ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/12/1989

חוק פיצויי פיטורים (הוראת שעה), התש"ן-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 94

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"א בכסלו התש"ן (19 בדצמבר 1989). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

ר' כהן

י י פרח

י י צבן

י י שפרינצק

מוזמנים; ח"כ חי מירום

י' ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה

מ' שדר - מחלקת שכר, משרד האוצר

ג' נויטל - משרד המשפטים

אי ז'ילוני - יו"ר המחלקה לתחיקת עבודה בהסתדרות

י י נחמן - יועצת משפטית באגף לבטחון סוציאלי

של ההסתדרות

מי הילב - התאחדות התעשיינים

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מזכירת הו ועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר היום; חוק פיצויי פיטורים (הוראת שעה), התש"ן-1989.



היו"ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

חוק פיצויי פיטורים (הוראת שעה), התש"ן-1989

בחוק יזה עשינו חריגה ולא נכנסנו לדיון בהכנח לקריאה הראשונה שלו, דבר שאנחנו

בדרך כלל לא נוהגים לעשות, ואני רוצח לקבוע שגם לא ננהג כך בעתיד, כי אנחנו

מוכרחים למצות את הדיון בחוקים קודם כל לקראת הקריאה הראשונה.

מ' בוטון;

אני רוצה להזכיר שהצעת החוק הזאת היא יזמה פרטית של חבר-הכנסת חגי מירום.

אחרי הדיון הטרומי במליאת הכנסת היא הועברה לוועדה. הצעת החוק עברה גם את הקריאה

הראשונה במליאה, היו הערות של חברי הכנסת לגבי נקודה או שתיים, ועכשיו באה הצעת

החוק לוועדה להכנה לקריאה שניה ושלישית. בדיון לקראת הקריאה הראשונה אמרה

היושבת-ראש שאת התעשיינים, את ההסתדרות ושאר הגורמים נשמע בדיון לקראת הקריאה

השניה, וזה הזמן.

חי מירום;

בדיו במליאה בקריאה ראשונה וגם אגב הדיון כאן בהכנה לקראת הקריאה הראשונה

הערתי שיש בעיה עם סעיף קטן 3(2) באשר לאי תחולת החוק. כאן יש הוראה גורפת,

שלדעתי יהיה מקום לסייג אווזה, לא מהאגורה הראשונה שמקבל העובד, אלא על שכר שעובר

את גובה השכר הממוצע במשק. כלומר, ניקח לדוגמה עובד אשר משתכר 2,000 שקל והשכר

הממוצע הוא 1,200 שקל. הוא יוכל לקבל את התוספת של האחוזים, בפריסה כפי שהיא

מופיעה בסעיף 2, אבל עד גובה השכר הממוצע במשק. אני עומד על הצעה זו גם עכשיו

וביקשתי ממר בוטון לנסות לנסח תיקון לסעיף קטן זה.

מי הילב;

אנחנו מתנגדים לעצם החקיקה. חוק פיצויי פיטורים קובע שפיצויי פיטורים

משולמים לפי השכר האחרון בפועל של העובד. עד לפני עשר שנים זה לא היה כך, אלא

היו נותנים לפי השכר הממוצע של העובד בכל שנות עבודתו - היו בודקים כל שנה או כל

קבוצת שנים - ולפי זה משלמים את השכר האחרון. אחר כך היה תיקון ועד 1964 היו

נותנים לפי 80%, עד תקופה מסויימת, ומעבר לתקופה הזאת - 100% מהשכר. לפני מספר

שנים החוק שונה ונקבע; פיצויי פיטורים לפי השכר האחרון. עקרון זה נשמר לאורך כל

השנים, למעט שנת 1985, כי היתה בבת אחת שחיקה גדולה בשכר, שהשפיעה באופן קשה מאד,

בעשרות אחוזים, על הפיצויים של העובדים שפוטרו. החקיקה של תשלום לפי שכר אחרון

לא מבחינה בין ירידה בשכר הריאלי בחודש האחרון לעבודה ובין עליה בשכר הריאלי. יש

הרבה מצבים שיש דווקא עלייה בשכר בחודש האחרון, ואז אם בחודש האחרון יש עליה

בשכר, מקבל העובד את הפיצויים על שנות עבודתו לפי השכר האחרון. מסיבה זו לא יהיה

נכון לטפל פה באחוזים בודדים. לא ייתכן שכל פעם שתהיה כל שחיקה של אחוז יחוקקו

חוק, כי כל הזמן יש שחיקה. -גם הסכם תוספת היוקר לא מפצה במאה אחוזים על

האינפלציה. אפשר להגיד שתמיד יש איזו שהיא שחיקה בשכר, כי תוספת היוקר גם משולמת

אחת לחצי שנה. פיצויי פיטורים של עובד שמפוטר חודש לפני תשלום תוספת היוקר תהיה

בהם איזו איזו שהיא שחיקה לעומת פיצויי פיטורים של עובד שמפוטר חודש אחרי תוספת

היוקר. לכן זה לא יהיה נכון לשבור את העקרון שהיה מקובל במשך שנים בינינו לבין

ההסתדרות ולקבוע עכשיו לגבי עובדים שכבר פרשו איזה שהוא שכר רעיוני לצורך חישוב

תוספת היוקר ועכשיו נשלים להם.



