ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/12/1989

דיווח על עיצומי אחיות בריאות הציבור; המצב בחברת "המשקם"

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 90

של ישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום בי, י"ג בבסליו תש"ן, 11.12.1989 בשעה 9:10

נכהו;

חברי הוועדה; היו"ר א. נמיר

ש. ארבלי-אלמוזלינו רן כהן

מ. גפני יצחק לוי

צ. הנגבי י. פרח

י. שמאי

מוזמנים; ש. סלאבין, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ד. ראם, מנכ"ל "המשקם"

ח. אביבי, מזכ"ל הפועלים החקלאיים

ד. ציצוביץ, מזכיר חטיבת עובדי "המשקם" בהסתדרות

י. ברק, יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה

י. מילגרום, אגף התקציבים, משרד האוצר

נ. אורי, ממונה ראשי על יחסי עבודה, משרד העבודה

ש. הורביץ, יועצת משפטית, "המשקם"

מ. קרן, מנהל אגף כוח-אדם, "המשקם"

י. דנון, הממונה על השכר, משרד האוצר

י. קוצ'יק, סמנכ"ל משרד הבריאות

ו. אדלר, ד"ר, מנהלת שירותי בריאות הציבור

א. סופר-אהרוני, יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור

נ. לב, יו"ר ועד ארצי, אחיות בריאות הציבור

י. דוידזון, יו"ר ועד מפקחות, אחיות בריאות הציבור

ב. לוי, מפקחת ראשית, אחיות בריאות הציבור

ד. כהן, רפרנט בריאות, משרד האוצר

ח. פלור, סגנית הממונה על השכר, משרד האוצר

א. זיתן, ראש מטה המאבק של אחיות בריאות הציבור

יועץ משפטי; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
(א) המצב בחברת "המשקם"

(ב) דיווח על עיצומי אחיות בריאות הציבור



היו"ר א. נמיר; רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת

ועדת העבודה. הנושא שעל סדר יומנו היום הוא

המצב בחברת "המשקם". זה כבר זמן רב שנתבקשתי על-ידי חברי הוועדה וגם

בעצמי רציתי לקיים דיון על מה שקורה ב"המשקם". אני רוצה לומר על מה

אנחנו לא נדון כאן היום ועל מה אנחנו כן נדון.

כאשר מר דוד ראם נבחר לעמוד בראש עיריית קרית-אתא, חשבתי שאין כל

אפשרות, ויש פגם בכך, שאותו אדם גם מנהל את "המשקם" וגם ראש עיריה.

פניתי למבקרת המדינה לבדיקה, ואני רוצה לקרוא - למען יהיה ברור מה
ביקשתי ממנה לבדוק - את מכתבי למבקרת המדינה
"מר דוד ראם, מנהל חברת "המשקם", נבחר לאחרונה כראש עיריית קרית-אתא

וממשיך לכהן כמנהל חברת "המשקם". לפי מה שנמסר לי על-ידי היועצים

המשפטיים בכנסת, אסר המחוקק על נושאי מישרות מסויימות בשרות המדינה

ובגופים ממלכתיים המנויים בחוק, לכהן כחברי מועצה של רשויות מקומיות,

לרבות כמובן ראשי ערים. המאפיין מישרות אלה הוא זיקתם לענייני תעסוקה,

סעד, שיקום או היותם בעלי סמכויות בתחום החקירה, הפיקוח והמיסים, חוק

הרשויות המקומיות, הגבלת הזכות להיבחר התשכ"ד-1964.

כפי שהובהר לי, חברת "המשקם" אינה נמנית על הגופים שעובדיהם מנועים

מלהיות ראשי ערים או חברי מועצה. יחד עם זאת, נראה לי כי מטרת המחוקק

בחוק האמור היתה למנוע מצב, בו בעלי תפקידים מסויימים ינצלו את מעמדם

וסמכויותיהם בנושאים שפורטו כדי לקדם את עניניהם.

תנני סבורה על כן כי מן הראוי שמשרדך יבדוק באיזו מידה מתיישב במקרה זה

כפל התפקידים הנ"ל עם מטרת החוק ועם הכללים האוסרים ניגוד עניינים אצל

נושאי מישרה ציבורית".

זו היתה הפניה שלי למבקרת המדינה. קיבלתי אישור מהמבקרת שהיא לוקחת זאת

לתשומת הלב והיא בודקת, ולכן אנחנו לא נעסוק בכך היום. הענין נמצא

בבדיקתה של מבקרת המדינה והיא תקבע כללים. דיברתי גם עם המנכי'ל של משרד

העבודה. אני חושבת שאי אפשר טכנית לבצע את שני התפקידים האלה הלכה

למעשה, כי אני יודעת - ובודאי יש כאן חברי ועדה שיודעים לא פחות טוב

ממני - שאם רוצים להתמסר לענין "המשקם", אדם במשרה מלאה גם כן לא יכול

לעשות זאת. זה נושא מאוד מורכב, מאוד קשה, שמצריך אדם פלוס, ולא רק אדם י

אחד.

"המשקם" - על-פי חוק או תקנה - היא חברה מעורבת, לפי חוק החברות

הממשלתיות שותפים בה הממשלה והסוכנות. בדירקטוריון ישנם 6 חברים, 4

מהסוכנות ו-2 מהממשלה. אגב, אני לא מבינה אדוני המנכ"ל את הסדר הזה.

כאשר התקציב, אם אני לא טועה, כולו ממומן על-ידי משרד העבודה, זה גם כן

איזה דבר אבסורדי. אם לסוכנות יש רוב מוחלט מבחינת הדירקטוריון,

שהסוכנות תיתן גם את הכסף. היום כל התקציב של "המשקם" בא ממשרד העבודה

והרווחה, כך נמסר לי, וישנו כאן המנכ"ל, ואני מניחה שהוא בוודאי הכין

שיעורי בית לדיון. המנכ"ל מתמנה על-ידי הסוכנות ולא על-ידי הממשלה. כל

התקציב מוזרם על-ידי משרד העבודה, שמתקצב את החברה במיליוני שקלים -

אתה גם תמסור לנו בכמה.



ש. סלאבין; 11 מיליון שקל לשנה.

היו"ר א. נמיר; זה באמת סכום של מר! בכך, כשאנחנו כאן מדי

שבוע דנים על עוד 100 אלף, על עוד 200 אלף,

ועל עוד 400 אלף.

אני רוצה להזכיר לחברים, גם לאלה שהיו בכנסת הקודמת וגם לחברים החדשים.

אנחנו חוקקנו את חוק שכר מינימום, ב-1 באפריל 87 הוא נכנס לתוקפו. אז

דנו הרבה מאוד בשתי קבוצות, שהן מסופחות בנושא השכר שלהם למקבלי שכר

המינימום. היתה הקבוצה של הנערים העובדים שלגביהם היתקנו תקנות, והן

אושרו על-ידי ועדת העבודה.

הנושא השני היה של עובדי "המשקם". היום שכר המינימום, מאה אחוז, הוא

893 ש"ח לחודש, לפי 4.46 ש"ח לשעה. השכר שנקבע לעובדי "המשקם" הוא 74

אחוז משכר המינימום, שזה 625 ש"ח לחודש, שהם לפי 3.12 ש"ח לשעה. עובדים

מוגבלים, בעלי 74 אחוז נכות או יותר, מקבלים 40 אחוז משכר המינימום,

שהם 357 ש"ח לחודש, שהם 1.78 ש"ח לשעה. חוק שכר מינימום לא חל על

מפעלים מוגנים, כולל עובדי "המשקם". השר רשאי על-פי החוק לקבוע בתקנות,

שכן יחול חוק שכר מינימום, באישור ועדת העבודה. הוא יכול לקבוע בתקנות

שכר נמוך משכר המינימום.

אנחנו ביקשנו תקנות, אתם זוכרים כמה פעמים לחצנו וביקשנו תקנות. השר

עצמו באחת הישיבות הופיע בפני הוועדה, ואמר לנו שבגלל המיגבלות

התקציביות, ובגלל העובדה ש"המשקם" הוא מפעל מוגן, הוא לא יוכל לקבוע

במסגרת התקציבית הסכמה שהם יקבלו את שכר המינימום, כי לא יהיה מאין

לשלם. אנחנו ביקשנו - זו היתה בקשה של הוועדה, ואת הבקשה הפניתי ליצחק

ברק, היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה - שהוא יבוא בדברים עם

ההסתדרות, כדי להגיע להסכמה מה יהיה השכר המשולם ב"המשקם".

ההסכם, שפרטים ממנו אני עכשיו אקרא לחברי הוועדה, הוא הסכם קיבוצי

מיוחד שנחתם בין ההסתדרות לבין "המשקם", וחתומים עליו דוד ראם ומר

זי'לוני, המשנה לראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות. ההסכם הזה הובא

לוועדת העבודה, והתקבל על-ידנו. ההסתדרות בנושא של עובדי "המשקם", כמו

בהרבה נושאים של עובדים, שאנחנו קשורים, היא גוף מאוד משמעותי.

אני קוראת רק את הדברים המרכזיים שקובע אותו הסכם: "החברה היא מפעל

מוגן, שהמדינה משתתפת בתקציבו כמשמעותו בסעיף 17 לחוק שכר המינמימוס

התשמ"ז-1987, ולפיכך החוק לא חל עליה לגבי העובדים. בכפוף ליתר הוראות

הסכם זה תשלם החברה לכל אחד מהעובדים שכר עבודה בשעור של 73 אחוז משכר

המינימום. על אף האמור ב.סעיף 1, תשלם החברה לעובדים בעלי דרג אי-כושר

השתכרות או אחוזי נכות זמנית או לצמיתות 74 אחוז או יותר, שכר עבודה

בשעור של 40 אחוז משכר המינימום. במקומות עבודה בחברה כמפורט להלן,

שבהם מועסקים או יועסקו עובדים שס"ק (א) חל עליהם, ישולם לעובדים כאמור

שכר העבודה לפי תפוקה, אולם לא פחות מ-40 אחוז משכר המינימום. במקומות

עבודה בחברה שנהוגה בהם מיכסת עבודה-נורמה, ערב חתימת הסכם זה, במקרה

זה יהיה שיעור מיכסת העבודה כפי שנהוג ערב חתימת ההסכם כאמור. במקומות

עבודה בחברה שבהם תנהיג החברה מיכסת עבודה-נורמה בעתיד, במקרה זה יהיה



שיעור מיכסת העבודה כפי שיוסכם בין החברה וההסתדרות (כלומר, כל נושא

השכר של עובדי "המשקם" הוא פועל יוצא של הסכם בין ההסתדרות לבין

"המשקם"). השכר לפי תפוקה כאמור בס"ק (ד) יהושב כדלהלן (ויש כאן הפרטים

שלפיהם יחושב השכר)".

אני רוצה לומר לכם, חברי ועדה ואורחים נכבדים, ובזה אני מסיימת. יש

מערכת יחסים מאוד קשה זה כבר מספר שנים בין ההסתדרות לבין הנהלת

"המשקם", ואי-אפשר במערכת יחסים כזאת להמשיך ולחיות. יש גם טענות קשות

מאוד מצידם של אנשי "המשקם", ואני רוצה להעיר הערה אישית, כדי שלא יהיה

כאן שום ויכוח.

הייתי אורחת בכרמיאל, זה היה שבוע לפני הבחירות להסתדרות. נקבע לי סיור

ב"המשקם". ביקשתי מהמארחת שלי, שהיא היתה אז המועמדת למזכיר מועצת

הפועלים. אמרתי לה שזה ערב בחירות, "המשקם" שייך לעבודת ועדת העבודה

והרווחה, ואני מבקשת שהענין ייבדק על-ידה, כי אני מאוד מאוד בענין הזה

רגישה, ויש לי אחריות. התקבל אישור שאני אבקר. באתי לשם, ולא הותר לי

להיכנס. זה היה בכרמיאל, במפעל מוגן של "המשקם". אני רוצה לומר לך, מר

דוד ראם, אין לי שום כעס על זה, אני אפילו לא רציתי בכך. אני ביקשתי

לברר שנית, והענין בורר. באותו בוקר היה טלפון להנהלת "המשקם", כי אני

גם ביקשתי לשאול אם יבוא מישהו מחברי ההנהלה להיות שם, ואמרו שאין

בעיה, שאת יכולה לבקר, ושום חבר הנהלה לא יהיה. באנו לשם, והיה מישהו.

אני לא זוכרת אפילו את שמו. הוא נדמה לי אחראי על המתפרות, והוא אמר לי

שיש הוראה אחרת, שום אדם מהמערכת הפוליטית לא יכול לבקר. אני לא

התווכחתי על כך, אני עזבתי, אמרתי רק שאני מקווה שזה לגבי כל המועמדים

כך כי זה היה מקובל עלי. מה שלא היה מקובל עלי הוא שנותנים אישור בבוקר

ואיש לא יודע, ואני מופיעה, ולא נותנים לי להיכנס.

אני לא רואה במה שקרה ב"המשקם" בכרמיאל שום עילה לכל מה שקורה כאן,

שיהיה ברור. נגרמה קצת אי-נעימות, פעם שניה. אם בבוקר מטלפנים, אפשר

היה להגיד, וזה לא בושה. זה ערב בחירות, יש הרבה מפעלים ומוסדות במדינה

שערב בחירות לא נותנים להיכנס, ואני מכבדת החלטה כזאת. ולכן, זה בשבילי

נושא שולי. אני אומרת בפתח הדיון, שאין לזה שום קשר. פעם שניה רק צריך

לבדוק את זה יותר טוב. לא צריך לתת אישור בבוקר וכאשר אני באה לשם,

אומרים שאי אפשר להיכנס. אבל לעצם הענין, שאתם חשבתם שערב בחירות שום ,

נציג פוליטי לא צריך להיכנס, אין בכך שום דבר פסול. י

מה שהיה אחר כך, אני לא רוצה לחזור, זה טופל על-ידי המנכ"ל, ואני מקווה

שזה יסתדר. אבל מה שקורה לא יכול יותר להימשך. יש קובלנות של עובדים,

ואני אמרתי את זה גם לך בשיחה בינינו, אדוני המנכ"ל. יש כאן אמירות

לגבי התפוקה. אנחנו יודעים במי מדובר. זו אוכלוסיה של מוגבלים במצב

מאוד קשה. יש חלק מהם שטוענים שהם לא יכולים לעמוד בנורמות של התפוקה

שמעמידים ומעמיסים עליהם.

לכן מצאתי לנכון לקיים את הדיון כאן היום, כי אני חושבת שמוטב לברר

דברים מאשר הדברים כך מתגלגלים, מה גם שהנושא הוא בסמכותה של ועדת

העבודה, ואנחנו לא יכולים להסכים שהמצב הזה יימשך כפי שהוא.



ד. ראם; אני שוב מצטער על המקרה שקרה בכרמיאל.

ההנחיה שלי היתה ברורה, שאפשר להיכנס. אני

גס התריתי אחר כך במי שחשב לא לתת לנציג המקומי של מועצת הפועלים לא

להיכנס למפעל, ובעצם גרם לחברת כנסת לא להיכנס למפעל, זאת לא היתה

הכוונה.

לעצם הענין. לפני כשנתיים, בשיתוף ההסתדרות - מר ז'ילוני ויצחק ברק

היועץ המשפטי - חתמנו על הסכם קיבוצי מיוחד, שיש בו דבר חדש אחד, והוא

שכר של 40 אהה לנכים קשים. הכוונה היתת חד משמעית, ש'יהמשקם" תתחיל

לקלוט גם נכים קשים. עד אז נכים קשים לא נקלטו בחברת "המשקם". יתרה
מכך, היתה מדרגת כניסה ל"משקם"
מי שתפוקתו היתה 50 אחוז מהשכר, לא

התקבל לעבוד בחברת "המשקם". אמרנו שאנחנו רוצים להרחיב את הפעילות של

"המשקם" לכיוון של קליטת נכים קשים, ומשם הגענו להחלטה הזאת, אחרי דין

ודברים ממצה וארוך מאוד, לגבי קליטת נכים קשים שנכותם קשה.

האמת היא שבפועל, היום בדקתי, שסה"כ העובדים בחברת "המשקם" שמקבלים 40

אחה מהשכר, לתקופה הראשונה כפי שהיא מוגדרת בהסכם, הוא אחוז אחד.

במספרים מלאים, כ-46 עובדים. מנתון של אוקטובר, מתוך 4,063 מקבלי שכר

בכל הארץ, קיבלו 46 עובדים 40 אחוז, דהיינו כאחוז אחד. יתרה מכך, אני

רוצה להדגיש כאן, שבצפון אין אפילו עובד אחד שמקבל 40 אחוז. רובם

מתרכזים באזור תל-אביב.

באותו הסכם היתה קבוצה גדולה של עובדים בקבלנות משנה, אלה עובדים

במפעלים, שהעבודה היתה של חברות חיצוניות, ואנחנו עשינו פעולות

מסויימות, הרכבה או אריזה, ושילמנו לאותם עובדים שהיו נכים קשים אז,

לפי מידת תפוקתם. השכר אז היה מגוחך. היה מפעל כזה בנתניה, היו גם

בקרית-שמונה, בתל-אביב במיוחד, ועבדו שעל-פי תפוקה בלבד ללא מדרגת

תחתית, ללא מינימום. ההסכם הזה בעצם בא ו-(1) מנע את השכר לפי תפוקה

שהיה עד אז; (2) הרחיב את מעגל התעסוקה של העובדים הנכים ב"משקם".

