ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/12/1989

מצבן של הפנימיות בארץ (הצעה לסדר היום של חברי הכנסת נ' ארד, א' מזרחי, ד' צוקר; עתידן של פנימיות טיפוליות - הצעה לסדר היום של חברי הכנסת. י ביבי, אי בן-מנחם, די צוקר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 92

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, ט"ו בכסלו התש"ן (13 בדצמבר 1989) ,שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: א' נמיר - היו "ר

נ י ארד

שי הלפרט

יצחק לוי

רן כהן

י' צבן

מוזמנים; שי סלאבי ן - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

דייר אי לנגרמן - המועצה הלאומית לשלום הילד

אי בן-גרא .- מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים

חי פוזנר - משרד העבודה והרווחה

מ' וינר - משרד העבודה והרווחה

נ' מימון - סגן יועץ משפטי של משרד העבודה והרווחה

י י מילגרם - משרד האוצר

בי ריקרדו - משרד הפנים
מזכירת הוועדה
א י אדלר
קצרנית
צי ספרן
סדר היום
1. מצבן של הפנימיות בארץ - הצעה לסדר היום של חברי הכנסת נ' ארד,

א' מזרחי , ד' צוקר.

2. עתידן של פנימי ות טיפולי ות - הצעה לסדר היום של חברי הכנסת י' ביבי,

אי בן-מנחם, די צוקר.
הי ו "ר אי נמיר
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

1. מצבן של הפנימיות בארץ (הצעה לסדר היום של חברי הכנסת נ' ארד,

א' מזרחי , ד' צוקר

2. עתידן של פנימיות טיפוליות - הצעה לסדר היום של חברי הכנסת .י' ביבי,

אי בן-מנחם, די צוקר

בתחילת הישיבה אני רוצה להודות על החומר המאד ממצה ומדוייק שנשלח מטעם משרד

העבודה והרווחה לוועדה. אני משבחת מאד את הכנת החומר.

חי פוז נר;

החומר הוכן על ידי השירות לילד ולנוער, על ידי מר מוטי וינטר.
הי ו"ר א' נמיר
אני מודה למוטי ו י נטר על הכנה מאד טובה של החומר.

קבענו ועדת משנה, בראשותו של חבר-הכנסת יצחק לוי . שתטפל בנושא ותביא לנו את

המסקנות וההצעות שאליהן הגיעה. נשמע את הדיווח.

יצחק לוי;

ועדת המשנה הוקמה בעקבות המצוקה שנוצרה בגלל הקיצוץ בתקציב. שמענו כאן בוועדה

שמדובר על קיצוץ של 500 מקומות, כאשר דובר על 250 מקומות בשנה הזאת ו-250 מקומות

בשנה הבאה. המצוקה ניכרת בעיקר על רקע הקיצוץ החמור שקרה בעליית הנוער. עליית

הנוער קיצצה באלפי מקומות בשנים האחרונות.
היו"ר אי נמיר
בכמה?
יצחק לוי
2,000 השנה, ו-2,000 בשנה שעברה. על פי הנתונים שיש לי מדובר בקיצוץ של

כ-4,000 מקומות בשנתיים.

חלק ניכר מהילדים האלה נפלו על כתפיהם של העובדים הסוציאליים ולשכות הרווחה,

מכיוון שהם לא מצאו סידור דרך עליית הנוער ואלה ילדים נזקקים, וממילא העומס על

משרד העבודה והרווחה גדל באופן משמעותי ביותר. אם לפני הקיצוץ של 250 מקומות

מיכסת התקנים שהיתה בקושי הספיקה, הרי שעכשיו בוודאי ובוודאי שהיא לא מספיקה, על

רקע תוספת של מאות ילדים המתדפקים על דלתות עובדי הרווחה בגלל הקיצוץ בעליית

הנוער.

כל הדברים האלה התבררו כאן בוועדה ועל כן מונתה ועדת המשנה לברר אפשרות

להחזיר אותם 250 מקומות שנגרעו השנה, כאשר הוועדה הביעה את דעתה, שההסכם שנעשה

בין סגן שר העבודה והרווחה לבין האוצר על קיצוץ אינו מקובל עליה ולפי דעתה סגן שר

האוצר לא היה צריך לחתום על הסכם כזה.
היו"ר אי נמיר
על איזה הסכם מדובר?
יצחק לוי
מדובר על ההנחה שאליה הגיעו לגבי הקיצוץ בפנימיות. הקיצוץ הזה היה על דעת סגן

שר העבודה והרווחה.
י' צבן
אני רוצה להבהיר: היות והיה גרעון תפעולי במשרד העבודה והרווחה והיה סכום של

עשרות מליוני ש"ה, שהאוצר היה צריך להעביר, עשו עיסקת הבילה. בא האוצר ואמר: אכסה

את הגרעון, אבל בתנאים מסויימים.
היו"ר אי נמיר
מה הי ו התנאים?
. י י צבן
היתה התהייבות בעניו המפגרים, אבל מזה האוצר נסוג עכשיו.

הבר-הכנסת לוי צודק, ואמרתי לרב פלדמן: התמת על דברים שלא היה בסמכותך לחתום.
יצחק לוי
כשוועדת המשנה באה בטענה לאוצר, האוצר אמר: מה אתם רוצים? הלא כך היה מוסכם

עם משרד העבודה והרוווחה. איזה טענה יש לכם נגדנו? הרי זה דבר שהוסכם ועל סמך זה

בנינו את התקציב.

קיימנו בוועדת המשנה שתי ישיבות ובשתיהו נסינו להגיע לכך שמשרד העבודה

והרווהה ומשרד האוצר יהד ישאו בנטל בדרכים שונות: או שמשרד העבודה והרווחה יקה על

עצמו כמהצית, ומשרד האוצר יוסיף כמהצית, או שיגיעו להסכם עם המוסדות שיקלטו את

הילדים האלה בעלות פהותה.
היו"ר א' נמיר
בכמה ילדים מדובר?
י צחק לוי
ב-250 ילדים השנה.
הי ו"ר אי נמיר
ההתמקדות היתה ב-250 הילדים האלה. האם יש גם הצטברות של קיצוץ בשנים קודמות?
יצחק לוי
אני לא יודע.
היו"ר אי נמיר
לפי דעתי זה תהליך של מספר שנים.
יצחק לוי
מובו שהמצוקה העיקרית היא בגלל הקיצוץ בעליית הנוער, שהיונה 2,000 השנה

ו-2,000 בשנה שעברה.



נסינו להביא את שני המשרדים להבנה שיכסו את 250 המקומות האלה, ולא מדובר

בהרבה כסף, על אף שהאוצר טוען שזה הרבה כסף, מדובר בין 2 מליון ל-3 מליון שקלים.

לעניות דעתי אפשר היה לסדר את הילדים האלה גם בסכום נמוך י רוע-, מכיוון שהמוסדות

שיש להם מקומות ריקים מפסידיס מכך כסף רב וצוברים גרעונות. לגבי אותה מכסה שולית

אפשר היה ללכת למוסדות ולבקש שיקלטו את הילדים בתקציב פהות, כי זה היה כדאי להם.

אני יודע את מצוקת המוסדות: מוסדות שיש בהם מיטות ריקות והם מתפעלים את כל המוסד,

עם כל צוות הפנימיה, הנקיון, ההדרכה, הדר-האוכל - ההפסד שלהם הוא נטו, והוא גדול.

אפשר היה להגיע להבנה שהמימון של אותם ילדים יהיה פהות מ-100%. האוצר לא יכול

להציג את זה כך בניירותיו בגלל סיבות אלו או אחרות, אבל אפשר להגיע להבנה עם משרד

העבודה והרווחה.

לאהר שתי ישיבות לא ראיתי טעם להמשיך, מכיוון שראיתי שאין שום התקדמות.

דיברנו עם אנשי האוצר, שהעבירו את הענין לדוד בועז, דוד בועז העביר את הענין לשר,

וכל התשובות היו שליליות. לא היתה שום נכונות, אפילו לא לסידור של עוד 100 ילדים

שביקשנו. ביקשנו שלפהות יקהו את המקרים הקשים ביותר, שאין להם סידור או שנמצאים

בפנימיות והם בסכנת הוצאה מהפנימיות בגלל חוסר סידור.

אני יודע שמשרד העבודה והרווחה מנסה למצוא פרנרונות דרך תקציבי הרשויות

המקומיות ויכול להיות שחלק מהילדים יסודרו דרך הרשויות המקומיות.

הייתי שמח אם הוועדה תעשדה כל מאמץ לסדר את הענין, אפילו על ידי הזמנת שר

האוצר.

היו"ר א' נמיר;

היום אתה מעלה הצעה לסדר היום בענין קיצוץ תקנים בפנימיות. אני חוששת

מכך שמעלים את הנושא כל שבוע, כי האינפלציה בהצעות בנושא הזה יכולה להוריד ממידת

ההתייחסות אליו.
יצחק לוי
אני לא מתכוון להעלות את ההצעה כל שבוע. אני מעלה אווזה היום, מכיוון שהתברר

לי שבעיית המקומות בפנימיה אינה בעיה של תחילת שנת לימודים. אחת מהטענות של האוצר

היתה: שנת הלימודים התחילה, כבר כולם הסתדרו פחות או יותר, מה פתאום נבוא להוסיף

באמצע שנת הלימודים? זה לא נכון. היום אין שום טעם שפקיד סעד ייגש לשופט לבקש צו

הוצאה מהבית, כי אי אפשר להוציא את הילדים. מדובר על ילדים שנתונים להתעללות,

ילדים שנתונים בסיכון. קיבלתי דיווח מהלשכה המחוזית של ירושלים והדרום על 10

מקרים בחודש האחרון, שיש צווים של בית המשפט להוצאתם מהבית והם עדיין בבית.

כלומר, הבעיה היא לא רק לגבי ילדים שבתחילת השנה היתה איתם בעיה והם הסתדרו או לא

הסתדרו, אלא יש בעיה גם במשך השנה.

נתון נוסף, שקשור בעקיפין בדיון, הוא חוסר התקציב למשפחות אומנות נוספות.

אולי אפשר היה לפתור חלק מבעיית הילדים על ידי מציאת משפהות אומנות, אבל גם הן

עולות כסף וגם לכך אין תקציב.

נושא הפנימיות הוא נושא שאין לנו לגביו נתון יציב, אלא הנתון משתנה כל הזמן.

אם במחוז הדרום יש 10 ילדים בחודש, אני מתאר לעצמי שבארץ יש עשרות ילדים, כך

שהיום אין שום ערך שפקיד סעד יגש לשופט נוער כדי ליגת צו הוצאה מהבית. ילד או ילדה

שנמצאים בהתעללות חמורה, אין להם היום מוצא, אי אפשר להוציא אותם היום מהבית.