יש פה חקיקה רטרואקטיבית. מקובל בחקיקה, בעיקר בחקיקת עבודה, לא לחוקק חוקים

רטרואקטיביים. חקיקה הולכת מהיום והלאה. פה אנחנו מדברים על חקיקה שהיא למעשה

רטרואקטיבית, היא מתייחסת לאנשים שכבר עזבו את מקום העבודה והחשבון איתם כבר

נעשה. עכשיו לך חפש אותם, תעשה להם חשבון ותשלים להם את פיצויי הפיטורים - הוצאה

שכלל לא נלקחה בחשבון בשעת עריכת עלויות העבודה, או כל מה שמעסיק עושה כדי לחשב

את התמחיר של המוצרים שלו. אנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון לשבור את העקרון ולחוקק

חוק רטרואקטיבית.

דבר זה יגרום למעסיק - מעבר לעלות - סירבול אדמיניסטרטיבי כבד. עובד שפוטר,

כל הניירת כבר מועברת למקום אחר. לעשות שיחזור ולחפש את העובד - אמנם העובד צריך

לפנות וזאת הקלה - יש בזה סירבול אדמיניסטרטיבי לא קטן ולא נכון שיטיל מעמסה על

המעסיק.

מי שדר;

אני רוצה לציין שתי נקודות, אחת עקרונית והשנייה מאד טכנית. הענין העקרוני:

ההסכמה של הממשלה לא להתנגד להצעת החוק היה תלויה בשני סייגים: החוק יחול רק על

אותם אנשים ששכרם נמוך מהשכר הממוצע במשק ושקיבלו פיצויי פיטורים בשיעור של % 100,

דהיינו שיעור רגיל של פיצויי פיטורים. מדוע זה נעשה? מנימוק די דומה לזה שמיכאל
הילב הזכיר
תוספת היוקר משתלמת על פני זמן ותמיד אפשר יהיה לטעון שאם עובד היה

פורש או מפוטר לאחר תוספת היוקר, היה מצבו יותר טוב מאשר מצבו בזמן שהוא פוטר

למעשה. נכון שבפריסת של תשלומי תוספת היוקר, שאנחנו דנים בה, יש קצת יחוד לעומת

תוספות היוקר הרגילות - ונעשה חוק שהוא די דומה לגבי גימלאים - אבל אנחנו מדברים

פה על תוספת מאד קטנה, מדברים על תוספת של פחות מ-3%. כולם יודעים שיש גם תוספות

לפיצויי פיטורים, התוספות האלה נמדדות בעשרות אחוזים בדרך כלל ולא באחוזים כאלה

קטנים. זאת אומרת, במובן הזה מדברים פה על ענין שולי, והגישה של הממשלה היתה

להיטיב עם אנשים שמצבם באמת לא הכי טוב, בעלי ההכנסות היותר נמוכות, ואותם אנשים

שלא קיבלו תוספות לפיצויים שלהם.

אשר לענין הטכני - שיעור התוספת: ב-17 בספטמבר השנה נחתם הסכם תוספת יוקר,

ששינה את הסכם תוספת היוקר המקורית, ובעקבותיו צריך לשנות את האחוזים שידענו

עליהם בזמנו, לפני חתימת ההסכם האחרון. התוצאה הסופית היא שהסידרה של תוספות

היוקר הדחויות מסתכמות בשיעורים ובמועדים הבאים: מ-1 בפברואר 1989 -3%: מ-1

באוגוסט 1989 - 1%: מאפריל 1990 - 1.28% . 3% ו-1% של 1989 כבר שולמו לעובדים

הפעילים ו-% 1.28 עוד לא שולמו. מכיוון שהחוק הולך בחזרה עד פברואר 1989 יש לנו

למעשה שתי תקופות שבכל אהת שיעור תוספת. התקופה הראשונה היא מפברואר 1989 עד סוף

יולי 1989. שם התוספת צריכה להיות 2.28%- זה בערך 1% ועוד 1.28%; התקופה השניה

היא מ-1 באוגוסט עד סוף מארס 1990. שם שיעור התוספת יהיה 1.28%.
היו"ר א' נמיר
כלומר, אתה מוריד?
מ י שדר
זה לא אני מוריד, אלא שהסכם תוספת היוקר שונה.
היו"ר אי נמיר
סך כל האחוזים בהצעת החוק של חבר-הכנסת מירום הוא 6%. בחישוב שלך אתה מגיע

ל-4.08%.
מ' שדר
זה מצטבר, זה לא מתחבר. הסכום מגיע יחד ל-5.4%, כי גם 3 שניתנו בפברואר

מצטרפים לחשבון. ולמה ההבדל בין 6% ל-5.4%? כי באותו הסכם צריך היה לקזז סכום

מסויים מתוספת היוקר, והוא בא לידי ביטוי בהסכם ב-17 בספטמבר. לפני זה לא ידעו



כמה צריך לקזז, אבל מלכתחילה הוסכם שצריך לקזז משהו. כלומר, ה-6% כאילו לא חיו,

כי יזם בוטלו.

מ' בוטון;

היח תיקון להסכם?

מ' שדר;

יש הסכם שמתקן את ההסכם.

אי ז'ילוני;

הרעיון איננו חדש ואנחנו תומכים בהצעת החוק. אנחנו חושבים שהיא מתקנת במקצת

את העוול שנגרם או עשוי להיגרם לאותם עובדים אשר נאלצים, בשל אילוצי השעה, לסיים

ירזסי עובד ומעביד החל מחודש פברואר, ולאחר התיקון האחרון - עד אפריל 1990 .בסך

הכל המשמעות של הפריסה הזאת היא לא שמישהו יהנה מכך על חשבונם של אותם אנשים

שנאלצים לסיים יחסי עובד ומעביד, אלא זאת היתה בבחינת הלוואה שניתנה למעסיקים -

דחיית תשלום. מה שיוצא הוא, שאותם אנשים שאחרי עשרים, חמש-עשרה או שלושים שנה

נאלצים לסיים את העבודה, מפסידים כמעט חודש פיצויים במהלך שלם של השנים הללו,

ובאופן יחסי בחלקי תקופה אחרים, ולא זאת היתה הכוונה של המחוקק, שההלואה שניתנה

למעסיקים בדרך של פריסה תזכה אותם גם על חשבון התנאים הסוציאליים של אותם עובדים

שנאלצים להיות מפוטרים בתקופה הזאת. הצעת החוק הזאת עושה מעט צדק ומתרושבת באותם

עובדים.