אמנם כל הבעיות היום מתרכזות בנושא של ה-40 אחוז, והיתה התחלה קשה של

היישום שלו כפי שהוא מוגדר כאן. צריך היה לשלם 30 יום את השכר מראש,

תקופת ביניים די קשה, שאני חושב שעברנו אותה אחת לאחת. אני זוכר שחיים

אביבי היה מעורב אישית בזמנו בנושא הזח של מספר העובדים שעבדו ב"משקם"

ושצריכים לקבל 40 אחוז, איך הם יעברו ל-73 אחוז. עברנו את תקופת המבחן,

ובעצם היום אנחנו נמצאים בתקופה שאנחנו מקבלים מעט מאוד עובדים. כדי

לשבר את האוזן, חברת "המשקם" קולטת מדי שנה בין 800 ל-1,000 עובדים.

זאת אומרת, שהמספר הוא אפסי, ואם רוצים למנוע את זה, משרד העבודה

והרווחה קונה ימי עבודה מחברת "המשקם".
היו"ר א. נמיר
סליחה, אני לא מבינה את הענין של בין 800

ל-1,000. אתה אמר לנו שכל שנה "המשקם" קולטת

בין 800 ל-1,000 עובדים? זה נטו או זה ברוטו? נפלטים גם עובדים

מ''המשקם"?

ד. ראם; כן, ברור.
היו"ר א. נמיר
אולי גם תסביר לנו מי חס העובדים האלה, בין

ה-800 ל-1,000. אם אתת אומר שהמוגבלים זה רק

אחוז, איזה עובדים נקלטים ב"משקם"? כמה יש היום? אמרת שבסה"כ 4,063

מקבלי שכר. כלומר, אלה הם העובדים ב"משקם".

ד. ראם; כן. כולם מוגבלים, ואני יכול לתת חתך גילאי

וחתך של חכנסח.
חתך גילאי
גיל שבין 18 ל-29, כ-11 אחוז? מגיל 30 עד 44, כ-25 אחוז,

גיל 45 עד 59, כ-36 אחוז, מגיל 60 ו מעלה, כ-27 אחוז.

יצחק לוי-. "המשקם" לא מעסיק אנשים בריאים ל

ד. ראם; לא.

יצחק לוי; בכלל לאל

ד. ראם; לא.

היו"ר א. נמיר; אני שומעת שהיום נכנסים גם אנשים שהם לא

מוגבלים לעבודה ב"המשקם". הנה, גם ח"כ לוי

שמע את זה. זה נכון?

ד. ראם; לא. אני יכול לענות לתשובה הזאת בצורה הזו;

יש לנו הסכם של תל"ם - תובעי אבטהת הכנסה -

אבל אנחנו קולטים משם רק עובדים שהם מוגבלים. זאת אומרת, שתל"ם מתחלק

לשניים.

חיו"ר א. נמיר; תמשיך לתת לנו את החתך, ואחר כך נחזור

לתלי'ם.

ד. ראם; חתך נכות. קיצבת נכות. רוב עובדי "המשקם",

יש להם הכנסה נוספת.

קיצבת נכות - 55 אחוז-, קיצבת זיקנה - 22 אחוז; הבטחת הכנסה - 15 אחוז;

נפגעי עבודה - 0.03 אחוז; פנסיות אחרות - 5 אחוזים.
אתן דוגמא
כל עובד ב"משקם" מקבל את הקיצבה במלואה. למשל, קיצבת נכות

היום היא כ-832 שקלים וקיצבה לנשוי פלוס 2 היא 1,054 שקלים. זה רק לשבר

את האוזן, פלוס ההכנסה של "המשקם".

היו"ר א. נמיר; אני חושבת שאתה טועה, זה הרבה יותר נמוך.

ד. ראם; זו קיצבה של מאה אחוז נכות לנשוי - 832

שקלים. אני בדקתי את זה במיוחד הבוקר.
היו"ר א. נמיר
אבל מה-55 אחוז, לא לכולם יש מאה אחוז

נכות.

יצחק לוי; השאלה היא כמה מאותו אחוז שמקבלים קיצבת

נכות, הוא מקבל מאה אחוז קיצבה.
ד. ראם
נתתי דוגמא, החלוקה הפנימית של אחוזי

הנכויות של הנכים ב"משקם" לפי דרוג מסויים,

מ-74 ומעלה או עד 74. אין לי נתון מדוייק לגבי זה, אבל כל עובד ב"משקם"

הוא נכה, והקיצבה היא בדרגה שניה. יש מספר דרגות של נכות.

היו"ר א. נמיר-. כלומר, זה לא כולם מקבלים, לא כל ה-55 אחוז

מקבלים 832?

ד. ראם-. לא כולם.

היו"ר א. נמיר; מדבריך התקבל הרושם, ש-55 אחוז מעובדי

"המשקם" הם מקבלי קיצבת נכות, מקבלים את

הקיצבה המלאה.
ד. ראם
לא.

היו"ר א. נמיר; מה ההנחה שלך פחות או יותר? כמה מהם מקבלים

את הקיצבה? הלא בביטוח לאומי מוציאים להם את

הנשמה עד שנותנים להם את הקיצבה המלאה.

ד. ראם; זה נכון.

ש. סלאבין; אני יכול לתת תשובה אפריורית. אם הוא אמר

מקודם שרק 46 אחוז מקבלים, זו בדיוק התשובה.

רק אחוז אחד מקבל.
ד. ראם
לא, אתה טועה, ברשותך. אחוז אחד נובע מהסכם

השכר, ולא מהסכם הנכויות. רוב העובדים, לפי

ההסכם, גם אם הם נכים מעל 71 אחוז ותפוקתם היא סבירה, מקבלים מאה

אחוז.

היו"ר א. נמיר; כמה לפי הערכתך, באופן גס, מה-55 אחוז

שמקבלים קיצבת נכות, מקבלים את המקסימום?

ד. ראם; קשה לי לענות.

היו"ר א. נמיר; זה מאוד משמעותי.



ד. ראם; אנחנו מדברים רק על החלוקה של קיצבת נכות,

אז רובם נמצאים בדרגה השניה. אני לא זוכר את

קיצבת הנכות, אני מוכן לבדוק.

היו"ר א. נמיר; כמה זה דרגה בי?

ד. ראם; אני לא זוכר את הנתון של הכנסת הקיצבה.
היו"ר א. נמיר
לזוג היה 818, זה קצת עלה עכשיו. ה-74 אחוז

לזוג, זה 605, יש הרבה מאוד עובדי "המשקם"

שהם יחידים. ליחיד מאה אחוז, זה 545, או עוד כמה שקלים. ל-74 זה 403

שקל. יש לכם גם 65 אחוז, וגם 60 אחוז נכות.

ד. ראם; זה מספר קטן, זה לא הרוב.

היו"ר א. נמיר; היה חשוב לנו שאתה תעביר לנו את ההתפלגות /

הזאת, כי זה מאוד מאוד משמעותי עבורנו.

ד. ראם; מניתי 98 וחצי אחוז, אחוז וחצי הם אלה שאין

הכנסות.

רו כהו; החשבון שלך לא מסתדר. לפי החשבון שאתה נתת

אני הגעתי ל-97.003 אחוז.

ד. ראם; פלוס אחוז וחצי של חסרי הכנסות.

אני רוצה לחזור לכך, שמשרד העבודה והרווחה

קונה מאתנו שרותים, קונה בעצם ימי עבודה.

היו"ר א. נמיר; לגבי כולם הוא קונה?

ד. ראם; לגבי כולם, אבל בשנה האחרונה קיימת חלוקה.

משרד העבודה קונה ימי עבודה.

היו"ר א. נמיר; לגבי כל העובדים של "המשקם"?

ד. ראם; רק המשוקמים.

היו"ר א. נמיר; מי זה האחרים?

ד. ראם; . המינהלה.

היו"ר א. נמיר; כמה מתוך זה המינהלה?

ד. ראם; המינהלה מונה היום כ-180 עובדים.



היו"ר א. נמיר; מה הם עושים?

ד. ראם! ממדריך ומעלה, מגנן ומעלה. מינהלה זה לא

עובדי מינהלה. אלה אנשי עבודה בשטח.

היו"ר א. נמיר-. משרד העבודה קונה ימי עבודה?

ד. ראם-. עד לפני כמה שנים מספר ימי העבודה שמשרד

העבודה קנה מחברת "המשקם" היה מעל למיליון

ימי עבודה בשנה, בשנה האחרונה ירד משרד העבודה פלאים ברכישת ימי עבודה,

הוא רוכש מאתנו היום 700 אלף ימי עבודה של 73 אחוז משכר המינימום,

ו-100 אלף ימי עבודה של 40 אחוז.
היו"ר א. נמיר
וזה ה-11 מיליון.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
מתי הפסיקה הסוכנות את התמיכה שלה?
ד. ראם
אני חושב שב-82. אני יכול לספר על

ההתפתחויות של ההשתתפות בנושא הזה. ההסתדרות

הציונית העולמית השתתפה בתקציב "המשקם" יחד עם משרד העבודה והרווחה.

בהיסטוריה הם השתתפו, שני המשרדים גם יחד, במאזן הכולל, בהוצאה הכוללת

פלוס 30 אחוז. זאת אומרת, עוד 30 אחוז לפיתוח. עם השנים ההסתדרות

הציונית הפסיקה לתקצב, ומשרד העבודה המשיך לתקצב אך ורק לרמה של 50

אחוז מן השכר של המשוקמים בלבד. בעצם יש ירידה גם באחוז ההשתתפות,

ובתקופה האחרונה יש ירידה גם בגובה ההשתתפות. בשנים האחרונות בעצם חל

צימצום בתיקצוב של משרד העבודה והרווחה.

רו כהו; מה נשאר מתמיכת הסוכנות?

ד. ראם; בעצם אפס.

היו"ר א. נמיר; בדקנו בחוק לפני הישיבה הבוקר, ובפתיחת

הישיבה אמרתי שיש 6 חברים בדירקטוריון, 4 של

הסוכנות ו-2 של הממשלה.

רן כהן; הם לא בשכר, אני מבין.

ש. סלאבין; אחד, היו"ר. הוא מקבל אחזקת רכב.

היו"ר א. נמיר; זה מהסוכנות.

ד. ראם; היתה שאלה אם יש עובדים לא מוגבלים. התשובה

היא שוועדות המיון של שרות התעסוקה מעבירות

אלינו אך ורק עובדים מוגבלים. יתכן שאותה קטיגוריה של עובדי תל"ם - של

תובעי הבטחת הכנסה - המוגבלות שלהם כלפי חוץ לא נראית, אבל הם נקראים

מוגבלים, ומאושרים לעבוד אך ורק 5 שעות עבודה ביום. הוועדה למוגבלים

בשרות התעסוקה מעבירה אלינו אך ורק מוגבלים. אם הם תובעי הבטחת הכנסה,



שנכנסו לקטיגורית הזאת של מוגבלים, כנראה כלפי חוץ חם נראים בריאים

יותר, וזאת התשובה לשאלה אם עובדים בריאים עובדים בחברת "המשקם".

התשובה היא שלילית. כמשוקמים אין עובדים בריאים.
יצחק לוי
ובחנחלח, מתוך ח-180? יש 180 עובדי מינחלח.

בתוך חמספר חזח, כמה מהם מוגבלים וכמה מהם

בריאים!

ד. ראם; אם אתה שואל אותי, האם עובדים משוקמים

התקדמו והפכו להיות עובדי מנגנון ומינהלה,

התשובה חיובית ביותר. מספר עובדים לא קטן במשך השנים עבר מאותו עובד

משוקם לאותו עובד מנגנון או מינהלה. לא אחד ולא שניים.

יצחק לוי; כמה יש? אמרת שיש 180 עובדי מינהלה.

ד. ראם; מינהלה, אני רוצה להסביר שוב, זה מנהל של

היחידה הקטנה ביותר, גנן בשטח, בעל מקצוע.

אני רוצה שלא ייחשב שכשאומרים מינהלה, כולם מנהלים.

יצחק לוי; מתוך 180 עובדי המינהלה האלה, כמה מוגבלים

וכמה בריאים?

רן כהן; כולם בריאים.

ד. ראם; אם אתה שואל על עובדי מנגנון, אם יש מקבלי

קיצבת נכות או זיקנה בין עובדי המנגנון, אני

מאמין שכן, אבל לא בדקתי.

ח. אביבי; האמת היא, שיחסי העבודה ב"המשקם" מזה

שנתיים-שלוש, או אולי שנה לאחר חתימת ההסכם

הקודם, נכנסו למצב שהייתי קורא לזה יחסים עכורים. עכורים, משום שכנציגי

העובדים - ודוד ציצוביץ כמזכיר החטיבה של עובדי "המשקם" - רוצים

שיקיימו את ההסכם ככתבו וכלשונו, ושגם הפרט, גם 50 איש או 30 איש, כאלה

שמקבלים פחות שכר, יקיימו לגביהם גם את ההסכם ככתבו וכלשונו. אחד

הדברים שכתובים בהסכם הוא, שאם לגבי עובד כזה מגיעים למסקנה שהוא בעל

כושר תפוקה, ושמגיע לו 73 אחוז, הרי הוא זכאי מבחינת עבודתו להשלמה עד

לגובה של 73 אחוז, והדברים האלה לא נעשים.

עובדי "המשקם", מהיותם כאלה, זקוקים ליחס חם יותר, להדרכה, לעידוד,

להשראת רוח טובה בעבודה, והדברים הם לא כך. יוצרים לחץ על העובדים

בהשראה של הממונים וכו' וכו'. לפי מה שאומרים העובדים המקומיים נותנים

להם, למשל, מיכסת עבודה באופן חד-צדדי; או שאומרים לעובד; אם אתה לא

מגיע מחר למיכסה כזאת וכזאת, לך הביתה; מונעים מהם איזו שהיא התארגנות

לבחירת ועד עובדים. כאשר מונעים מהעובדים לבחור ועד עובדים, זה יוצר

תסיסה בקרב העובדים, ואז באה מועצת הפועלים וממנה ממונה. גם הממונה

הזה, אסור לו לדבר לא על מועצת הפועלים ולא למסור דברים שיש פה ושם

בתוך המפעלים, ואסור לו אפילו להיפגש עם נציגי האיגוד. ולרוב מבקר נציג



במפעלים, ונזדמנתי גם אני לכרמיאל. זח לא היה סמוך לבחירות, זה היה כ-4

חודשים לפני הבחירות. במסגרת הביקורים, הודעתי באמצעות מזכירות מועצת

הפועלים שאני בא לבקר, וזה היה לפחות שבוע-10 ימים לפני כן. הודיעו

להנהלת "המשקם" שמזכ"ל האיגוד יבוא לביקור בכרמיאל וגם יכנס ל"משקם".

כשהגענו לכרמיאל, באתי לבקר, וגם ממני מנעו להיכנס, אף-על-פי שהיחסים

שלי עם מנכ"ל החברה הם מצויינים, והוא יכול להעיד על כך. לא ידעתי

מדוע, ואמרו לי שזאת הוראה. ביקשו את הממונה על המחוז, לוזון, אמרתי

שאני מבקש לדבר עם רפי לוזון בטלפון, להגיד לו שאני כאן. אולי בכל-זאת

יקבל הוראה מראם שאני אכנס. בסה"כ מה אני בא לעשותו לעודד את העובדים,

לשאול מה שלומם, מה נשמע, אולי בכל-זאת יש להם איזו שהיא בעיה, אולי

בכל-זאת קורה משהו. מביאים לטלפון את רפי לוזון, ורפי לוזון אומר שהוא

לא מעוניין לדבר אתי, יש לו הוראה לא לדבר אתי ולא לתת לי להיכנס

למפעל, וסגר את הטלפון. מה אני יכול לעשות? אני לא אלך להתכתש, ולא אלך

לגרום למהומות במקום, ולא אשבית את העבודה, במיוחד שיש סוג כזה של

עובדים. יצאנו והלכנו לנו לדרכנו.

נוצר מצב שתנאי העבודה עשויים עבורם, אנחנו לא יכולים לדעת מה קורה ולא

יכולים לבוא בתביעה אל "המשקם" שיתקנו דבר זה או אחר, כי אנחנו מנועים

מלבקר, מנועים מלשמוע, מנועים מלראות.

באותה כרמיאל, אותו ועד העובדים, אותו נציג העובדים, כאשר אני ביקרתי

ואמרתי לו שיבוא ונגיד שלום, אמרו לו: תשמע, אם אתה עוד פעם יוצא מפה

להגיד שלום - והוא אמר שהוא מפחד לדבר, הוא לא רוצה, הוא חוזר בחזרה -

אתה תפוטר. לאחר מכן, כשאורה ביקרה והוא יצא לקראתה להגיד לה שלום,

פיטרו גם אותו באמתלא שלא הוכחה עדיין שזה ככה.

אני רוצה להגיד, שכל מעינינו הוא להסדיר את יחסי העבודה
ש. ארבלי-אלמוזלינו
פיטרו אותו כי הוא יצא לקבל את פניה של ח"כ

אורה נמיר?