בגלל הנתונים שקיבלתי וכדי להעלות שוב את הנושא בתפיסה הנכונה של הדברים - שמדובר

על כל יום בשנה, לא רק על תחילת הלימודים - אני מעלה היום את ההצעה לסדר היום.

אני לא מאמין שהבעיה תיפתר היום, אבל בהחלט היה לי ענין להשאיר אותה על סדר

יומה של הוועדה. אנחנו נבקש כמובן שההצעות תעבורנה לוועדה הזאת, כי היא שמטפלת

בנושא הפנימיות, ואני מקווה שנהיה מספיק בעלי יכולת כדי להפעיל לחץ פרלמנטרי

וציבורי לפתור את הבעיות עוד השנה.



רן כהן;

המסמך שקיבלנו על סידור הילדים הוא ממש מזעזע וקטסטרופלי . צריך להיות מאבן

כדי לא לשנות הכל.
הי ו "ר א' נמיר
אם ממילא תבואנה אלינו עוד שתי הצעות לסדר היום, אני לא בטוחה שנוכל היום

לסכם ואני חושבת שאנחנו צריכים לקבל את שתי ההצעות הנוספות ולזמן לכאן את סגן שר

האוצר.

אני רוצה להזור על מה שאמרתי, דומני, בישיבה הקודמת: היו לי הרבה פגישות עם

סגן שר העבודה והרווחה כשהוא נכנס לתפקידו, ביהוד על נושא הרווחה והתרשמתי רע מאד

גם ממה ששמעתי וגם ממה שהוא אמר לי על כוונותיו לפתור בעיות. כשפניתי לאוצר,

הסתבר שתקופה ממושכת לא היה רפרנט אוצר במשרד העבודה והרווהה. אני ביקשתי ממשרד
האוצר שני דברים
א. למנות מייד רפרנט. ב. לא להעביר יותר כספים עד אשר יהיה שם

רפרנט. כנראה לא במקרה נחתם הסכם כזה, והיזמה היא לא של האוצר.
יצחק לו י
זה חל גם על השנה הבאה.
היו"ר אי נמיר
אני מבינה שהאוצר הסכים להקציב 35 מליון שקל.
י י מילגרם
35 מליון והיו עוד תוספות.
הי ו "ר א' נמיר
כלומר, זו תוספת על מנת לתת יותר למפגרים, יותר לפעולות בין קשישים ועוד מספר

פעולות. סגן השר עשה את החשבון למה הוא רוצה יותר כסף ולמה הוא לא רוצה יותר כסף

והוא חתם על המסמך.

מה שקורה הוא נורא והוא קורה בכל מערכות הרווחה. בהזדמנות זו אני מבקשת ממר

פוזנר להמציא לנו נתונים גם בנושא של מעונות הילדים, דיווח עדכני בכתב גם על

ההרכב של ילדי הרווחה, מה קורה השנה מבחינת התפוסה והתחזית לשנה הבאה, כדי שלא

נעמוד עוד פעם בפני שוקת שבורה. אני רוצה נתונים גם לגבי אוכלוסיית הנשים שעובדות

מחוץ למשק ביתן. אנחנו יודעים שיש קבוצה גדולה מאד של אמהות עובדות, שמשתכרות שכר

מינימום והן משלמות 350 שקל לחודש בעד מעון, שזה כמעט 50% מהשכר נטו שהן מקבלות.

במעונות הילדים עם ילדי הרווחה הוא דבר שאי אפשר יותר לעבור עליו לסדר היום.

נחליף עכשיו דעות ואת הדיון נעשה עם סגן שר האוצר באחת הישיבות הקרובות ביותר

שנוכל לקי ים בענין זה.
י ' צבן
באופן כללי אני מסכים לכיוון הדיון שאת מציעה, אני רק מבקש שיבהירו לנו את

הנתונים. בדף הראשון של נתוני הפנימיות אנחנו רואים לגבי שלוש השנים שאתם מציגים

- 1986, 1988, 1989, את הסך הכל, ובקטע השלישי כתוב מהי מיכסת המכסימום בכל אחת

מהשנים, כשאני מבין שהפער הוא המשפחות האומנות. אני רוצה לדעת: מדוע לא הוכנסה

השורה "משפחות אומנות" לטבלה? האם יש גם מיכסה לגבי משפחות אומנות? האם המיכסה

שלכם, בדין ודברים שיש לכם עם האוצר, היא גלובאלית - פנימיות עם משפחות אומנות,

ולאוצר לא אכפת אם זה יהיה כך או כך, או שיש לכם בכל זאת חלוקה פנימית?
לגבי העמדה של האוצר
יכול להיות שיש מידה כזאת או אחרת של צדק בדברים שאמרה

יושבת-ראש הוועדה, והייתי מבקש מהאוצר שיניהו גם כן איזה שהוא נייר. הרשימה כאן

זועקת לשמיים. אני לא מאמין שיכול לבוא סגן שר האוצר או הממונה על אגף התקציבים
ולומר
מצדי שהילדים האלה יילכו לכל הרוחות, הם לא מענינים אותי. אני רוצה לדעת

מה הם יאמרו . האם הם יאמרו שאלה גבולות היכולת של המדינה? תאצ 'ר אמרה שמעל גיל 55

אין לעשות דיאליזה, ומי שאין לו כסף, שימות. זו היתה ההחלטה באנגליה והיו

טרגדיות נוראות. הם לא עמדו בזה בסופו של דבר. ייתכן שאנשי האוצר יגידו שהם

חולקים על סדרי עדיפויות פנימיות. אני רוצה את זה על הנייר. משרד האוצר מתערב

התערבות עמוקה בסעיפי התקציבים. זה לא כך שהוא מרחף מלמעלה, הוא מתערב. נכון

שהיתה תקופה שלא היה רפרנט והיתה בעיה, אבל בסך הכל הוא מתערב התערבות עמוקה. יש

היום למשרד האוצר טענה, שחלוקת התקציב הפנימית במשרד העבודה והרווחה היא לא

נכונה, שיש אפשרות להעביר מפוזיציה אחת לפוזיציה שניה? שיבוא ויאמר כאן ונבדוק את

הטענה הזאת. יכול להיות שהוא צודק ואז נעזור לו, אבל מוכרחים לתת מענה בענין הזה.

אנחנו עושים יום זכויות ילד, כולם מתמוגגים מהענין הזה, מתחייבים ונשבעים, ומה

התוצאה?

הרשימה הזאת מחרידה ואנחנו לא יכולים להשלים עם זה שהיא תהיה מונחת על השולחן

שלנו. אני מציע להזמין את סגן שר האוצר, וכדי שזה יהיה יעיל ותכליתי - להזמין גם

את מר בועז, מר מראני, שיהיו אתנו כאן ונשב עד שנגמור את הענין הזה. הילדים האלה

משוועים לעזרה ואנחנו חייבים לפתור את הבעיה.
היו"ר אי נמיר
שיהיה ברור: על ההסכם הזה חתם סגן השר הרב פלדמן, כשבהסכם כלול שבפנימיות

יהיו פחות 250 ילדים. יכול להיות שיש שם עוד דברים.
י' צבן
בתקופת הדיון על התקציב היתה מצוקה של המוסדות לילדים מפגרים והוצאנו

התחייבות של השר נסים על 5 מליון ש"ח למוסדות לילדים מפגרים, סכום שהיה צריך לתת

תשובה ל-300 מיטות. סופקו בינתיים 2.5 מליון, סגן השר ויתר על 2.5 מליון הנותרים

במסגרת ההסכם. כששאלתי את הרב פלדמן: מי שמך? על מה אתה מוותר? זה שלך? זה לא שלך

אפילו לא במובן המיניסטריאלי של המלה, כי זה הוכנס לך על ידי הכנסת למטרה יעודית,
לא באופן כללי. הוא אמר
אני מבטיח לך שאם תשיג את זה בחזרה, אנחנו לא נתנגד.
היו"ר אי נמיר
חייתי מבקשת לדעת מנציג האוצר על מה בדיוק ההסכם הזה של 35 מליון ש"ח.
י ' מילגרם
בהסכם סוכם על תוספות בנושאים של מפגרים, זקנים, פנימיות ילדים. בנושא של

מפגרים סוכם על תוספת של 7,2 מליון. כתוב בהסכם ש-7,2 מליון כוללים את הסכום של

2,5 מליון - התחייבות השר נסים לחבר-הכנסת צבן. לא כתוב שמוותרים על 2,5 מליון,

כתוב ש-7.2 מליון כוללים את הסכום של 2.5 מליון.
י ' צבן
אתה לא מצטט נכון את המסמך. הראו לי את ההסכם וכבר דוד בועז הודה שזו היתה

שגיאת והם חוזרים בהם. חבל להגן על ההסכם הזה.
י' מילגרם
המסמך מדבר בעד עצמו.



בהסכם יש תוספת בשורה של סעיפים - סעיפי הכשרת נוער, זקנים מפגרים,

ובכל סעיף יש תוספות בין 5 מליון ל-10 מליון שקלים. בנוסף לזה המשרד קיבל

התחייבות בהסכם הזה, שנוסיף תקציבים בהמשך. עשינו את זה ובמסגרת התקציב

הנוסף נתנו עדכון נוסף לחלק מן הסעיפים.

בצד המחמיר , אחרי תוספות של 35 מליון , כלולים שני סעיפים. אחד - נושא

הפנימיות, אפשר- לומר, שאילולא הוספנו כסף לנושא הפנימיות היו צריכים

להיפלט בבר השנה לא 250 ילדים אליא 1,300 ילידים" כלומר, האוצר נתן תוספת

כדי לתקצב השנה כ-1,000 ילדים, בשנה הבאה - כ-800 ילדים, ובמצב זה צדיבים

להיפלט השנה 250 ילדים, ובשנה הבאה עוד 250.
י' צבן
למה הוא היה צריך להוסיף את התקציבים האלה - האם נוספו ילדים?
היו"ר א' נמיר
חבר-הכנסת צבן, אני אסביר לך מה קרה. כל הזמן אמר השר הקודם, קצב:

במשרד העבודה והרווחה לא מקצצים. ידענו מה יהיה ואמרנו לו: זה לא יכול

להיות שלא מקבל תוספת תקציבית, בי לא רק השכר עולת ולא הכל האוצר מכסה.