היו"ר אי נמיר;

מת אתה אומר לגבי הצעת האחוזים של האוצר?

מ' שדר;

זה לא האוצר מציע. יש הסכם.

היו"ר א' נמיר;

ההסכם נחתם עם ההסתדרות?

מ י שדר;

כן, הסכם תוספת היוקר.

אי ז'ילוני;

במידה שהשינוי במספרים נובע מההסכם, אין על כך חילוקי דעות. אנחנו לא מבקשים

שום רווח צדדי, אנחנו רוצים שאותם עובדים יקבלו כאילו הם המשיכו לעבוד. אם חל

שינוי באחוזים כתוצאה מן העדכון, אלה יהיו אותם אחוזים.
שי ארבלי-אלמוזלינו
כפי שאנחנו באים לעשות צדק אם אלה שפוטרו ומשולמת תוספת יוקר עבור אותה תקופה

שהם עבדו - מחזירים להם עכשיו את מה שנגזל מהם - כך צריך לנהוג לגבי אלה שפרשו

לפנסיה, כי החישוב של הפנסיה נעשה לפי המשכורת האחרונה, על פי החודש האחרון. כאשר

העובד פרש באותו ההודש שעליו חל תשלום תוספת היוקר, אבל היא לא שולמה באותו זמן

שהוא עבד, מן הדין לתקן את המצב לגבי אותה משכורת, שעל פיה מחשבים את הפנסיה שלו,

כי הפנסיה שלו נפגעת לאורך שנים כתוצאה מכך שהוא לא קיבל את תוספת היוקר. אני

מציעה שנתקן את הדבר הזה לגבי פנסיונרים, כפי שהוא מתוקן לגבי פיצויי פיטורים.
מ' שדר
יש כבר חוק שעבר את הוועדה הזאת וטיפל בנושא הזה לגבי הקיצבאות.

הי ו "ר א' נמיר;

על איזה חוק אתה מדבר?

מ י שדר;

חוק הגימלאות (השלמה לתוספת היוקר), התשמ"ט-1989.
מ' בוטון
זו היתה גם כן הוראת שעה.

מ' שדר;

זו לא הוראת שעה, אבל זה חוק שהוא לתקופה קצובה. מ-1990 מצבו של גימלאי או

עובד מפוטר זהה למצבו של עובד פעיל. החוק שלפנינו, שעוסק בפיטורים, בא כנראה

בעקבות החקיקה לגבי הקיצבאות.
שי ארבלי-אלמוזלינו
על איזה חוק מדובר?
מ' בוטון
בוועדה אישרנו באוגוסט 1989 חוק, שנקרא חוק הגימלאות (השלמה לתוספת היוקר),

התשמ"ט-1989- בחוק זה נקבע לגבי אלה שמקבלים פנסיה מתקציב המעביד, פנסיה תקציבית

- זה לא חל לגבי קרנות הפנסיה של ההסתדרות, מכיוון שהן מעדכנות לפי מלוא עליית

המדד ולא לפי תוספת היוקר, כך ששם הבעיה לא קיימת, הן משלמות כדין - ונאמר בו: "

על אף האמור בכל חוק הסכם קיבוצי או הסדר אחר שמכוחם משולמת קיצבה מתקציבו של

מעביד - להלן, פנסיה תקציבית - תשולם לזכאים לפנסיה תקציבית השלמה לתוספת היוקר

למשכורתם הקובעת, שעל פיה מחושבת הפנסיה התקציבית, ויווספו במועדים כלהלן
בשיעורים אלה
מהקיצבה המגיעה לזכאי בעד חודש פברואר 1989 עד הקיצבה המגיעה לו עד

חודש יולי 1989 - 4.85% מהמשכורת הקובעת; מהקיצבה המגיעה מאוגוסט 1989 עז- הקיצבה

בעד נובמבר 1989 - 3.82%; מהקיצבה המגיעה לזכאי בעד חודש דצמבר 1989 עד הקיצבה

המגיעה לו בעד חוש מארס 1990 - 2.79%; החל מהקיצבה המגיעה לו בעד חודש אפריל

1990 - 1.89% מהמשכורת הקובעת". זאת אומרת, ההסדר הזה, שחברת-הכנסת

ארבלי-אלמוזלינו הציעה באשר לגימלאים, לגבי התקופה הזאת, שתוספת היוקר נפרסה, כבר

בא על פתרונו. פה המספרים יותר גבוהים, אבל אני לא יודע איך נעשה החישוב.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זו היתה הוראת שעה, זה לא הסדר קבוע.
היו"ר א' נמיר
גם ז ו הוראת שעה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
ההסדר ההוא נגמר.



מי בוטון;

לא, הוא עד 1990.
א' ז'ילוני
ההבדל בין המספרים בהצעות נובע מכך שהחוק הזה נתקבל לפני השינוי של ספטמבר

1989. האחוזים הללו דומים לאחוזים שבהצעת החוק לגבי הפיצויים, אבל השינויים שמציע

האוצר נובעים מן השינויים בהסכם.