ח. אביבי; כן.
היו"ר א. נמיר
החזירו אותו. ככה הוא מסר לי.

ח. אביבי; אתמול-שלשום, יכול להיות. כל מעינינו הוא

הסדרת יחסי עבודה תקינים ובדרכי נועם, כי

העובדים הם כאלה שאסור לנו לגרום להם לעוגמת נפש. הם מאוד מאוד רגישים

לכל דבר שצועקים עליהם או שאומרים להם "מחר תלך הביתה", או "אתה עלול

לא לחזור בכלל ל"המשקם", ,לך תחפש לך מקום אחר או תשכב בבית". יש גם

הרבה צעירים שם, וגם ההורים של הצעירים האלה שעובדים שם בגלל נכותם, גם

הם רגישים, ורוצים לראות אותם במפעל. הם מצפים שיהיה להם במפעל יחס

יותר אנושי, יחס של אבהות, יחס של רגישות בגלל מצבם.

אני מבקש, ואני מציע גם לחברי הוועדה המכובדים, כדי שיתרשמו יותר טוב,

טוב יעשו אם יבקרו במפעלים האלה, ויראו מה עושים. הם גם יוצרים, הם גם

עובדים, גם אם כושר תפוקתם איננו כזה כמו של כל פועל רגיל, אבל הם



יוצרים, הם עושים. לא מגיע להם היחס הזה, ולא השכר הזה של 40 אחוז, גם

אם תפוקתם נמוכה, לאותם הבודדים אפילו. תבקרו במפעלים, ותראו, תתרשמו,

תשמעו מה אומרים העובדים, ואז תרדו הרבה יותר לעומקם של הדברים לגבי

היחסים שקיימים.

הצעתי לידידי מר דוד ראם שניפגש, שנשוחח, שנראה מה כואב לאנשים האלה.

ערכתי את הביקור הזה בשנת 85 נדמה לי, באזור תל-אביב, ובעוד כמה

מפעלים. מאז נפסקו הביקורים, וכל מה שקורה במסגרת חברת "המשקם" מוטל על

מזכיר החטיבה, דוד ציצוביץ, ואני ניזון מהאינפורמציה שמועברת אלי גם

על-ידי ציצוביץ וגם על-ידי מכתבים שמגיעים אלי מהעובדים. למעשה הם

כותבים לציצוביץ, ואני קורא את המכתבים האלה לפני שהם מגיעים

לציצוביץ.

ש. סלאביו; אני מבין שקבעת למחר פגישה עם המנכ"ל, נכון?

תגיד את זה לחברי הכנסת, שידעו.

ח. אביבי; נכון. אני ביקשתי. ביקשתי שבינתיים, לפחות .

כדי שניצור אווירה טובה לפגישה, שיבטלו את

ההוראה של מניעת כניסתנו למפעלים, וזה עדיין לא נעשה.

היו"ר א. נמיר; אנחנו מבררים מיד, כי יש הסכם עבודה,

וההסתדרות יכולה ברגע זה להכריז שם על סכסוך

עבודה אם לא יתנו לכם להיכנס. זאת לא הפקרות במדינה.

ח. אביבי; ההוראה עדיין לא בוטלה ואני בכל-זאת נפגשתי

כדי ליצור אווירה טובה, כדי ליצור מצב של

הידברות.

ד. ציצוביץ; כאן יש שני מכתבים שנשלחו לכל המנהלים של

"המשקם", לא רק כדי להיכנס למפעלים. מכתב

אחד נכתב על-ידי אלי בוקובזקי, דובר חברת "המשקם", היה יו"ר ועד

העובדים הארצי, ואני אקרא אותו; "אל עובדי המנגנון. באחרונה הפרו מספר

עובדי מנגנון את הנחיות מזכירות ועד עובדים ארצי, עת לא מנעו את כניסתו

של מר דוד ציצוביץ מהסתדרות הפועלים החקלאיים השכירים לתחומי החברה.

אנו רואים התנהגות זו של העובדים בחומרה רבה. ועד העובדים ישלול כל

הגנה מקצועית או הגנה אחרת מעובד מנגנון שלהבא יאפשר כניסתו של אדם זה,

הגורם לשיבוש העבודה, להפרעת מהלכה התקין".

יש לי כאן עוד מכתב שיצא לפני חודשיים-שלושה; "הנדון, ביקורי מר

ציצוביץ ב"המשקם". על-פי . הנחיות המנכ"ל בזמנו ולפי הוראתי מהיום, הנני

מזכיר בזה (זה מופנה לכל המנהלים) לך ולעובדיך במשרדך ובמפעלים כי אין

להכניסו ולשתף פעולה עם מר ציצוביץ ללא תאום מוקדם, בהנחיות הח"מ".

לעצם הענין. אני רוצה לומר כמה דברים קטנים בקשר לדברים ששמענו מפי

המנכ"ל, מר ראם, לגבי תל"ם. קרה שבשנתיים או 3 שנים האחרונות שלחו

עובדים ל"המשקם", כיוון שהיתה ב"המשקם" מצוקת עובדים. בהרבה מפעלים היה

חוסר ידיים עובדות, מכונות תפירה עמדו בגלל חוסר עובדים; מצד שני אנשים

מחפשי עבודה באו לשרות התעסוקה וביקשו עבודה. "המשקם", אני לא זוכר



בדיוק מתי זה קרה, לפני שנים, בא להסכם עם שרות התעסוקה, ששרות התעסוקה

מפנה עובדים ל"המשקם". אני יכול להעיד על זה שלא כולם היו נכים, אבל

"המשקם" קיבלה עבור העובדים האלה סיבסוד. הסיבסוד האחרון עד לפני 3

חודשים אני חושב היה בערך בסביבות 40 שקל ליום עבודה לתקופה של 200

יום, שזה יוצא 8,000 שקל. חלק מהם אפילו קיבל שכר רק של 40 אחוז, אני

מעריך שיש הבטחת הכנסה היום לפחות ל-500.
היו"ר א. נמיר
וכמה אתה חושב מהם היו לא מוגבלים, לפי

הערכה שלך?

ד. ציצוביץ; יש עובדים שהתקבלו ל"המשקם" גם לא דרך תל"ם,

ויש לי דברים מסמרי שיער. בחורים, בחורות

צעירים, בחורה בת 22 מעיירת מצוקה, עם חוסר עבודה משווע. לקחו אותה

לעבודה, היא עובדת 9 שעות ביום, ביום ששי היא עובדת עוד 5 שעות, משלמים

לה 9 שעות לפי 3 שקל ומה שמגיע, ובעד יום ששי עוד הפעם את השעות, לפי

שעות. זאת אומרת, שהיא עובדת 50 שעות בשבוע. היא לא מוגבלת. אני פחדתי

להביא את המקרה הזה, מפני שמחר יפטרו אותה. כל מקרה שמגיע לידי, ואני

מגלה שעובדים מקבלים 40 אחוז מהשכר, בניגוד להסכם שלנו - והדבר הזה

מגיע לידי - אומרים לי, מר מיכאל קרן, תן לי את השמות, אנחנו נתקן לו.

אבל למעשה יורדים לחייו, צועקים עליו וגם מאלצים אותו לעזוב, והתסריט
הוא פשוט
העובדים שבאים לחברת "המשקם", רובם הם מביטוח לאומי. ביטוח

לאומי מסבסד כל עובד לתקופה של 200 יום, נכון להיום, ב-13,250 שקל

לתקופה של 200 יום עבור כל עובד.

היו"ר א. נמיר; איך זה נעשה ?
ד. ציצוביץ
לביטוח הלאומי יש נכים, הוא רוצה לשקם אותם,

ואז הוא שולח אותם ל"משקם".
היו"ר א. נמיר
אבל זה מוגבלים וזה נכים.
ד. ציצוביץ
זה מוגבלים נכים. יש לי מקרה מזעזע

בפתח-תקוה. בחורה מפגרת, לא עלינו, עבדה 5

שנים בבית חולים השרון, הם קיבלו עבורה סיבסוד מביטוח לאומי. היום זה

מסתכם ב-13,250 שקל, עבור 50 יום זה 90 וכמה שקל, ו-150 יום זה 50 וכמה

שקל, ביחד זה 13,250 שקל. באותה תקופה, אם משלמים לו לפי 73 אחוז, הוא

מקבל 3,300 שקל, בתקופה הזאת של ה-200 יום. אבל האנשים האלה גם עובדים,

האנשים האלה מייצרים. נניח אלה שעובדים בבית החולים, בית החולים משלם

עבור אדם כזה 27 שקל ליום עבודה. הבחורה הזאת עבדה 5 שנים בערך בבית

חולים השרון, בסיטואציה מסויימת היא נפלטה מהעבודה. הגיעו אלי, אני

עשיתי מאמצים להחזיר אותה. בבית-חולים השרון אמרו לי שלא צריכים אותה

יותר. התחננתי בפניהם והם הסכימו להחזיר אותה לעבודה, ואפילו קיבלתי

מהם מכתב שמוכנים להחזיר אותה לתקופה של כמה חודשים לאותו תפקיד שהיא

עבדה בו קודם, דהיינו שוטפת מבחנות. "המשקם" חודש ימים הריץ אותי

ואותה, ולא רצו לקבל אותה לעבודה חזרה, עד שביטוח לאומי יבטיח להם עוד

הפעם 13 וחצי אלף שקל.
היו"ר א. נמיר
אם אתה אומר שהביטוח הלאומי נותן בעד התקופה

הזאת 13 וחצי והיא משתכרת 3,000 שקל בעד

אותה תקופה ב"המשקם", מה קורה ל-10,000 השקל? זה הדבר החמור. זה נשאר

בקופת "המשקם" לפי השגתך?

ד. ציצוביץ! בוודאי.

עד שגבי שרה אופיר, מנהלת השיקום של ביטוח

לאומי בפתח-תקוה לא אמרה שזה בסדר, שהיא תשלם את הכסף, לא נתנו לה

להיכנס. העובדת הסוציאלית שם אמרה שהם צריכים להכשיר אותה מחדש. מה

צריך להכשיר לשטיפת מבחנות?

הטריק הוא פשוט מאוד. האדם עובד 200 יום, הם מקבלים את ההקצבה מביטוח

לאומי, האדם מקבל על-פי ההנחיות 73 אחוז. גמרת 200 יום - יורדים לחייו.

מורידים לו את השכר ל-40 אחוז. למה? אתה לא עובד מספיק. ממררים לו את

חייו שיעזוב, על-מנת שיוכלו לקבל עוד הפעם עובדים.

היו"ר א. נמיר; מה הטענה המרכזית שלכם?

ד. ציצוביץ; הטענה המרכזית שלנו שאין היום שיקום

ב"המשקם", יש עובדות סוציאליות בודדות לעומת

מה שהיה בעבר. העובדות הסוציאליות שבעבר התייחסו ועודדו את העובדים,

העובדות הסוציאליות היום ממררות את החיים - ויש לי מכתבים על זה.

היו"ר א. נמיר; לא ניכנס עכשי למכתבים. אני מבקשת לדבר על

הצד העקרוני. אתה אומר שאין די עובדים

סוציאלים. מה עוד הפניה שלכם?
ד. ציצוביץ
אחרי 200 יום מפטרים את העובדים, וזאת

התחלופה הגדולה.

היו"ר א. נמיר; העובדים האלה שבאים מהבטחת הכנסה

ד. ציצוביץ; מביטוח לאומי. אחרי 200 יום משלמים להם שכר

של 40 אחוז, אומרים להם שהם לא עובדים

כראוי, או שיסכימו לסכום הנמוך; ואם לא, שילכו הביתה. ואז יש להם

מקומות כדי לקבל חדשים מביטוח לאומי.
רן כהו
מה שאמר מר דוד ראם הוא, שכל שנה הם מקבלים

800-1,000 חדשים. יש גם בעצם אנשים שהם

חדשים-ישנים?

ד. ציצוביץ; עובדה שכן.

רו כהן; זה מחייב הוכחה.

ד. ציצוביץ; יש לי. ענין פתח-תקוה.



היו"ר א. נמיר; אבל צריך לראות לא רק מקרה אחד חריג, צריך

להביא מספר עובדים.

ד. ציצוביץ; אני יודע שיש מקומות מצוקה בצפת, בחדרה,

באופקים, בכל מיני מקומות שמקבלים לשם גם

עובדים לא מוגבלים. ישנם אתיופים, שלא יודעים את הזכויות שלהם, ומנצלים

אותם. בבאר-שבע עובדים אתיופים שהם אנשים בריאים, ומשלמים להם אותו

השכר. עובד טלפוניסט במשרד של "המשקם" עיוור. בכל מוסדות הממשלה,

בבתי-חרושת, עיוור עובד ומקבל משכורת. כאן הוא מקבל משכורת של משוקם.

רציתי לעדכן את כבוד היו"ר. האדם שמקבל 40 אחוז משכר המינימום עובד רק

5 שעות, ותלוש המשכורת שלו מגיע בקושי ל-200 שקל בחודש, גם אם הוא מקבל

480 שקל מביטוח לאומי.
היו"ר א. נמיר
אתה יודע ששכר המינימום מחושב על-פי שכר

עבודה.
ד. ציצוביץ
אנשים שעובדים 4 שמיניות, לא זכאים לדמי

הבראה. מדוע? 5 שמיניות, כן; 8 שמיניות, כן;

4 שמיניות, לא מקבלים דמי הבראה. למהל זה לא מגיע. אדם שעובד 4 שמיניות

לא מקבל החזר של דמי נסיעות, הופכים לו את ה-5 ימים שהוא עובד 4 שעות

כאילו שהוא עובד 4 ימים, ומשלמים לו 4 ימים החזר נסיעות.
רן כהן
אתה מעלה כאן נושאים ששייכים לאיגוד

מקצועי. אתה כאן בכנסת. זה המקום לריב עם

דוד ראם על ההבראה? איפה אתם?

היו"ר א. נמיר-. ח"כ רן כהן, זו לדעתי תהיה ההצעה שלי לסיכום

הישיבה. זה הכל נובע מזה שאין מגע בין

ההסתדרות לבין "המשקם". אלה דברים שלא צריך בכלל להתעסק בהם כאן, וכל

מערכת היחסים הזאת היא מעוותת, היא לא תורמת לענין, אחרת זה לא היה

מגיע לכאן. לכן הדיון אחרי הבחירות ולא לפניהן, אבל אני אומר גם משהו

על ניהול "המשקם".

ד. ציצוביץ! פיטורי עובדים. מפטרים עובדים, ואין מכתב

פיטורים. "המשקם" לא נותן מכתב פיטורים. יש

לאנשים בעיה, הולכים לשרות התעסוקה, לא יכולים לקבל הבטחת הכנסה בגלל

זה שאין להם מכתב פיטורים.
רן כהן
זה לא תקן מבחינת החוק.
היו"ר א. נמיר
הכל לא תקן מבחינת החוק.
רן כהן
החוק מחייב שאם אתה מפטר, אתה צריך לתת לו

מכתב.



נ. אור; מותר לפטר גם בעל-פה.

היו"ר א. נמיר; זה מפעל מוגן.

רן כחן; ולתת לו מסמך שהוא מפוטר.
ד. ציצוביץ
לגבי כל הדברים שהעליתי כאן פניתי להנהלת

"המשקם" בנושאים האלה. הדברים האלה לא זוכים

לתשובה. אני התחלתי לדון עם מר ראם לפני שנה וחצי בקרוב על המעבר ל-5

ימי עבודה בשבוע, תוך קיצור שעות העבודה השבועיות, כפי שקרה בכל המשק.

ישבנו, יש פרוטוקול על זה, והוא אמר לי שיבדוק את זה במשרד העבודה. מאז

נותק הקשר, והוא מסרב בעקשנות לדון על הנושא הזה. המצב הגיע היום לכך,

שעובדים שהיתה להם פריבילגיה לעבוד בימי ששי רק 4 שעות, עכשיו הכריחו

אותם לעבוד 5 שעות ביום ששי.

ד. ראם-. ברשות היו"ר, אני חייב להשיב על ההאשמות י

הקשות, אני מוחה, ואני חושב שלכולן יש

תשובות, ואני מקווה שהן לא נולדו לעצם הדיון.

אני רוצה לדבר קודם כל על כרמיאל. את המפעל בכרמיאל הקמנו לפני כשנתיים

וחצי. לפני שנתיים וחצי עבדו במפעל בכרמיאל 30 עובדים, היום עובדים

100. 100 עובדים בכרמיאל, אף אחד מעובדי המפעל לא מקבל 40 אחוז מהשכר.

אם יש טענה כזאת, אני אבקש לקבל את השם ונבדוק את זה מיידית. אם יש

בעיה, אני רוצה להראות לגברתי היו"ר תיק, התכתבות שלמה.

רן כהן; ציצוביץ אומר שהאיגוד המקצועי צריך להיות

זכאי להיכנס למפעל.

