמיר; פגישה עם חניכי המכללה לבטחון לאומי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 95

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"א בכסלו התש"ן (19 בדצמבר 1989). שעה 11:00
נכחו
חברי הו ועדה: אי נמיר - היו"ר

מי גפני

רן כיון

ע י פרץ

י' צבו

י י שפרי נצק
מוזמנים
שי שדאור - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוה לאומי

י י בארי - המוסד לביטוח לאומי

די מילגרום - אגף התקציבים, משרד האוצר

א' וייל - אגף התקציבים, משרד האוצר

ג' נויטל - משרד המשפטים

אי ז'ילוני - יו"ר המחלקה לתחיקת עבודה בהסתדרות

י' נחמן - יועצת משפטית באגף לבטחון סוציאלי בהסתדרות

חי ישראל - התאחדות התעשי י נים

חניכי המכללה לבטחון לאומי
יועץ משפטי לוועדה
מי בוטון
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
צי ספרן
סדר היום
חוק הביטוח הלאומי (תיקון - סעיף 127נ"ו}, התשמ"ט-1989 - הצעת חוק

של חברת-הכנסת א' נמיר.
היו"ר אי נמיר
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה השניה הבוקר של ועדת העבודה והרווחה.

נמצאים אתנו מספר תלמידים מהמכללה לבטחון לאומי ואני מקדמת אותם בברכה.

חוק הביטוח הלאומי (תיקון - סעיף 127 נ"ו), התשמ"ט-1989 -

הצעת חוק של חברת-הכנסת א' נמיר

החוק בא להתמודד עם הנושא של עובדים במפעלים שנקלעו לקשיים כלכליים וכתוצאה

מכך או פשטו את הרגל או התפרקו. מהנסיון המצטבר של השנים האחרונות אנחנו למדים

שזכויות העובדים באותם המפעלים, בחלק גדול של המקרים, לא תמיד מוגנות. לא רק

שהעובד מאבד את מקום עבודתו בעקבות חיסול המפעל, אלא שבנסיבות מסויימות הוא עלול

לאבד, בנוסף לכך, גם את זכויותיו.

ידוע לי ששר המשפטים מינה לפני שלוש שנים ועדה בראשות אחד משופטי בית המשפט

העליון, השופט שלמה לוין, לדון בסוגיה הזאת. צר לי לקבוע ששלוש שנים כנראה לא

הספיקו לו כדי להביא את המסקנות. היו עלי לחצים גדולים מאד שלא אביא את הצעת החוק

ובוועדת השרים לעניני חקיקה לא אישרו את הצעת החוק שלי בטענה שיושבת ועדה, ועד

שהוועדה, בראשות שופט בית המשפט העליון, לא תחליט, לא מקובל שהכנסת תחוקק חוקים

באותו ענין.

לא יכולתי לקבל את הטיעון הזה, שבא מצדו של שר המשפטים, משום שבמצב הקיים,

כשכל כך הרבה מפעלים נסגרים ומתפרקים ואין לנו תחושה שיש רגיעה בנושא הזה - די רק

להזכיר מה יכול להתחולל בכור, בתדיראן - הסבלנות פוקעת. אם שלוש שנים לא

מספיקות, למי שלא יהיה, לסיים עבודה, אני לא חושבת שהוא צריך להיות זה שעומד

למכשול בפני בית המחוקקים לחוקק חוקים. ואני אומרת באזני נציג משרד המשפטים:

להבא, אם ממנים ועדות, היה חשוב לדאוג שהוועדות תזדרזנה ותזכורנה שהן קובעות

גורלות של אנשים ולא רק מוסיפות דברים יפים לספר החוקים.

מי בוטון;
מספר דברי רקע
החוק הזה נכנס לפרק ו'3 בחוק הביטוח הלאומי, ששמו "ביטוח

זכויות עובדים בפשיטת רגל ופירוק תאגיד" והוא בתוקף מ-1 באפריל 1975- הצורך בפרק

הזה של חוק הביטוח הלאומי נוצר עקב כך שגם אז היתה תקופה שמפעלים רבים פורקו או

פשטו את הרגל ולא היה להם כסף לשלם לעובדים שכר עבודה או פיצויי פיטורים שהגיעו

להם. בפקודת החברות ובפקודת פשיטות רגל יש סעיף של זכות קדימה לעובדים בשכר

עבודה במקרה של פירוק או פשיטת רגל, אבל הסכום היה אז מאד נמוך ולא ענה על

הצרכים. יתרה מזו, הבנקים שהלוו כספים לחברות ולמעבידים, הלוו את הכספים תמורת

שיעבודים, הן שיעבודים ספציפיים והן שיעבודים צפים, והיינה להם זכות קדימה

בשיעבודים ספציפיים על פני דין הקדימה של העובדים, כך שלמעשה העובדים היו יוצאים

קרחים כתוצאה מפירוק החברה במקרה שהחברה נשארה חייבת להם כספים. הכנסת והממשלה

חיפשו פתרון לענין הזה. מצד אחד לא רצו לפגוע בדין הקדימה שיש לבנקים, כי אם

נפגע בדין הקדימה הם לא ילווו כספים למפעלים ואז יש קשיים במשק, מצד שני רצו

להבטיח את זכויות העובדים וחוקקו את הפרק הזה.

הפרק הזה מבוסס על עקרון ביטוחי. דהיינו, כל מעביד משלם כיום 0.05% משכרו של

העובד למוסד לביטוח לאומי לצורך התשלומים שהמוסד לביטוח לאומי משלם לפי הפרק הזה.

כשקורה המקרה שחברה מתפרקת או מעביד פושט רגל והם נשארו חייבים לעובד עד תקופת

הפירוק סכום כסף שהוא שכר עבודה או פיצויי פיטורים או שכר עבודה ופיצויי פיטורים

גם יחד, עומדת לעובד הזכות לפנות ישירות למוסד לביטוח לאומי - הוא לא צריך לפנות

למעביד שלו - ולהגיש תביעה. המוסד לביטוח לאומי בודק את התביעה, בודק את חוב

המעביד ומשלם לעובד סכום כסף שבא לכסות את שכר העבודה שהמעביד חייב לו ואת פיצויי

הפיטורים. סכום הכסף הזה מוגבל בתקרה, ובזמן שקיבלנו את החוק, ב-1975, היוגה

התקרה 15,000 לירות.
י' צבן
מה היה אז השכר הממוצע?
ש' שדאור
1,890 לירות.

מי בוטון;

אבל קיים מנגנון עדכון, ובכל 1 באפריל סכום המכסימום הזה משתנה לפי התנודות

של השכר הממוצע, כשבמשך השנה הוא משתנה לפי תוספת היוקר שמשתלמת, כך שנכון להיום

הסכום עומד על 15,101 שקל לכל עובד. עד סכום כזה, אם המעביד חייב לעובד שכר עבודה

או פיצויי פיטורים, או שניהם יחד, המוסד לביטוה הלאומי משלם לעובד בלי שום קשר

לתקופת העבודה. ההתייחסות היא רק לגבי ההוב, לא לתקופת העבודה, לא לגובה השכר

שהיה לעובד.

י' צבן;

זאת אומרת, עובד שחייבים לו 15,000 שקלים ועובד שחייבים לו 100,000 שקלים

יקבלו שניהם אותו הדבר.
מי בוטון
כן.

שי שדאור;

אבל עובד שחייבים לו 7,000 שקלים ועובד שחייבים לו 15,000 שקלים לא יקבלו

אותו הדבר.

מי גפני;

מה זה לא מתחשבים בשנות הוותק?

מי בוטון;

המעביד נשאר חייב לעובד פיצויי פיטורים לפי שנות הוותק של העובד, אבל הביטוח

הלאומי משלם רק עד 15,000 שקל. יש מקרים שהמעביד נשאר חייב לעובד יותר מ-15,000

שקל ואז יש עדיין זכות לעובד לחזור למעביד לגבי יתרת הסכום, אלא שהתביעה הזאת

אינה מעשית, מפני שלמעביד אין כסף לשלם, שכן אם היה לו כסף הוא לא היה נכנס

להליכי פירוק. ברוב המכריע של המקרים, פרט לסכום שהעובד מקבל מהביטוח הלאומי הוא

לא מקבל שום סכום נוסף מהמעביד.

לגבי גובה הסכום שנקבע ב-1975: המטרה של החוק, כפי שהתקבל אז, לא היתה לכסות

לעובד את כל סכום החוב שהמעביד נשאר חייב לו בפיצויי הפיטורים, מכיוון שיצאו מתוך

הנחה שהמעביד יכול להישאר חייב לעובד חודשיים משכורת, שלושה חודשים משכורת, אבל

עובד לא ימשיך לעבוד אצל מעביד אם הוא לא משלם לו שנה משכורת או שנתיים משכורת.

נקבעו אז סכומים באופן די סביר - זה היה גם בהסכמת ההסתדרות - שבאו לענות על

דרישות העובד.

כשבוחנים את מיצוי הזכויות של העובדים בענף זה בביטוח הלאומי מתברר שאין הרבה

מקרים שהביטוח הלאומי לא כיסה את כל החוב שהעובד חייב. ברוב הגדול של המקרים

15,000 השקלים שניתנים היום מכסים את החוב שהמעביד חייב, כי עובד לא ימשיך לעבוד

אצל מעביד חודשים רבים אם המעביד לא משלם לו את שכרו.