היו"ר א' נמיר;

זה מקובל עליכם?

אי ז י ילו ני ;

כן.
י' צבן
אני חושב שצריך לברך על הצעת החוק של חבר-הכנסת חגי מירום.

עם זאת צריך להתייחס התייחסות לשאלת של מבחן הכנסה, שהיא שאלה עקרונית ממדרגה

ראשונה בנושאים האלה. זכויות מוקנות - או שאתה מכיר בהן, או שאתה לא מכיר בהן,
ונשאלת השאלה
למה פיצויים רגילים לא יהיו לפי מבחן הכנסה? אני לא מבין את
ההגיון
אם האוצר מכיר בעובדה שיש כאן קיפוח, צריך לתקן את הקיפוח. אני מברך את

האוצר על עצם זה שהוא הכיר בכך, אבל אם הוא הכיר בכך, אז דין הפיצויים האלה כדין

פיצויים ואי אפשר לעשות על זה מבחן המנסה. מחר יעשו לנו מבחני הכנסה על כל דבר.

זה שיבוש כל המערכות שלנו. ועל מה? על השכר הממוצע במשק. מה זאת אומרת שעובד

שפוטר והשתכר 2,300 ש"ח, זה לא יחול עליו, או שזה יחול על חלק של השכר? למה? אני

לא מבין את הדבר. אני לא חושב שאנחנו יכולים לקבל את דבר כזה, שיהיה תקדים רע

ביותר.

אני רוצה להיאחז בדברים של חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו. מה שהוחלט לגבי

הפנסיה התקציבית באמת הולם בדיוק את החוק הזה, זו אותה חשיבה. אגב, שם אין הגבלה

של השכר הממוצע במשק.
י' ברק
בפנסיה ההגבלה הזאת לא רלוונטית.
י י צבן
או שאתה מכיר בזכות או שאתה לא מכיר בזכות. הזכות לפנסיה, הזכות לפיצויים

בעיקרו של דבר זו זאת שמוקנית לעובד בתוקף מערכת יחסי העבודה ומערכת התחיקה

הסוציאלית במדינת ישראל. לא באו ואמרו שפנסיונר שמקבל מעל 6,000 שקל לא יקבל את

הדבר הזה.
מ' בוטון
יש הגבלה מסויימת.
י' צבן
אני רוצה להעלות עוד ענין, שהעליתי מספר פעמים והיושבת-ראש הבטיחה לי שתברר-

אותו עם חיים הברפלד, אבל הענין לא בא על סידורו עד היום. יש קרנות הפנסיה של

ההסתדרות, שגם שם פרשו עובדים בתקופה הזאת, שנדחה תשלום תוספת היוקר.

א' ז 'ילוני;

nrכבר סודר.
י' צבן
לפני חודש קיבלתי מכתב משר האוצר, שהוא לא יכול לסדר את זה.

אי ז 'ילוני ;

קיבלנו אישור.
היו"ר א' נמיר
עכשיו אני נזכרת שבאמת התקשרתי לחיים הברפלד והוא אמר לי שהעני ו עומד להיסגר

תוך מספר ימים.
מ' בוטון
לחבר-הכנסת צבו: יש תקרה בעניו הפנסיה, אבל בצורה שונה. נאמר כך: "הוראות

סעיף 1יי - שנותנות תוספות - "יחולו על משכורת קובעת עד לתקרה הקבועה בהסכם

הקיבוצי הכללי בדבר תוספת יוקר ביום 20 בפברואר 1989 בין לשכת התיאום של הארגונים

הכלכליים לבין ההסתדרות הכללית של העובדים".
י' צבן
זו תקרה שקבועה בהסכמי עבודה, זה לא דבר שרירותי.
י י ברק
זה פחות מהשכר הממוצע.
י י צבן
אם כן, אוי ואבוי לנו.
מ' שדר
התקרה מתעדכנת כל הזמן.
היו"ר אי נמיר
אני מבינה שהצעת החוק הזה מוסכמת על ההסתדרות.
א' ז'ילוני
כן.
י' צבן
עם התקרה?
א' ז'ילוני
בלי התקרה.

היו"ר אי נמיר;

עכשיו נזכרת?

י' ברק;

גם בלי תקרת תוספת יוקר? תוספת יוקר שמשלמים על השבר זו התקרה. הבסיס הוא

השכר.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

מהי היום התקרה?
מ' שדר
2,085 שקלים.

היו"ר אי נמיר;

והשכר הממוצע?

מי בוטון;

2,119 שקלים.

אי ז 'ילו ני ;

הכל צריך להתנהל על בסיס הכללים שעל פיהם מהושבים פיצויי הפיטורים.

לגבי תקרת תוספת היוקר אני רוצה להבהיר: בכל הסכם של תוספת יוקר נקבעת תקרה,

שעד לתקרה הזאת משולמת תוספת היוקר. על זה אין חילוקי דעות. פה כתוב: ייעל עובד

שהשכר ששימש בסיס לחישוב פיצויי הפיטורים", לא לתקרת תוספת היוקר, וזה דבר לגמרי

שונה. אם יש לי משכורת של איקס שקלים, אני מקבל את החלק של תוספת היוקר, אבל

הבסיס לחישוב הפיצויים זה השכר האחרון של העובד. לשם מה שילבו את זה?
מי בוטון
נניח שהתקרה של תוספת היוקר היא 2,000 שקל. אדם שמרוויח 3,000 שקל מקבל את

תוספת היוקר על 2,000 שקל ועל עוד 1,000 שקל הוא לא מקבל. זאת אומרת, לא שוללים

ממנו את תוספת היוקר, אלא נותנים לו אותה על חלק. חבר-הכנסת חגי מירום מציע שנלך

באותה דרך גם לגבי החוק הזה. דהיינו, אם שכרו של אדם, ששימש יסוד לחישוב תשלום

פיצויי הפיטורים, הוא יותר מהשכר הממוצע במשק, יקבל את התוספת המוצעת עד לגובה

השכר הממוצע במשק ולא מעבר לזה. אם ההצעה של חבר-הכנסת חגי מירום מקובלת, אני

סבור שהוועדה יכולה להתאחד עליה.
א' ז'ילוני
סעיף 3(2) יכול להיות סעיף מכשיל מבחינת ההסבר, לא מבחינת התוכן.