ד. ראם; רן כהן, זו התכתבות של מספר חודשים עם מר

ציצוביץ, כל מכתב שלו נענה, עד שהוא בחר

למצוא שיטה חדשה והכפיש את שם "המשקם" ברבים. הוא מכפיש את שם עובדי

"המשקם" ברבים, את שמי ברבים, וכל מכתב שלו מכותב, כפי שנאמר אצלנו,

לתפוצת נאט"ו, מראש הממשלה עד אחרון הח"כים. ואני מכבד את כולם, אבל

אני לא יודע אם הם צריכים לדעת אם בנקודה זו או אחרת, עם עובד זה או

אחר, יש בעיה כזאת. אם גם ראש-הממשלה וגם ממלא מקומו צריכים לדעת זאת.

אני אומר שקיימים מכתבי השמצות מעל גבי העתונות, וזו דרך עבודת ועדי

עובדים שאנחנו צריכים לדעת לסכל אותה נכון. מעולם לא היה דין ודברים

ביני לבין מזכיר האיגוד מר חיים אביבי או מעליו, אבל אלה תנאי החיים,

כל אחד והאישיות שלו.

היו"ר א. נמיר! אז למה לא נתנו לו להיכנס לכרמיאל?

ד. ראם; אני מאוד מצטער על כך שלא נתנו לו.
היו"ר א. נמיר
לא נתנו לו, אתה מצטער; לא נתנו לו, אתרן

מצטער. אתה המנכ"ל, אתה לא יכול לעשות משהו

שזה לא יקרה?

ד. ראם; אם חיים אביבי היה אומר לי פעם אחת שלא נתנו

לו להיכנס, הוא היה נכנס יחד אתי. כשהוא

ביקש לפני שנתיים, עשינו סיור די גדול בתל-אביב וגם ישבנו לאכול אחר

כך. אבל למען האמת, אני לא חושב שיש דברים שהם עובדתיים. אם מתוך

כ-1,000 עובדים שמתקבלים מדי שנה ל"המשקם", יש בעיה של 1, 2, 3 או 20 -

נטפל בהם. הרי גם בהסכם יש ועדה פריטטית. אם איזה שהוא שם מופנה אלינו,

אנחנו מטפלים בזה. תן לי שם, אני אבדוק.

אני רוצה לומר לח"כ רן כהן, למרות שמר ציצוביץ לא נכנס, הוא מקבל את

תלושי השכר, העתקי מכתבים, הכל יש לו. אנחנו חברה פתוחה, הוא מקבל את

זה גם מבפנים וגם מבחוץ.

אני רוצה לומר לגבי ביטוח לאומי ותל"ם. רכישת מקום תעסוקה ב"המשקם"

לתקופה מסויימת, כאשר ההשתתפות לתקופה של 200 יום גבוהה, זה לרכישת

מקום עבודה לעד. בהסכם שלנו עם הביטוח הלאומי ועם תל"ם, אסור לנו לפטר

עובד אחרי 200 יום, במפורש. ואני רוצה לראות או רוצה לשמוע על אדם אחד

שפוטר. מיום כניסתי לתפקיד העברתי מכתב בזו הלשון, שאין לפטר עובדים

בחברת "המשקם" ולא מפטרים עובדים. יתרה מכך, לפי ההסכם עם משרד העבודה

אנחנו צריכים להעסיק אנשים עד גיל 70, לא יותר, ואילו אנחנו מעסיקים את

האנשים מעל גיל 70 בהכרח לפי מקומות העבודה, ולא מפטרים אותם.

דבר שלישי רבותי חברי הכנסת, אנחנו, מעבר לתקציב משרד העבודה והרווחה,

מייצרים עוד כ-200 אלף ימי עבודה. אם הממוצע הוא 750, אנחנו מייצרים

כ-940 אלף ימי עבודה, וזו תוצרת עצמית של חברת "המשקם". אם אנחנו רוצים

לדבר על הרווחה בחברת "המשקם" - ב-4 השנים האחרונות אין מפעל שלא עבר

שיפוצים, חדרי אוכל כפי שצריך, מיזוג, קירור, כל הדברים האלה שמעולם לא

היו בחברת "המשקם", וקיימים היום. רווחה, החל משי לחג שלא היה ב"המשקם"

וזה מחולק פעמיים בשנה, טיולים בכל הארץ, העובד המצטיין, הרווחה חוגגת

בחברת "המשקם", וגם על זה צריך לדבר.

לפני שאני מסכם, ברשותך גברתי היו"ר, הייתי מוכן לזמן לביקור רשמי את

חברי הוועדה. אני מזמין מראש, גם לא שבוע אחרי הבחירות וגם לא שבוע

לפני הבחירות, וגם לא כדי לנגח. אנחנו מוכנים להביא את העובדות לאשורן,

להראות את חברת "המשקם" מעבר למאבק הפוליטי.
ש. סלאביו
, אני אומר רק מספר משפטים. קודם כל, כדי

להגדיל את התחושה שהסוכנות היא 4 דירקטורים

ולא תורמת כלום, מעבר ל-11 מיליון שקל, השבוע האוצר נתן 2 וחצי מיליון

שקל כדי לכסות את הגרעון האקטוארי של הפנסיה של עובדי "המשקם", היו

גרעונות בשנתיים האחרונות והממשלה תרמה גם בסביבות 3 וחצי מיליון שקל

מעבר לכל הדברים כדי לכסות השקעות.
היו"ר א. נמיר
בנוסף ל-11 מיליון?
ש. סלאבין
כן, אבל זה בקשר למפעלים בחו"ל. זאת אומרת,

שהממשלה מעורבת.
היו"ר א. נמיר
כלומר, מעבר ל-11 מיליון אחזקה, אתם נתתם

עוד 3 וחצי.
ש. סלאבין
לא אנחנו, שר האוצר נתן. הממשלה שקועה מעל

ומעבר, ואני אמרתי לגזבר הסוכנות שאני בקצב

הזה לא מוכן שאני אשלם. אני, בתור נציג הממשלה - משלם את הכסף, ואין לי

מה לומר בכל מה שקורה שם. אני לא מוכן להיות המממן ושלא יהיה לי מה

לומר. אם אני מממן, שיהיה לי מה לומר בנושא הזה.

נושא שני, היחסים בין החנהלה לבין מר אביבי. אני מתחיל לראות איזה שהם

ניצנים של שיתוף פעולה בין מר ראם לבין מר אביבי, כאשר במה שציצוביץ (

ציטט - יש ציטוטים נכונים. לכן אני מבקש בפורום הנכבד הזה להוריד

ווליום ולהוריד סגנון שהוא לא כל כך מתאים. גם ההנהלה תוריד, וגם אתם

תורידו. אתמול אני קראתי כמה מכתבים - אני מדבר אליך מר ציצוביץ - שם

גם אתה פונה בצורה קצת בוטה. יש לנו מטרה לשפר את המצב, וכדאי להוריד

ווליום של מכתבים ולהתחיל לטפל יותר בעניינים. וזה אני אומר לשני

חכיוונים, זה יכול לשרת את האוכלוסיה אותה אנחנו רוצים לשרת, וזו המטרה

שלנו. אנחנו לא באים לכאן לעשות מלחמות, מלחמות זה דבר מיותר.

רן כהן; אני חושב שאחד האסונות הגדולים שקרו בחברת

"המשקם" זה בעצם הקונטרסט בין אופי החברה

והציבור שבו היא מטפלת - קשישים, נכים, ציבור די חלש ודי מסכן למען

האמת - ושהכניסו להם את הראש לתוך המערכת הפוליטית. זה בעצם מה שקרה.

צריך להגיד את האמת, וביושר ובהגינות, זה מה שקרה ב"המשקם". העובדה היא

שזה נכנס לתוך המחלוקת הפוליטית בצורה הברוטאלית ביותר שישנה.

אני לא יודע אם מר ציצוביץ כותב יפה או לא כותב יפה, כל אחד ממלא את

תפקידו בצורה כזו או אחרת, ויכול להיות שהוא כותב לא יפה. אני לא רוצה

לחוות דעה על שום דבר. שני דברים אני יודע לגבי מערכת היחסים. ראשית,

זה בכלל לא מעניין מי האנשים שממלאים את התפקידים. מר דוד ראם הוא

מנכ"ל "המשקם", והוא יצטרך לתת דין וחשבון ולטפל בדברים כמנכ"ל

"המשקם", כל זמן שהוא כזה. אם מר ציצוביץ מטפל בזה או מר אביבי מטפל

בזה - הם צריכים לנהל את הענין הזה. אני חושב שבענין הזה ההסתדרות

צריכה להיכנס לעובי הקורה בצורה יותר רצינית. לא יכול להיות שהציבור

החלש הזה יהיה מחוץ למערכת היחסים שבין עובדים למעבידים, בין חברה

לעובדיה.

הדבר השני שבהקשר לענין הזה חייבים לומר אותו, שהעובדה היא שהניגוח הזה

בא על רקע של הכסאח הפוליטי שהיה בחברת "המשקם". רבותי, זה לא יעזור.

אני נפגשתי עם מר דוד ראם, וישבנו ודיברנו. בחברת "המשקם" נעשה כיסוח

פוליטי של כל מי שלא היה שייך לליכוד, נקודה. שם לא בררו בשום אמצעי

כדי לכסח את האנשים, בשום אמצעי, ואני אומר את זה כשמר ראם יודע את



דעתי, והוא גם יודע שאני יודע את העובדות. מנהל "המשקם" בחיפה הגיע

להתקף לב, משום שמה שנעשה לו זה היה מעשה נבלה, ואין לי מלה אחרת. מעשה

נבלה. אני מכיר את האיש הזה במקרה. הוא הגיע ממש לפגיעה בבריאותו,

במשפחתו, ואגב, הוא אדם שקיבל את כל התוארים הטובים. אבל הוא לא היה

שייך לצד הפוליטי הנכון, וזה היה כתם נורא ואיום. אגב, אותו דבר נעשה

גם למנהל אחר של אזור אחר לפני שנתיים. לאחר מכן זה נעשה למנהל מחוז

אחר ואותו זמן זה נעשה ליוי'ר הוועד הארצי של עובדי "המשקם". היו'יר

הנוכחי הוא יו"ר שירש את היו"ר הקודם בחסות ההנהלה. מר ראם, אתה יודע

בדיוק איך הוגש הוועד הזה, ואתה יודע בדיוק למי מלקק הוועד הזה ואת מי

משרת הוועד הזה. זה יו"ר ועד בדיוק בנוסח של רוסיה בתקופה של לפני

גורבצ'וב ושל מזרח גרמניה לפני המהפיכה האחרונה. אלה הוועדים שעושים את

הרצון של האדון. אנחנו לא יודעים את זהי איפה אנחנו חיים? סלח לי על

ההגדרות. ואגב, כדי שתראה שאני הגון לגמרי, יש גם כאלה שמשרתים את החלק

האחר של המערכת הפוליטית. שלא יהיו טענות, זה מה שיש.

מה שמוכרחים לעשות הוא להפסיק את הכסאח הפוליטי ב"המשקם". זה רקבון,

מעשים שלא ייעשו. אי אפשר להעמיס את זה על הראש של הקשישים והנכים

האלה. מי שמתעסק בענין הזה מטעמים פוליטיים, תסלחו לי, הוא חסר אחריות

בכל כיוון שהוא. אני אומר לכם, בענין הזה הגירסא של מר סלאבין לעשות שם

נקיון וסדר, חשוב מאין כמוהו.

אני מבקש, גברתי היו"ר, שאנחנו נקבל דיווח על התקציב השוטף של "המשקם".

אני רוצה לדעת כמה מקבלים פר-עובד מהביטוח הלאומי, כמה מקבלים פר-יום

עבודה, כמה משולם פר-יום עבודה, כמה הוא קיבל בסה"כ ממשרד העבודה

והרווחה, כמה מקבל מפעל, כמה יצא להנהלה. אני בכלל רוצה לדעת אם הענין

הזה בכלל מבוקר איפה שהוא. אני מבקש שלענין הזה אנחנו נקבל בהקדם.

ד. ראם; אני יכול לתת עכשיו.

רו כהן-. אם יש לך חומר, תשאיר אותו.

אני מציע שטוב שאנחנו נפנה אל יו"ר הסוכנות

ואל גזבר הסוכנות, אל שניהם - גם אל שמחה דיניץ וגם אל מאיר. שטרית -

ונגיד להם להפסיק את השערוריה הזאת של יו"ר דירקטוריון שמקבל רכב,

אחזקה והוצאות על כלום שהסוכנות עושה בשביל "המשקם". זה פשוט חרפה

שאנשים שם מקבלים 357 שקלים, ומסתובב איזה יו"ר דירקטוריון עם רכב

צמוד,- מר אגמון, עוד אחד שצריך לקבל טובות הנאה על-חשבון הדפוקים של

המדינה הזאת. צריך להפסיק עם הענין הזה. זאת שערוריה שאי אפשר לסבול

אותה יותר. אגב, אני מציע לשלוח לאותו אגמון גם העתק של הפניה הזאת,

שלא יהיו פה אי-הבנות, ולהראות שאנחנו חושבים שהמעשה הזה הוא מעשה שלא

ייעשה.

אני רוצה לפנות למר ראם ולומר לו בכל הרצינות, עם כל הכבוד, שבמדינה

הזאת יש אנשים מוכשרים, גם בליכוד דרך אגב, ואני חושב שזה לא נכון שאתה

תמלא הלאה את שתי הפונקציות. אתה אומר ש"המשקם" מגיע להישגים מצויינים

שהיית חלק מהם, וזה בדיוק הזמן לעזוב. אני באמת חושב שזה לא נכון, זה

לא אתי - אפילו אם זה חוקי. בן-אדם צריך להתמסר לאנשים של עירו באופן

מלא, או להתמסר לאנשים של "המשקם" שהם 4,063 עובדים עם 180 שמנהלים את



הענין. זח דבר. די מכובד, די רציני, ואין שום סיבח בעולם שהדבר הזח

יתמלא בשתי הפונקציות האלה. אילו היית ראש עיר והבר כנסת, אני לא הייתי

מתלונן על הענין. הזה, כי יש איזה שהוא קשר וזיקה הכרחיים בין הענין.

לדעתי בין "המשקם" לבין הרשות, יש אפילו סתירה מסויימת, ואין טעם לקיים

אותה. אני אומר את זה בטון הזה, כי אני גם מרגיש בטון הזה, ושלא יהיו

טעויות. יש לנו מחלוקת פוליטית, מחלוקות אחרות, דרך ניהול וכוי, ואותם

אמרתי בטון שאמרתי, ואתה שם לב להבדל. אני חושב שבעניין הזה אתה צריך

בעצמך לשקול, ולוותר על אחד משני התפקידים - אני לא רוצה להגיד איזה כי

זה ענין שלך. דרך אגב, אני חושב שהמינוי הפוליטי הבא שאנחנו קוראים

עליו היום ב"הארץ", גם אותו צריך להפסיק. באמת, יש איזה גבול לכל דבר.

הרי אי אפשר שמבקרת המדינה תבקר את המינויים הפוליטיים והשרים יעשו

צחוק ממבקרת המדינה. ונכנס רוני מילוא, באמת, בחור טוב, הכל טוב ויפה,
אבל הדבר הראשון הוא אומר
מבקרת המדינה, הגב' מרים בן-פורת, אני מצפצף

עליך. זה בעצם מה שקורה, ואני חושב שצריך לפנות גם אליו ואל המבקרת

ולחסום את הענין הזה.

יצחק לוי; בדיון הזה, לגבי בכל אופן, חסר לי התקציב.

אני חושב שהוא היה צריך להיות מוגש בתחילת

הדיון, כדי שנוכל לראות אותו. עסקנו בסכסוכים פנימיים, ולא ראינו את

עיקר העבודה של "המשקם". אנחנו צריכים לראות מה התקציב, מה התפוקה ומה

ניתן וכמה ניתן וכדי. זה היה מאוד חסר.

אני לא בטוח שדייקת בנתונים לגבי העובדים הבריאים. עד כמה שידוע לי,

ויש לי שמות מכמה אזורים בארץ, יש עובדים בריאים שהתקבלו ב"המשקם".

היו"ר א. נמיר-. נכון, גם אני יודעת.
יצחק לוי
יש עובדים בריאים שהתקבלו לעבוד ב"המשקם",

וכמדומני שזה על חשבון נכים. אני מבקש אותך

לבדוק את זה, אני חושב שהנתונים שנמסרו כאן הם לא מדוייקים בענין הזה.

אני אומר לך את זה די בבטחון, אם כי אני לא יכול לחתום על זה כרגע במאה

אחוז. הגיעו אלי גם שמות של אנשים שהם עובדים בריאים, והם באים

על-חשבון עובדים נכים, ואני מבקש שתבדוק את זה. תבדוק את זה יותר

לעומק, אולי אתה לא יודע, אולי אתה עסוק מדי ולא מגיע לענין הזה, תבדוק

את זה. תרד לעומק הדברים ותבדוק האם אכן יש עובדים בריאים, ואולי תמסור

לוועדה את מימצאי הבדיקה שלך.

ההערה הבאה שאני רוצה לברר, אם היו"ר תאפשר לך לענות תענה, ואם לא,

אולי נקבל תשובות בהזדמנות אחרת בכתב. מדוע מר ציצוביץ מנוע מלהיכנס

למפעלים? כלומר, האם ההוראה הזאת היא משום שהוא מתסיס, משום שהוא משמיץ

את המנכ"ל, משום שהוא שולח מכתבים, או שאולי מכתבים באו לאחר ההוראה

שאסור לו להיכנס? איזה מין נוהל זה לאסור על חבר או על אחרים מטעם

ההסתדרות להיכנס למפעלים? האם הנוהל הזה מקובל בכל המפעלים בארץ? האם

חבר הסתדרות צריך תמיד לקבל את אישור המנכ"ל כדי להיכנס? אני לא יודע.