הבעיה יותר אקוטית לגבי פיצויי פיטורים. אותם המקרים שכספי הביטוח הלאומי לא

כיסו את כל ההוב שחייב המעביד לעובד onבגלל העובדה שהמעביד חייב לעובד פיצויי

פיטורים גבוהים מאד, וזו הסיבה שלגבי היתרה נשאר העובד בחוסר.

הצעת החוק של חברת-הכנסת נמיר באה להגדיל את התקרה ולקבוע לה מנגנון עדכון של

השכר הממוצע במשק. ההצעה אומרת, שמכסימום הסכום שישולם לעובד יהיה שווה לשכר

הממוצע במשק כפול מספר שנות עבודתו. זאת אומרת, אם עובד עבד עשר שנים במפעל,

ייעשה לגביו ההישוב של 10 כפול 2.119 שקל, שזה היום השכר הממוצע במשק, והוא יקבל

21,190 שקל, שזה יהיה המכסימום לגביו. זאת במקום 15,000 שקל שנותנים היום. אם הוא

עבד עשרים שנה, הוא יקבל פי שניים. זאת אומרת, ההצעה באה לתת פיצוי בהתחשב בשנות

העבודה של העובד במקום העבודה, בעוד שבחוק כפי שהוא היום אין התחשבות בשנות

העבודה של העובד באותו מקום העבודה.

י' צבן;

לצורך זה הגימלה כוללת גם את מרכיב השכר שחייבים לעובד וגם את פיצויי

הפיטורים ללא הבחנה?

מי בוטון;

כן, ללא הבחנה.

בחוק יש עוד הוראות פנימיות, שלא התייחסתי אליהן, שמסדירות את עצם החלוקה.

למשל, קודם משלמים את שכר העבודה ואחר כך את פיצויי הפיטורים.

בהצעת החוק של חברת-הכנסת נמיר יש עוד חלופה, שמדברת על השכר הממוצע כפול

עשר, וזה בא בשביל לפצות אנשים שהשכר שלהם יותר גבוה מהשכר הממוצע במשק.

מי גפני ;

אינני מבין את הענין של השכר הממוצע כפול עשר.

מי בוטון;
האלטרנטיבה השניה אומרת
אם אדם עבד, למשל, פחות מעשר שנים באותו מפעל, עדיין

הוא יוכל לקבל חוב שהמעביד חייב לו בגובת השכר הממוצע כפול עשר.

מי גפני ;

למה פי עשרה?

מי בוטון;

זו פשרה שהושגה כדי להעלות את התקרה. אין בזה הגיון צרוף.
אי ז 'ילוני
האמת היא שאנחנו מקדמים בברכה את התיקון הזה, שמובא על ידי חברת-הכנסת אורה

נמיר, יושבת-ראש הוועדה. חבל רק שאותת ועדה ציבורית שיושבת על המדוכה של פקודת

החברות לא היתה מוכנה לשתף את ההסתדרות בפרק שנוגע לזכויות העובדים בכינוס נכסים,

פירוק תאגיד או פשיטת רגל.

היו"ר אי נמיר;

היתה פעם תקדים כזה שישבה ועדה ממשלתית שלא היתה מוכנה לשתף את ההסתדרות?



א' ז'ילוני ;

לא. פניתי לשר המשפטים דאז, שריר, ואני יודע שהשופט שלמה לוין אמר

שהאינטרסנטים יכולים להופיע בפני הוועדה, אבל הם לא יכולים להיות חברי הוועדה,

בחוק שנוגע בהלקו הגדול לזכויות של עובדים. לכו נשארנו מהוץ לוועדה הזאת.

המציאות מחייבת אותנו לשורה של תיקונים. אם החוק אכן יתמהמה, אני מקווה שאותם

תיקונים שאנחנו הצענו - זאת מיתה הצעת הוק משותפת של מזכ"ל ההסתדרות וחברת-הכנסת

אורה נמיר - "לכו גם הם בדרך הזאת.

היו"ר א' נמיר;

החוק השני כבר מונח על סדר יומה של הכנסת ואני מחכה לתורי. אינני מחכה יותר

להמלצות השופט שלמה לוין.

א' ז'ילוני;

מציאות של 150,000 בלתי מועסקים, ריבוי שכינוס נכסים, פשיטות רגל וכדומה

מחייבים שנתאים את עצמנו למציאות המשתנה.

אנחנו צריכים לזכור שהמצב הוא עוד יותר קשה, כי בדרך כלל הפנייה לביטוח

הלאומי נעשית כאשר יש צו פירוק סופי, לפני זה אי אפשר לקבל את הכסף, ואנחנו

יודעים מקרים שאנשים ממתינים שנה, שנה וחצי ללא אגורת ואין להם ממה להתקיים עד

אשר הענין הזה נגמר בבית המשפט.

שמעתי הערות לחוק מפי נציגי הביטוח הלאומי והאוצר, שאם יתקבל התיקון ינסו

המעסיקים להתחמק מהזכויות שהם חייבים בהן לגבי העובדים - גימלאות או פיצויים. אם

החוק יתקבל והפקדות הפיצויים "עשו לקופה מיוחדת, אינני חושש מכך. לכן אנחנו

תומכים בהצעת החוק כפי שהיא מוצעת כאן ואנחנו מקווים שההוק יתקבל במהרה ולא נצטרך

לחיות במצב שבו זכויות עובדים מתקפחות.

אשר להצעה המוצעת לגבי שנות הוותק: זו פשוט שיטת חישוב שהיא פרופורציונאלית

לעומק החוב שחייבים לעובד, כיוון שאינני יודע אם סכום של עד 15,000 שקל עונה

למכלול הבעיות, ושתי החלופות גם יחד עשויות לתת תשובה כוללת לבעיה, והן של השכר

והן של הפיצויים, כי מדובר בסכום אחד כולל.

חי ישראל;

בתפיסה אנהנו נגד קיפוח זכויות עובדים, והמעבידים מפרישים לנושא של פשיטות

רגל 0.05%. כמעסיקים אנחנו מבטחים את העובדים שלנו ב"מבטחים", כך שהם מוגנים הן

לגבי השכר והן לגבי פיצו" הפיטורים שלהם, והדבר אמור לגבי מעבידים שנכללים

במסגרות שלנו.

הצעת החוק כוללת שתי חלופות, כאשר חלופה אחת מדברת על השכר ממוצע כפול עשר,

והשניה - על השכר הממוצע כפול מספר שנות העבודה. אין לנו כרגע נתונים בכמה חלופה

אחת תגדיל את עלות העובדה לעומת חלופה שניה. אני מניח שחלופה שתיים - השכר

הממוצע כפול עשר - לא תגדיל בהרבה את עלות העבודה ולכן אנחנו נוטים לקבל חלופה

זאת. לעומת זאת, בחלופה של השכר הממוצע כפול שנות עבודתו של העובד באותו מקום

עבודה יש פגיעה כפולה מבחינתנו; פעם אחת אנחנו מפרישים את הכספים באופן מסודר

ל"מבטחים", ואם יגדילו את עלות העבודה באמצעות הביטוח הלאומי, "צא שנצטרך,

כמעסיקים, לשלם פעם שניה באמצעות הגדלת עלות העבודה, כשנצטרך להגדיל את דמי

הביטוח לביטוח הלאומי . לכן אנחנו מתנגדים לאלטרנטיבה של השכר הממוצע כפול מספר

שנות עבודתו של העובד באותו מקום עבודה.



ג' נויטל;

אני יושב פה כנציג משרד המשפטים, זה שמינה את הוועדה שהוזכרה כאן, אבל אני

לא יודע מה יש לוועדה לענות על מה שטענו נגדה, לכן הייתי מבקש שהשתיקה שלי לא

תתפרש כהודאה. לא כך הוא. אין לי תשובה כרגע בשם הוועדה.

אי נמיר;

דבריך נרשמו בפרוטוקול.

רן כהן ;

אבל אין סיבה שלא נקבל תשובה.

ג י נויטל;

בההלט, אבל לא רציתי שכאשר אני יושב ושותק ישתמע שהטענות שהושמעו כאן צודקות.

הי ו "ר א' נמיר;

אני מבקשת שהדברים שנאמרו כאן גם על ידי וגם על ידי מר זיילוני יימסרו

לנוגעים בדבר.

שי שדאור;

כמה דברים לגבי המצב בהוק כפי שהוא היום. התקרה של היום עומדת בגובה של

15,000 ש"ח. בתוך התקרה הזאת נכנסים שני רכיבים; שכר העבודה שהעובד לא קיבל

מהמעביד וחובו של המעביד לגבי פיצויי הפיטורים. מכלל אוכלוסיית מקבלי הגימלה של

פשיטת רגל ופירוקים לפי פרק ו' 3 רק 10% מגיעים בכלל למכסימום, ואנהנו לא יודעים

אם ובכמה עוברים אורנה.יכול להיות שמגיעים למכסימום ועוברים אותו בשקל אהד. בדרך

כלל שכר העבודה הוא של חודש--חודשיים ולא יותר, וזאת בהתאם לממוצע שאנחנו מקבלים.

רוב הסכום שכלול עד המכסימום של הגימלה, עד 15,000 שקל, הולך לפיצויי פיטורים.