היו"ר א' נמיר;

לפני שהגעתם הודיע חבר-הכנסת מירום, שבסעיף 3(2) הוא מבקש תיקון.
מ' שדר
הערה לנושא תשכר הממוצע. הגישה שלנו היא כזאת: אנחנו לא מסתכלים על הענין

כדבר שפגע בגימלאים ופגע במפוטרים. נכון שמבחינה של הכנסות או של גובה הפיצויים

או של גובה הגימלה יש ירידה מסויימת לעומת איזה מצב תיאורתי , אבל בינם לבין

הפעילים אין פגיעה .
רן כהן
זה מצב תיאורתי של זכות.
מי שדר
הזיקה של גימלאים ומפוטרים בפנסיה תקציבית היא לשכר הפעילים. לעומת העובדים

הפעילים לא נגרע חלקם, לא של הקיצבאים ולא של המפוטרים. נכון שמכיוון שנדחתה

סידרת תשלומי תוספת יוקר נולדה המחשבה שאולי לפצות אותם בהקדם והוחק חוק

הגימלאות. הגישה של האוצר, אם כן, שלא קופחו שתי הקבוצות האלה, הקיצבאים

והמפוטרים, אלא אפשר לראות שיש אולי מקום לבוא לקראתם, לחלשים שביניהם. ומה הרקע

לגישה שלנו? עוד בשנת 1984 היה ייקור בתוספת היוקר - 2.7% , והוא ניתן גם

לקיצבאים עד לתקרת מאד מאד נמוכה - פחות מ-500 שקל. הרעיון אז היה לתת את התוספת

הזאת לבעלי הקיצבאות הנמוכות באמת, לא לכל אחד. זה הסדר הסכמי , לא חקיקתי, הסכם

בין המעסיקים וההסתדרות מ-1984 על השלמה של 2.7% לתוספת היוקר.

בחוק שלפנינו. מלבד התקרה - אם קוראים אותו עד סופו - יש קבוצה של מקבלי

קיצבאות גבוהות מאד, שהחוק לא חל עליהם. זה בדיוק אותו עקרון, ובאותו קו אנחנו

ניגשים גם היום.
סעיף 1 - הגדרות
רן כהן: מה שאמור בסעיף 1(2} כולל את כל פיצויי הפיטורים?
מי בוטון
כן.

ב-1986 חוקקנו חוק דומה, באחוזים אחרים - חוק פיצויי פיטורים (תיקון מסי 12},

וההגדרות האלה מועתקות מלה במלה מן החוק הקודם. למעשה אין שינוי בתפיסה

ובעקרונות, אלא רק בענין האחוזים ובענין השכר הממוצע.
רן כהן
יש מידע לגבי המימוש של החוק הקודם?
א' ז'ילוני
כל מי שהיה זכאי לקבל פיצויים קיבל.
י' צבן
הוא שואל שאלה נכונה: תחולתו של החוק מ-1984, הוא התקבל בראשית 1986, כלומר

הוא היה רטרואקטיבי שנה וחצי , והיתה שאלה אם אלה שפוטרו שנה קודם זכרו ללכת.

אי ז 'ילוני;

לפי החוק, במשך שנה הוא יכול לתבוע את זה.

רן כהן;

ההסתדרות מצידה צריכה לראות מה היא יכולה לעשות, איך היא יכולה לפנות לכל

הרשויות הפורמליות של המדינה, לרשויות המקומיות ולבקש מהן את כל הרשימות של אלה

שפוטרו בתקופה הזאת, כי צריך להיות איזה שהוא הליך מימוש מכסימלי.
י' צבן
אני בטוח שחלק לא מימשו, אבל אני אני חושב שהתעשיינים יכולים להיות הכתובת,

לא ההסתדרות, כי ההסתדרות לא יכולה לחפש את העובדים שפוטרו והיא תפנה למעסיקים

כדי לקבל רשימות את מי פיטרו.

יש כאן רק לקח אחד והוא קצת מתוקן בהצעת החוק של חבר-הכנסת מירום. אנחנו

נאבקנו על החוק שנה וחצי עד שנאלצו להביא את התיקון הזה. בענין כזה, כשהולכים

רטרואקטיבית לתקופה של שנה וחצי, לעולם לא יהיה מיצוי מלא. אנחנו הפעם עוד בתוך

התקופה וצריך להחיש ולגמור כדי שזה יהיה ידוע.
שי ארבלי-אלמוזלינו
לא על ההסתדרות ולא על המעסיקים אפשר להטיל לעקוב אחר המיצוי. הדרך הטובה

ביותר, גם כאשר מתקבל החוק הזה, היא להעביר חוזר לידיעת ועדי העובדים במקומות.
היו"ר א' נמיר
זה תפקידה של ההסתדרות.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
יכול להיות שההסתדרות צריכה להעביר הודעה לוועדי העובדים על התיקון