מזה תתחיל הסיפור, ופתאום התברר שלאותו מספר ילד ים, בכל המקומות שהיו

ילדים - אם זה מפגר ים ו אם זה מעונות - העוגה שהיתה, שלא גדלה, מספיקה ל-

70% במקרה הטוב. ולכן בנושא הזה לא רק הא ו צר אשם. לאו צר ז ה הי ה נוח, אבל

לנו אין היום כתובת על מי לזרוק את הכעס שלנ ו .ו אז גזי שבא למשרד העבודה

והר לוחה מצא את התמונה שהוא מצא: הורידו את רמת השירותים, פחות תקנים,

אנשים ברמה שאי ננה מתא ימה, והתחיל השבר הגדול. זה קרה בתקופתו של קצב

וכולם שתקו, כי פחדו, והאוצר שמח, כי אף אחד לא בא לבקש, עשו חג יגה שאף

אחד לא בא לקצץ. אני חוששת שככל שננבור יותר נראה עד כמה השוקת שם שבורה.
י' מילגרם
למעשה כל המסמך הזה נועד לדבר אחד: ל י ישר ק ו. אם סיכמנו עם המשרד

שאיקס מפגרים מקבלים טיפול, בא המסמך הזה להבטיח שבל המפגרים האלה י וכלו

לקבל. את הטיפול ההולם. ז ו היתה מטרת המסמך. מטרתו לא היתה להוסיף יחידות .

אלא לתקצב בצורה נכונה את היחידות ולכן הוספו כל הכספים האלה לכל הסעיפים,

ובמסגרת הזאת היו שתי דרישות, שאחת מתן הי א בנושא ה ילדים בפנימיות,

המתבססת על טענה של אנשי מקצוע בתחום הרווחה, : שיש יותר מדי ילדים

בפנימיות, שאפשר לעשות סדר עדי פו י ות שו נה ושזה לא ברור שטיפ ול מחוץ לבית

עדיף בכל המקרים על טיפול במסגרת ה קה ילה. יש ל זכור עוד משהו: ברגע שאתה

מטפל בילד מחוץ לבית, העלות היא גבוהה ולכן יש חשש של שחיקה לאורך שנים.

כאשר עושים קיצוץ שוחקים את הילדים האלה קצת פה וקצת שם, אבל כאשר העלות

היא גבוהה התוצאה היא שלא ברור שרמת הטיפול במקומות האלו כל כך טובה. והנה

בא אהרן לנגרמן וגילה את הנושא ה זה, כך שמאד יכול להיות שהפתרון הנכון

במקרים כאלה הוא פתרון קהילתי.
היו"ר א' נמיר
בשעתו הופיע בוועדה מנכ"ל משרד העבודה והרווחה לשעבר מר דוידוביץ

והציג בפנינו קונספציה של דילול הפנימיות, כלומר - הוצאת ילדים, שמשרד

העבודה והרווחה חושב שהם יכולים להימצא בבית, לטיפול בקהילה.



התוכנית שנעשתה בזמנו היתה טובה לאותה תקופה, אבל אנהנו יודעי

שהמציאות השתנתה במקצה. היום - בפי ששמעתם גם בדיון על העולי - יש לחץ ע

המשפחות לסדר את הילדים בפנימיות לא רק בגלל הנוקקויות שהמשרד מכיר בהן

אם אלה בעיות חינוכיות או בעיות של ה תנהגות , אלא בגלל בע י ה של מצוק

פרופר, שצריך קורת גג וארוחה וחינוך סדיר.

אני מניח שלגבי רוב 250 הילדים שאמורים היו להיפלט, הרשויו

המקומיות עוד לא יודעות שמחייבים את החשבונות שלהן בענין, כי המשרד ל!

מעביד את ההשתתפות. אבל אני פוגש עובדים סוציאליים בשדה שעושים תהליך ש?

צמצום עצמי. הם מראש מצמצמים את מספר הילדים לפנימיות - ואני לא מדבר ע?

ילדים שהוצא צו להוציא אותם מהבית - כי הם יודעים שממילא אין מקומות. ואנ

כן,לשם מה לטרוח? להחליט לסדר ילד בפנימיה זה תהליך מאד ארוך. מורכי

ומסובך. זו לא החלטה שרירותית, זה תהליך שצריך להכין מסמכים, דו"ח"ות,

ועדה ועוד ועדה, אישודים של הפיקוח, אישודים של המחוז - תהליך מאד ארוך,

שחבל לעבור אותו אם יודעים מראש שאין מקום בפנימיות.

אני חושב שהתמונה במציאות הרבה יותר קשה, כי יש היום, מעבר לאלה

שאמורים לחזור, בעיה של כמה מאות ילדים, שהסידור הטוב ביותר עבורם הוא

סידוד בפנימיה והם כרגע חסרי מסגרת. שלא לדבר על הכוונות של פיטורי 30

עובדים סוציאליים, שעוסקים במשפחות אומנהואמורים לטפל ב-200 ילדים

שמטופלים במשפחות אומנה. אם לא נותנים סידוד בפנימיה לפחות צריך לתת סידור
בקהילה, אבל הקיצוץ נעשה במקביל
גם אין מקומות בפנימיה וגם השירותים

הקהילתיים למשפחות אומנה עומדים להיפגע בצודה חמורה.
היו"ר א' נמיר
עומדים לפטר 30 עובדים סוציאליים?
א' בן - גרא
30 עובדים סוציאליים קיבלו הודעות, שהתקציב עומד להסתיים ואם עד

דצמבד לא תהיה תוספת תקציבית ייתכן וכולם יפוטרו.

ממי הם קיבלו את ההודעות?
א' בן-גרא
ממשרד העבודה והרווחה.

הרושם שלי הוא שהמספר 250 הוא פשוט פיקטיבי.
א' בן - גרא
המספר 250 הוא של אלה שסודרו והיו אמורים לצאת החוצה, אבל אני מדבר

על אלה שצריכים להצטרף והמספר הרבה יותר גדול.
היו"ר א' נמיר
אני מבינה מדבריך שלא רק שרוצים שייפלטו עכשיו 250 ילדים מהמסגרת

הקיימת, אלא למעשה היום כל אותם ילרים שזקוקים לסירור בפנימיות אינם

מסודרים ואין שום תקווה או סיכוי שיוכלו לקלוט ילדים נוטפים.
ח' פוזנר
ריאלית משרד העבודה והרווחה לא קיבל שום תוספת תקציב ממשרד האוצר. כל

הכספים שקיבלנו הם לתיקון רישומים, כפי שאמר נציג האוצר עצמו. היה כתוב -

8,900 ילדים בפנימיות, הכסף הספיק ל-7,000, והאוצר אמר: נתקן - אני מוסיף

לכם עוד כסף ומקצץ 500. בסעיפים אחרים רק קיבלנו תוספת כסף כדי לעדכן

למי כסה קי ימת.
דבר שני
אנחנו מעדיפים את השירותים בקהילה על סידור חוץ-ביתי, אבל

יש קו אדום. התחלנו ב-1975 ב-13,000 ילדים בסידור חוץ-ביתי, והיום הגענו

לפחות מ-8,500, באשר האוכלוסיה הולכת וגדלה, הבעיות מורכבות יותר ויותר,

יש מצבים שמשפיעים על המצב במשפחות, כגון אבטלה וכוי. לכן, למרוח שאנחנו

בעד שיקום בקהילה לפי הניתן -וגם לזה אנחנו מבקשים תקציבים, כי גם שם צריך

לשפר שירותים - יש קו אדום ראלה הילדים שמפורטים פה, שאין לנו דרך אחרת

לטפל בהם ואי אפשר לתת להם את התשובה בקהילה. העלות של סידור 250 ילדים

היא בסדר גודל של 3 מליון שקל לישנה.
לשאלה של חבר-הכנסת צבן
מבחינה תקציבית, גם אצלנו וגם לאוצר, ילדים

המסודרים במעון פנימייתי או במשפחת אומנה זה היינו הך. זה אותו סעיף

תקציבי והסידור יכול להיות או פאן או כאן. אלה שיקולים ארגוניים ואחרים

שלנ ו .

עשינו מיון קפדני מאד של הילדים שמוצאים מחוץ לבית, וזה גם בהתאם

למדיניות. יש לנו ועדות החלטה במחלקות לשירותים חברתיים, שוקלים ובודקים

מי יוצא ומי לא יוצא ומסננים סינון חמוד. לאחר ההודעה על הקיצוצים עשינו

סריקות עם מפקחים שלנו במספר מקומות ומצאנו שהמצב קשה. אני לא אומר שמתוך

8,900 לא נמצא חמישה, עשרה, שטולי לא בדיוק עונים לקריטריונים, אבל המיון

שלנו בסך הכל קפדני, כל הילדים שנמצאים מחוץ לבית הם ילדים שכבר עברו את

המיון ואי אפשר להחזיר ילדים באמצע השנה, גם אם נמצא חמישה כאלה, ולקבל

אחרים. הגענו לקו והתחייבנו לשמור על התקציב.
אשר לפיטורים של עובדים סוציאליים
משרד העבודה והרווחה לא פיטר אף

עובד סוציאלי.
היו"ר א' נמיר
אם כן, ממי הם קיבלו את ההודעות?
ח' פוזנר
הם קיבלו את ההודעות מעמותה בשם אם"י. זוהי עמותה שמעסיקה את העובדים

האלה.
היו"ר א' נמיר
איזו עמותה זו?





זו עמותה שהמשרד נוחן באמצעותה שירותים. העובדים האלה לא מועסקים

ישירות לא על ידי המשרד ולא על ידי הרשות המקומית.

אם אתה אומר שזו עמותה שאתם הקמתם, מה זאת אומרת שלא מכם הם קיבלו את

הודעות הפיטורים?

באופן פורמלי זו לא הודעת פיטורים לא מהמשרד ולא מהרשות המקומית, אלא

מגורם אחר. העמותה הזאת נעשתה במסגרת פרוייקט חדש שהתחלנו בתחילת השנה.

נוצרו בעיות תקציביות בענין, שלא נובעות מקיצוץ אלא מאי תבנון נבון של

הקצאת המשאבים. פתרנו את הבעיה והחל מ-1 באפריל 1990 כל התקנים האלה

מוקצים לרשויות המקומיות ובאמצעותן כל ההיקף של העובדים הסוציאליים האלה

יועסק בפיקוח על משפחות אומנה.
היו"ר א' נמיר
אם כן, איך הם קיבלו מכתבי פיטורים?
ח' פוזנר
הם עוברים מגורם אחר לגורם שני.
היו"ר א' נמיר
כיצד הם לא יודעים על כך?
ח' פוזנר
אני לא יודע אם הם לא יודעים.

כמה עובדים מועסקים באמצעות העמותה הזאת?
ח' פוזנר
כ-25 איש מועסקים באמצעות העמותה הזאת בפרוייקט, שנחשב כפרוייקט

נסיוני, לפיקוח והנחיית משפחות אומנה, וזאת מכיוון שחשבנו, בשלב מסויים,

שבמסגרת הרשויות המקומיות לא ניתנת תשומת לב מספיקה לנושא.

אין בעמותה הזאת עוד עוברים סוציאליים ממין אחר?
ח' פוזנר
לא.
היו"ר א' נמיר
אתם החלטתם לפרק את העמותה הזאת?