ברור שבתוך המכסימום הזה קיים הקומפוננט של הוותק, כי בסופו של דבר מתי מגיע האיש

למכסימום? כשיש לו שכר כפול ותק שהמעביד חייב לו ואנחנו משלמים לו. כלומר, אלמנט

הוותק קיים, ובסך הכל מכלל אוכלוסיית מקבלי הגימלה רק 10% עוברים את המכסימום,

כשאנחנו לא בטוחים שרק הוותק הוא הגורם לכך שעוברים את המכסימום. יתר על כן,

הגימלה הממוצעת הניתנת לאיש היא בדיוק מחצית מזה - כ-7,000 ש"ח. רוב רובם לא

מגיעים אפילו לתקרה.

י' צבן;

אם כך, אתם לא צריכים להתנגד.

שי שדאור;

אולי אקדים ואומר, שגם להעלאת התקרה עצמה לכפול עשרה אנחנו לא מתנגדים, כי זה

מצמצם את ענין 10% והופך אותו שולי לחלוטין.

למרות שמדובר רק ב--10% יש לתיקון, בחלופה הראשונה, השפעות סביבתיות, שאולי לא

שוות בנזק המלך. מתי מגיע אדם למכסימום? כשהמעביד שלו לא הפריש לקופה לפיצויי

פיטורים, או בזמן האחרון התרשל בהפרשות האחרונות. זה המצב היום, כשאנחנו יודעים

שרוב העובדים מקבלים מהמוסד את כל מה שמגיע להם. מהו הקושי שלנו כשאנחנו מדברים

על שכר ממוצע כפול שנות עבודה, זאת אומרת, כשמכניסים את גורם הוותק? מבחינתנו יש

שתי בעיות; א. מעביד שעד היום היה רגיל להפריש לקופות הגמל, כיום התמריץ שלו

להפריש לקופות גמל יהיה יותר נמוך, כי הוא יודע שהוא לא פוגע בעובד, שהעובד

יתוגמל לכל שנות עבודתו בכל מקרה. החוק ב-1975 חוקק בשביל התקופה האחרונה, בשביל

שלוש -ארבע המשכורות האחרונות, כשהמעביד נקלע לקשיים ולא שילם, אבל פה יוצא



שאנחנו מגינים על המעבידים גם במצב שיש להם קשיי נזילות. המעביד לא ימכור נכס,
אלא יגיד
אני לא אשלם לקופת הגמל, כי בכל מקרה העובד מכוסה על ידי הביטוח הלאומי

בגובה השכר הממוצע. זו השלכה אחת שיש לקחת אותה בחשבון, כי היא מרפה את ידי

המעסיקים. ב-1975. בדברי ההסבר לכנסת, נאמר שהכוונה היא לחייב את המעבידים לשלם

לקופות הגמל וזה באמת הושג, ואילו פה יש במדיניות הכללית איזו שהיא נסיגה מהחיוב

של המעבידים להפריש לקופות הגמל.
רן כהן
את לא מענישה את המעבידים בהתנגדות שלך, את מענישה את העובדים.
ש' שדאור
אני לא מענישה את העובדים, כי אני מסכימה לקומפוננט השני, שמכסה כמעט את 100%

של האוכלוסיה. היום, כשזה פחות משמונה פעמים השכר הממוצע, זה מכסה כ-90%. כשזה

יגיע לעשר פעמים, האדם הפרטי מכוסה ביותר, בשבילו זה משמעותי.
י' צבן
אני לא מבין איך זה ישפיע על התנהגותו של המעביד.
שי שדאור
אם המעביד יודע שברגע שהוא לא משלם לקופת גמל העובד שעבד אצלו יתוגמל רק בחצי

ממה שמגיע לו הוא ינהג אחרת. אם המעביד, במדיניות הכללית שלו, משלם בצורה מסודרת

ל"מבטחים" או לכל מקום אחר עבור פיצויי הפיטורים והוא יודע שמאותו רגע שהוא לא

משלם לא ישלמו לעובד את הכל - אולי ישלמר לו הכל אבל עד לגבול התקרה, השכר הממוצע

כפול עשר - הוא יחשוב פעמיים לפני שהוא יפסיק את ההפרשות.
י' צבן
למה הוא יחשוב פעמיים? מאיזה מניע?
שי שדאור
כי הוא יהיה מעונין פחות לפגוע בעובד, כשהוא יידע שהעובד לא מקבל הכל.
רן כהן
למה שהוא לא יעשה את זה היום גם לגבי אותם 90% שכן מקבלים?
שי שדאור
כי היום העובד מכוסה עד לתקרה מסויימת, אבל אם הוא יהיה מכוסה על כל שנות

עבודתו לא יהיה למעביד תמריץ להפריש לקופות הגמל.

זה לא השיקול היחיד שלנו, אבל בקונספציה הכללית של יחסי עובדים ומעסיקים צריך

לקחת את זה בחשבון, מה עוד שבדברי ההסבר לכנסת נאמר שהמגמה היא ליצור אצל

המעבידים מחוייבות להפריש לקופות הגמל, כי זה מהווה הסל האחרון. באיזה שהוא מקום

אנחנו יוצרים פה לא סל אחרון של תקופת הפירוק אלא של תקופה אחרת.
הי ו"ר אי נמיר
יש משהו במה שאת אומרת. אם כן, מה את מציעה?



ש' שדאור;

מכיוון שאנחנו יודעים שהיום התקרה מכסה את רוב העובדים ומכיוון שאנחנו יודעים

שיש יותר פשיטות רגל, ההעלאה של התקרה לעשר פעמים השכר הממוצע בעצם עונה לנו על
שני דברים
היא גם מגדילה את תקופת הוותק, כי מי שמקבל פחות מהשכר הממוצע באופן

טבעי יקבל יותר את שנות הוותק שלו בתוך התקרה, והיא גם נותנת לענף איזה שהוא צפי

של סכום מסויים ולא פוגעת בעובד. כשאנחנו מגדילים את התקרה, מכניסים כמעט את

100% האוכלוסיה ובזה עונים על הצרכים של העובדים. לעומת המצב שהיום כ-10% לא

מקבלים את המכסימום, אולי 5% לא יקבלו את המכסימום. אנחנו חושבים שהשארת נושא

הוותק יעודד את המעבידים, גם בשנים שהם לא ממש לפני פירוק - כשהם יודעים שהעובד

מכוסה לכל השנים - לא להפריש לקופות הגמל. אנחנו חושבים שזו מגמה שלילית ואנחנו

לא חושבים שזה מוצדק כשנמצא פתרון אלטרנטיבי שמכסח כמעט את כל האוכלוסיה.

בסופו של דבר יש גם האלמנט הכספי, ובמקרה הזה לטובת העובד. כשיש לנו תקרה

מוגדרת, הענף יכול להיות מתוכנן. זה אחד הענפים הבודדים שאין לנו בו צפי, כי הוא

לא מתנהל בצורה קבועה. אם אני יודעת שיש לי תקרה מסויימת, שמתעדכנת, אני יכולה

לתכנן את הענף כך שלכל העובדים יהיה. אם נגיע למצב שהוא כפולה של הוותק, אין לי

שום קנה מידה לצפי בענף והענף יכול להתרוקן בתקופה מאד מהירה.

' צבן;

מה המצב עכשיו?

שי שדאור;

הענף במצב תקין, אבל אני יכולה להגיד שמהשנה שעברה לשנה זו ירדו הרזרבות שלו

בחצי .

היו"ר א' נמיר;

משום שכל כך הרבה מפעלים מתמוטטים.

ש' שדאור;

לכן אני מוכרחה לתכנן את הענף.

די מילגרום;

ככל חוק אחר אנחנו מנתחים גם את החוק הזה משני היבטים: האחד - היבט הצדק שהוא

עושה עם קבוצת העובדים שעליה מדובר; השני - איזה מוטיבציות יוצר החוק, וזה לא

היבט פחות חשוב מההיבט הראשון של הצדק שנעשה פה עם קבוצת עובדים מסויימת, כשאנחנו

לא מכחישים שיש פה באמת קבוצה שעלולה להיפגע כתוצאה מפשיטות רגל. אלא נגה? ההוק

הזה מהלך על איזה שהוא גבול עדין וכשהוא חוקק הוא התכוון לתת איזה שהוא סעד זמני

ומענה לאוכלוסיה מסויימת ולא פתרון מלא לאותה אוכלוסיה. הרי לא היתה כוונה לבטל

את המחוייבות של המעבידים לשלם את פיצויי הפיטורים. לכן החוק עצמו, מלכתחילה, לא

נתן פיצוי מלא, מתוך ידיעה שמי שצריך ליגת את הפיצוי המלא זה המעביד ולא הביטוח

הלאומי.

למה אני מעריך שרק 10% הגיעו למכסימום? לא משום שאין כמעט אנשים שמקבלים

15,000 שקל פיצויי פיטורים, זה סכום לא כל כך גבוה, אלא מתוך כך שהעובדים לוחצים

על המעבידים שלהם להפריש ולהבטיה להם את מלוא הפיצוי. לכן, לא מגיעות לשולחנו של

הביטוח הלאומי קבוצות רבות מאלה שמגיעות לפירוק ופשיטות רגל.

מעבר להיבט התקציבי - כי סך הכל ההוצאה בענף הזה אינה אסטרונומית - החשש שלנו

הוא שאנחנו משדרים פה איזה שהוא מסר למעבידים. אנחנו מגדילים בצורה ניכרת את

הפיצוי שהחוק הזה נותן, אנחנו נותנים פיצוי כמעט מלא לכולם, ובכך איזה מסר אנחנו

משדרים? שהעובדים שלו קיבלו כמעט את מלוא ההגנה ולכן הוא מבחינתו יכול לא להפריש
לפיצויי פיטורים. יתרה מכך
בדקתי את הענין עם שוק ההון ונאמר לי שגם אם מעביד

הפריש לקרן לפיצויים ויש לו מחויבויות אחרות, לא רק לעובדים, הוא יכול לקחת

מאותה קרן ולכסות הוצאות אחרות, בתנאים מסו "מים.
י' צבן
אם זו קרן בנקאית רשומה על שמו?