שמתקבל. בכל מקום יודעים מי העובדים שפוטרו.
מי הילב
אחרי שמתקבל חוק - וזה קורה בכל חוק - אנחנו מוציאים חוזר לכל מעסיק, עם

צילום החוק, עם דברי הסבר, והנחיה מה הוא צריך לעשות ומה הוא לא צריך לעשות. אני

לא מסוגל לעקוב אחר העובדים המפוטרים.
היו"ר א' נמיר
אני עדה שכאשר חוק מתקבל, אתם מאד שומרים על הביצוע.
מ' הילב
יש לי הערה לגבי ההגדרה של "עובד זכאי'': צריך להבהיר שהעובד זכאי לפיצויי

פיטורים על פי חוק פיצויי פיטורים. בפעם הקודמת זה נכנס לחוק פיצויי פיטורים, אבל

הפעם זה בא כהוראת שעה וצריך להבהיר את הענין.
אי ז 'ילוני
ההסתדרות מתדעת את ועדי העובדים ואת מועצות הפועלים על השינויים שקיימים בחוק

וגם נותנים לזה פירסום פחמבי, על מנת שכל עובד שפוטר בתקופה הקובעת יוכל למצות את

זכותו. אפשר לתקן את הענין הזה גם בחוק גופא, כלומר שהחובה להשלים את פיצויי

הפיטורים בהתאם לחוק תיעשה כחובה שמוטלת על המעביד, היות והמעביד יודע מי הם

העובדים שפוטרו על ידו בתקופה הקובעת וכל החישובים נמצאים בידו.

מי בוטו ן;

אבל הוא לא יודע איפה העובד נמצא עכשיו.
מ' שדר
בדברים כאלה אנחנו נוהגים להוציא חוזר, שמגיע לעשרות מעסיקים במגזר הציבורי.
היו"ר א' נמיר
לנוסח סעיף 1 יש רק הערה אחת, ואני מציעה שייבדק אם בסעיף קטן (1), לפי הצעתו

של מיכאל הילב, צריך להוסיף " על פי חוק פיצויי פיטורים" או "על פי החוק העיקרי".

המשפטנים יקבעו מה הנוסח המתאים מבחינת החקיקה.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 1, בכפוף לבחינת המשפטנים

את הצורך להוסיף בסעיף קטן (1) את ההבהרה שמדובר בפיצויים על פי

חוק פיצוי י פיטורים
סעיף 2 -הזכות לתוספת
מי בוטון: במהלך הדיון התברר שבעקבות תיקון להסכם הקיבוצי שהתקבל מוצע על דעת הממשלה,

ההסתדרות וחבר-הכנסת חגי מירום לתקן את השיעורים שמופיעים בהצעה הכחולה, באופן

כזה: מפברואר עד יולי 1989 - 2.28%; מאוגוסט 1989 עד מארס 1990 - 1.28%.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כשכתוב "עד מרס" זה כולל את מרס?
מי בוטון
כן. כשאומרים "עד" - הכווונה ל"עד בכלל".

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 2
סעיף 3 -סייגים לתחולה
מ' בוטון: חבר הכנסת חגי מירום מציע לתקן את הסעיף, וזה הנוסח שניסחתי, הוא איננו סופי
ומדוייק
במקום הכותרת של הסעיף "סייגים לתחולה" יבוא "סייגים לתשלום". סעיף קטן

(1) נשאר כמות שהוא והוא יקבל את הסימון של סעיף קטן (א). אחר כך, במקום סעיף קטן

(2), יבוא סעיף קטן (ב) האומר: השכר, ששימש בסיס לחישוב פיצויי הפיטורים לגביו,

עלה על השכר הממוצע במשק כמשמעותו בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשכ"ח-1968

( להלן - השכר הממוצע) - יהיה זכאי לתוספת רק לגבי אותו חלק של השכר כאמור שאינו

עולה על השכר הממוצע. קטן (ב) האו סעיף קטן (2) יבואו שני סעיפים קטנים.
רן כהן
למה זה כל כך מסובך? הרי אפשר לומר בפשטות: כל הזכאים יהיו זכאים לקבל זאת

רק עד גובה השכר הממוצע במשק.
י י ברק
מבחינה משפטית הנוסח שאתה מציע יותר מסובך.
היו"ר א' נמיר
ברורה הכוונה של מה שאמר חבר-הכנסת בוטון. אני שואלת את חברי הוועדה: האם אתם

מסכימים שמשה בוטון, ברוח הדברים שאמר, ינסח את הסעיף הזה?
שי ארבלי-אלמוזלינו
אם לתשלום תוספת היוקר יש תקרה והוא לא משתלם על כל השכר, מה כל הפלפול הזה?

הרי ממילא אם שכרו של אדם הוא 5,000 שקל, הוא לא מקבל על כולו את תוספת היוקר,

אלא הוא מקבל עד תקרה מסויימת, גם אם הוא עובד וגם אם פרש מהעבודה. למה כל

הפלפול הזה - מעל לשכר הממוצע, מתחת לשכר הממוצע במשק? אני לא מבינה.
י י צבן
יכול להיות שחלק מהטיעון של היועץ המשפטי של משרד העבודה יהיה בנקודה זו,

ובצדק, שהיות ואנחנו לא באים כאן לקבוע את שכרו השוטף של העובד הנדון אלא למפרע,

אנחנו קובעים באופן רטרואקטיבית את הבסיס לחישובים, הרי אין לנו כאן ענין בשכר

רגיל ולכו צריך לקבוע את הקו החוצה בין החלק שעליו יחולו השיעורים של התוספת לבין

החלק שלא יחולו עליו השיעורים של התיספת. היות ולא הייתי רוצה להכניס גורם

שרירותי חדש של שכר ממוצע במשק, שהוא מעבר להסדרים של יחסי העבודה, הייתי מציע
נוסח שיאמר
"בסיס החישובים של אותו עובד יהיה על בסיס של שכר שהיה משתלם לו אילו