החלטנו להעביד את כל התחום הזה של פיקוח והנחיית משפחות אומנה

ל אחריות הרשויות המקומיות.
היו"ר א' נמיר
ומי יממן?
ח' פוזנר
משרד העבודה והרווחה, לפי ההסדר המקובל.
ר' כהן
מי מממן היום?
ח' פוזנר
משרד העבודה והרווחה, ומחר יממן את זה משרד העבודה והרווחה באמצעות

הרשויות המקומיות בצורה מוסדרת, בתקנים של הרשויות המקומיות.
ר' כהן
אם כך, למה צריך היה עמותה?
ח' פוזנר
כי זה היה פרוייקט נסיוני, כשבחנו אם אנחנו צריכים בכלל את הפעולה

הזאת, שקודם לא היתה קיימת, והיתה מחשבה שזה אולי יהיה מרכזי. בחנו את בל

ההשלבות, למדנו לקחים והסיכום הוא שעדיף להמשיך להעסיק את האנשים האלה

במסגרת מוסדרת של רשות מקומית ולא במסגרת של עמותה.
היו"ר א' נמיר
יש עוד עמותות?
ח' פוזנר
אנחנו עובדים עם אש"ל, עם מט"ב.
היו"ר א' נמיר
מט"ב ואש"ל אינן דומות לעמותה זו, שהיא רק עמותה של המשרד.
ח' פוזנר
היא לא רק של המשרד, היא משותפת לנו ולג'וינט. למשל, בשהיתה העליה

מאתיופיה והג'וינט היה באתיופיה, הוא שם שם חלקים, אבל הפעילות העיקרית

היתה בתחום שדיברתי עליו.
היו"ר א' נמיר
איך זה בבל זאת שאותם עובדים סוציאליים רק יודעים שהם עומדים להיות

מפוטרים והם לא יודעים שהם יועסקו במסגרת הרשויות המקומיות?



יכול להיות שיקחו עובדים אחרים.

הוא אומר שיקחו את אלה.
ח' פוזנר
קודם כל, אני לא במוח שהם לא יודעים. אם הם לא יודעים, נעשה פעולה

כדי לוודא שהם כן יודעים. שנית, נעשה את כל המאמץ שהעובדים הספציפיים האלה

הם שיבואו לרשות המקומית. יכול להיות שבמקום מסויים זה לא יסתדר.
נ' ארד
הרשות המקומית יכולה לקחת עובדים סוציאליים אחרים.

זה לא פשוט וצריך לתאם כאן בין שלושה גורמים: גורם אחד - הרשויות

המקומיות; גורם שני - העובדים עצמם; גורם שלישי - המשרד. כדי שהדבר הזה

יעבור בשלמות וללא בעיות מיותרות צריך, ראשית כל, שזה יהיה מוסכם על

הרשויות המקומית, שנית שזה יהיה מתואם עם העובדים, ואז מופעלת מערכת של

שיבוץ. הענין הזה חייב להיות תפור עד הסוף, אחרת מה שיקרה זה שאתה תקצה

לרשות מקומית, והרשות המקומית תעשה מה שהיא רוצה לעשות. העובד יודע רק

שהוא מפוטר, הוא לא יודע שאוטומטית הוא עובד מהיותו עובד שלך ישירות, דרך

העמותה, להיות עובד המועצה המקומית. השאלה איך אתה מתאם את זה.
ח' פוזנר
העניו תפור וסגור. ב-1 באפריל זה יהיה מסודר. אני מבין שהבעיה היא

שנוצר פער של שלושה חודשים בין חודש דצמבר לחודש אפריל.
היו"ר א' נמיר
לא רק זה. אתה עצמך אמרת שיכול להיות מצב שאת אלה מפטרים, ואין שום

בטחון שאותם 30 תקנים שאתם מעבירים לרשויות המקומיות יאויישו באותם

עובדים.

לא רק שאין בטחון, אלא יש בטחון גמור שהם לא יאויישו באותם עובדים,
ואגיד לך מדוע
הם יהיו חייבים להיות מפוטרים על מנת שיקבלו בשלושת

החודשים האלה דמי אבטלה, וב-1 באפריל ייכנסו אנשים חדשים. ענין התאריכים

הוא מאד מהותי.
ח' פוזנר
אנחנו מתכוונים להשאיר את רוב העובדים או את פולס.
נ' ארד
אם כך, תדאגו להם במשך שלושת החודשים האלה, אל תשאירו אותם כך במשך

שלושה חודשים.
היו"ר א' נמיר
לכן אני אומרת: אי אפשר לזרוק הכל סל האוצר.
מ' וינטר
לפני שנה וחצי, כשהיינו בוועדה, טענו שהמשבר שפרץ אז אינו מקרי.

הוא לובע מכך שהילרים שמופלים עכשיו לפנימיות הרבה יותר קשים, משום שכללי

ההתאמה נעשו הרבה יותר נוקשים. רוצה לומר, שאת כל אלה שא3שר היה למצוא להם

אלטרנטיבות בקהילה, כפי שירמי ציין, כבר השאירו בקהילה, ואלה שהעבירו

לפנימיות הם הילרים הקשים ביותר.
יתר על כן
אנחנו הורדנו את הקטיגוריה של מקום חינוך אחר. לדוגמה, אם

ילד בירוחם רוצה ללמוד בבית ספר לקציני ים בעכו הוא לא כלול בקטיגוריה

שלנו, ובעבר הוא כן היה כלול. כלומר, הידקנו מאד את הקריטריונים ולכן- חיום

המצב קשה הרבה יותר ממה שהיה בעבר.

נקלענו לסיטואציה שיש מאות ילדים שמסודרים בפנימיות ואין להם כרגע

כיסוי תקציבי. מתוך אחריות כלפי הילדים ומתוך הערכה שאולי הדברים יסתדרו

נתנו מועמדות לאותם ילדים, בעיקר לילדים לפי חוק הנוער, אבל האמת היא שאין

כיסוי לענין הזה. מעבר לאותם מאות ילדים יש מאות ילדים אחרים, שנמצאים

היום או בקהילה או במקומות אחרים וגם אותם אי אפשר לסדר. נוסף לזה יש עוד

ילדים שאנחנו לא מביאים לוועדות החלטה, ואני מתכוון לאותם ילדים שלפי כללי

המשחק הנהוגים במשרדנו נמצאים במוסדות חרדיים והם מובאים לוועדות ההחלטה

בדיעבד,לאחר שהם גוייסו לאותן פנימיות. גם הם לא יכולים להגיע לוועדות

ההחלטה, משום שאין מיכסה.
היו"ר א' נמיר
אני לא מבינה .

בדרך כלל ילד רגיל עובר ועדת החלטה בחודש מאי ונכנם לפנימית בתחילת

ספטמבר לאחר שהוועדה החליטה עליו בחיוב. אבל חלק מהילדים החרדים עובדים

ועדות החלמה במועדים יותר מאוחרים.
ח' פוזנר
גם לא חרדים.

לפי הטבלה שהמצאתם לנו, היום, בהתפלגות לפי זרמים חינוכיים, לחינוך

העצמאי יש 30% מהילדים בפנימיות. מה זאת אומרת שהם באים לוועדות ההחלטה

במועדים י ותר.מאוחרים?
מ' וינטר
כדי לסדר ילד בפנימיה הנוהל הוא שמביאים אותו לוועדת החלטה, במסגרת

ועדת ההחלטה נשקלים השיקולים אם הוא זקוק לסידור מחוץ לבית או לא. עד חודש

מאי נגמר רוב התהליך הזה.
היו"ר א' נמיר
מי אלה ועדות ההחלטה? מי ממנה אותן?
מ' וינטר
הלשכה לשירותים חברתיים בכל רשות מקומית, בהתאם לתקנות עבודה

סוציאלית של משרד העבודה והרווחה. ועדה זו מחליטה מי צריך לצאת אל מחוץ

לבית, ואן הילד עובר לרכז השמה במחוז והוא קובע לילד את המוסד המתאים לו.

בנוסף לכך יש אוכלוסיה של ילדים חרדים, שהיא מגוייסת בדרכים של החרדים. הם

מגיעים למוסד, ולאחר שהם מתחילים ללמוד הם מופנים לוועדות ההחלטה כדי

להשיג אישור להימצאם במוסדות.
היו"ר א' נמיר
ומה אתם עושים עם כאלה שלא מתאימים, אתם זורקים אותם מהפנימיה?
מ' וינטר
אם הם לא מתאימים, הם לא מקבלים מאתנו תמיכה כספית. אנחנו עובדים אך

ורק לפי קריטריונים של המשרד.

כך או כך אנחנו נמצאים כרגע במצוקה קשה, מה עוד שהאלטרנטיבות

הטיפוליות בקהילה גם הן סובלות מגרעונות גדולים ולכן איו לנו אלטרנטיבות,

גם אם היינו רוצים להשתמש בהן.
י' צבן
למה אתם מסכימים לדון בגורלו של ילד בפנימיה אחרי שהוא כבר נמצא

בפנימיה ולא עובר את התהליך כמו ילד רגיל, דרך ועדת ההחלטה?
מ' וינטר
יש הסכם שקרוי "מסמך ד"ר בריק", שנתקבל בזמנו, זה היה הנוהג במשרד

ואנחנו מכבדים אותו.
היו"ר א' נמיר
ממתי ההסכם?
מ' וינטר
מלפני ארבע שנים.

הסקטור החרדי - ואני אומר זאת לזכותו - קולט לפעמים ילדים שאפילו

המערכת שלנו לא מצליחה לגייס אותם, והוא עושה זאת בדרכים שלו ובשיטות

של ו .

ואם פנימיה לא חרדית תיקח מהם דוגמה, תנהג לפיהם, תיקח ילדים מהרחוב

ותכניס אותם לפנימית, אתה תסכים לדון בהם אחר כך?

כן , לפי אותם כללים.



התשובה איננה השובה. אלי יודעת שיש מצוקה באוכלוסיה החרדית, יש

מצוקה באוכלוסיה החילונית ויש מצוקה באוכלוסיה הדתית הרגילה, אבל איך זה

יכול להיות שבהתפלגות היום לזרם הממלכתי יש 45.3% מהילדים בפנימיות,

לממלכתי דתי - 17.6%, לעצמאי 30.5% , לערבי - 6.6%? אם אשמע שיש אפליה

וילד חרדי לא מתקבל מפני שהוא חרדי, אני הראשונה שאזעק, אבל 30% מהילדים

בפנימיות הם חרדים? וה לא מובן לי.
ש' הלפרט
אצל החרדים יש עשרה ושנים-עשר ילדים.