האם זה כך באמת בכל המקומות? צריך לבקש מראש אישור המנכ"ל כדי להיכנס

למפעלים? או שכאן יש הוראה מיוחדת לגבי מר ציצוביץ? אני בכל אופן עוד

לא נתקלתי - אמרת שאנחנו מקבלים תפוצות נאט"ו של כל מיני דברים פה



בכנסת - אבל עוד לא נתקלתי בתופעה כזאת, שמישהו בא ואמר שמנעו ממנו

להיכנס למפעל, אם הוא קשור למפעל, אם יש לו איזה ענין, אם יש לו איזה

קשר עם העובדים. אני מבקש ממך גם לשקול את הענין הזה. אני אומר לך את

זה כדי להסיר לזות שפתיים. בוא נניח שבאמת ב"המשקם" הכל בסדר, ובוא

נניח שכל הטענות האלה לגבי רדיפת עובדים ולגבי רודנות ולגבי יחס רע,

הכל עורבא פרח, כל הדברים לא קיימים. אדרבא, תן לראות, אל תסגור את

המפעלים.

הרושם שמתקבל כאן הוא שיו"ר ועדת העבודה והרווחה לא יכולה להיכנס

למפעל, מזכיר האיגוד לא יכול להיכנס למפעל, האיש המטפל ב"המשקם" מטעם

ההסתדרות לא יכול להיכנס למפעל. אינני יודע, אם אני מחר אהיה בכרמיאל,

אם אני אוכל להיכנס למפעל, או שגם ממני ימנעו ויגידו לי שאני צריך לקבל

פתק ממר ראם כדי להיכנס למפעל. עשה זאת כדי להסיר לזות שפתיים, אדרבא,

פתח את המפעלים. מה הפחד? אם הכל בסדר, מה החשש? ההיפך, אני במקומך

הייתי שולח למר ציצוביץ מכתב שיכנס ככל שהוא רוצה, ושיראה. אנחנו

מבקרים במפעלים, ואנחנו שומעים טענות של פועלים, והפועל בא ואומר שהוא

לא מרוויח מספיק. אז מה? מתמודדים עם זה. אתה חושש מביקורת? אתה חושש

שיראו מה שקורה שם בפנים? כל האווירה הזאת לא נראית לי. יכולים להיות

סכסוכים, יכולים להיות חילוקי דעות, אבל אני חושב שהדברים צריכים להיות

פתוחים.

הערה נוספת לגבי ועד העובדים. אני מבין שוועד העובדים מונה, כך נאמר

כאן. אני שואל שאלות, אינני יודע אם היו"ר תחליט על דיון נוסף, אולי

נקבל את התשובות. אני מבין שוועד העובדים ב"המשקם" -הוא חריג בוועדי

עובדים בכל המפעלים האחרים. לא חריג מבחינת האנשים שהם נכים או

מוגבלים, זה לא משנה. יכולים לשבת אנשים מאוד חכמים גם אם הם נכים

ומוגבלים, והם יכולים גם להגן על עצמם ולהגן על האינטרסים של העובדים

שלהם. הנכות והמוגבלות היא דבר שלא תמיד נוגע לראש. אבל אני מבין כאן

מאנשי ההסתדרות שיש פה בעיה עם מינוי או בחירת ועד העובדים. אני מבקש

לקבל תשובה גם על טענת ההסתדרות. האם אלה סתם דיבורים? או שיש פה איזה

דבר שבאמת צריך לברר אותו.

אני רואה שבהסכם מעוגנת ועדה פריטטית, ואני שואל אם היא אי-פעם הופעלה,

האם אי-פעם ישבתם בוועדה פריטטית. כלומר, זה עצמו מראה על משבר חמור

ביחסים. אם בתוך ההסכם מעוגן שיש ועדה פריטטית, ומעוגן הרכבה, ומעוגן

שבוועדה הפריטטית הזאת אפשר לברר את כל ענייני השכר ועניינים אחרים של

עובדים, מדוע אין היא פועלת? אולי לאור המצב צריכה להיות ועדה פריטטית

קבועה, ולא רק לצורך עובד. אולי יש להקים איזה גוף משותף, מעין ועדה

פריטטית שתתחיל לברר את הדברים?

הדברים שנשמעו כאן מאוד כואבים, בעיקר משום שמדובר באוכלוסיה כל כך

אומללה. לא מגיע לאוכלוסיה כזאת, שאלה שמטפלים בה יהיו ביחסים כאלה.

היו"ר א. נמיר; יש לנו עוד נושא על סדר היום - אחיות בריאות

הציבור - ומחכים לשם כך כבר בחוץ. אני קוטעת

כאן את הדיון. אני רוצה לומר עד לישיבה הבאה, שרשות הדיבור הראשונה



בישיבת הבאה תהיה לח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו, אבל לפני כן אבקש לקראת
הישיבה הבאה, והבקשות שלי הן אל המנכ"ל
אני מבקשת ממך שאתה תביא לנו את התקציב של "המשקם", אנחנו רוצים את

התקציב באישורך, מאושר ל"המשקם". אנחנו גם נפנה לביטוח הלאומי לקבל מהם

את כל הענין של תל"ם עם ההתפלגות, מי, לכמה זמן, איך מסודר כל נושא

התשלומים.

אבל אני רוצה לומר לכם שני דברים. זה לא מקובל עלי, מר ראם, ואמרתי

שנושא הביקור שלי ואי-אישור כניסתי לא עילה. אני יודעת שהיתה רגישות,

כי זה היה ערב בחירות. אבל לא מקובל עלי, שכשפעמיים מבקשים אישור

ונותנים אישור, שולחים מישהו שינעל את הדלת.

לא מקובל עלי שיוי'ר ועד עובדים, וזאת לא אמרתי כאן לחברי הוועדה, שירד

אלי למכונית לשוחח אתי, עד שהגעתי למועצת הפועלים כבר היה מפוטר. אם

הוא צריך היה להיות מפוטר מעבודתו בגלל סיבות אחרות, ועדת העבודה לא

נכנסת לכך. אנחנו לא האיגוד המקצועי. אבל הסמיכות הזאת בין יציאתי

מהמפעל לבין פיטוריו של איש מוגבל, זה משהו שמראה על נורמות ההתנהגות

ב"המשקם". ואני רוצה שתדע, אני אומרת את זה באוזניו של מר ציצוביץ, הוא

מטריד את כולם הרבה, במכתבים, ובשיחות ובדיבורים, אבל אני רוצה לומר

לך, אני לא מכירה הרבה אנשים שמכירים כל עובד וכל בעיה, כמו שמכיר האדם

הזה. גם אם אתם לא מרוצים מנציג ההסתדרות, יכולתם לפנות לבקש - יש לכם

בעיה אולי של הידברות, אינני יודעת. יש עוד אנשים בהסתדרות, יש ממונים

על ממר ציצוביץ. כי תדע לך, מה שמגיע אלי, אני עכשיו יכולה לדבר על

עצמי, על הנעשה ב"המשקם" מבחינת היחס והבוטות, זה לא רק דרך מר

ציצוביץ. לו זה היה רק מר ציצוביץ, הייתי יכולה לחשוב שאולי זה אדם אחד

שהוא באמת נטפל למה שקורה ב"המשקם". אבל אני שומעת את זה בכל מקום שאני

מבקרת בו.

ולכן, עד הישיבה הבאה יש לי בקשה אליכם. תשבו עם ההסתדרות, אנחנו לא

נבוא במקומה של ההסתדרות. ברגע שאתם בנויים על הסכם שכר עם ההסתדרות

זה מה שהתקבל על-ידינו. אחרת היינו מעגנים את זה בחקיקה. יש זכות מלאה

להסתדרות להיכנס, זכות מלאה שיהיו ועדי עובדים. לא נותנים להקים ועדי

עובדים בין עובדי "המשקם" במפעלים. אני מבקשת שכשנבוא לכאן בפעם הבאה,

אדוני המנכ"ל, שתהיה איזו שהיא פתיחת דרך אחרת של עבודה ב"המשקם".

מאחר שהוזכר כאן ענין הרכב, אני לא רציתי להעלות את הענין בתחילת

הישיבה. אני יודעת שיש עוד אנשים ב"המשקם" שיש להם רכב צמוד עם נהגים

ועם פלא-פון. אני לא חעליתי את זה בתחילת הישיבה, אני מבקשת לקבל ממך

רשימה בישיבה הבאה. אני רוצה לקבל רשימה למי יש רכב, למי יש הסכמים על

רכב, כמו שנהוג בשרות המדינה. פעם אחת שזה יהיה בדוק ומבורר. פעם אחת

ייאמר לנו שאנחנו לא צודקים, אני לא צריכה להתנצל, יש מנכ"ל, אני

מאמינה למנכ"ל. אני רוצה שהמנכ"ל יביא לנו, ואני לא אומר אם זה מישהו

שהוא ממפלגתי ואם מישהו שהוא ממפלגה אחרת, בשונה מכמה חברים.

אני גם מבקשת את ההתפלגות של 180 אנשי המינהלה, מה הם עושים, מה

התפקידים שלהם, כמה מהם המוגבלים וכמה הם האנשים שהם ממונים.



העניו הזה שפורסם הבוקר, אמנם אתה שייך וחייב להיות ,Civil serventאז

זו לא פניה אליך, אבל אני בהחלט מקבלת את מה שאמר כאן ח"כ רן כהן. אני

חושבת שאם לא תתקבל החלטה שזה כל הוועדה, כל אחד רשאי לעשות את זה על

דעתו. אני חושבת שהענין הזה של המינויים הפוליטיים בכל המפלגות חייב

באיזה שהוא שלב להיפסק, כי הורסים את שרות המדינה. בכלל, הלא אנחנו

מכירים את הסיפור. לוקחים אחד שהיה במחנה אחד, הוא עבר למחנה אחר, ואז

הוא מקבל משנה למנכ"ל, בכל מפלגה. תאמין לי שגם אני אוכלת מרורים

מהסיפור הזה.

לכן אני מבקשת, אדוני המנכ"ל, שאתה לישיבה הבאה, זה תפקידך, "המשקם"

מקבל את כל התקציב ממשרד העבודה, אני גם אשקול את מי להזמין מהסוכנות.

אני חושבת שהמצב הזה לא יכול להימשך, שהסוכנות לא נותנת אף אגורה אחת,

בשעה שהדירקטורים רובם של הסוכנות. אני שומעת את זה בפעם הראשונה. מפעל

"המשקם" הוא מפעל מאוד פרובלמטי ומאוד קשה, לו היה לנו הרבה זמן היינו

מזמינים אותם, אבל האם אנחנו יכולים להתעסק בזה עכשיו?

אלה הפניות שלי אליך ואנחנו נקבע בתאום אתך את המועד. אני מאוד מבקשת

שאתה תביא לנו תחילתו של דף חדש, כולל את הפניה של מנכ"ל במשרה מלאה גם

ל"המשקם".

אנחנו ניגשים עכשיו לנושא של דיווח על עיצומי אחיות בריאות הציבור.

האמת היא שבמהלך שלושת השבועות האחרונים היו בקשות רבות להעלות את

הנושא לדיון בוועדת העבודה. באחת הישיבות כאן היה גם שר הבריאות, ולאחר

מכן הייתי בקשר טלפוני עם שר הבריאות. נאמר לנו חד-משמעית שיש פסק זמן

של חודש ימים, שניתן על-ידי בית-הדין לעבודה, ושבמשך אותו חודש ימים על

הצדדים להגיע להסכם ביניהם. כל הזמן נאמר לנו שנפגשים ומדברים עם אחיות

בריאות הציבור, ואני לתומי האמנתי, וכך דיווחתי כל הזמן לועדת העבודה.

הענין בטיפול, הענין בהילוך גבוה, המשרד ער לכך. נדמה לי שגם עם מר

קוצ'יק באחת הפעמים שוחחתי, ואנחנו הגענו לאיזה שהוא מצב, שהתחושה שלנו

שמה שנאמר לנו - ואני אומרת לך את זה, יעקב דנון - לא מתבצע הלכה

למעשה. יכול להיות שיש בירורים וישנן שיחות עם נציגות אחיות בריאות

הציבור, אבל כנראה אין שום התקרבות להסכמה בין שני הצדדים. יש גם

שאומרים שלמעשה לא מתקיימות שיחות. אנחנו מאוד חוששים שזה שאני כיו"ר

מקפיאה את הדיון בוועדת העבודה בנושא הזה, יגרום לכך שאנחנו בעוד כמה

ימים נעמוד בפני פיצוץ, שאז יהיה הרבה יותר קשה לאחות אותו.
א. סופר-אהרוני
ראשית דבר, אני מודה לך אישית על שזימנת את

חברי הוועדה, אם כי אני לא רואה את הפורום

הגדול, אבל מספיק לי שאת נמצאת.

היו"ר א. נמיר-. יש כאן עוד שלושה חברי ועדה.

א. סופר-אהרוני; אני חשבתי שיהיו הרבה יותר, אבל אני שמחה על

זימון הוועדה, ועל האפשרות שניתנה לנו לשטוח

את כל בעיותינו ואת כל השתלשלות הדברים במשך השנתיים האחרונות.



חיית בראש ועדת העבודה והרווהה כשהחל המאבק הגדול של האחיות, ולאחר מכן

פנינו למוסד לבוררות מוסכמת. ניתן אז פסק על שחיקת שכר האחיות, אחוז

מסויים, 12 או 12 וחצי אחוזים, כדי לשפר את תנאי השכר. מאז זרמו הרבה

מים בנהר, וכל ענף בסיעוד סחב וניסה להיטיב עם האחיות בענף זה. לדוגמא,

אחיות בתי-החולים קיבלו את תוספת התמריץ. את כל התוספות שלהם הם העבירו

לאחוזים. אני לא אומרת שזה הרבה, אולי מגיע להם יותר, אני שמחה על כל

תוספת שניתנה לאחיות; אחיות קופת-חולים השיגו הטבות שונות בשמות שונים

ומשונים. אפילו עד כדי כך, שהם פרטו כל פעילות לפרוטות ועבור כל מיני

פעילויות הם קיבלו שכר בשמות שונות, ותבורכנה על כך, ותבורך הנהלת

קופת-חולים על כך שהיא מצאה לנכון להיטיב עם שכרן של האחיות.

אלא מאי, נשארה קבוצה של אחיות בריאות הציבור שנמצאות בתחתית השכר

ותנאי העבודה. עם כל הכבוד לכל הגורמים שאנחנו באנו אתם בדברים - אם זה

היה השר לשעבר, מוטה גור, שאני אצטט אותי: אתן ממש נכנסות לאוטוסטרדה,

הרי אני מייצג אתכן בחו"ל ואני ממש מקבל קומפלימנטים על כל העבודה היפה

שאתן עושות; וכן המנכ"ל מיכאלי; לאחר מכן שרת הבריאות לשעבר, הגב'

שושנה ארבלי-אלמוזלינו בהחלט שמעה, בהחלט רצתה, אבל בראש מעייניה היתה

גם הבעיה של שילוב שרותים, וכל הנושא הזה קיבל תאוצה בכיוון אחר

לגמרי.

לאחר מכן התמנה השר צור, הוא שמע אותנו, הוא שאל כמה שאלות כמו: מה זה

קהילה - זה היה בראשית כהונתו - הוא הודיע שהוא רוצה שקט במערכת, והוא

אמר "שמעתי, אני אחשוב", ובזה תמה כל הפגישה הזו.

כחטיבה בתוך הסתדרות האחיות, מאחר שכל הקהילה יצאה ממסגרת הסתדרות

האחיות, ובעצם לא פועלת עוד הסתדרות האחיות, פנינו להברפלד, יו"ר

האיגוד המקצועי, ולמזכ"ל ההסתדרות קיסר שיפעלו למען הטבת שכרנו. אכן

הוא היה במגעים שונים - באיזה דרגים, באיזה מקומות, אינני יודעת - אבל

הוא היה במגעים עם האוצר לשיפור השכר, ולעשות משהו למען האחיות

"הירוקות".

היו מלים והבטחות, אבל מימוש לא היה לחלוטין. והנה, לאחרונה, מה שבאמת

הגדיש את הסאה והביא למצב כזה שזה הוציא את אחיות בריאות הציבור

מהכלים, היתה הבעיה, שלפני חודשיים וחצי-שלושה הוחלט בוועדת המעקב לתת

לאחיות בתי-החולים ביגוד והבראה, כמו בקופת-חולים. בקופת-חולים יש

ביגוד והבראה, בקופת-חולים יש קיצור יום עבודה, יש להן כל מיני תנאים.

באותו דיון דנו גם על אחיות בריאות הציבור. ואולי זה באמת פרוטות,

ואולי זה לא משמעותי, אבל זה מראה את היחס של האוצר ומשרד הבריאות לגבי

הבעיה הזאת. רק אחיות בריאות הציבור לא קיבלו. ואז, כשראינו ששנתיים

בעצם יש הבטחות, ושום דבר לא נעשה, החלטנו להכריז על סכסוך עבודה ועל

עיצמים מה-22.