די מילגרום;

כן, קרנות מהסוג הזה. המעביד יוכל להגיד: יש בנקים שהם נושים שלי, אני אקח

את הכספים הללו ליעדים האלה, ואתה העובד תפנה לביטוח הלאומי והם יתנו לך את מלוא

ההגנה. מה תהיה התוצאה? הרבה יותר פנ"ות לביטוח הלאומי. דמי הביטוח הלאומי לענף

הזה יהיו חייבים לעלות ו נימצא פה במעגל קסמים, כי ככל שדמי הביטוח הלאומי שהמעביד
מפריש יגדלו, הוא יאמר
אני לא מוכן לשלם פעמיים - גם לביטוח הלאומי סכומים כל כד

גבוהים וגם לקרן פיצויים, יש לכם כיסוי מלא בביטוח הלאומי ואני לא מוכן להפריש

עוד . זה יהיה מעגל קסמים שיזין את עצמו.
היו"ר אי נמיר
מה אתה מציע?
די מילגרום
בכפוף להחלטת הממשלה שטוענת שיש להמתין להחלטת השופט - ויש בזה הגיון - אני
יכול לומר כיועץ חיצוני
עשיתי חישוב קל שמורה, שכאשר חוקק החוק זה כיסה פי 8.3

מהשכר הממוצע במשק, כאשר היום זה ירד ל-7.5 פעמים השכר הממוצע, ולכן יש פה מקום

לתיקון.
שי שדאור
זה ירד ל-8 פעמים השכר הממוצע.
די מילגרום
לתקן את הירידה הזאת אנחנו מוכנים - את זה אני כבר יכול לומר - וגם להגדיל

מעבר ל8.3, אם כי אני לא יודע אם עד 10. אני יכול לברר את זה ונלך לקראת, כי אני

לא חושב שזה יביא נזק וזה גם לא ישדר סיגנל שלילי.
י' צבן
על מה אתה מדבר?
די מילגרום
על החלופה השניה.

אני לא יכול אלא לקבל את הטענה של הביטוח הלאומי .ושל התעשיינים, שאם תתקבל

החלופה הראשונה זה "צור בעיה מאד משמעותית ולכן אני מציע ללכת למשהו שהוא בכיוון

החלופה השניה שמוצגת בהצעת החוק.
י' צבן
אני מברך ברכה כפולה על הגשת הצעת החוק וגם על העובדה שהיא הוגשה למרות זה

שהממשלה מתנגדת.
היו"ר אי נמיר
י -

במליאה אמר השר רוני מילוא אחרי לחצים רבים: "אני בעד, הממשלה נגד, תחליטו

אתם".
י' צבן
זה נאמר במיוחד כשזה נוגע לוועדה שמינה בשעתו שר המשפטים שריר, שהיא עוד ועדה

בסידרת הוועדות בענינים גורליים, שעד היום לא סיימה את עבודתה. נזכור את ועדת

קולס בנושא פשיטות רגל של קבלנים וחברות קבלניות, שעד היום אין מסקנות.

ג' נויטל;

כבר הערתי על כך קודם.
היו "ר א' נמיר
גלעד, בפנייה הזאת אין שום כוונה אליך כנציג משרד המשפטים. לכל היותר אנחנו

מבקשים שתעביר הלאה את מה שנשמע כאן. אין טעם ששר משפטים ימנה ועדה שתשב ותשב, לא

תגיע למסקנות ולחברי הכנסת לא יתנו לחוקק חוקים באותם נושאים.
י' צבן
טוב שהצעת החוק הזאת מזמנת לנו דיון בנושא הזה. אנחנו צריכים לקחת בחשבון כמה

הערות שהושמעו, שמצביעות על מורכבות הנושא. אף על פי כן אני חושב שלא שמענו

תשובות אלטרנטיביות ואני חושב שיושבת-ראש הוועד בצדק הפנתה אל המשיגים את השאלה

מה הם מציעים. מצד אחד, אנחנו חייבים למצוא הגנה יותר טובה לעובדים, שהם קרבן

לפשיטת רגל ולפירוק של חברות, אבל מצד שני אסור ליצור מצב - צריך לבדוק בדיוק את

משקל הטענה הזאת, שיש בה מידה כזאת או אחרת של סבירות - שיש בו תימרוץ של מעסיקים

או חברות להתחמק מהחובה שלהם לעשות את כל הדרוש ובשעה שהחברה פועלת באורח תקין

פחות או יותר להבטיח את זכויות העובדים.

חברת-הכנסת נמיר ניסתה להשתיל בעניו החוק את מרכיב הוותק, ואי אפשר להתעלם

מזה. אני רוצה לתת שני מקרים כדוגמה איך החוק עובד עכשיו. ניקח שני עובדים - אחד

ששכרו 8,000 שקל בחודש, ואחד ששכרו כשכר הממוצע במשק - 2,100 שקלים לחודש. שניהם

הם קרבנות של פשיטת רגל ופירוק, לשניהם חייבים משכורת שלושת החודשים האחרונים.

לעובד שמקבל 8,000 שקל, שהוא מנהל - ומנהלים עוברים בדרך כלל ממקום למקום -

חייבים פיצויים רק עבור שנתיים, אבל לעובד שמקבל בגובה השכר הממוצע חייבים

פיצויים עבור שלושים שנה. במקרה האחד הפיצויים עבור שלושת חודשי משכורת יהיו

24,000 שקל, עבור שנתיים פיצויים - 16,000 - יחד - 40,000 שקל. הוא יקבל 15,000

שקל לפי המצב הקיים, כמעט שליש ממה שמגיע לו, למרות שזה עובד במצב מבוסס והזכויות

שנצברו לו הן קטנות במשקלן. העובד השני, על שכרו יהיו חייבים לו 6.300 שקל, על

הפיצויים - 33,000 שקל - יחד 79,000 שקל, וגם הוא יקבל 15,000 שקל, אבל הוא יקבל

כששית ממה שמגיע לו. מבחינה אחוזית הוא יקבל חצי ממה שהעובד הראשון קיבל. וכך

יוצא שהחוק, במתכונתו הקיימת, הוא רגרסיבי מאד, אם מתעלמים משיקול הוותק. הוא

נותן הגנה הרבה יותר חזקה על עובדים בשכר גבוה, עם ותק קטן, מאשר על עובדים בשכר

נמוך עם ותק גדול. לכן, העובדה שהצעת החוק של חברת-הכנסת נמיר שותלת לתוך

השיקולים את נושא הוותק היא בעלת משמעות ממדרגה ראשונה.

אין לי תשובה לשאלת איך שוקלים את זה באופן יותר מוצלח, שזה לא יפגע באותם

היבטים שאתם העליתם. בבקשה, זרקנו לכם את הכדור. תכניסו את המרכיב הזה בחשבון,

תנו אתם הצעה שעושה איזה שקלול לא רק בחוב שכר אלא גם בשנות הוותק ונראה יחד

למצוא פתרון שהוא יותר סוציאלי.



מ' גפני;

גם אני מצטרף לברכות על הגשת החוק הזה, שהוא חוק חשוב. בכל פעם שעולה חוק

מהסוג הזה, בכלל בנושא של יחסי עובד-מעביד, תמיד יש ההיבט השני של המעביד. לפעמים

יש מצב שהמעביד לא יכול לעמוד בתשלומים, הוא לא יכול להחזיק את המפעל, לעובדים

אין תעסוקה ואז אותו גלגל חוזר על עצמו בוריאציות שונות האומרות שלטובת העובד

צריך לעזור למעביד. ברגע שאנחנו נדאג בחוק הזה לזכויות העובד, אנחנו יוצרים עיוות

מהצד שכנגד בכך שהמעביד יכול שלא להפריש את חלקו לטובת הפיצויים של העובד וכו'.

כאשר מדובר בהצעת החוק שהגישה חברת-הכנסת נמיר, יושבת-ראש הוועדה, מדובר על

כאלה שהגימלה שלהם או יותר גבוהה מחמת שהשכר הוא גבוה יותר, אבל בעיקר על אותם

אלה ששנות הוותק שלהם יותר רבות. מדובר ברוב המקרים באנשים שמיצו את יכולתם

מבחינת תעסוקה, מבחינת העבודה במפעל הזה, ואין להם כבר לאן ללכת, ולא באשמתם ברוב

המקרים, אלא מחמת ספקולציות של בעל המפעל. המפעל פשט את הרגל והעובד נשאר ללא

שום יכולת ללכת לעבודה אחרת. האדם הזה פשוט נזרק לרחוב. ברוב הגדול של המקרים

אנחנו מדברים על אותם אחוזים מועטים שהם לב לבה של הבעיה. אם מדובר על עובד

צעיר, שעבד שנתיים במפעל, האסון הוא לא גדול, עם כל זה שהוא צריך לעזוב. הבעיה

המרכזית היא זו של אותם אנשים ששנות הוותק שלהן רבות. מדובר באנשים שגילם כבר

מבוגר, שכל התעסוקה שלהם היתה במפעל הזה. להם צריך לדאוג, ואני מברך את

הברת-הכנסת נמיר שזה נעשה.