אני שומע שהילד בעדה החרדית הוא הדבר הבי מטופל, הוא קודש הקודשים,

אז איך יכול להיות שיש מהם כל כך הרבה זלוחים ועזובים שצריך להוציא אותם

מהבית לפנימיות?
ש' הלפרט
אלה משפחות מרובות ילדים, משפחות שנמצאות במצוקה.
י' צבן
אתה יודע כמה משפחות לא חרדיות יש במצב הזה?
היו"ר א' נמיר
זח ידוע לנו גם ממעונות הילדים, שהורים יודעים שדרך החרדים יש להם

יותר סיכוי להכניס את הילדים למוסדות. אני אומרת שוב: אם אשמע לגבי ילד

חרדי שהוא לא מתקבל לפנימיה מפני שהוא חרדי אעשה שערוריה אבל יש באן

אפליה לגבי אוכלוסיות אחרות ואנחנו יודעים ממה הדברים נובעים.

אנחנו חוששים שבחלק זה מהווה מכשיר לגיוס פוליטי - גם במעונות היום -

ואת זה לא ניתן .

מכיוון שעלה פה הנושא של- מספר הילדים המסודרים בפנימיות - אם הוא

גדול ביחס או לא גדול ביחס, אם ילדים רבים מדי מסודרים בפנימיות - אני

רוצה לומר שב-1988,. לאחר שבדקנו את הנושא - לא בדקנו כל ילד, אבל בדקנו את

הסך הכל - אפשר להגיד בבטחה, בהערכה מקצועית של האנשים שישבו בו ועדה, שכל

הילדים שסודרו באמצעות הלשכות הם ילדים שנזקקים לסידור הפנימייתי.
היו"ר א' נמיר
אבל אני שומעת שיש גם סידור אחר, זה לא רק הסידור של הלשכות. על

הלשכות אנחנו לא מערערים.
א' לנגרמן
אני לא רוצה להיכנס לענין הזה.
לגבי ועדות ההחלטה
אין לנו ספק שכל כ-4,000 הילדים בגיל החינוך

היסודי וכ-2,500 בעל יסודי - שהם בעצם ילדים שגדלו בפנימיות של החינוך

היסודי ועברו לעל יסודי וזאת לא תוספת של ילדים מבחוץ במדבית המקדיס - הם

ילדים נזקקים. כבד אז התדשמנו שיש מספר של כמה מאות ילדים, שזקוקים לסידור

פנימייתי, אבל מפאת חוסר תקציב הדבר לא ניתן להם.
הערה נוספת
בשעתו נתקלנו בכך שילדים הושמו בפנימיות ללא הפדוצדורה

המלאה של ועדת ההחלטה, משוס כך אחת ההמלצות שלנו היתה, שהמשרד לא יממ] שום

ילד שלא עבר את תהליך ההועדה באמצעות ועדות החלטה.
ר' כהן
איזה חלק מועבר שלא דרך ועדות ההחלטה?
מ' וינטר
אף אחד.

אני עוקב כל הזמן אחדי מה שמתדחש ואני חושב שההמלצה שלנו בוצעה

במלואה. אני לא נכנם עכשיו לוויכוח אם זה לפני המעשה או אחרי המעשה, אבל

בשנה האחרונה אין ילר שלא עבר ועדת החלטה.
היו"ר א' נמיר
על איזה תקופה אתה מרבר?

אני מדבר על 1988, השנה שבה העמקנו לבדוק את הענין.

עוד הערה שתסביר משהו-. מדוע בכלל בארץ קיימת השמועה שיש הרבה מאד

ילדים בפנימיות? משום שיחסית בארץ יש הרבה ילדים שלומדים בפנימיות, בעיקר

בעל-יסודי, אבל הם לא ממודדים באמצעות השירותים אלא באופן פרטי.

בפרופורציה מדינת ישראל נמצאת באמת בפיסגה של המדינות שבהן ילדים נמצאים

בפנימיות, בין אם אלה פנימיות תיכוניות, ישיבתיות, או כל הסוגים, אבל הם

לא במימון המדינה. זו הטנדנציה שקיימת בארץ והיא מפריעה לעתים, כי משליכים

אותה על אותם הילדים שזה הפתרון עבורם. צדק מר פוזנד כשאמר שבשנת 1975

מספר הילדים שסודרו על ידי המשרד הגיע ל-13,000 ילדים, ואילו היום

8,000, כולל משפחות אומנה.
ר' כהן
זה רק משום שאיכות החיים השתנתה, יש פחות עלייה.

השאלה מתי היו יותר ילדים שראוי היה לסדר אותם ולא סידרו אותם

בפנימיות - אז או עכשיו?
א' לנגרמן
ברור שעכשיו יש יותר ילדים שראויים להיות בפנימיות, שזה תפתרון

עבורם, והפתרון הזה לא ניתן להם.
היו"ר א' נמיר
כמה ילדים מסודרים היום בפנימיות, כולל משפחות אומנה?

היו מסודרים 8,900 ילדים, כולל משפחות אומנה. עכשיו יש הפחתה של 250

וזה אומר ש-8,650 מסודרים מטעם המשרד. אנחנו לא חורגים מהנתון הזה. בפועל

יש יותר ילדים בקהילות, שחלקם במימון 100% של הרשויות המקומיות - השאלה

עד מתי, כי הן כבר צועקות - וחלקם ללא מקור מימון, שגם כן לא ברור עד מתי

הם יחזיקו מעמד.
היו"ר א' נמיר
אם אנחנו עושים את החשבון הגם זה אומר שמאז 1975 עד היום יש ירידה של

4,360 ילדים בפנימיות. זה כמעט שליש.

העוברה שיש ירידה במספד עדיין לא אומרת שום דבר, כי הדבר העיקרי

והחשוב הוא איזה שיעור של הילדים שנזקקים בפועל, בנקודת זמן מסויימת, אכן

מסודרים באותן פנימיות שהם נזקקים להן. אם ב-1975 היו בפנימיות 13,000,

יכול להיות שחלקם היו מיוחדים ויכול להיות שגם אז היה חוסר.
דבר אחד ברור לחלוטין
משרד העבודה והרווחה נכשל כשלון חרוץ בחיזוי

המצב. לכולם היה ברור 3השנה תהיה שנת אבטלה, לכולם היה ברור שהשנה תהיה

ידידת שכר, מצוקה יותר גדולה ולכן גם יהיו ילדים רבים יותר שיזדקקו

לסידור. לענין הזה לא רק שאין היום תקציבים יותר גדולים כדי להבטיח סידור

בפנימיות אלא עוד ויתרו. כשאני קורא את המסמך שחתם עליו סגן שר העבודה

והרווחה אני פשוט מזדעזע ואני לא יודע איך אפשר היה לחתום עליו. קודם כל

במסמך הזה יש התחייבות של סגן שר העבודה והרווחה, הרב פלדמן, לא רק לגבי

שנת התקציב 1989 אלא גם לגבי שנת 1990. הוא אומר: "לא יתקיים כל דיון

תקציבי בשנת התקציב 1989 ובשנת 1990 על הרחבת רמת הפעילות". והיה ברור

לגמרי שהמשרד יעמוד בפני צורך שתהיה הרחבת פעילות, כי יהיו יותר ילדינו

עזובים שלא יהיה להם מקום לסידור. יותר מזה - יש התחייבות בסעיף 2,
שאומרת
"אין ולא יהיו בשנות התקציב 1989 ו-1990 דרישות תקציביות ממשרד

האוצר בגין יישום דו"ח לנגרמן". לוקחים את דו"ח לנגרמן וקוברים אותו

מלכתחילה. אם כן, לשם מה הקימו את הוועדה? לשם מה כל הגורמים במשרד העבודה

והרווחה שיתפו פעולה?

בסעיף 5 נאמר: "משרד העבודה והרווחה נדרש להפחית את מספר הילדים

בפנימיות ב-250 בשנת הלימודים תש"ן , וב-250 נוספים בשנת הלימודים תשנ"א".

על סמך מה? אני בהלם מקריאת הדיווח של השירות לילד ולנוער מנס-ציונה,

רחובות, ראשון-לציון, ירושלים, על הסיבות שבגללן צריך להוציא את הילדים

מהבית. זה לא רק עזובה. אלה ילדים מוכים, ילדים שעוברים אונס מיני, ילדים

שעוברים דברים קטסטרופליים ולא מסדרים אותם בפנימיות. ופה יש התחייבות

שיקצצו בעוד 250?

בסעיף 6ב של המסמך נאמר: "החל משנת הלימודים תש"ן יגבה משרד העבודה

והרווחה מהלומדים במסלולים להכשרת מבוגרים כ 10%-מעלות ההכשרה". זה הרי

נורא. אמא לי למדה בהכשרה למבוגרים ואני יודע מה זה נתן לה. אני מכיר את

האב-טיפוס שלה היום ואני יודע שמי שיגידו לו לשלם 200 שקל להכשרת מבוגרים

לא יילך. זה אומר לקצץ את הסיכויים של האנשים האלה לקבל איזו שהיא הכשרה.

זה לא יתואר.



?

אילו היינו יודעים שבמקומות אחרים המצב משופר ונהדר, הייתי אומר: יש

לנו פצע וחבורה במקום כלשהו, אבל יש לנו תרופות במקומות אחרים. אבל

במקומות אחרים המצב לא יותר טוב. לדוגמה, במעון "בני ציון" בראש העין

כבר אמרו לי שהטעו] הזה הוקם על מי תהום, הבנייה עלובה והבתי ם קורסים -

היו 310 ילדים מפגרים במצב הקשה ביותר. היום יש שם 70, אבל ממשיכים

להוציא משם ילדים ולשכן אותם בכל מיני מעונות אחרים בתנאים מחרידים.

משפצים את המעון .
היו"ר א' נמיר
אני כבר שומעת את זה שנתיים. כמה זמן?

אם משפצים, מה צריך לעשות? לאותו מקום שבונים דברים חדשים, מתחילים

להעביר ילדים לאט לאט, אבל כאן סוגרים כמעט את כל הענין. להוריד מ-310 ל-

70 ילדים זה לא שיפוץ.
לסיכום
א. אני סבור שההסכם נותן לנו פתח רחב, בסעיף האחרון שלו, בו

נאמר: "לקראת דצמבר 1989 ייבחן פעם נוספת מצב ביצוע תקציב משרד העבודה

והרווחה (ביחידות המאושרות בלבד) ואגף התקציבים יבחן את האפשרות לסייע

לפתרון הבעיות התקציביות הנזכרות לעיל, שידרשו פתרון". הגענו לחודש דצמבר,

זה החודש בו צריך לעשות את הדברים, ואנחנו צריכים לתבוע עכשיו ממשרד

העבודה והרווחה וממשרד האוצר לשבת ממש בימים אלה כדי לנסות להגיע לפתרונות

מ י י ד י י ם.