אני מוכרחה לומר שמנכ"ל משרד הבריאות הבין את הבעיה, וזימן בערב חג

הסוכות פגישה עם כל הגורמים כדי לפתור את הבעיה, שלפחות תהיה ועדת משא

ומתן. לדאבוני הרב, נראה שגם בזה דברים משתבשים. יו"ר הוועדה, חנה

פלור, שהיתה צריכה לעמוד בראש הוועדה, נסעה, ואז כמובן לא התקיימו

דיונים.



היו"ר א. נמיר; כמר? זמן היא לא היתה?
א. סופר-אהרוני
היא לא חיתח כל חג חסוכות, בסביבות 10 ימים

או משחו כזח. אני אולי לא מדייקת, אבל בעצם

כל חג חסוכות. אף-על-פי שבערב חג חסוכות, כשזימנו את חוועדח, לא נאמר

שום דבר על נסיעתח. חיא כמובן לא צריכח לדווח לנו, אבל לפחות למנכ"ל

משרד חבריאות, שאולי ידע ואולי לא ידע, חרי בכל-זאת אם מדברים על משא

ומתן עד ח-22, צריך לחיות לזח כיסוי.
חיו"ר א. נמיר
אנחנו כבר זמן רב אחרי סוכות. אולי תספרי

לנו מח קורח עכשיו.
א. סופר-אחרוני
לאחר מכן חיו עיצומים, בית-חדין דרש שנחזור

לעבודח, ובבית-חדין חוחלט על 3 סעיפים: אחד,

שיתקיים משא ומתן ענייני תוך שבוע ימים; שנית, חאחיות תחזורנח לעבודח.

לאחר שבוע, באותו זמן סמנכ"ל משרד חבריאות חודיע לי שחוא יתן תשובח תוך

שבוע ימים, חאם יש איזו שחיא דרך לחיטיב עם שכרנו לפי חתביעות שלנו. זח

חיח אחרי ח-22.

היו"ר א. נמיר! מתי חיתח חפסיקח של בית-חדין לעבודח?
א. סופר-אחרוני
חפסיקח חראשונח חיתח ב-12 בנובמבר. באותו

זמן חתקיים משא ומתן בראשותח של חגב' חנה

פלור, אלא שמשא ומתן זח קיבל אופי, חייתי אומרת, של רמזור: נושאים אלו

ואלו ילכו לוועדת מעקב; נושאים אלו ואלו ילכו לוועדת חחשוואח; ושמעח גם

את חרציונאל שמאחורי חתביעח שלנו לתוספת ייחודית של 12 אחוז.

אני רוצח לומר משחו לחברי חוועדח. לנו חרי לא משנח מח חשם שיינתן

לתוספת, אבל אנחנו חבנו שיש בעיח בענייני תוספת בחסכמי מסגרת, וצריך

למצוא לזח איזח. שחוא רציונאל. חיות שבדקו אותנו, וחמכון לפריון חעבודח

מצא שיש לנו חסר של תקנים בערך ב-20 אחוז, אמרנו שבמילא לא קיבלנו את

חתקנים חאלח, למרות שחתמנו על חסכם שיש לתת לנו חתקנים. נציבות שרות

חמדינח חתומח על חחסכם חזח, ולמרות כל זאת - לא נתנו לנו את חתקנים

חאלח. אמרנו שאנחנו מוכנות לחמיר את חתקנים בשכר, חעיקר שיחיח איזח

שחוא פיצוי לשכר חאחיות. כי עליכם לדעת, אני לא באח חנח לחלל ולשבח את

חשרות שלנו, אבל מי שמכיר אותו יודע שאנחנו נותנים שרות לכל אזרחי

חמדינח, שאנחנו נותנים שרות שמעלח את רמת חבריאות ואיכות חחיים. בשטח

חזח תדבר חברתי, יעל דוידזון, אני אדבר על חשטח שלי.

ובכן, חסכמנו לוותר על חתקנים תמורת שכר, כי אנחנו לא מקבלות את זח. יש

נטל רב על חאחיות, כי מאז חטילו עלינו מטלות גדולות מאוד ורבות מאוד.

ובכל-זאת אמרנו שאנחנו נלך לקראת זח, כי חבנו שיש כאן בעייתיות

מסויימת.

בשבוע זח שניתן למשרד חבריאות, מר קוצי'ק חודיע שאכן ישנח חסכמח של

חנחלת משרד חבריאות ונציבות שרות חמדינח בדבר חמרת חתקנים בשכר. לעומת

זאת, חאוצר לא נתן שום תשובח. כשאנחנו ביקשנו תשובח לבקשתנו, לא



קיבלנו. יום לפני הבחירות, ב-12 בנובמבר, התקיים דיון בוועדת המעקב, בו

היינו, שם דנו בכל התביעות שלנו, ובפירוש מר יוסי קוצ'יק הודיע שהמשרד

ביקש ארכה של חודש כדי לטפל בנושא. אמר מר יעקב דנון, הממונה על השכר,

שהוא יתן תשובה לאחר שבועיים. עברו שבועיים, עברו שלושה, ולא שמענו שום

תשובה. ואז החלטנו ששוב ישנה סחבת, שוב אין שום תשובה, והיכרזנו על

שביתה.

יכולנו בעבר לנקוט צעדים בדיוק כמו חברותינו האחרות ולהתנהג בצורה

כזאת. הן לא אשמות, כי פשוט שמו אותן בצד והביאו אותן לכך. אבל כל הזמן

חרטנו על דיגלנו מאבק לא על גב המטופלים, וכך גם עשינו. לדאבוני הרב,

כשראינו שאין ברירה - ומה קל היה לנו יותר בזמן מגיפת הפוליו, לנצל את
המומנטום ולומר
הנה הזמן, הם סגרו שערים, אנחנו לא ניתן את החיסון.

היום המצב הוא שאין משא ומתן. היה צריך להיות ב-5 בחודש עם סגן שר

האוצר יוסי ביילין, פגישת הארבעה לא התקיימה.

היו"ר א. נמיר; למה?

א. סופר-אהרוני; לא נתנו לנו שום פירוש לדבר. לא התקיימה. גם

אנחנו שאלנו מדוע, לא נתנו לנו שום פירוש

לדחיה הזאת. נמסר לי שב-14 בחודש הארבעה ייפגשו.

יש לנו תחושה מאוד מאוד קשה, ואני רוצה לסכם את הדברים כך: אנחנו לא

אלימות, אנחנו מאוד מאוד שקטות, אנחנו מוכנות לתת מעל ומעבר, אבל יש

גבול. יש לי הרושם שאם באמת לא יהיה מענה, לאו דווקא לתביעות, אלא מענה

וישיבה למשא ומתן ענייני, ידחקו את האחיות לצעדים אלימים שהמערכת לא

תעמוד בהם, וזה חבל.

היו"ר א. נמיר; אל תקראי לזה אלימים. לכן זה לא מתאים לומר

אלימים.

א. סופר-אהרוני; קיצוניים. לנו זה לא מתאים לומר אלימים. אני

מאוד הייתי רוצה שיתייחסו אלי בכבוד

ובעדינות, ובזה לסגור את הנושא האומלל הזה.

י. דוידזון; אני עובדת במשרד הבריאות כמפקחת על מחוז

המרכז, אבל כאן אני מדברת כיוי'ר ועד

המפקחות, גוף לא לגמרי פורמלי, שנבחר על-פי דוגמת בתי-החולים. המטרה

שלנו היא קודם כל לייצר את השרות, אבל לשמור על קשר והידברות וקצת

תמיכה מורלית לוועד האחיות, כשבסה"כ המטרה המשותפת היא להבטיח שהשרות

יתמלא. חלק מזה יכול להיות גם השגת כוח אדם, הכשרתו וקיומו.

הקושי הוא באמת גדול מאוד מבחינתנו, כי מצד אחד בעולם ובארץ מדברים על

רפואה שונה, על קידום הבריאות ועל מניעה כבראש סדר העדיפויות, על

שרותים ראשוניים כמטרה מספר אחת לפיתוח של שרותי בריאות. אנחנו הצטרפנו

לאזור אירופה, וקיבלנו על עצמנו 38 יעדים שהבאתי וצרפתי, ובאמת כולם

רואים בריאות כמשהו הרבה יותר מטיפול רפואי וניתוח. יכולת של כל בן-אדם



לחיות ולמצות את עצמו ברווחת ובבריאות טובח. הירגשנו שסוף כל סוף

חמושגים חגיעו למח שאנחנו עושים כל הזמן, וזח הזמן לחיות בראש חמחנח.

מלים טובות שומעים, ויש לי גם חרגשח שמעריכים, אבל אנחנו לא בראש סדר

מעייניו של אף אחד שיכול לעזור לקדם קצת אותנו ואת חמערכת שלנו. וחענין

חזח מורגש, כי תמיד אנחנו נדחקים לשולי הדברים. מצד אחד באמת יש חרגשח

שזח חזמן לקדם דברים, וחבעיות ישנן, ואנחנו לא אחיות שכולנו ברפואח.

אנחנו על איזח גבול בין רפואח, חינוך ורווחח, ואנחנו עוסקים בבעיות

סמים, ובבעיות עישון, ובילדים מוכים, ונשים מוכות, ובמשפחות קשות,

ובזקנים בודדים בבית, ובחולים כרוניים - יש חוק ביטוח סיעוד, אין חוק

ביטוח סיעוד - עם חרבח מאוד צרכים ובעיות, עם מומים מולדים. מצד שני

אתח יום יום נלחם במערכת ומרגיש שחמצב חולך ורע, שאי אפשר לחשיג אחיות,

פשוט אי אפשר לחשיג אחיות.

עדיין יש לנו מזל שרוב חאחיות מבוגרות, ואחות מבוגרת עם ותק ומעמד

בתפקיד, קשח לח מאוד לעבור לתפקיד אחר. חן בוכות, וחן מתלוננות, ולא

פעם נזרק חמשפט של "עבור חשכר חזח, איך את בכלל מצפח למשחו". אבל חן

עוד לא חולכות. מח שחסר זח חקצת שפורשות ולא באות חדשות. באות אחיות,

אני שולחת אותן למנכ"ל, וחיא רואח את חמשכורת וחיא אומרת: "תודח רבח,

בשני לילות בשבוע, אני מקבלת אותו חדבר ואז אני לא צריכח מעון לילדים,

ואני לא צריכח שום דבר". וזח חוזר על עצמו שוב ושוב, זח לא אחות אחת,

זאת לא אחות מטריאליסטית גדולח. זח פשוט חמצב, וחן לא יכולות לחתקיים

אצלנו.

חאבסורד חנורא חוא שאנחנו באמת מוכרחים את חאחיות חטובות ביותר, כי אם

לא, אין צידוק לקיומנו. אין לנו רופאים לידינו, לא רק שחם אינם פיזית,

חם לא בכוננות, חם לא בתורנות. חם באים בזמנים קבועים, למטלות קבועות

מאוד. אבל בחיי חיום-יום נמצאת חאחות לבדח, אחראית על אזור. כל אחות

אחראית על אזור אצלנו. אין אחראית עם שוליות. לכל אחות יש לח אזור

גיאוגרפי, חיא אחראית על חכל, מאשח חרח ועד זקן, ובכל חפעולות. חמון

חדרכח, חמון יעוץ, חמוו תמיכח. לחכיר את כל חשרותים, לדעת לאו לפנות,

לחיות מעורבת בכל פעילות קחילתית שקורית בשטח, כדי לחשפיע, כדי לתרום

לפיתוח שרותים. לא ניתן לקיים שרות כזח עם אחיות שחן לא טובות מאוד.

ולכן גם חמספר עוד לא אומר כלום. כששואלים אותי כמח תקנים ריקים יש,

קודם כל יש 200 מישרות שחסרות לנו, ושחסכמנו לחתפשר על פחות מחן. אבל

לפי חמדידח חסרות 200 אחיות מתוך 1,400. זח חמון. ואז מותחים את חשמיכח

לכל מיני כיוונים, ובסח"כ אף אחד לא אומר לך מח לא לעשות. זאת אומרת,

שמטילים מטלות, אבל בשום מקום לא מקבלים נוחל של תפסיקו לעבוד עם

פעוטים, תפסיקו לעבוד עם נשים חרות. זח לא קיים. זאת אומרת, שאנחנו כל

חזמן מותחים ומשתדלים, ודנים ומחלקים, וחמלח "עדיפויות" חיא אצלנו מלח

כמו "בוקר טוב". אנחנו שולחים את חאחיות לחשתלמות, כי כל אחות כזאת

צריכח לעבור שנח של חשתלמות מיוחדת כדי שחיא באמת תוכל לעבוד באופן

עצמאי. ואז אין לי תשובות לאחיות. הן באות ושואלות: אם אני אומרת לחן

שחן כל כך חשובות, אז איפח חשכר? למח חסרות אחיות ואת לא מצליחח לחשיג?

"ומתחילים לחתפשר, מתחילים פח ושם בפריפריח - ואצלי רמלח זח פריפריח -

לקבל אחיות מעשיות, ואומרים שחיא רק תעזור לאחות בית-ספר, חיא רק תעשח

את בדיקות חראייח וחאחות חמוסמכת תדריך. אבל זח לא נכון, כי חבדיקח



והערכת הבריאות עצמה היא מאוד חשובה. מקבלים כוח עזר מינהלי בשביל

להוציא כרטיסים, להכניס כרטיסים. אבל אצלנו זה לא ככה, זה לא כמו מישהי

שמביאה את העגלה בבית-החולים. אצלנו כל את עושה את כל העבודה.

אני כמפקחת מרגישה שאני בגבול פשרות, ושבאיזה שהוא מקום אני מסכנת

דברים, ואני מרגישה מאוד מאוד לא טוב, ובעיקר מה שמאוד מטריד אותי זה

שהמגמה היא מאוד עיקבית וברורה, כל הזמן לרעת המצב. אין איזה עליות.

היו שנים שפעם היה יותר קל, פעם יותר קשה, היו יותר מועמדות לבית-ספר

לאחיות, היו תנאים כלכליים יותר טובים של אוכלוסיה, אנחנו איפה שהוא

נעננו. היום המצב גרוע מאוד. נוח לי מאוד שאחת מארבעת הנפות שלי היא

רמלה כי היא סמן ימני. אם אני מיד מרגישה כשיש בעיות קשות מאוד בעבודה,

זה ברמלה, גם מבחינת צרכים של אוכלוסיה, גם מבחינה של כוח אדם.

אני מודה לכל מי שנתן לי הזדמנות להביע פה את הדברים, כי אני כל הזמן

מאחורי הקלעים קצת מחזקת את הבנות, הן במצב נורא. אני מאוד שמחה

שיכולתי להגיד פה כמה מלים.

י. קוצ'יק; הייתי רוצה להוסיף כמה עובדות שיאירו מה קרה

מאז התחלנו במשא ומתן. קודם כל, רק לתקן,

אין 1,400 אלא יש 1,033 וחצי תקנים. במשרד הבריאות יש 1,033 וחצי

תקנים.

היו"ר א. נמיר; כמה מהם מאויישים?

י. קוצ'יק; אין בעיות של איוש. בנוסף, יש קופת-חולים,

יש עיריות.

י. דנוו; כ-200-300.
א. סופר-אהרוני
אחיות במרכז השלטון המקומי.

י. דוידזוו; זה לא כולל את קופת-חולים.

היו"ר א. נמיר; זה נקרא אחות משולבת. אני זוכרת ששילבו את

קופת-חולים בעבודה הזאת. אתה אומר שנוסף

ל-1,033 וחצי תקנים יש עוד עיריות ושלטון מקומי. זה יחד מגיע ל-1,400

תקנים.

רן כהו; כמה עובדות מקבילות יש בקופת-חולים?

א. סופר-אהרוני; בקופת-חולים שליש מהרפואה המונעת היא על-ידי

קופת-חולים, אבל אופי העבודה הוא קצת שונה.
היו"ר א. נמיר
זה לא משנה, אבל הן במסגרת אחרת גם של שכר

וגם של תנאים.



א. סופר-אהרוני; כן, לגמרי.

היו"ר א. נמיר-. כלומר, הסכסוך כאן הוא על עובדות בריאות

הציבור של משרד הבריאות.

א. סופר-אהרוני; של משרד הבריאות והרשויות המקומיות.
רן כהן
אבל אני שאלתי כמה עובדות כאלה יש

בקופת-חולים.

י. דוידזוו; אנהנו לא יכולות לדעת, מפני שהיום אף אחת לא

עובדת שם רק ברפואה מונעת. אחת עובדת שמינית

ברפואה מונעת, 7 שמיניות במרפאה. אחרת עובדת רק במרפאה.

א. סופר-אהרוני; היא ניקראת אחות משולבת.

היו"ר א. נמיר! כדי שהן תוכלנה לקבל את השכר שמקבלות כלל

האחיות בקופת-חולים, שהוא שכר יותר גבוה

מאשר האחיות במקומות אחרים, קבעו להן הגדרה אחרת. הן עושות אותו הדבר.