באמת לא יכול להיות שהממשלה תקים ועדה, שתטפל בעניינים הרבה זמן - יש לה

תעסוקה, בשלבים האלה, בדברים אחרים או יש לה בעיות עם משרדים שונים - וחברי הכנסת

לא יוכלו להגיש הצעת החוק. מי שיוצא נפגע הם העובדים המסכנים האלה, שלגביהם צריך

פתרון. לכן, עם כל הקשיים והבעיות שהועלו על ידי האוצר והביטוח הלאומי הם צריכים

להגיש הצעה חילופית. חיבים לדאוג לאותם אנשים וזאת האפשרות היחידה לזאוג להם. אם

יש לכם פתרון אחר, נקבל. אם אין לכם פתרון אחר, צריך להעביר את החוק הזה.

א' ז'ילוני; .

אין חובה על פי החוק הקיים להפקיד כספי פיצויים בקופת גמל, לכן אין כאן

התרשלות ואי מילוי חובה כפי שמישהו אמר. ההצעה הזאת באה במצב הקיים היום. אילו

ההצעה הזאת היתה באה במסגרת החוק הכולל, כפי שהוגש בשעתו, לא היתה בעיה, יכול

להיות שהיינו באים ואומרים שדי לנו בפי עשרה השכר הממוצע, כיוון שאז היתה חובה

להפקיד בקופת גמל על פי שנות עבודה ואז הענין של השכר עד 20,000 שקל, במונחים של

היום, היה סביר. ההצעה הזאת באה כשיש ואקום, כשאין חובת הפקדה, ואז זה כולל גם

את הפיצויים וגם את השכר. לכן, כל עוד דנים בהצעה הזאת, אני אומר: אנחנו מחייבים

את ההצעה הזאת כלשונה, כיוון שבינתיים אין לנו תשובה אחרת.

ג' נויטל;

כל המגמה של חוק הביטוח הלאומי בפרק, כפי שהתקינו אותו אז וכפי שהוא עומד

היום וכן בהוראות פקודת החברות ופשיטת רגל, היא דווקה לעשות איזון וצדק ירקי, לא

מושלם ולא מוחלט, ולא להגיע למצב שעובד יקבל את כל מה שמגיע לו, כשעלול להיווצר

מצב שנושים אחרים של החברה לא יקבלו. לא אכנס לכל זה עכשיו, אבל לכל אורך החקיקה

וגם בפסיקה של בית המשפט העליון במכוון עשו את זה כך שתיקבע תקרה בצורה כזאת..

במידה והביטוח הלאומי ייאלץ, לפי ההצעה הזאת, לשלם לעובד את מלוא מה שצריך לתת

לו, הביטוח הלאומי יצטרך לבקש להעלות את דין הקדימה שמותר לו, בשיפוי לקבל לפי

פקודת החברות, ואז נושים אחרים של החברה או של פושט הרגל לא יוכלו לקבל שכר עבודה

עבור העובדים שלהם, שמספקים להם את העבודה ואשר להם הם צריכים לתת את שכר העבודה.
רן כהן
אתה מתכוון לעובדי הבנקים כנראה.



אינני י ודע.
יותר מזה
בחוק כמו חוק הגנת השכר, למשל, שהוא חוק סוציאלי לענין

השכר של העובר, הורירו את האפשרות של המפרק לשלם פיצויי הלנה, למרות

שלעובר מגיעים פיצויי הלנה כאלה. בית המשפט העליון קבע במפורש שהורירו את

האפשרות הזאת לא בגלל זה שלעובר לא מגיע, אלא בגלל העוברה שזה עלול לבוא

על חשבון יתר הנושים מבחינת קופת הפירוק המתרלרלת. גם זה אספקט משפטי

שצריך לקחת בחשבון.
היו"ר א' נמיר
יש כאן תפישות שונות של השקפת עולם, וחקיקה באה לעגן תפיסות עולם.

שנית, זה ביטוח וזה כסף שצריך להיות בביטוח הלאומי.
ר' כהן
אילו היתה לי הזרמנות הייתי מדבר על הנושא שבו פתח גלער נויטל והייתי

מוכיח בריוק את ההיפך, כי היום המצב הוא בווראות מצב של אפליה מאר קשה,

מצב שאין בו שום התחשבות בעוברים.

אני פונה לנציגי המשררים: העליתם נושא מאד רציני, אבל אנחנו נדאג לכך

שהעובדים הללו, כאשר הם נקלעים למצב שלא באשמתם, יקבלו פיצויים. השאלה

היא אם כאשר המקור הוא הביטוח הלאומי זה יוצר באמת את הדינמיקה שאתם

מדברים עליה. אם תראו לנו ררך אחרת - לדוגמה, זכויות קדימה לעובדים, לפחות

בשווה לספקים, לפחות בשווה לבנקים במצבי פירוק או במצבים אחרים, או לחייב

ררך החוק להפריש פיצויי פיטורים - בסדד. אבל מוכדחים לתת לזה פתרון.

הפתרון הוא לא בזה שאומרים שלהצעת החוק הזאת יש מגרעות. את זה אנחנו

יורעים. השאלה אם תבואו עם הצעות חוק אחרות משלימות ומתקנות.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה לשבח את אנשי האוצר, שגם את הסעיף השני לא פסלו על הסף. אני

מקבלת שיש כאן איזו שהיא בעיה. לחלק מהמעסיקים זה יכול להיות תמריץ

להשתחרר מאחריות, וזו בווראי לא כוונת החוק. אבל אנחנו לא יכולים להתעלם

מהעובדה שהנושא של סגירת מפעלים ופירוק מפעלים הוא לא פרק חולף. המצב

מחמיר מיום ליום. היום העוברים מקבלים בקושי את המינימום, בחלק גדול

מהמפעלים, ואני לא צופה שהתקופה הבאה תהיה יותר קלה, לכן אנחנו חייבים

להגן על אותם עובדים.

אני מציעה שיחד עם משה בוטון תביאו לנו את ההצעות החלופיות שלכם -

כשאני מבינה שהמזזלוקת היא על סעיף קטן 1(1) - ונבחן אותן.

הועברה אלי הצעה מההסתררות לכלול עור משהו, שאינני רוצה עכשיו להזכיר

אותו. אני חושבת שנצטרך לקיים בינינו איזו שהיא שיחה, כי לפי הערכתי יש

להצעה זו השלכה מאד משמעותית על קרנות הפנסיה. אני לא שוללת את ההצעה על

הסף, אבל היא מחייבת בדיקה נוספת. אם הבדיקה תראה שזה אפשרי, אציע לכלול

את זה.

לחברי הוועדה אני דוצה להסביד שחילקתי את החוק הגדול לשניים, כי לא

האמנתי שאפשר יהיה להעביר אותו בכנסת. זה חוק אחר ואני מקווה שיבוא גם

החוק השני.

/



פגישה עם חניכי המכללה לבטחון לאומי
היו"ר א' נמיר
ראיתם אותנו היום בסתם יום של חול, יום של עבודה, ואנחנו מזמינים

אתכם להצי ג שאלות.
סא"ל א' חורש
אני עוסק בנושא של חוג למדעי המדינה והנושא שעל סדר היום הציבורי הוא

נושא השתלות הכבד והלב בישראל. מתוך עבודה של מחקר בנושא והיתי שתי בעיות,

שהן למעשה הבעיות העיקריות. בעיה אחת:, איתור וזיהוי התורמים על ידי

הרופאים. אמנם יש חוק כזה, אבל היום, בגלל אינטריגות בין הרופאים, הם לא

משתפים פעולה אחד עם השני. חלה עליהם חובה לדווח על איתור תורמים

פוטנציאליים והם לא עושים דבר. הבעיה השניה: הזרמת מטייח לחו"ל, דבר שיכול

חיה בשקט לממן פה אפילו מרכז השתלות אזורי עם כל המזרח התיכון. כל ההליך

מסביב, שנאמר שלאט לאט סוגרים לנו את חוץ-לארץ לנושא ההשתלות, מסתבר שזה

די עורבא פרח, כי כל בתי החולים בחוץ-לארץ ממומנים בכםף שלנו והרבה מאד

כסף זורם לחוץ-לארץ. אם מחיר השתלה נע בין 150,000 ל-300,000 דולר ובשלוש

השנים האחרונות אגודה כמו זו של שלי חושן שלחה 250 מושתלים לחוץ-לאדץ, הרי

יצא סכום אדיד ממדינת ישראל לממן את המושתלים, שנשלחו להשתלות לב, כבר,

מעט כליות ומוח עצמות. היום יש תהליך של ביטוח עם "שתיל" - 50%, והנושא

הזה מאד מאד מסובך. איפה מיקומה של ועדת העבודה והרווחה בעשיית סדר בענין

הזה? הבעיה היא לאו רווקה בפירסום ועידוד השתלות אלא א. בהיבט של הביטוח

הדפואי של כל קופות החולים בצודה מסודרת ולא כפי שזה נעשה היום. ב. בנושא

של הקמת מרכז. ג. השוט כלפי הרופאים שישתפו פעולה.

נושא אחר שאני רוצה להעלות הוא הנושא של ביטוח רפואי ממלכתי. אי הסדד

בכל נושא מערכת הבריאות גובל היום בשערוריה. יש ארבע-חמש קופות-חולים, גם

הזרם הדתי מקים לעצמו בתי חולים נפרדים, גם הזרם הערבי מקים לעצמו בתי

חולים נפרדים, יש זרם ממשלתי, וכל אחד מושך לכיוון שלו. צדיך לעשות סדר

בענין הזה, שכל בתי החולים יהיו ממלכתיים, כשרואים את טובת הנצרך ולא את

טובת הקופה.