ב. צריך להבטיח שענין פיטורי 30 העובדים הסוציאליים יהיה סגור מייד -

אני מבקש על הענין הזה לקבל דיווח מפורט - כדי להבטיח שהעובדים האלה

יתקבלו כולם ויהיה רצף עבודה שלהם. לא ייתכן שתהיה הפסקה של שלושה חודשים.

אולי העובדים הסוציאליים יוכלו לקבל במשך שלושת החודשים האלה דמי אבטלה,

אבל בוי שמטופל על ידי העובד הסוציאלי הזה לא יכול לסבול שלושה חודשים.

ג. אני מבקש שנקבל מהשירות לילד את כל רשימת הילדים בכל הרשויות

המקומיות שממתינים לסידור בפנימיות.

ד. אנחנו צריכים לקיים ישיבה עם סגן שר האוצר. מאד חשוב שמשרד האוצר

יביא לנו אלטרנטיבות ממשיות לפתרון כדי שנוכל לברור ביניהן.

על זה כבר הודעתי.

ה. רצוי להזמין גם את מרכז השלטון המקומי, כי הם מעורבים מאד חזק

בענ ין הזה.

האמת היא שכבר מספר ישיבות אני לא מרגיש את עצמי כאן בנוח כאשר דנים

בנושא הפנימיות. מדי פעם מאשימים את הרב פלדמן שהוא הסכים לקיצוץ של 250



ילדים בשנה זו, ובשנה הבאה - לקיצוץ של עוד 250 ילדים. חבר הכנסת ר\ כהן

קורא מההסכם, שעשה הרב פלדמן עם האוצר ,את הסעיפים שהוא הסכים להם, אבל אם

יש רושם של הוצאת דברים מהקשרם, אני חושב שזו הדוגמה הקלאסית.

שמענו כאן את נציג האוצר שאמר, שללא ההסכם שעשה סגן שר העבודה

והרווחה הרב פלדמן, היו צריכים לקצץ 1,306 תלמידים,. לא 250. בסעיף 3 להסכם

כתוב, שלסעיף מוסדות למפגרים יתווסף סכום של 7 מליון ו-200,000 שקל. בסעיף

4 כתוב, שלסעיף מוסדות לזקנים יתווסף סכום של 4 מליון ו-900,000 שקל.

בסעיף 5 כתוב שלסעיף פנימיות תהיה תוספת של 7 מליון ו-400,000 שקל. לסעיף

מעונות ילדים - 5 מליון. בפנימיות על-יסודיות - 2 מליון ו-225,000- שקל,

מכל זה לא הזכיר חבר-הכנסת רן כהן, בפאתוס שלו, אפילו סעיף אחד.
ר' כהן
את זה הזכיר נציג האוצר .
ש' הלפרט
איו ספק שללא ההסכם הזה כל המערכת היתה קורסת. בא הרב פלדמן ועשה

הסכם, אולי לא כל כך טוב, אבל עדיף לקצץ 250 תלמידים מאשר 1,300, בזח

תסבימו אתי.
היו"ר א' נמיר
על זה אין ויכוח .
ש' הלפרט
אם אנחנו לוקחים את הנתונים של משרד העבודה והרווחה יש ירידה שנתית

סיסטמטית מ-1975: מ-13,000 תלמידים שהיו בפניה הגענו השנה ל-8,640. בשלוש

השנים האחרונות - כשהרב פלדמן עדיין לא היה סגן שר העבודה והרווחה - מ-

9,720 תלמידים ירדו ל-8,640. כלומר, ירידה של 300 תלמידים כל שנה בלי

ההסכם של הרב פלדמן. אני אומר זאת כדי להעמיד את הדברים על דיוקם. הרי לא

ייתכן להתקיף שוב ושוב בן-אדם שלא נמצא כאן. לדעתי הוא עשה הסכם די טוב עם

האוצר אם הוא השיג תוספת של 35 מליון שקל, ואת זה אף אחד לא מזכיר. כמובן,

שבלית ברירה האוצר העמיד בפניו ברירה: או שאתה מקבל 35 מליון שקל ותסכים

לקיצוץ 250 תלמידים, או שלא תקבל שום דבר ויהיה קיצוץ של 1,300 תלמידים.

מענין אותי לדעת מה היה עושה חבר-הכנסת דן כהן אם הוא היה עומד לפני

דילמה כזאת, אם לקצץ 1,300 תלמידים או להסכים לקיצוץ של 250 תלמידים ולקבל

מימון ל-1,050 תלמידים אחרים.

אני חושב שבכל הדיונים שאנחנו מקיימים כאן בוועדה אנחנו עושים עוול

נ ורא לנושא. אנחנו יוצרים אווירה כאילו כל הבעיה במדינת ישראל היא 250

תלמידים שלא סודרו השנה בפנימיות, כאשר הבעיה היא הרבה יותר רחבה ובוללת

הרבה יותר תלמידים. אנחנו מתעלמים בכל הדיונים שלנו מכך שעליית הנוער

קיצצה בשנים האחרונות 8,000 תלמידים. כלומר, מ-20,000 תלמידים ירדו עכשיו

בפנימיות עליות הנוער ירדו עכשיו ל-12,000 תלמידים בסך הכל. אם נוריד את

הילדים האתיופיים - שהם 4,000-3,500 ילדים - יוצא שילדים ישראלים קוצצו ב-

12,000 ילר בחמש השנים האחרונות. אם ניקח בחשבון 12,000 ילד שקוצצו בעליית

הנוער ו-5,000 ילד שקוצצו מאז 1975 במשרד העבודה והרווחה, יוצא ש-17,000

ילר שהיו בפנימיות קוצצו. בסך הכל נותרו בפנימיות כ-18,000 ילד. כלומר,

יותר ממחצית הילדים שהיו בפנימיות קוצצו בשנים האחרונות ומזה אנחנו

מתעלמים. זאת לא בעיה של 250 ילדים, יש כאן בעיה של אלפי ילדים במצבים

קשים מאד, במצוקה, שקיימים לגביהם צווים של בית משפט להוצאה מהבית, ועל זה

אנחנו לא מדברים.



אם אנחנו רוצים לקיים דיון יסודי בנושא זה, אנחנו צריכים להתייחם

בצורה נלובאלית ולשאול מה עושים עכו אותם אלפי ילדים שלא נקלטו בעליית.

הוועד בשנים האחרונות. צריך להזמין לדיון הזה אח יושב-ראש עליית הנוער, אח

גזבר הסוכנות, כי שמעתי שהש1ה רוצים לקצץ בעלייח הנוער בעוד כ-2,000

תלמידים, בגלל זה שצריך לייעד את תקציבי הסוכנות לצרכי העליה. כמובן שצריך

להזמין לדיון זה גם את אנשי האוצר.

בקשר להתפלגות בין המוסדות החרדיים והמוסדות הכלליים: אתם לא יכולים

להתעלם מן העובדה שבציבור החרדי הילודה גדולה פי חמישה-ששה מהילודה בציבור

החילוני. יש לי שכן עם 14 ילדים, שגר בשניים וחצי חדרים, כאשר בחדר אחר

ישנים 8 ילדים. טבעי הדבר שהוא יעשה את כל המאמצים להכניס לפחות חלק

מהילדים לפנימיות, כי הוא פשוט לא יכול להסתדר. טבעי, אם כן, שהציבור

החרדי, בגלל הריבוי הטבעי של הילדים, יש לו יותר ילדים בפנימיות.
דבר שני
הציבור החרדי רואה בהצלת ילד מוזנח מצווה, שליחות, והוא

יעשה את זה במסירות נפש. הדבר הזה לא קיים אצל הציבור החילוני, הוא לא

יהיה משוגע לדבר להציל ילד מהרחוב, כמו הנציג שלנו, לכן יצא שיש יותר

ילדים מהמגזר החרדי בהשוואה למספר הילדים מהמגזר הכללי.
י' צבן
אני חייב לומר איזו שהיא הערה פוליטית, כי אחרי הדיון על העוני חשוב
לומר אותה
המהפך הליבראלי של 1977 הוא קו שבר. מבחינת מדיניות הרווחה

והבטחון הסוציאלי במדינת ישראל, אחרי שבשנות השבעים הראשונות הושגו

שיפורים רציניים, אנחנו בפני קו שבר. אני אומר את זה כל פעם מחדש בפני מי

שמרים את הדגלים הליבראליים כדי שיידע למה זה מוליך. המשמעות היא התפרקות

החברה מהאחריות שלה, התפרקות המדינה מהאחריות החברתית והמוסרית שלה.

יכדל להיות שצריך להזמין לכאן גם את נציג עליית הנוער - הייתי רוצה

שגם משם נקבל יותר נתונים על ההתפלגויות הפנימיות - אבל אני מבין שלגבי

השמת ילדים במצוקה המספר הכולל הוא לא של אלפים אלא של כ-600-500 ילדים.

כלומר, גם לאחר ששמענו את הנתונים הלא סימפטיים על צמצום מספר הילדים

בעליית הנוער - לא שאני שמח על הצמצום במקומות בעליית הנוער - ענייננו

האקוטי הוא הענין של אותם כמה מאות ילדים, אבל כדאי היה בכל זאת שהם יהיו

שותפים לתהליך.
לגבי המסמך שלפנינו
הלא יש שני ויכוחים בין משרד העבודה ומשרד

האוצר. ויכוח אחד על מספר היחידות בכל סעיף וסעיף, כשמשרד האוצר טען כלפי
משרד העבודה והרווחה
חרגתם מהמספרים המוסכמים. אילו הטענה על חריגה היתה

גם טענה מהותית, לא רק פורמלית, האומרת שלקחו ילדים- שלא היה צריך לקחת, זו

טענה מאד כבדה. אבל כאשר פה ושם חורגים, כי אין אפשרות להגיד "לא,

ומכניסים עוד כמה ילדים, והם כולם זקוקים, אני לא מקבל את הטענה, למרות

שמבחינה פורמלית היא צודקת. יש הטענה השניה שמנגד, שהתיקצוב לא כיסה את

הדברים המוסכמים. אם היה בא האוצר ואומר: מה שאתם משלמים לפנימיות זה

מוגזם ואני מוריד את זה, אני מבין. אבל הרי לא אומרים את הדבר הזה. לכן מה

שקורה כאן , שתמורת סגירה תקציבית של דברים השיגו את הוויתורים. כאן בפירוש

לא נאמר 7,2 מליון כולל.. 7,2 מליון זה להשלמת התקציב למיכסה המוסכמת בין

האוצר לבין משרד העבודה והרווחה, והסכום של 2,5 מליון שחסרים הוא לתוספת

מיטות. זה לא יכול לחפוף אחד את השני, לכן דוד בועז הכיר בזה ואמר שיפעל

בהתאם.