י. קוצייק; חשוב לי לציין שפרט לשיחה אחת שהיה לוועד

האחיות עם שר הבריאות עם כניסתו לתפקיד,

בעצם בפעם הראשונה שהאחיות הגיעו למשרד הבריאות בתביעות כלשהן, זה היה

לא יותר מאשר לפני חודשיים. הן בחרו להן בדרך אחרת של משא ומתן. ליבנו

את הנקודה הזאת מספר פעמים עם אסתר ועם החברות האחרות, הן באו לפני

חודשיים. הבהרתי להן שלאחר שמגיעים אחרי פרק זמן כזה - אם טעו או לא

טעו, זה לא חשוב כרגע, ולא זו השאלה - אז הדברים לא עובדים בשיטת

הכספומט, שמכניסים את הכרטיס והעסק יוצא, אלא יש נושא של נכונות.

היתה ישיבה אחת, שבעיני היתה ישיבה מאוד חשובה, ושניהלה אותה הגב'

פלור. בישיבה הזו, מה שאסתר אמרה, היח סיווג, והסיווג הזה חשוב שיו"ר

הוועדה וחברי הוועדה ישמעו מה היה בסיווג הזה, מכיוון שבסה"כ לקחו את

תביעות האחיות ופרקו אותך. לדבר על תביעות, זה דבר שלא מקדם אותנו לשום

דבר.

באו האחיות ואמרו שיש שאלה של שעות נוספות ויש שאלה של רכב, שמקבלים

בקופת-חולים על סמך ההשוואה. אמרנו את הדבר הבא: אם אכן יש הסכם

בקופת-חולים על הדברים האלה, אנא תביאו לנו את ההסכם. אם יש הסכם, זה

יופנה לוועדת השוואה, ועדת ההשוואה תעשה את עבודתה. אם אין הסכם או אם

אתן לא יכולות להשיג את ההסכמים, תבואו למשרד הבריאות לדון בעניין שעות

נוספות ורכב, ומשרד הבריאות יבדוק האם על-פי צרכי העבודה יש צורך

להוסיף שעות נוספות ורכב.

במכתב שכתבתי לגב' אסתר סופר ב-7 בנובמבר 89 נאמר כך: "בנושא רכב ושעות

נוספות סוכם כי האחיות תחזורנה לסמנכ"ל לאחר הבירורים והבדיקות

בקופת-חולים". עד היום לא חזרו עלי.



לגבי תוספת ביגוד והבראה. אכן ניתנו לאחיות בתי-החולים - לא רק לאחיות

בתי-החולים, אלא לכל עובדי בתי-החולים - תוספת ביגוד והבראה. בראש

צלול, תוך זה שהממונה על השכר הקפיד שכולנו נהיה צלולים במה שאנחנו

אומרים. באופן ברור זה לא ניתן לעובדים שמחוץ לבתי-החולים, זה כולל את

המשרד הראשי וזה כולל לא רק את האחיות, אלא כמעט 3,000 איש שעובדים

בבריאות הציבור. אם היינו נותנים את תוספת ההבראה, סה"כ הרי כל המשק

רוצה את זה, זו הוצאה של 180 מיליון שקל לכל המשק, ולא היינו מסוגלים

לעמוד בזה. ידענו בראש צלול למה אנחנו הולכים.

לגבי תוספת בגין 122 תקנים. בספטמבר 84 נפלה החלטה בהשתתפות נציב שרות

המדינה, על-פי בדיקה של המכון לפריון העבודה, שלאחיות בריאות הציבור

מגיעה תוספת של 122 תקנים, ונחתם הסכם בענין הזה. ההסכם היה הסכם,

וההסכם הזה מדבר על 122 תקנים ופרישה ל-7 שנים, להוסיף תקנים. חתם על

זה אז נציב שרות המדינה, מוריה גלילי, סמנכ"ל משרד הבריאות, ועוד רשימה

שלמה של אנשים. בפגישה עם האחיות אמרתי שאני צריך שבוע ימים כדי לתת

להן תשובה תוך כמה זמן אני יכול לבדוק האם התביעה הזו עדיין תקפה,

מכיוון שאם נעשתה בדיקה בתחילת שנות ה-80, יכול להיות שהיא לא תקפה

להיום. לאחר שבדקתי את זה עם איש נציבות שרות המדינה ובדקתי את זה

במשרד, נתתי תשובה חיובית, שאכן הבדיקה הזו תקפה, ואנחנו ממליצים לתת

122 תקנים לאחיות.

כתבתי מכתב לאסתר סופר שאמר כך: "לגבי 122 מישרות, דיווח הסמנכ"ל על כך

שנערכה בדיקה עם הנציבות, וזו מכירה בתקיפות המימצאים. בשלב זה יש

לקיים משא ומתן עם האוצר כדי לראות את האפשרות לממש ביצוע על-פי סעיף

8". האחיות אומרות שהן לא רוצות את התקנים. קח את ה-122 תקנים האלה

ותכיר בהן על-פי סעיף 8. אני לא מוסמך כנציג משרד הבריאות לתת תשובה.

רן כהן; מה זה סעיף 8?
י. קוצ'יק
המרת תקנים לשכר. אני לא מוסמך לתת תשובה,

וגם אם אני אתן תשובה חיובית, אין לה שום

משמעות. מי שממונה על הדבר הזה הוא הממונה על השכר, והוא, ואך ורק הוא

יכול לתת את התשובה לענין הזה.

לגבי שעות נוספות ורכב, אמרתי שיבואו, עם מה שהם הבטיחו. לגבי השאלה

המרכזית בדקנו את הבדיקה, דיבר גם חיים הברפלד מספר פעמים עם יעקב

דנון. אני לא יודע מה היה בשיחות האלה, על ה-122 תקנים, נקבעה פגישה

בין חיים הברפלד, שר הבריאות, סגן שר האוצר, יעקב דנון ואחרים על-מנת

ללבן את השאלה הזו. הפגישה הזו נדחתה והיא אמורה להתקיים ביום חמישי

הקרוב. כל זה בתוך הזמן שבית-המשפט קבע לנו וקצב לנו לנהל את המשא

ומתן.

אני כאן חייב להעיר הערה לאחיות בריאות הציבור, שפעמיים הן הפרו את

החלטת בית-המשפט. אני חושב שזו תופעה חמורה, ואני מבקש את יו"ר הוועדה

להתייחס לתופעה הזו. לא יתכן שבית-המשפט, בית-הדין לעבודה נותן את

הוראותיו, ולא יקיימו אותן. בישיבה האחרונה שלו הוא נתן החלטה חמורה



מאוד לגבי האחיות, הפך את הכל לצו החלטי, אמר שבדיון על הענין הוא יגיד

את מה שיש לו להגיד על התנהגותן.

יש לנו הערכה מלאה לאחיות, אנחנו נמצאים כאן באיזה סכסוך מסויים. אין

סכסוך אתן, אנחנו מאוד מעריכים את העבודה, וזו לא שאלה אם אנחנו רוצים

או לא רוצים. השאלה היא מה היכולת של משרד הבריאות והאוצר ללכת לקראת

התביעות האלה. אבל כשהולכים לבית-הדין חייבים לכבד את החלטות בית-הדין,

ולא יעלה על הדעת אחרת.
י. דנון
,אני רוצה לתת קצת רקע לענין. כיוון שבצד

ההיסטורי של הנושא הזה אני די חלש. אני אומר

את זה בצורה שאולי קצת תרגיז, אבל אני אומר את זה בצורה מאוד גלויה.

אני חושב שהבעיה המרכזית בנושא הזה היא שהסתדרות האחיות באה לקבוע

לעצמה סידרי עדיפויות בין האחיות

היו"ר א. נמיר; אגב, מזכירת הסתדרות האחיות הוזמנה להיום

לדיון? כן.
י. דנוו
לא סתם, אין אף אחד משם.

כידוע יש 3 קבוצות מרכזיות של האחיות: אחיות

בתי-חולים, אחיות הקהילה, שייכות לקופת-חולים, והאחיות בהן מדובר כרגע.

אתם מכירים את זה טוב ממני, כיוון שהייתם מעורבים בזה לפני מספר שנים.

היו החלטות של הממשלה, של ההסתדרות, של האחיות, לגבי מתן עדיפות לאחיות

בתי-חולים, ולא צריך להסתיר את זה. נוצר איזה שהוא פער מסויים בין

אחיות בתי-החולים לבין האחיות בהן מדובר. יש גם קבוצה שלישית, אחיות

קופת-חולים, ואת סיפור קופת-חולים הוועדה הזו מספיק שמעה. ואני לא רוצה

להרחיב לאן גררו אותנו, ועדיין גוררים אותנו, לצערי.

רו כהו; אתם עדיין לא יודעים את סולם השכר של האחיות

בקופת-חולים?

י. דנון; יש לנו גילויים חדשים מדי פעם, בכל יום. רק

לפני מספר ימים פניתי לקופת-חולים עוד הפעם.

זה יוצר תסיסה במערכת.

היו"ר א. נמיר; נכון, זה מקור התסיסה.

י. שמאי; זה מקרה מאוד מעניין. קופת-חולים באה לוועדת

הכספים, וקיבלה כסף. יש מי שמשלם ומעביר את

הכספים לצרכים חיוניים של קופת-חולים, ובו זמנית קופת-חולים משלמת

לאחיות יותר כסף מאשר לאחיות בריאות הציבור. אני חושב שזו שערוריה

ממדרגה ראשונה. לא יתכן שאותה מדינה שמוציאה מתקציבה את הכסף, לא יודעת

שבעצם קופת-חולים לא נותנת את המסמכים שהיא מתבקשת לתת כדי לדווח

נכון.



היו"ר א. נמיר; אבל ח"כ שמאי, תודת שהדברים שאמר כאן מר

דנון לא היו דברים מחמיאים במה שהוא אמר על

מה שקורה בנושא הזה.
י. שמאי
אני אמרתי שצריך להבהיר את הדברים האלה.

כאשר באה בקשה לדרישה כספית של קופת-חולים,

חברי ועדת הכספים צריכים לדעת את זה.

היו"ר א. נמיר; מה זה שייך? אנחנו עכשיו בוועדת העבודה,

אנחנו לא נהנים מהעובדה שאנחנו יושבים גם

בוועדת כספים. זה רק אתה, אנחנו יושבים רק בוועדת תעבודה.

י. שמאי; הם קיבלו 100 מיליון שקל לפני חצי שנה.

י. דנון; הנושא הזה יוצר בעיה קשה מאוד במשרד

הבריאות, ואנחנו מודעים לזה.

במקום הסכם מסגרת יצרנו מסגרת להסכם והכוונה היתה שאיגודים שיש להם

מחשבות לגבי סולם עדיפויות, צריכים לבוא לדיון אתנו, יש לנו בערך 20

קבוצות כאלה. איגודים החליטו על סדרי עדיפויות, להעדיף קבוצה זו או

אחרת. בחלק קיבלנו את ההמלצות, בחלק לא קיבלנו את ההמלצות, ורוב

הדיונים סוכמו.

בהסתדרות האחיות היה מצב מאוד מוזר. לא ניתן היה בתוך הסתדרות האחיות

להגיע להסדרים פנימיים. יכול להיות שבאמת - כשאני אומר יכול להיות, זה

לא ממידע, אלא שמישהו חושב - שהפער בין אחיות בתי-החולים לבין האחיות

בהן אנחנו מדברים כרגע, הוא גדול מדי או קטן מדי. אני לא יודע. אבל

אנחנו לא קיבלנו דרישה לשנות את סדרי העדיפויות הפנימיים. אמרו שיתנו

את זה בצורה כזו שלא מעדיפה.

רק כדי לשבר את האוזן, בסה"כ האחיות בהן מדובר כרגע מהוות כ-5 אחוזים

מכלל האחיות בארץ בשרות הציבורי, אם אני לא טועה. רק כדי שוב לשבר את

האוזן, אם הסתדרות האחיות היתה מחליטה שהיא חושבת שמגיע לאחיות האלה

עוד 10 אחוז תוספת שכר מעבר לכולן, המשמעות של הדבר שיתר האחיות בארץ

היו צריכות לתרום חצי אחוז. לכן הרקע הוא רקע שבעצם הן רוצות תוספת שכר

מעבר להסכמי המסגרת.

אני לא רוצה לחזור על הדברים שיוסי אמר לגבי בית-דין לעבודה. אני מודה

ומתוודה, לגבי בעיית המעקב, אני אמרתי שאני חושב שאני אוכל לתת תשובה

בפחות מחודש, ונקבתי שבועיים-שלושה. אני לא חייב לפרוט מדוע לא עמדתי

בזה, אבל אחרי שבועיים - שביתה. זה לא מקובל. אני חושב שזה הרבה יותר

חמור ממה שנאמר פה.

למרות זאת, אני רוצה שיובן דבר אחד: ועדת המעקב זו לא ועדת משא ומתן.

הבאתן את הענין לבוררות של ועדת המעקב, תוך כדי ההליך המשפטי, ועדת

המעקב זה הליך של בוררות, ויש אפשרות שאנחנו לא מסכימים. אבל אם לא

אמרנו שלא מסכימים, וזה סימן שיש עוד סיכוי שאנחנו נגיע להסכמה. אבל



אתן באמצע ההליך החלטתן לפתוח בשביתה, ואני רואה זאת בחומרה. אני לא

מקבל באיזה שהוא מקום שבוררות צפויה ללחצים חיצוניים באמצע ההליך שלה.

לגבי העניו, כפי שהוגדר פה, הרמזור. אני חושב שהצוות שחנה עמדה בראשו

עשה עבודה מאוד חשובה, ויוסי פירט את זה. נותרה נקודה אחת שהיא בהחלט

נקודה בעייתית ושמחייבת התלבטות, וזו הנקודה של ה-122 מישרות.

א. טופר-אהרוני; רק למשרד הבריאות.
י. דנון
כן, בסדר. אני מוכרח להגיד שבנושא הזה לא

נתנו את דברנו האחרון. זה אמור להיות נדון

ביום חמישי הקרוב, אבל בפירוש שמענו פה, אם הוועדה זוכרת, שמענו את

אחיות בתי-החולים - שיש שתי תפיסות: תפיסה אחת שאומרת, תן יותר תקנים

למערכת, כדי שירווח מבחינת העומס היום-יומי, ואז יהיה יותר קל לקלוט

אחיות. תפיסה שניה אומרת שאלה שנשארות, תעשינה עבודה קשה יותר, ותקבלנה

שכר גבוה יותר.

אין לסעיף 8 דבר עם הנושא הזה. סעיף 8 דיבר ברחל בתך הקטנה על הקטנת

מצבת העובדים הנוכחית. המשמעות היא, שאם מחר נניח בבתי-חולים, אני לא

מדבר כרגע על מקומות אחרים, יהיו חסרות מתוך 10,000 אחיות בתי-החולים

הציבוריים 1,000 אחיות, מסיבות שלא מקבלים אחיות, תהיה לגיטימיות

לאחיות לבוא ולהגיד שאתן להם את ה-10 אחוז תוספת שכר. אבל לא מדובר

בזה. חסרים לנו אנשים בהרבה מאוד תחומים בשרות המדינה, בשרות הציבורי,

ומנסים להשיג את האנשים. לא מדובר שתמורת זה שחסרים אנשים השרות לאזרח

יורד, ואז מי שנהנה זה מי שנשאר במערכת. זו מערכת של שרות, ואנחנו לא

מקבלים את הגישה הזו.

סעיף 8 בגלל חילוקי דעות שונים שלא קשורים כמובן בעסק הזה, עדיין לא

יושם, לא הגענו להסכמה עם ההסתדרות בנושא הזה.

היו"ר א. נמיר! מה זה סעיף 8ו

י. דנוו; סעיף 8 נמצא בהסכם 87, שדיבר על צמצום כוח

אדם בשרות הציבורי בתמורה לתוספת שכר.

היו"ר א. נמיר! זה מה שאת אמרת, החלפת תקנים בשכר.

י. דנוו-. אנחנו קבענו צימצום אמיתי. מישהו התכוון

כנראה לתוספות שכר בצורה עקיפה, ויש לנו

ויכוח בנושא הזה.
היו"ר א. נמיר
גם זה עומד לברור ביום חמישי?
י. דנון
זה לא קשור.

היו"ר א. נמיר! למי זה קשור?
י. דנון
הטיעון עומד לדיון, אבל סעיף 8 עצמו הוא

סעיף כולל לגבי השרות הציבורי, וזה לא קשור

לאחיות.

י. קוצ'יק; מה שעומד לדיון הוא שמשרד הבריאות בא ואומר

שאנחנו, לאחר שערכנו בדיקה על ה-122 תקנים

האלה, אכן מוכנים לממש אותם בצורת שכר; האוצר עדיין לא הביע את עמדתו,

ואז סגן שר האוצר, שר הבריאות, חיים הברפלד ויעקב דנון צריכים להכריע.

י. דנון; אני לא רוצה שיחיו באשליות, אבל ישנו דיון

ביום חמישי, ואני מניח שאחרי כן תתקבל תשובה

סופית. אבל אני חוזר לפתיחה, ושוב, זה אולי חמור להגיד את זה: זורקים

עלינו דברים שלא מגיעים לנו. בסדר עבודה רגיל, בסדר משא ומתן רגיל,

הייתן צריכות לפתור את הבעיה בבית - בהסתדרות האחיות - ולא לבוא

אלינו.