נושא שלישי - קרנות הפנסיה וקופות הגמל. אני חושש שאחרי "כור" הפצצה

החברתית הבאה תהיה של קרנות הפנסיה וקופות הגמל, שהן איזה שהוא בלון כמעט

ללא רצפה. האם לא כדאי היום, לפני שתהיה דוגמה כמו זו של מפולת המניות,

לעשות צעד מקדים ולראות איך מבטיחים אותם עובדים, פנסיונרים, שבמשך כל

השנים מפרישים משהו, ובפועל הכספים האלה לא הושקעו לטובתם?

ר' כהן

כל נושא ההשתלות הוא נושא מאד מורכב, שעלה פה מספר פעמים. המערכת,

להערכתי, היא באמת תחרותית שלילית, אם כי יש גם פינות יפות בענין. רק לפני

שבועיים-שלושה ישבנו פה עם רופאי בית החולים הדסה ותל-השומר בנושא של

השתלת מוח עצמות. מסתבר שזה הולך יפה מאד ויש שיתוף פעולה באופן מאד

חיובי.

אשר למהקמת מרכז לניתוחי השתלות. רווקה על מה שלך נראה כל כך חד-

משמעי היו חילוקי דעות מאד קשים בין המומחים, גם מבחינת העלויות הכלכליות.

צריך לזכור שהמושתלים גם חוזרים הנה לשם טיפול.



זה פן אחר של הבעיה.

אני כשלעצמי חושב שהבעיה היא לא רק בעיה כספית. אני בעד השתלה בארץ

לא רק בגלל הבעיה הכספית, ואני מוכן שזה אפילו יעלה לנו אותו הדבר ובלבר

שבארץ יעשו דברים במסגרת הרפואה הכי מתקדמת, כי זה מושך את כל הרפואה

קדימה. לצערי הרב, משרד הבריאות הוא היום במצב אמבווילנטי, כי הוא לא רק

מיניסטריון, הוא בפועל אחראי גם על בתי החולים-. מנהל את בתי החולים, מחזיק

עובדים בבתי החולים, מתקצב את בתי החולים ונזה שצריך היה לעשות, לדעתי

האישית, הוא להקים רשות אישפוז ממלכתית שתנהל את בתי החולים כמו רשות

החברות הממשלתיות, כמו רשות הנמלים, כשמשרד הבריאות צריך לקבוע את

המדיניות של מערכת הבריאות.

אני באופן אישי מאד בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל לטעמי יש פה

התנגשות בין האינטרסים העצמיים של המפלגות המסורתיות, על ההשפעות שלהן

וההרגלים שלהן, לבין האינטרס הלאומי, כי האינטרס הלאומי הוא בלי ספק חוק

ביטוח בריאות ממלכתי דרך הקופות. העובדה היא שעל הענין הזה אין היום בלוק

שקם ומתנגד, אבל בכל זאת הוא לא עובר. בכנסת האחרונה הוא עבר בקריאה

טרומית וזו היתה הצעת חוק משותפת של הליכוד והמערך - היתה גם הצעה שלנו -

אבל מכיוון שעל חוק שעובר קריאה טרומית לא מחילים את דין הרציפות, הענין

ירד. המחסום הוא שעד היום אין הליכה לקראת הענין הזה. במובן מסויים זה

דומה למה שקרה עם חוק שכר מינימום. עשרים ושש שנים ניסו להעביר את חוק שכר

מינימום, היו מעלים ומורידים מעלים ומורידים עד שהגענו למצב שהתלכדנו

קואליציה ואופוזיציה נגד הממשלה והעברנו אותו. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי

צריך לקרות אולי דבר די דומה, אם כי פה אנחנו עולים על בריקדות יותר

גדולות.
לגבי קרנות הפנסיה
קדנות הפנסיה נמצאות היום במצב מאד בעייתי, כי

הן מובטחות מכך שהאוצר מתחייב על 6.3% ריבית שנתית, שזה מתוקצב מתקציב

המדינה. מאחר ומספר הגימלאים ביחס הולך ועולה ומספר המפרנסים פר גימלאים

הולך ויורד, מאחר והתל"ג מ-1975 די קפוא, ותוחלת החיים לא קפואה, אלא

דווקה הולכת וגדלה, נוצר מצב שבו הגיבנת האדירה של הנטל היא על גב מאד

קטן. להעדכתי האישית הפתרון חייב להימצא בשני מקומות: 1. לעבור ממצב של

סטגנציה כלכלית למצב של גידול וצמיחה שיתן מקורות מהם אפשר לעזור. 2. צריך

להעלות את גיל הפרישה. לא יכול להיות שמעלים את תוחלת החיים, אבל לא

נותנים לאדם אפשרות לעבוד יותר ומכריחים אנשים בגיל מסויים לפרוש. צריך

למצוא את הפתרון בכיוון אחר.
סא"ל א' גלבוע
אני רוצה להבין קצת את עבודת הוועדה. קודם כל, כמה חברים יש בוועדה

הזאת?
היו"ר א' נמיר
20 חברי ועדה.
סא"ל א' גלבוע
האם החלוקה היא כמשקל המפלגות?
היו"ר א' נמיר
לפי תוצאות הבחירות לכנסת האחרונה.



איך עולה בוועדה נושא לסדר היום? אני מבין שהדיון היום היה על הצעת

חוק פרטית. מי היוזם שלה? האם מגיש הצעת החוק הוא גם היוזם?
רן כהן
כן .
סא"ל א' גלבוע
איזה משקל יש לוועדה הזאת בהעלאת נושא לסדר היום או שנושא עולה

לסדר היום כי יש מישהו בממשלה שחושב שהיושבת-ראש או חברי ועדה אחרים יתמכו

בנושא שהממשלה רוצה להעלות?

אמרתם בדיון שהתקציב הוא המפתח לכל. האם חוק, כמו זה שהועלה כאן, יש

לו מסגרת, לא של ערכים אלא של ערך כספי? אם יודעים שכאשר חוק כזה יתקבל

פירושו של דבר עוד 3 מליון שקל בתקציב המדינה, על חשבון מה זה בא?
בנושא של קצבאות הילדים
מזכרוני כל הענין התחיל כשיטת מיסוי ולא

היתה פה שאלה של קיצבה, או סעד, או מתנה, או גימלה שניתנת מהמדינה לאזרח

אלא להיפך, במסגרת דבדים שהאזרח חייב למדינה, במסגרת מס הכנסה,. הוא נותן

בהתאם להכנסתו ולמספר האנשים שצריכים להתחק בהכנסה הזאת. זה היה חידוש

גדול כאשר בעקבות ועדת בן-שחר קבעו, שהיות ויש אנשים שהכנסתם נמוכה מדי

כדי ליהנות אפילו מאותם ניכויים שנובעים מכך שהם צריכים לפרנס משפחה יותר

גרולה, הם יקבלו את היתרונות האלה בפועל, וזה נקרא מס הכנסה שלילי. איך

אתם מתייחסים לזה שפתאום כל הענין התהפך? אינני יורע אם זה מהפך תקשורתי,

פסיכולוגי או אולי אידיאולוגי, שענין זה הפך לקיצבה? אם זאת מתנה, אם זה

דבר שיש נותן ויש מקבל, אז לא לכל אחד מגיע, ואם לא לכל אחד מגיע, אולי

צריך למנוע את זה מאחדים, או להטיל על זה מס.

אותי מאד מענין נושא הגידול בפערים ואי השוויון מבחינת ההכנסות במשק.

עד לפני כחמש-עשרה, עשרים שנה, דיברו על סקאלה של 1 ל-8 בהפרשיות השכר,

ובשנים האחרונות הסקאלה גדלה ויש כאלה שמדברים על 1 ל-30 בהפרשיות השכר.

היו אצלנו מרצים שאמרו שאין נתונים בתחום הזה ואיש לא יכול להעיד, על פי

מחקרים, מה באמת דרגת אי השוויוניות במשק. אל מול הגידול העצום בפערים

אנחנו רואים שהתל"ג קפוא והפריון לא עלה. כיצד אתם עוסקים בזה? האס יש לכם

נתונים? האם הרפורמה החדשה במיסוי מקטינה פערים? אם כן, עד כמה ואיפה?

כחבר-הכנסת הצעיר שבחבורה אני רוצה לומר, שכאשר אני שומע אתכם אני

נזכר בנימות שאיתן הגעתי לפני שנה לכנסת, אבל מהר מאד מסתבר לך שלא באותה

עצמה שהבעיות נראות לך כשאתה מחוץ למשכן, כך גם דדכי הפתרון בתוך המשכן

וצריך זמן לא קצר כדי להתרגל למירת הנחישות שאתה צריך ומידת הסבלנות

ואורך הרוח כדי לא לוותר בדרך וכדי להגיע בסופו של דבר לתוצאות.