היה מקבל את שיעור התוספת הזאת ערב פרישתו לפי ההסכמים". בכך אני קובע שתקרת

תוספת היוקר בהסכם בין ההסתדרדת למעסיקים היא קו הגבול. זה דבר שבתחום יחסי

העבודה ואני לא נכנס כאן עם קו גבול שרירותי, מפני שאם מחר יהיה מאבק להעלאת

התקרה - וזה צריך להיות, כי התקרה של תוספת היוקר מאד נמוכה - אני לא רוצה להישאר

צמוד לקו גבול חדש. אני חושש מיצירת קו גבול נורמטיבי חדש של השכר הממוצע במשק,

מעוגן בחקיקה, לגבי פיצויי פיטורים.
רן כהן
פה לא מדובר רק לגבי אנשים שפרשו לגימלאות בגיל 65. פה מדובר על פיצויי

פיטורים בתקופה זאת שבה פוטרו הרבה מאד אנשים, כשהכסף הזה הוא לא כסף שצריכים

להתקיים ממנו לעת ז יקנה, אלא לתקופת ביניים עד שימצאו מקום עבודה חדש, עד

שיתארגנו. יש כאן ענין של תקופת מעבר שבה הם מקבלים את זה, ובצדק. מה כל נשמתה של

הצעת החוק הזאת? לא רק שהיא עושה צדק, אלא שהיא באה ואומרת: אני לא רוצה להשלים

עם כך שבגלל הוראת שעה, מצב זמני, אנשים ייענשו על תקופה מאד ארוכה של חייהם. מה



אנחנו נבוא ונעשה? אנחנו ונפגע באנשים הללו כאשר לא היינה כוונה לפגוע בהם? הלא

עכשיו יש כוונה לתקן את מה שעלול היה להיות פגיעה.
צריך להבין
כל קו חדש שמכניסים במערכת השכר ויחסי העבודה הופך להיות נורמה.

האם מישהו עשה בדיקה מה זה שכר ממוצע במשק לגבי משפחה כלשהי? ואם יש משפחה של

עשרה ילדים, שהאב מקבל בגובה השכר הממוצע במשק, האם זה דומה למשפי)ה שראש המשפרות

עובד בעוד בארבע מישרות או יש לו הכנסות אחרות? האם אפשר לחשוב על הקו של השכר

הממוצע כקו מופשט? חושבים ששכר ממוצע זה הרבה כסף. הרבה כסף למי? אולי לאדם בודד

בגיל עשרים ושתיים, אבל לא למשפחה, לאדם בגיל חמישים, לאדם שיש עליו נטל גדול.

לקצץ לכולם בגובה השכר הממוצע במשק כאילו זה קו הגבול בין עשיר לעני זו טעות,

ולנציגים של עובדים אסור להשלים עם הגדרה כזאת. אגב, כל הזמן מדובר על ברוטו,

וכשמגיעים לנטו הסכום עוד יותר זעום. לכן אני מצטרף לדעתם של חברי הכנסת צבן
וארבלי-אלמוזלינו
יש להשאיר את התקרה של תוספת היוקר.
מ' בוטון
היא פחות מהשכר הממוצע.
י' צבן
אבל אסור להכניס גורם חדש.

רן כהן;

אם כך, על אחת כמה וכמה שאין לנו צורך בזה, אין לנו ענין, וזאת אווילות

להכניס עוד איזה שהוא נתון, שהוא ממילא דומה. לא לאוצר יש פה בעיה, לא למעסיקים

יש פה בעיה ולא לנו כמחוקקים יש ענין להכניס עוד קו שהוא חסר טעם.

י י ברק;

למה בכלל צריך בחוק הוראה בקשר לתקרה זו? ואני עונה לשאלה שהעלתה חברת-הכנסת

ארבלי-אלמוזלינו. צריך לזכור שיש שוני מאד בסיסי בין תשלום תוספת יוקר לפי הסכמים

לבין תשלום לפי החוק. ברור שאם משלמים לפי הסכמים קיימת תקרה של תוספת היוקר

הרגילה, וזה דבר מובן מאליו. מה שכתוב בהוק הזה הוא שעובד שפוטר במרס 1989 יקבל

תוספת על סך כל הפיצויים שלו, תוספת של איקס אחוזים. זאת אומרת: מה שהוא מקבל זו

תוספת על השכר המלא שלו, לא על שכר בגובה תוספת היוקר. פה התוספת היא לא מכוח

הסכם אלא מכוח חוק, והחוק בנוסחו הקיים כיום איננו מבחין בין שכר עם תקרת תוספת

יוקר לבין שכר בלי תקרת תוספת יוקר.
רן כהן
זה אומר דבר מאד פשוט: יעשו לעובד את החשבון כאילו הוא פרש אז ללא פריסת

תוספת היוקר והוא יקבל את הפיצויים על המלא, כפי שהתכוון המחוקק.
י י ברק
במלים אחרות: אפילו אם סעיףם 3(2) לא היה קיים כאן, אתם או ההסתדרות הייתם
צריכה לומר
בואו נכניס את התקרה של תוספת היוקר.
י י צבן
למה?