רו כהו! סעיף 8, אם אני לא טועה כן הופעל לגבי אחיות

בתי-החולים.

י. דנון! אחיות בתי-החולים טענו שהן רוצות את תוספות

התקנים כדי להקל על העומס שיש במערכת.

יש פה עוד נקודה. כשמדברים על 122 תקנים, לא מדברים על הוספה בכל מקום

10 אחוז תקנים. יש מקומות שצריך להוסיף יותר, יש מקומות שצריך להוסיף

פחות, בהתאם לעומס שישנו בכל מקום ומקום. תוספת שכר היא לכולם אותו

הדבר, לעמוסים וללא-עמוסים. לכן הדבר הזה לא מסתדר.

רו כהן; אני רוצה לומר רק שני דברים. הראשון, אני

חושב שאני העליתי את הענין הזה פעמיים פה

בוועדה, ואני רוצה לראות שאנחנו בכל-זאת מדווחים, ולסייע במציאת איזה

שהוא פתרון לענין.

אני חושב שאנחנו לא יכולים להמשיך את הדיון בענין הזה באופן רציני בלי

עמדת ההסתדרות. אני לא מבין את הענין הזה. יש הסתדרות בארץ הזאת, היא

מייצגת את כל העובדים, בתוכה נמצאות כל האחיות ואין שום סיבה בעולם

שההסתדרות פתאום בדיון כזה תיעלם. ועדת העבודה והרווחה תתחיל להיות

תחליף של ההסתדרות! זה פשוט לא יתואר, אני חושב שהענין הזה הוא בלתי

נסבל. אני חושב שלא רק שההסתדרות צריכה להיות, אלא היא גם צריכה לבוא

בהחלט עם עובדות, להגיד מהי עמדתה בנושא. יש לי עמדה בענין הזה, אני

אומר את זה בהסתדרות אם הוא יידון שם, אבל אני מדבר כרגע לגבי הוועדה.

הם צריכים לבוא לכאן ולהגיד לנו מה עמדתם. הרי לא יכולים לשלוח נציגות

של 1,400 אחיות ולהגיד שילכו לבדן. אם זה לא חיים הברפלד, שיהיה מישהו

אחר.
היו"ר א. נמיר
אתה רוצה שאני אעמוד בראש לשכת הקשר? זה מה

שאתה מייעד לי?



רן כהן; לא. אבל אני בהחלט רוצח לחעיר שבענין הזה

צריך להגיש איזו שחיא תלונח למזכ"ל

חחסתדרות. בדרך כלל גס ממקום עבודח אחד אנחנו רוצים שיחיח פה נציג של

ההסתדרות, ולא יכול להיות שתופענה כאן נציגות של ציבור עובדות ארצי,

שמייצגות סקטור שלם, ואף נציג של ההסתדרות לא יהיה פה כדי לומר מהי

עמדת ההסתדרות. לדעתי זאת הפקרות, לדעתי אי אפשר לקרוא לזה אחרת חוץ

מאשר הפקרת עובדים במדינה הזאת.

לגבי פתרון הבעיה. אני סבור שאין דרך אלא לנסות ולמצוא איזה שהוא מוצא.

אני חושב שהחברות לא תארו את זה בצורה כל כך בוטה, כי הן פחות מנוסות

בענין הזה. אבל ישנה הסכנה המאוד רצינית שתהיה ירידה משמעותית מאוד, אם

באיכות ואם במוטיבציה, ואם בהתגייסות של נערות צעירות ללמוד את המקצוע,

ואם של אחיות לפנות למקצוע. המקצוע הזה הוא מקצוע ראשוני, צריך להבין

אותו. מה שלא יטופל ברמה של אחיות בריאות הציבור, יגיע לרמת טיפול הרבה

יותר יקרה והרבה יותר קשה ומסוכנת. נדמה לי שהן לא כל כך - יסלחו לי

האחיות - מחדדות את הבעייתיות של הענין הזה, ואף אחד לא יחשוד בי פה

שאני לא עמדתי על חומרת המצב, גם כשדובר באחיות בתי-החולים ואחרות.

מוכרחים למצוא לענין הזה איזה שהוא מוצא שיהיה רציני וקביל.

אני רוצה לומר דבר אחד ובזה לסיים. הבנתי גם מהדברים של יוסי וגם

מהדברים של יעקב, שבעצם הענין כרגע נמצא בתוך תהליך הדיון. כוועדת

הכנסת אני חושב שאנחנו צריכים לדעת מהו התהליך שאתם צופים. זה נכון

שאולי לא מוכרחים לעמוד עם סטופר ביד ולהחליט על שביתה באיזה שהוא

מקום, אבל גם נכון מאידך שכדי שהמערכת לא תהיה מסוכסכת, צריך לדעת את

ה-Timing שלו, מהו ה Timing-שלו.

י. דנון; 18 בדצמבר הוא התאריך שהם נתנו.

היו"ר א. נמיר; שבית הדין לעבודה נתן?

י. דנוו; נכון.

היו"ר א. נמיר! הם נפגשים ביום חמישי.

רן כהו! בשבוע הבא יהיה בדיוק 18 בדצמבר, נקבל את

הדיווח בשבוע הבא, ונראה מה קורה עם הענין

הזה. אבל אני מקווה שעד אז תהיה תשובה בעלת משמעות גם מהאחיות.

י. שמאי! מובן, שכאשר מגיע ארגון ארצי של אחיות

, לוועדת העבודה, זה מכיוון שאני מאמין שהם

הגיעו כבר לאין מוצא. אם הצלחתי בדקות שאני השתתפתי בדיון לשמוע גם את

עמדת משרד הבריאות וגם את עמדת הממונה על השכר, אני חושב שכאן קורה דבר

מאוד משונה. כולנו מכירים את הוויכוחים, מכירים את הנושאים של

הסכסוכים, אנחנו מבינים שיש בעיות עם ארגונים שונים, עם עובדים שונים.

אבל כאן יש לנו דבר שחוזר על עצמו במהדורה דומה מאוד לשביתה הגדולה של



האחיות. אותו דבר קרח עם שביתת חרופאים, אותו חדבר עם שביתת חאחיות

וכעת קורח עם שביתת אחיות בריאות חציבור.

מח בעצם קורחו יש דבר שחוא מאוד מתסכל עובד, באשר חוא. כאשר חוא יודע

שיש לו מערכת שכר חבנויח בצורח מסודרת ותקינח, ואין לו מקביל שיכול

לבוא ולומר שחוא מבצע עבודח דומח, חוא מקבל יותר ממני, תנאים יותר

טובים, יותר מועדפים. אני צריך לתת שרותים ברמח יותר גבוחח, ברמח יותר

טובח, עם שעות עבודח יותר קשות, ומצד שני אסור לי ליפול בנושא שרותי

חבריאות. ישנו מצב ששני עובדים דומים, עובדים בשני מקומות שונים, אחד

עובד בגוף ציבורי וולנטרי, ואחד עובד בגוף ציבורי ממלכתי. ואז אנחנו

נתקלים בתופעח - ובעצם מי שצריך לתווך בין חצדדים זו אותח חסתדרות

כללית, כשאותח חסתדרות גם כאשר מזמנים ישיבח לוועדת חעבודח, לא מגיעח.

אני מניח שאין זח מקרח בכך שחחסתדרות לא הגיעה, מכיוון שאם חחסתדרות לא

חגיעח, חיא לא רוצח כרגע לחביא את עמדתח, כי קשח לח. אני רק יכול לנסות

לחציע לך חצעח, ואני חושב שזו תחיח חחצעח חטובח ביותר כדי לחתמודד עם

בעיח דומח בנושאים שונים שקשורים במערכת יחסי חעבודח במדינת ישראל: כי

לא יתכן שוועדת חעבודח יושבת, מתכנסת כי איכפת לח, כי חיא דואגת, כי

ברגע שחאחיות חללו שובתות. עלול לקרות מצב, שילדים נפגעים חיום. אנחנו

חלא כולנו מכירים את חבעיח חזו. חאם אנחנו רוצים לחחריף את חדברים או

שאנחנו רוצים לחתמודד?

אם נציגי חחסתדרות לא רוצים לחגיע לכאן, לוועדת חעבודח, יש לנו חדרך

חטובח ביותר. זח כבר לא לפני בחירות, יש לנו חמזכיר חכללי של חחסתדרות,

למזלנו חוא חבר כנסת. אם חוא חבר כנסת, אני מניח שאם יוי'ר ועדת חעבודח

חיתח מזמינח את מזכיר חחסתדרות לישיבח כאן, חוא חיח דואג או לבוא או

לשלוח נציג במקומו. ולכן אני רק יכול במקרח זח לחציע לעשות זאת, לא

יותר, במקרח זח.

בפתיחח נגעתי בדברים שבאמת קיימת בעיח, מבלי לחיכנס לסכסוך, למחות

חסכסוך. אני שומע את חבעיות, מתקיימת ישיבח, ואני שואל את חאחיות חאם

באמת אתן מאמינות שביום חמישי אפשר יחיח למצוא פתרון לסכסוך שלכן?
א. סופר-אחרוני
ראשית, זח לא תלוי בנו. שנית, אנחנו מצפות.

י. שמאי; אני מניח שאם זח חיח תלוי בכן, חייתן רוצות

לגמור את זח אתמול ולא מחר. אני שואל אותך

יעקב דנון, חאם אפשר לסיים את חסכסוך ביום חמישי!

י. דנון; אפשר.

היו"ר א. נמיר; אנחנו לא יכולים לחפוך את חוועדח לאיגוד

מקצועי שמנחל משא ומתן. עקרונית אתח שאלת,

חוא חתחיל לענות, וזח אני לא רוצח.

י. שמאי; אני חושב שנגבש לעצמנו לפחות כוועדח מח

אנחנו בעצם רוצים. אני אומר גם למשרד

חבריאות; לא יכול לחיות שמשרד חבריאות מגיש בקשח לוועדת כספים, מתוך



הנחה שמשרד הבריאות בדק את המצב הכספי של קופת-חולים, בדק ומצא

שקופת-חולים עומדת בכל הדרישות המתבקשות במערכת שרותי הבריאות. אבל לא

יעלה על הדעת ששכר שקופת-חולים תשלם יהיה יותר גבוה מאשר המדינה משלמת

לאחיות שלה. אס הסעיף הזה היה קייס, מן הדין היה שזה לא יהיה כך.

י. קוצ'יק; לא משרד הבריאות מגיש.

י. שמאי! זו המלצה של משרד הבריאות. משרד הבריאות,

מכיוון שהוא משרד די אחראי. לכן אני מציע

שגס תיידע את השר שלך, שמצב כזה לא יכול להימשך, ואס לא יימצא הפתרון -

כמו שאני לא מאמין שהוא יימצא, והלוואי שהייתי מאמין שיימצא הפתרון -

אני מציע ליו"ר הוועדה לזמן ישיבה עס נציגי האחיות, כמובן עס הממונה על

השכר, ולהזמין לכאן את מזכיר ההסתדרות. ואס הוא לא יבוא, הוא ישלח

מישהו במקומו, ואז זה יהיה יותר אפקטיבי.

היו"ר א. נמיר; אני אבקש זאת ממזכירת הוועדה. אני אכתוב

מכתב למזכ"ל ההסתדרות על כל הענין הזה של

לשכת הקשר והופעת ההסתדרות לישיבות ועדות. יש לי כבר הרשימה איך טילפנו

ואיך טיפלו, אנחנו כבר ישירות טיפלנו. לכן אני מבקשת שגס אס לא יכוליס

להגיע לישיבה, אפשר למסור הודעה לוועדה שלא באיס. אני לא צריכה לשמוע

מיו"ר החטיבה של אחיות בריאות הציבור שמזכירת האחיות איננה בארץ, או מה

שקרה כאן עס ההסתדרות, זה לא יכול להיות. אני אבקש מכתב למזכ"ל

ההסתדרות עס העתק לבן-שמחון, שהוא עומד בראש לשכת הקשר.

אני כל הזמן בדילמה - וזה היה לנו גס בדיון הקודס. בגלל חולשות של

מערכות, ועדת העבודה יותר ויותר עוסקת בנושא שצריך לעסוק בהס רק איגוד

מקצועי. זה לא תפקידה של ועדת העבודה. ישבנו בדיון קודס בי'המשקס". אס

היה מישהו יושב על כל מערכת היחסיס שס בין ההסתדרות לבין הנהלת

"המשקם", אני חושבת שזה לא היה מגיע לוועדת העבודה.

היוס ביקשנו דיווח. למה אני לא מיהרתי לקייס את הדיון? ראשית, כי ישנה

פסיקה של בית-הדין לעבודה, ושיהיה ברור: אני בעד זה שכל פסיקה של

בית-דין תהיה מכובדת. אבל אתה יודע מה לומדיס במדינה! את זה אנחנו

מלמדיס אותס, שאם אתה לא נוקט דרכיס לא מקובלות, אתה נשאר על תקן של

דפוק ומקופח כל הזמן. אנחנו מכיריס את זה. אנחנו לא שנה אחת יושביס

בוועדה הזאת. לוקחיס את הציבור הנהדר ביותר שישנו, ומביאיס אותו לא

לקייס החלטות של בית-הדין לעבודה. אס הן הגיעו לזה, ואני לא מצדיקה את

זה, אז כלו כל הקיצין.

אתס, ביוס חמישי יש לכם דיון. אני מאוד לא הייתי רוצה שהדיון יחזור

לוועדת העבודה. זה הפורוס שקבע בית-הדין לעבודה.

י. דנון; לא. זה דיון בין הממשלה לבין ההסתדרות.
היו"ר א. נמיר
אני לא רוצה שהנושא הזה יחזור לוועדת

העבודה. ועדת העבודה עמוסה מאוד והיא לא

יכולה ליהפך לאיגוד המקצועי של המדינה. יש כאן גס חולשות של בית-הדין



לעבודה. אני מודיעה לך שאם כל כך מהר יוציאו פסקים, או להוציא מצד אחד

צווי ריתוק לעובדים, או מצב שני מהר מאוד להחזיר את כולם לעבודה, האמון

של העובדים בבית-הדין לעבודה ילך ויתערער, וזאת עובדה. המערכות חייבות

לבדוק את עצמן.

אני מבקשת ממך, יעקב דנון, לדווח לי מה קורה ביום חמישי, אחרי המפגש

הזה שיהיה. אני אחליט, על-פי מה ששם יקרה, אם אנחנו נתכנס או לא. אבל

תדעו לכם עוד דבר, והוא שצריכים לעשות את המקסימום - גם אתם מטעמכם -

כדי להגיע ביום חמישי להסכם, כי אני לא יודעת מי יעמוד לצידכן בוויכוח

הזה, גם אם זה יבוא לוועדת העבודה. השוט הוא שוט, ואנחנו רוצים לעזור

לכן. אנחנו באמת חושבים שאתן מיגזר, כשהיה דיון על השוואה לאחיות

בתי-החולים, היתה לי דעה אחרת ואמרתי אותה. אבל זה לא יתכן שאתן או

שהציבור של אחיות בריאות הציבור יהפכו כמעט לסרח העודף של המערכת. הן

עושות עבודה בלתי רגילה. אתה אמרת את זה נכון, שזה נובע מכל העיוותים

שישנם. אבל איך קורים העיוותים? מי שחזק, מקבל; מי שחלש, לא מקבל. פשוט

מאוד, אלה כללי המשחק. את זה מלמדים את כולם.

ולכן, אני פונה לכל הצדדים, ומבקשת לעשות את המירב. ביום חמישי להגיע

לסיכום. אתה תדווח אם תהיינה בעיות, כי ישנו השוט הזה של בית-הדין

לעבודה, וחייבים להגיע אליו.

א. סופר-אהרוני; אותנו הם לא מזמינים לפגישה הזאת, שיהיה

ברור.

היו"ר א. נמיר; מי מייצג את האחיות?
א. סופר-אהרוני
הם יושבים בדרג העליון.
י. קוצי'ק
חיים הברפלד ומלכה.

היו"ר א. נמיר; היא תחזור עד אז?

א. סופר-אהרוני; לא.

היו"ר א. נמיר; אני יכולה גם לדבר אישית עם חיים הברפלד. אם

אין לה ממלאת מקום, אני מציעה לכן, אני אומר

את זה גם לחיים הברפלד אחרי הישיבה, שצריך למנות מישהו במקום מזכירת

ארגון האחיות, שייצג אתכן בדיון.

א. סופר-אהרוני; . צריך להזמין את יו"ר החטיבה שאמון ומכיר את

המצב, והוא יכול לדון בו.

היו"ר א. נמיר; אני לא קובעת את מי יזמינו, אבל הסתדרות

האחיות כצד שלכן חייבת להיות מיוצגת. איך זה

נעשה, זה לא התפקיד שלנו. לכן אני גם אדבר בעצמי אישית עם יו"ר האגף

לאיגוד מקצועי, ואני אתבע את זה ממנו. אני אדבר אתו אחרי הישיבה, ואני



אבקש ממך, יעקב דנון, לדווח לי טלפונית מה קורה. אני מבקשת גם מכן,

חברות יקרות, לעשות את כל המאמצים להגיע להסכם.

הישיבה ננעלה נשעה 11:45

קוד המקור של הנתונים