ועדת העבודה והרווחה היא הוועדה שעוסקת בבעיות הקשות ביותר, שחן בדרך

כלל טיפול בקבוצות שהן קבוצות מקבלות ולא קבוצות שאתה בא לתבוע מהן. אנחנו

מתעסקים כאן עם הבריאות ועם הרווחה ועם בעיות של שכר, ובדרך כלל אנחנו

צריכים למצוא את הפתרון שהוא לא באינטרס של האוצר, או באינטרס של גורמים



שצריכים לתת את התשובות. למורות הכל אני נזוכרח לומר שלוועדה הזאת יש הישגים

רבים, אולי גם בזכות המאמץ שלה, אולי גם בזכות העובדה שיש תחומים מסויימים

שבלי החלטת הוועדה אי אפשר להמשיך בהם. אחרי ועדת הכספים זאת הוועדה שיש

לה הפיקוח על הביטוח הלאומי, על חקיקת עבודה ועוד תחומים שמחייבים את

אישור הוועדה. יש ועדות רבות שהן בגדר ממליצות בלבד והגורמים הממשלתיים

יכולים לא להתחשב בהן, אבל מעמדה של הוועדה הזאת, גם בזכות היושבת-דאש

ובוודאי גם בזכות החברים הוותיקים, הוא מעמד שיש להתחשב בו.

הכנסת היא המוסד הפוליטי בארץ. זה לא מוסד של מומחים או יועצים, כאן

יושבים אנשים שהכישורים הדרושים להם כדי להגיע לבית הזה היו כישורים כאלה

שהמפלגות הפוליטיות רצו אותם בתוך הכנסת. השיקול שבגללו אין חוק ביטוח

בריאות ממלכתי הוא רק שיקול פוליטי, לא שום שיקול אחר. אני, למשל, בכנסת

הקודמת חשבתי שהמצב כל כך חסוד שחייבים לחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אנחנו נמצאים במציאות של רפואה מאד מודרנית ומתפתחת, היא עולה הון עתק ומה

שהיום מבוטח משלם לא יכול להבטיח לו את כל הסכומים של הרפואה. לכן כבסיס

צריך לקבוע קודם כל מהו סל הבדיאות שכולם מקבלים, חינם ושווה, ומה הם

הדברים שאנשים צריכים לשלם עבורם, כמה ועל פי איזה עקרון. זו היתה צריכה

להיות התשובה לרפואה השחורה, שמוכנסת בדלת הראשית לרפואה הציבורית. אתמול

ישב אצלי ראש אחת מקופות החולים, לא קופת החולים הכללית, וסיפר לי שאחרי .

כל ההסדר של המשמרת השניה בבתי החולים - שהיא כעת רק לניתוחים אמבולטוריים

- היא מתחילה רק בשעה אחת עשרה לפני הצהריים. אנחנו יודעים שכל הסידור הזה

נעשה כדי להוסיף שכר לרופאים - ובוועדה אנחנו בטוחים שצריך להוסיף שכר

לרופאים - אבל לפחות שיקראו לילד בשמו ולא יונו את הציבור, שאותו צריכים

לשרת.

בשעתו היינו כמה חברי כנסת ממפלגת העבודה, חברים נאמנים במפלגה,

שחתמנו על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתית משותפת יחד עם חבר-הכנסת שוסטק

והיו אז כל הסיכויים שאצל השר נסים נעביר את החוק. לא רק שהוא היה צריך

להתבצע דרך קופות החולים, הוא אפילו היה מוכן להרחיק לכת ולומר שזה יבוצע

ררך לשכת המם של קופת חולים הכללית. אבל במפלגה קראו לי לסדר והשוין הורד

חד וחלק.

לא פעם שוחחתי עם שר הבריאות על הנושא הזה, כי מצב הבריאות הציבורית

הולך ומחמיר מיום ליום, אבל הוא מחכה למסקנות הוועדה הממלכתית בראשותה של

השופטת שושנה נתניהו. מאד לחצתי עליו שלא יחכה למסקנות, אבל הוא בדק את

הענין עם היועץ המשפטי לממשלה ומסתבר שיש לוועדה מעמד כזה שחייבים לחכות

למסקנותיה. אני מניחה שתוך כמה חודשים המסקנות יונחו.

אין לי ספק שבינתיים מצב קופת חולים הכללית הולך ומתדרדר - זה מתברר"

ליותר ויותר אנשים במערכת --ואולי לא תהיה ברירה אלא לחוקק את החוק. אני

חושבת שאין מנום מלחוקק אותו, אני רק חוששת שבכל יום שעובר אנחנו מפסידים

וזה עולה לחלק מהאנשים בבריאות ואפילו בזויים.
. לגבי ההשתלות
אצלנו זה נושא נצחי שעולה ויורד כהצעות לסדר היום.

עומדת אצלנו לדיון הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת גרופר, שהועברה אלינו לפני

שבועיים - "כמאה חולים ממתינים להשתלת לב וריאות בארץ ובחוץ-לארץ", והוא

מציע לגבות כסף מהציבור. אני חושבת שאי אפשר לעשות גבייה רק להשתלות, זה

חייב לקבל את מקומו במסגרת חוק בריאות ממלכתי. הקבוצה שהכי סובלת ממצב

הבריאות בארץ זו לא רווקה הקבוצה של ההשתלות. היום אנשים שצריכים לעבור

ניתוחים יותר פשוטים מהשתלות, שאין בעיה לעשות אותם בארץ, אם אין להם כסף

או אין להם קשרים, הם מחכים בין שנה לשנתיים וחלק מהם מתים.
לגבי קרנות הפנסיה
גם אני יודעת שמצב הקרנות מאד קשה בגלל אותו ענין

שהזכיר חבר-הכנסת רן בהן.
יש גורם נוסף
יציאה של עובדים ישראלים וכניסה של עובדים מעבר לשטחים

שלא משלמים.
היו"ר א' נמיר
היום על כל 7 עובדים יש פנסיונר אחר. התחזית היא שבערך עוד שלושים-

ארבעים שנה, על כל עובד יהיה פנסיונר. כשחוקק חוק הביטוח הלאומי, שמאז

התחילו לעקוב אחרי הנושאים האלה, היה פנסיונר על כ-30 עובדים. היום יש עוד

בעיה: אפילו אנשים שממצים את כל שנות העבודה לפנסיה לא מקבלים 70% משכרם

האחרון, הם מקבלים 70% משכר היסוד, ובכל משא ומתן בין ההסתדרות לבין

המעסיקים לא כל כך הסתכלו על ברוטו ונטו, כי אנשים חושבים שלעולם יהיו

צעירים. אם לא נכלול יותר רכיבים במשכורת הקובעת לצורך פנסיה אנשים יעמדו

לפעמים בבעיה של פת לחם. האוצר מוכן ללכת לקראת, אבל יש לו תנאים: האחד

להעלות את אחוז הגביה. ההסתדרות מסכימה, והמעסיקים, בחריקת שיניים, גס כן

מסכימים. אבל הבעיה הכי קריטית היא הסיפור של 6.3% ריבית. הממשלה משלמת

מליארדים כריבית על הכספים, שמאז יגאל הורביץ נמצאים בקופתה והיא משתמשת

"בהם. היא לא יכולה לעמוד בזה. היא מוכנה ללכת ליותר רכיבים אם יורידו את

האחוז וזה ויכוח אדיר. אולי עכשיו, אם סוף סוף כל קרנות הפנסיה של

ההסתדרות תתאחדנה, העלות תהיה יותר זולה. עלות כל הקרנות היום מאד גבוהה,

לא עלות הכסף המשולם למבוטחים, אלא עלות הניהול שלהן.

את סדר היום של הוועדה, על פי תקנון הכנסת, קובע יושב-ראש הישיבה. על

סדר יומה של הוועדה נמצאות 21 הצעות חוק לדיון, שבחלק מהן אנחנו במהלך

הדיונים, ואנחנו מתייחסים לכל חוק מאד ביסודיות. זו אחת הוועדות היחידות

שלא תבחינו בין חבריה מי שייך לאיזו מפלגה ולכן הצלחנו בכל המאבקים שלנו.

כך זה היה גם בכנסת הקודמת. כמעט לא היו לנו מחלוקות, כי זו ועדה שנאבקת

על זכויות העובדים, על זכויותיהן של הקבוצות החלשות באוכלוסיה. איך העברנו

את חוק שכר מינימום? שבעה חודשים עסקנו בחקיקה נגד הממשלה, נגד התעשיינים,

והצלחנו כי האמנו כולנו שזה מאבק צודק.
סא"ל א' חורש
את לא חושבת שזה מעודד אבטלה?
היו"ר א' נמיר
לא.

יש לנו 13 תקנות וצווים שאנחנו צריכים לאשר, רובם מהמוסד לביטוח

לאומי. הצעות לסדר היום, חוקים וחוקים של חברי הכנסת מועברים אלינו מן

המליאה. אי אפשר לדון בהצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת אם המליאה לא אישרה

אותה בקריאה טרומית, ולעתים מאד קרובות יש הסכם עם האוצר, כי אם אין הסכם

עם האוצר - תמיד זה ענין של כסף - יש מעט מאד סיכויים שהצעת החוק הזאת

תעבור במליאה.

על סדר היום של הוועדה יש 23 הצעות לסדר היום בנושאים הבאים: אבטלה

בין האקדמאים הערביים במדינת ישראל; מצבן של הפנימיות; התעללות בקשישים;

תופעת בריחת מוחות מישראל; עתידן של פנימיות טיפוליות; העמקת האבטלה,

במיוחד בישובים ערביים ואזורי פיתוח; מכת האבטלה באור-עקיבא וביקנעם;



מצוקתם של חולי לב; תכנית לאומית לעבודה ישראלית? בית החולים לניאדו; דו"ח

ועדת שנקר; המלחמה באיידס; ניידות נכים; הוראת שר הבריאות לגבות תשלומים

מהחולים בבתי החולים הממשלתיים; מצוקת חולי סרטן הזקוקים להשתלת מוח

עצמות; מפעל טכסטיל דימונה; ביטול תורים לניתוחי לב; שכבות העוני בישראל;

מצבן של השכבות החלשות; חיזוק השכבות החלשות; ב-100 חולים ממתינים להשתלת

לב; אישפוז חולים סיעודיים; ההפלות בישראל כגורם למיעוט האוכלוסיה

היהורית.