אני מציע שנאמר גם למשרד העבודה והרווחה וגם למשרד האוצר, שהוועדה לא

מוכנה לקבל כהנחה מוסכמת לדיון שלה את כל הלאווים, שעל זה לא יהיה דיון

ועל זה לא יהיה, לא ב-1989 ולא ב-1990. יכול היה הרב פלדמן להתחייב,

מבחינתנו הענינים האלה פתוחים לגופם של דברים, ויבול להיות שבענינים אלה

או אחרים נתמוך בעמדת האוצר.
לגבי פיטורים של עובדים סוציאליים
אני מבקש מאנשי משרד האוצד להראות

לי מדי1ה מתוקנת אחת בעולם - תקחו את גרמניה, את הולנד - שבזמן אבטלה כזאת

מפטרים עובדים סוציאליים. לא מפטרים עובדים סוציאליים במקרים כאלה משהי
סיבות
ראשית כל, לא להגריל את מספר המובטלים. שנית, משום שיש מצוקות

חברתיות.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת הלפרט: אני מאמין באמונה שלמה שבווערה הזאת

יילכו אתך לאורך כל הדרך אם המאבק יהיה על מענה למצוקות של האוכלוסיה

החרדית על יסוד של שוויון במעמדם של בני המשפחות החרריות לגבי כלל

האוכלוסיה .
היו"ר א' נמיר
אין אצלנו שום מחשבה אחרת.
ש' הלפרט
אני לא מבקש שום העדפה.

אני לא רוצה לנמר לאיזה זרם אני מתכוון, אבל כל עוד מדובר בבעיה

מהסוג שאתה אמרת, אף אחד כאן לא יניד עפעף כשהוא יסכים אתך. יש בעיות מעבד

לזה. ככל שאנחנו יודעים - וזה נאמר גם לגבי מעונות היום - יש כאן גם מסלול

של גיוס פוליטי, שתמורת תנאים טובים יותר פולים למשפחות גם לא חרדיות. אני

מציע גברתי היושבת-ראש, שניזום בריקה של הענין הזה.
היו"ר א' נמיר
איך אנחנו יכולים?
י' צבן
אפשר, יש מחשבות בענין הזה, ואני מעדיף שלא לדבד על כך כדגע.

כאשר יש כותרת "פנימיה חררית" או "מעון יום חררי", אני רוצה לדעת אם

זה רק למשפחות חרדיות. אני אתנגד בכל תוקף שהקיבוץ הארצי, למשל, ינצל את

בתי הילדים שלו, י ילך למאה שערים או לשכונה דתית אחרת ויאמר להם: אני בא

לכאן ומציע לכם מקומות אצלי בחצי מחיר. זה דבר נורא. אם יש תופעות של גיוס

פוליטי באמצעות סידודים לילדים, זה דבד חמור, זה קו הגבול. אבל בהיענות

למצוקות אמיתיות - אתך, חבר-הכנסת הלפרט, לאורך כל הדרך.
ש' הלפרט
רק מצוקות אמיתיות.
היו"ר א' נמיר
טל המצוקות אין שום ויכוח בוועדה הזאת.
נ' ארד
לנושא העובדים הסוציאליים.' מתוך נסיוני כמזכירת- איגוד העובדים

הסוציאליים בשנות הששים אני חוששת שמה שאנחנו אומרים לא יעזור לנו. אז
ראינו אותה תופעה
משרד תעבורה והרווחה נזגיע למסקנה שיש נושא שמחייב

טיפול, אין לו כוח להבטיח שהתקנים יהיו במשרד העבודה והרווחה או ברשויות



מקומיות, ואז עושים מפעל מיוחד ובעצם פוגעים בעובדים הסוציאליים, מפוי

שאותם עובדים סוציאליים עובדים על חוזים אישיים, מכדיחים אותם לחתום על

חוזה אישי, ואין להם שום בטחון. אמדת שזה מפעל נסיוני, אני מבינה את

הרעיון, אבל לגופו של ענין אני לא י 1 רעת כמה עוד עובדים סוציאליים עוברים

במעדכות האלה בכל מיני מפעלים מיוחדים, כשלמעשה זו הגדלת תקן כוח אדם,

שצריך להיות לגופו של עוין או במשדד העבודה והדווחה או בדשויות המקומיות

ולא ע ושי ם את זה.

לוועדה יש מיידית עמדה לגבי אותם עובדים סוציאליים. קודם כל לא יעלה

על הדעת שיפטרו אותם בינואד ובאפריל יקלטו חלק, או אולי לא יקלטו. למה אתם

מפטדים אותם בינואד? אם אתם חושבים שיכול להיות סידרד באפריל, קודם כל אל

תפטדו אותם בינואד, תנו לאותם עובדים סוציאליים להמשיך בתעסוקה ותדאגו

להשמתם.

אני חושבת שצריך להיות כאן מאבק נפדד. צריך לנסות לאתר כמה עובדים

סוציאליים מועסקים היום במסגדות של משדד העבודה והרווחה בנושאים של

פנימיות ואחרים בחוזים אישיים, כשברור לנו לגמרי שאלה עובדים שהיו צריכים

להיות במערכת התקנים. אם נדע, בוודאי תיעשה פעולת על מנת להעלות את המצב

של מספד התקנים לעובדים סוציאליים. חלק מהקיצוץ הוא שאומדים שלא יהיו עוד

תקנים מבלי להתחשב בשינויים שיש בדמות של מצוקה. וכמו שאמד חבר-הכנסת צבן,

אנחנו הרי עדים היום למצוקות שנגדמו כתוצאה מהשינוי בתפיסת אחריות הממשלה

לגבי מה שקורה בחברה. מה שקרה ב-1997 הוא שבעצם יצרו לנו מדינה שיותר

ויותר קורסת תחת מצוקות חברתיות והחוסן החברתי נפגע בסופו של דבר, והיום

יש צורך הרבה יותר גדול, להעדכתי, באנשי מקצוע. פעם חשבנו - וזה היה אחד

הוויכוחים בקרב העובדים הסוציאליים - שאולי זה לא כל כך טוב שאנחנו נמצאים

בחזית הדאשונה, שזה מעין אספידין, כי בסך הכל העובדה שנמצאים עובדים

שבאיזה שהוא מקום משהו מסדרים, אבל לא פותרים בכלל את הבעיה, גורמת לזה

שאין ממש התפרצות חברתית והבעיות החברתיות האמיתיות לא באות לירי ביטוי.

אבל אני סומכת על איגוד העובדים הסוציאליים שבימים האלה, גם לקראת הדיון

בתקציב, יביא את המצוקות האמיתיות.

אני דוצה לחזק את הדברים, ביחוד לגבי העובדים הסוציאליים בפנימיות.

כשאנחנו בוחנים את היישום של דו"ח לנגרמן, אומרים לנו: אחריות העובדים

הסוציאליים בפנימיה היא לגבי הקשד עם המשפחה. אומרים: "המלצה זו מתבצעת

עם זאת איננו שבעי רצון מהקשרים שבין הלשכות והחניכים המצויים במוסד ואנו

מתכנניס פעולות בנושא זה, כמובן בהתחשבות באילוצי הלשכות (מיעוט כוח אדם

וריבוי משימות)". זאת אומרת שבעצם זקוקים לעובדים הסוציאליים, על מנת לבצע

לאו דווקה את הצד הכספי אלא את הצד העיקדי של המלצות דו"ח ועדת לנגדמן.

לפי כל ההתחייבויות אני לא דואה תחזית של גידול בכוח אדם.

יכול להיות שיהיה שקט יחסי לגבי הנושא של הפנימיות הגבוליות

והפנימיות האחדות מאחר ועלתה הבעיה, אבל לא מדברים על יישום מלוא ההמלצות.

מדברים על מה שהסכימו לו ולא מדבריו עליו לתקופה של עד סוף שנת התקציב אלא

הכניסו גס לשנת התקציב הבאה. באו ואמדו: אנחנו מעלים את התעדיף לילד על

בסיס המלצות דו"ח ועדת לנגרמן, אבל זה לא.מיצוי מלוא ההמלצות, לפי ההסכם

שהיה עם האוצר. לפי מה שאנחנו שומעים על התכנונים של התקציב גס בקטע

הסובסידיות וגם בקטעים אחרים של העלאות מחירים, להערכתי לא יכול להיות מצב

שנסכים שאותו תעריף שעליו הסכימו עד סוף שנת התקציב יחול גם לגבי השנה

הבאה. מהר מאד ניווכח לדעת, שהעלויות להחזקת ילד לגורמים שמחזיקים ילדים

יהיו הרבה יותר גבוהות והתקציב שניתן לא יענה על השינויים במדיניות

הכלכלית. כדאי לנו להקדים תדופה למכה, כי נעמוד בפני אותה תופעה של

הפנימיות אם באמת יבוצעו חלק מהתוכניות הכלכליות שנמצאות כרגע על הפרק.

לכן צריך לקחת את הבסיס של התעריף שקבעה הוועדה ולראות איך הוא. יהיה קשור

להעלאות התעריפים, שיהיו בפועל, של החזקת ילדים.



אם יהיה כאן סגן האוצר, צריך בהחלט להעלות בפניו את נושא התעריפים,

כי יעמדו בפני אותה בעיה, שלא לדבר על ענין השיפוצים וההוצאות שהבעלים לא

יובלו לעמוד בהם ואז שוב נעמוד בפני בעיה שמוסדות ייסגרו או שיהיה איום

בסגירה. אם אנחנו עוקבים אחרי העלין , זה נושא שצריך לתת לו תשומת לב לקראת

התקציב, ביחוד אחרי שיש מסמך חתום, שמישהו יבול אולי לפרש אותי. כאילו הוא

נותן אה מלוא התעריף שצריך לפי ועדת לנגרמן, כולל תקציב לפעילויות. זה לא

קיים.

אני כבר חשה מספר שנים, מאז שאני בוועדה הזאת, שמה שקורה לשירותי

הרווחה והחברה זו מפולת שהיא מהגדולות ביותר שיש בכל המערכות. זה נכון

בחינוך, זה הרבה יותר חמור בשירותי החברה והרווחה. בקדנציה הקודמת ניסו כל

ה ז מן להרגיע אותנו שא י ן קיצוצים ואין קיצוצים והיום אנחנו אוכלים את

הקיצוצים האלה בגדול, והכוונה כמובן לאוכלוסיות הנזקקות.

עוד לא נגענו בנושא של המפגרים, אבל היתה אצלי קבוצה של הורים לילדים

עם פיגור פסיכומוטורי עמוק.
י' צבן
מה זה אומר - פיגור פסיכומוטורי עמוק?