י' ברק;

משום שאחרת יוצא שהעובד הזה יקבל יותר מאשר עובדים אחרים, אילו היתה משתלמת

תוספת היוקר.
י' צבן
אפשר להוסיף: לפי ההסכם הקיבוצי, צו הרחבה, הכל.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו לא רוצים לתת יותר, אבל גם לא פחות.
י י ברק
חייבים להתייחס לשאלה הזאת במסגרת החוק. איך להתייחס? איך לנסח את זה? אני

חושב שההצעה של חבר-הכנסת צבן קצת מסובכת, משום שפירושה שלגבי כל עובד שיתבע את

זה יתחילו לעשות חישוב מה היה קורה אילו היה מקבל תוספת יוקר. אפשר להגיד: ישולם

עד תקרת תוספת היוקר.
י' צבן
מקובל.
י' ברק
ברור שהכוונה היא עד תקרת תוספת היוקר כפי שהיתה ערב פיטוריו, כי זה משתנה

מפעם לפעם.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
נכון.
י י ברק
אני מדבר כאן גם כנציג הממשלה. ועדת השרים לעניני חקיקה החליטה להסכים להצעת

החוק הזאת אם תהיה הגבלה של תקרה, שהיא השכר הממוצע. כלומר, מי שמשתכר מעבר לשכר

הממוצע במשק לא יהיה זכאי לתוספת הזאת. חובתי להביע כאן את העמדה הזאת, שיש בה

הגיון מסויים, כי לפי השיטה שלכם יכול לצאת שאפילו אדם משתכר 10,000, 15,000 שקל

לחודש, בכל זאת הוא יקבל את התוספת הזאת עד תקרת תוספת היוקר.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אבל הוא היה מקבל אותה אילו היה ממשיך לעבוד.
י י ברק
כנציג הממשלה אני לא יכול לקבל את התפיסה הזאת.
היו"ר אי נמיר
לפני הפרוטוקול של ישיבת מליאת הכנסת והדברים שאמר שר העבודה והרווחה בפועל
רוני מילוא
"אני שמח שחבר-הכנסת מירום הסכים לתקן את הצעתו בהתאם להצעת ועדת

השרים לעניני חקיקה. תיקונים אלה מאפשרים את תמיכת הממשלה בהצעת החוק". הדברים

האלה מאשרים את מה שאמר עכשיו יצחק ברק. עם זאת, הנושא שעומד לפנינו הוא מאד מאד

עקרוני, זה לא דומה למגזר של חקיקה שלגביו אנחנו יודעים שאין ברירה, ולכן לא נוכל

לקבל בנושא הזה את העמדה שנקבעה על ידי הממשלה, כי אנחנו יוצרים כאן תקדים מאד



מסוכן. אני נותנת אפשרות נוספת להידברות עם הממשלה - קרי, האוצר ומשרד העבודה

והרווחה - יחד עם היועץ המשפטי שלנו, וביום שלישי הקרוב, בבוקר נביא את החוק

לדיון. אני מבקשת ממשה בוטון להביא לנו מספר אלטרנטיבות ואז נחליט כיצד אנחנו

נוהגים.
י' צבן
אני תומך מאד בגישה שלך. אני רוצה להדגיש, קודם כל, שהיה כדאי שנתלכד סביב

הפנייה שקו הגבול יהיה תקרת תוספת היוקר, אפילו אם כרגע זה בכמה שקלים פחות מהשכר

הממוצע, כי זו שאלה עקרונית. יש כאן מגמה מכל מיני צדדים לקבוע את השכר הממוצע

כקו גבול בין עשירים לעניים במדינת ישראל וזה מאד מסוכן.
דבר שני
אם נקבל את הנוסח שהממשלה עומדת עליו יוצא אבסורד, כמו בכל חקיקה

אבסורדית, שמי שמשתכר בשקל אחד יותר מהשכר הממוצע במשק לא יהיה זכאי לשום תוספת,

וזה יהיה בשם מי שמשתכר 15,000 שקלים.

היו"ר א' נמיר;

בחוק פיצו" פיטורים (תיקון מסי 12} משנת 1986 לא היוגה המגבלה הזאת. אנחנו

מאד חוששים כאן מהתקדים.

חי מירום;

אני מודה לגברת' היושבת-ראש שאת מגינה על הענין של הצד ההסכמי, שהוא יסוד

מוסד כשהולכים לחקיקה מוסכמת עם הממשלה. אבל כדי לקצר את התהליך אולי אפשר להתלכד

על נוסחה, שאם יגיע מהם אישור - ואפילו טלפונית - שזה אפשרי, לא יהיה צריך יותר

לחזור לזה.
היו"ר א' נמיר
אנחנו לא עובדים על ידי שיחות טלפונים ואנחנו מתייחסים בכובד ראש לחקיקה. אני

קובעת את החוק הזה על סדר היום של יום שלישי הקרוב בבוקר ועד אז זה צריך להיות

מוכן. בשלב זה אנחנו מפסיקים.

מי בוטון;

אם נגיע להסכמה - עם משרד העבודה ועם משרד האוצר - על התקרה של תוספת היוקר

זה מקובל על חברי הוועדה?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
נראה קודם את הנוסח.
היו"ר א' נמיר
לו זה היה מקובל מראש לא הייתי מפסיקה עכשיו את הדיון וקובעת שביום שלישי

יתקיים דיון.
מי הילב
יש עובדים שאחר שידעו שהם הולכים להיות מפוטרים ויש איזו שהיא דחית בתוספת

היוקר, נתנו להם תוספת, שאולי קראו לה בשם אחר. מן התוספת ההיא צריך להוריד את מה

שמגיע להם לפי חוק זה, כי אין כוונה לתת תוספת על תוספת.

היו"ר א' נמיר;

נבדוק את nrביום שלישי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:15)

קוד המקור של הנתונים