בנוסף לזה יש לנו דיון בנושאים יזומים על ידי חברי הוועדה. אם משהו

קורה, כמו פירסום דו"ח הביטוח הלאומי על העוני - עוד לפני שזה ידד אלינו

מהמליאה, מייד קיימנו דיון. אנחנו חיים עם היד על הדופק. הנכים פנו אלינו,

מבוהלים, כי הם חוששים מאד שייפגעו בתקציב המדינה החדש. יש שתי קבוצות של

נכים. קבוצה אחת היא הקבוצה של נכי צה"ל, שאנחנו מאד גאים על הדרך שבה

המדינה מטפלת בהם - גם עניניהם מובאים לאישור הוועדה שלנו - והקבוצה השניה

היא של הנכים הכללים, נכים מלידה, ממחלה, מתאונת עבודה, מתאונת דדכים,

שמצבם הכלכלי נורא והקיצבאות שהם מקבלים זעומות. אתמול כינסנו ישיבה

מיוחדת של הוועדה בעניינם ויכול להיות שעצם כינום הוועדה יביא לכך שלא

ירעו איתם.

אין כלים שיכולים לסייע לוועדה. לרשות הוועדה עומדת מזכירת הוועדה

והיועץ המשפטי, שעובד עם שתי ועדות ובקושי עומד בעומם שמוטל עליו, ויש

פקידה לוועדה. אין לנו יועץ כלכלי, אין מי שיעשה לנו תקציבים ולכן ההשקעה

של כל אחד מחברי הוועידה היא השקעה אדירה בלימוד חומר, בהכנת חומר, בבריקת

חומר. יש לנו מערכת יחסים מאד טובה עם המערכת הממשלתית שנציגיה נוכחים

כמעט בכל ישיבות הווערה. יש לנו ארבע ועדות בשבוע, שתיים ביום שלישי

שמוקדשות לנושאי חקיקה בלבד. אחרי ועדת הכספים אנחנו הוועדה הכי עמוסה

בכנסת.

זו ועדה שהחברים שלה, כפרטים, מסיירים הרבה מאד בשטח. לעתים יש לנו

סיורים של ועדה, סיורים מאורגנים, אבל אני לא מרבה בהם, כי בדרך כלל מספר

המשתתפים לא גדול והמקומות שאליהם נוסעים מאד ממתינים ומחכים. אם יש נושא

שחברי הוועדה באמת רוצים לצאת יחד לבחון אותו בשטח, אנחנו יוצאים יחד, אבל

חברי הוועדה כפרטים מסיירים המון - אני כל יום חמישי בשבוע מקיימת סיור

במקום כלשהו בארץ - וזה נותן לנו את היידע האמיתי על מה שמתרחש.
לגבי קיצבאות הילדים
זה לא התחיל כשיטת מיסוי אלא זה היה חלק מהסכמי

השכר. אני לא זוכרת אם זה עבר על ידי קבלת חוק הבטחת הכנסה, כשהיתה המלצה

של ועדת ראש הממשלה, גולדה מאיד ז"ל, שבראשה עמד פרופ' כ"ץ לילדים ונוער

במצוקה, או שזה היה בתקופתו של בן-שחר.
רן כהן
המעבר מניכוי לזיכוי נעשה בוועדת בן-שחר.

אבל ההחלטה על הענין של הבטחת ההכנסה ולקיחה בחשבון של מספר הילדים

במשפחה זו היתה ההמלצה הראשונה של ועדת ראש הממשלה לילדים ונוער במצוקה.

לפי הרפורמה של ועדת בן-שחר כל אחד מקבל את קיצבאות הילדים, גם אולי

מי שאני ואתה לא חושבים שמגיע להם, וזה אחד הוויכוחים הכי קשים שחוצה

מפלגות. לי יש הרבה מאד סימני שאלה. עם כל מה שעשינו אני רואה שהמצב

בחינוך לא יותר טוב, מבחינת רמת ההישגים, רמת השירותים הבריאותיים לא יותר

טובה והגיע הזמן לבדוק אם השיטה הזאת באמת הביאה שיפור לאוכלוסיות החלשות,

שעומק החולשה שלהן מחריף ומספרם הולך וגדל. אני לא בעד פרות קדושות, אני



מוכנה לבדוק. לו היו לנו כלים, אפשר היה לבדוק, אבל אין לנו כלים ולכן

אנזזנו לא יכולים לבדוק את זה.
אשד לגידול הפעדים בשכד
אם אנחנו לוקחים את הדצפה, שזה שכד מינימום

על פי חוק, ומשווים לשכדו של מנכ"ל סופדסל, שהוא היום השכד הסי גבוה במשק

- ובסופדסל עובדים אנשים שמקבלים כמעט דק שכד מינימום - הדי שהוא מקבל פי

חמישים ממקבל שכד מינימום. מנהל "כלל" מקבל פי אדבעים ושמונה. זה דבד שגם

מבחינה מוסרית מקומו לא יכידנו בחבדה כמו שלנו. לכן יש נסיונות ודיבודים

דבימ בכנסת על חקיקת חוק שכד מכסימום. אני לא הייתי דוצה שנגיע לזה, אבל

אם אלה תהיינה הנודמות ההתנהגותיות, החקיקה תצטדך להתעדב. יש מפעלים שהיום

נסגרים, העובדים נזדקים לדחוב, אבל מי שאשם בניהול כושל מובטח בפנסיית

מנהלים, מובטח בכל. העובד שעושה את העבודה הכי קשה - ודוק. חובת ועדת

העבודה והדווחה לדאוג לעובדים, עם כל המאבקים הקשים שיש לנו עם משדד

האוצר.
הדפודמה במיסוי
קשה לי לומד - הייתי עכשיו אצל שד האוצד וקיבלתי

עותק ממנה - אבל שמתי לב שבדפודמה הזאת לא לקחו בחשבון את מקבלי שכד

המינימום. הלא שכד המינימום יצטדך להתעדכן ב-1 באפדיל. אם היו היום

מעדכנים את שכד המינימום, הוא היה מגיע ל-1,020 שקל, ואפשד להניח שעד

אפדיל הוא יהיה הדבה יותד. מה שהם מציעים היום ליחיד זה 1,025 שקל. פידושו

של דבד שעובד יחיד שמקבל שכד מינימום - ומדובד בעיקד בבלתי מקצועיימ

משוחררי צה"ל, שאמנם בחצי שנה דאשונה מקבלים תוספת של 30% לשכר המינימום

על פי חוק שהאדכנו בוועדה, וזה משאיד חלק מהם בעבודה - לא ייכללו. כנדאה

שיכניסו את זה, יתקנו כך שהדפודמה במם תכלול את כל מקבלי שכר המינימום בכל

צורה.
ט' לבני
השאלה אם הדפודמה מתקנת ובכמה היא מתקנת.
היו"ר א' נמיר
היא מתקנת בשני מגזרים: במקבלי שכר מינימום ובמקבלי השכר הבינוני

הנמוך.
רן כהן
טליה שאלה לגבי הפערים, והפערים נמדדים בין העשירונים הנמוכים

והעשירון העליון. בענין הזה הדפודמה דק גודעת. הרפורמה באה להקל במיסוי על

לה שמשלמים מסים. הבעיה היא שיש לנו בארץ שני עשירונים נמוכים, שזה

260,000 אנשים, שבכלל לא משלמים מסים, כי הם לא מגיעים לסף המס, ולכן

הרפורמה בכלל לא נוגעת להם. לעומת זה, הם יוציאו יותר על מע"מ, כי הכו יקנו

במע"מ יותר גבוה, הם ישלמו יותר עבור מוצרים, כי יורידו סובסידיות, ישלמו

יותר עבור הוצאות שתהיה בהן הכבדה, הם יממשו פחות קיצבאות שהם לא יידעו

לממש אותן ולכן ההוצאה שלהם תהיה יותר גדולה ולא תהיה להם שום הטבה.

מבחינה זו הדפודמה תפעד פעדים.
היו"ר א' נמיר
אני לא שותפה לדעתו של חבר-הכנסת רן כהן.
ט' לבני
אני מבינה שלפי חבר-הכנסת רן כהן הרפורמה תוביל את הממוצע הנמוך עוד

יותר למטה.



אני לא יכולה להגיד לכם שאני יודעת בדיוק מה יש ברפורמה, רק היום

קיבלתי אותה. הלכתי הבוקר לבקש שלושה דברים משר האוצר: א. שכל נוקבלי שכר

מינימום ישוחררו ממם. היום מקבלי שכר מינימום, ברובם המכריע, משלמים מם

הכנסה. ב. נושא הקיצבאות יועבר אוטומטית למי שזכאי לקבל, לא יצטרכו ללכת

לבקש ויקרה ש-42,000 בקיצבת ילד ראשון, הזקוקים ביותר, לא מיצו את הזכויות

שלהם. ג. ענין השירותים.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15)

קוד המקור של הנתונים