הם לא יכולים לעשות לבד את הצרכים, לא להתלבש, לא לאכול, לא שום דבר,

וההורים לא רוצים למסור אותם למוסדות, גם אם יש מקום, הס רוצים לשמור

עליהם בבית. הם נמצאים בבית ספר קלישר בתל-אביב. עיריית תל-אביב - אני

מניחה, בשל מצוקות בתקציב שלה - הודיעה להורים שמשעה שתיס-עשרה וחצי -

קודם זה היה יום ארוך - עד השעה שלוש הם הופכים את המקום למעון וההורים

יהיו חייבים בתשלום. הדבר עולה להורים האלה 7,800 שקל לשנה. הם אמנם

מקבלים גימלה של 500 ש"ח לחודש, אבל הם עשו לי חשבון כמה עולים להם

חיתולים, כמה עולות תרופות, כמה עולים להם בגדים בגלל הרוק, כמה עולה להם

מיטה מיוחדת והם לא מסוגלים לעמוד בזה. בדקתי מה קורה בירושלים ובחיפה

ואומרים לי שבשני המקומות האלה, בינתיים, לא דורשים מההורים תשלום. מה

צריכים לעשות הורים כאלה? הם לא יודעים לאן לפנות, הם לא י ודעים מה לעשות,

הם מדברים אל הקיר.

עכשיו לנושא של הפנימיות, ותחילה לחבר-הכנסת הלפרט: אם הייתי צריכה

להחליט בין אותו שכן שלך, שיש לו 14 ילדים - ואני מתארת לי באיזו מצוקה

הוא חי, ואני בטוחה שלמרות המצוקה הזאת הוא יעשה את המירב לתת לילדים שלו

מסגרת חינוכית - לבין הרשימה שמונחת לפני, אני חושבת שמה שמונח כאן מזעזע

הרבה יותר. אני רואה כאן את הרשימה לפיה את מי לא מקבלים לפנימיות: יש כאן

ילד עם חשד לגילוי עריות, עזובה מינית - הכרח להוצאה מהבית; אני רואה

שלושה ילדים במשפחה אחת, שהוצאו בחוק הנוער עקב התעללות קשה של האם, והם

לא הוצאו מהבית; אני רואה אלימות קשה כלפי שני אחים, חשש להתעללות מינית -

פסק דין של בית הדין קבע שאסור לאם לטפל בהם-, והילדים. בבית; ואפשר כך
להמשיך
הורים מפגרים, אלימות קשה כלפי הילדים, גילוי עריות - הכל באותה

משפחה, וכל אלה בחוץ.

אני מקבלת, חבר-הכנסת הלפרט, את מה שאמרת, שיכול מאד להיות שלולא

ההסכם הזה חיו הרבה יותר ילדי פנימיות נמצאים בחוץ. אני יכולה לעשות
לוועדת העבודה מלאכה קלה ולומר
אנחנו לא מקבלים את המסמך של האוצר. אבל

מה אם לא נקבל אותו?



אנחנו יודעים שמאז 1975 ועד היום ירד מספר ילדי המצוקה בפנימיות

בשליש. ילדי עלייה הנוער אלה לא המקרים החמורים ביותר, אבל אין ספק שכאשר

אין מקום בעלייה הנוער יש נס יותר לחץ. לכן אני חושבה שמסתובבים היום

ברחוב הרבה יותר ילדים שמועמדים לפנימיות מאשר חושבים.

אני רוצה לדעת איך המשרד נערך לכל הסיפור הזה, כי הלא נזה שקורה

בפנימיות קורה גם במעונות לילדים, קורה גם במוסדות לילדים מפגרים. קורה

בכל שירותי הרווחה .
ש' סלאבין
המצוקה קשה מאד. אם את אומרת שמשנת 1975 ירד מספר הילדים בפנימיות מ-

13,500 ל-8,640, עם משפחות אומנה, ויש עוד מספר ילדי עליית הנוער שלא

מופיעים פה, הרי שהמצוקה היא מאד קשה. בשנה האחרונה ירדו 2,000 ילדים,

מתוכם 500 צריכים להיכנס לפנימיות ולא יכולים להסתדר בקהילה. יש עכשיו

מגמה להרחיב את השירותים בקהילה.
היו"ר א' נמיר
ממה ירחיבו את השירותים בקהילה, מהכסף ש"יש" לרשויות המקומיות?
ש' סלאבין
מהכסף שאין .

אני נאבק עכשיו עם האוצר על 250 הילדים של השנה ועל 250 הילדים של

השנה הבאה, כשהגליוטינה אמורה לחתוך גם את המספר הזה. אני בהתחלת המשא

ומתן איתם, אבל המצוקה קשה מאד.

יש לי פה מסמך. מסמך שחתמו עליו, שהוועדה וגם אני יכולים להגיד

שאנחנו לא מקבלים אותו, אבל זה לא ישנה את העובדה שזה מסמך חתום, ואני חי

תחת אילוצים, גם אילוצים תקציביים וגם אילוצי מצוקה מהשטח.

אני לא איש בשורה בינתיים. גם אין לי ויכוח עם הוועדה בקשר לנושא של

הביטוח הלאומי. אם אני מצרף את המצוקה שאנחנו דנים בה עכשיו למצוקה של

ילדים מוכים, נפגעי סמים וצרכים מיוחדים, אני מרגיש קשה. כמי שבא

מהדיסציפלינה הכלכלית ורואה את כל המכלול אני יכול להגיד שהמצוקה היא

איומה.
היו"ר א' נמיר
אני חושבת שאין טעם שנעסוק רק במגזר של הפנימיות, כי לא רק זה

הנושא. אנחנו צריכים לעשות דיון משולב של נושא הפנימיות, נושא מעונות

הילדים של הרווחה ונושא המפגרים - כל זאת כמיקשה אחת.

עם כל זה שהאוצר הלך לקראת הבעיה בנסיון לפתרון אני חושבת שאנחנו

כוועדת העבודה והרווחה לא יכולים לקבל את הסיכום הזה. כאשר מונחת לנגד

עינינו הרשימה של אותם ילדים שלא מסודרים במוסדות, לא בא בחשבון שנאמר שלא

היתה ברירה וזה מה שהוחלט.

לישיבה הבאה נזמין את סגן שר האוצר עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, או

את הממונה על אגף התקציבים עצמו או את אוהד מראני שאחראי על הנושא הזה,

אבל הייתי מאד מבקשת שתנסו להביא לנו איזו שהיא הצעה מוסכמת. אין מקום,

בשירותי הרווחה, שעליו אני יבו.לה לשים את האצבע ולומר שממנו אפשר לקחת.



במערכת השירותית זה לא קיים. אני גם לא מאמינה היום שאם יקחו מדבר אחר.

יגבירו את זה למערכת השירותית,ולכ1 חייב להיות כאן דיון מאד נוקב, אם

מדינת ישראל יכולה להמשיך לדויות כאשר ילרים כאלה, במאות. נמצאים היום

בבתים שמסכנים לא רק אח בריאותם אלא את חייהם.
ש' הלפרט
אני מבקש להזמין לישיבה שנקיים גם את ראש עליית הנוער.
היו"ר א' נמיר
נזמין אותו.

אני חושבת שהסוכנות היהודית בכלל מתנערת מכל נגיעה שלה לנושאי חברה

ורווחה. זה גם עליית הנוער, זה גם בנושא "המשקם", ושמענו את זה בכל נושא -

התנערות מוחלטת. והיא עשתה את זה עוד לפני שצפו שתהיה עלייה כל כך גדולה.

במהלך הדיון אמר לנו מזכיר איגוד העובדים הסוציאליים,. ש-30 עובדים

סוציאליים קיבלו הודעות פיטורים. התגלה לנו שררך עמותה בשם אס"י, שהוקמה

כדי לעקוף את הקפאת התקנים, קיבלו עובדים לפרוייקט של הררכת משפחות אומנה.

הכוונה של המשרד להעביר את העובדים האלה לרשויות המקומיות, בחלקם על חשבון

המשרד. מה שקורה הוא, שגם אם אחר כך יהיה להם סידור, שלושה חורשים הם

מפוטרים ומבחינת המטופלים הם לא קיימים. כלומר, צריך להבין שלמערכת, החל

מ-1 בינואר, יהיו פחות 30 עובדים סוציאליים. אין ספק שאם בנוסף לכל

הקיצוצים יקצצו גם ב-30 עובדים סוציאליים זה דבר נורא. לכן הפנייה שלנו אל

מנכ"ל משדר העבודה וחרווחה היא לעשות הכל כרי לעכב את פיטורי אותם עוברים

סוציאליים.

ביקשתי להמציא לנו את הנתונים בנושא המעונות. אני גם מבקשת להמציא

לנו את הנתונים בנושא הילדים המפגרים. כמו כן אני נובקשת להמציא לנו את

רשימת הממתינים.

אני מבקש שנקבל נייר גם מהאוצר, מה הוא מעמיד מול הנייר שהגיש לנו

משרד העבודה והדווחה. אני רוצה לדעת מה עמדת האוצר: מה האוצר אומר, מה הוא

מצדיק, מה הוא לא מצדיק.
היו"ר א' נמיר
אני לא מאמינה בשום שינוי אלא אם הדברים יהיו מעוגנים בחוק, כמו חוק

שכר מינימום, וזה לא ייעשה לתקציב הבא.
י' צבן
אני רוצה.שנדע את עמדת האוצר בענינים האלה.
היו"ר א' נמיר
אנחנו צריכים את עמדת האוצר ואנחנו צריכים גם את עמדת משרד העבודה

והרווחה.
ש' סלאבין
רק אם הביטוח הלאומי יגבה הבל לפי חוק, אפשר להבטיח את הדברים האלה,

לא שום דבר אחר.



גם אם יבוא האוצר ויאמר שלוקחים מאוכלסיות מבוססות ואת הסכום הזה של

כסף יתנו לאוכלוסיות החלשות , לא אוכל להאמין בכך. אם זה לא יהיה מעוגן

בחקיקה. הכסף לא ייתן לאוכלוסיות החלשות, אבל זה כמובן דבר שאי אפשר לעשות

לקראת התקציב הבא.
ש' סלאבין
בשבוע שעבר הופיע בווערת הפנים מנכ"ל משרד החינוך ואמר שאין לו תקציב

לשלם עבור החוקים שחוקקה כנסת ישראל.
היו"ר א' נמיר
היו"ר א' נמיר: כאשר חוקקו את חוק ערי הפיתוח נאמר על ידי שר האוצר במפורט: אונסים

אותי לחוקק חוק, ואין שום סיכוי בעולם שאקיים אותו.

אני חושבת על חוק במתכונת שכר מינימום, משהו של מינימום גם במערכת

השירותים מוכרח להיעשות .

כאמור, אנחנו מבקשים שני ניירות עמדה: אחד של משרר האוצר ואחד של

משרד העבודה והרווחה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00 )

קוד המקור של הנתונים