ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/12/1989

מצוקת חולי סרטן הזקוקים להשתלת מח-עצמות -הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ע' ברעם; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 89

מישיבת ועדת העבודה והרווהה ביום

ד' ח' בכסלו, התש"ן - 6 בדצמבר 1989, בשעה 9.00
נכח ו
חברי הוועדה: אי נמיר - היו"ר

שי הלפרט

רו כהו

יי צבו

י' שפרינצק
מוזמנים
פרופ' שי סלאבי ו - מנהל המח' להשתלת מח עצמות, בית-החולים הדסה, ירושלים

פרופ' בי רמות - מנהלת המכוו ההמטולוגי, בית-החולים תל-השומר

דייר יי ברלוביץ - עוזר רפואי לראש שירותי אשפוז, משרד הבריאות

דייר אי ישראלי - סגו מנכ"ל "הדסה"
מזכירת הוועדה
אי אדלר
קצרנית
מי הלנברג
סדר-היום
1. שונות

2. מצוקת חולי סרטו הזקוקים להשתלת מח-עצמות -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת עי ברעם



שונות
היו"ר א' נמיר
רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

לפני שנעבור לנושא שעל סדר יומנו אני רוצה להודיע לחברי הוועדה שביום שני

נקיים דיוו על "המשקם", על מה שקורה שם. לאותו יום, בשעה עשר וחצי הזמנו את אחיות

בריאות הציבור. גם סבלנותי פקעה מבל ההבטחות של משרד הבריאות. כאשר קראתי אתמול

ידיעה בעתונות שהאחיות הפסיקו לחסן תינוקות, הבנתי שיש כאן דבר חמור. הזמנתי את

דוקטור משיח ואת נציגות אחיות בריאות הציבור ונברר את הדברים.
יי צבו
גם מישהו מההסתדרות.
היו"ר א' נמיר
נזמין את כל הצדדים הנוגעים בדבר, כמו שאנחנו נוהגים בדרך כלל.
י' צבו
אולי צריר להזמין גם את יעקב דנון. אני חושב שהוא האיש החשוב ביותר במקרה זה.
היו"ר אי נמיר
נזמין אותו.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה שהבוקר קיבלתי מברק מאברהים נמר חוסיין, יושב-

ראש ועדת המעקב לענייני בריאות במיגזר הערבי, והוא כותב: "ביום 21 בנובמבר נפטר

הילד חוסם עלי סואעד בן ארבע וחצי שנים, מהכפר הבדואי חוסיינה, כתוצאה מהתפרצות

צהבת זיהומית שפקדה את היישוב ואת היישובים הסמוכים והקשורה ללא ספק במצב התברואתי

הירוד הנובע בעיקר מהמחסור באספקת מי שתיה נקיים בכפרים אלה. בכפר כמאנה הסמור

חלו במחלה 15 ילדים, המהווים שליש מאוכלוסיית הילדים באותם גילאים. נתונים אלה

זועקים לשמיים ומצביעים רק על קצה הקרחון של הסכנה המרחפת על תושבי היישובים

הבלתי מוכרים בצפון, כתוצאה מאי-אספקת מים הראויים לשתיה. הצבענו בעבר על סכנה

זו ופנינו בנדון לרשויות הממונות על הנושא. הפעם עלה הדבר בחיי אדם והשאלה מה

המחיר הדרוש כדי שכל הרשויות ואנשי ציבור יירתמו למשימה ההומנית ביסודה, של הכנסת

פתח מים אחד לכל יישוב. כל התירוצים שבעולם לא יצליחו להסביר להורי הילד למה בנם

נפטר. אנו תובעים, ובתוקף, לכונן ועדה ציבורית לחקירת התפרצות המחלה ומקרה מות

הילד ולהסקת המסקנות כמתבקשות. כמו כן אנו מבקשים את התערבותכם האישית ומצפים

לתגובתכם."

אני מבקשת ממזכירת הוועדה להעביר למנכ"ל משרד הבריאות את העתק המברק הזה

ולהודיע לו שהוא מתבקש לדווח מה נעשה בנושה זה, כשהוא יהיה כאן ביום שני בענין

אחיות בריאות הציבור.
לן כהן
יכול להיות שגם למשרד איכות הסביבה יש אינפורמציה בנושא זה, כי מדובר על

זיהום מי תהום.
היו"ר אי נמיר
הבעיה היא שלא מספקים להם מים.
י' צבו
בנושא המים מטפלים כמה משרדים.
היו"ר אי נמיר
יהיה דיווח של מנכ"ל משרד הבריאות ולפי זה נחליט מה אנחנו עושים.

מצוקת חולי סרטן הזקוקים להשתלת מח-עצמות -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ע' ברעם
היו"ר אי נמיר
הנושא שעל סדר-יומנו הוא הצעה לסדר-היום של חבר-הבנסת עוזי ברעם בנושא:

"מצוקת חולי סרטן הזקוקים להשתלת מח-עצמות'.'.

הבוקר טלפו אלי חבר-הכנסת ברעם. יש לו בעיות גב והוא לא יוכל להשתתף בישיבה

שלנו, וברשותו אני אייצג אותו הבוקר. אני מצטטת את עיקרי הדברים מההצעה, כפי

שנאמרו על-ידי חבר-הכנסת ברעם במליאת הכנסת. "אחרי שראיתי בתוכניתו של רפי גינת,

"כולבוטק", את מצוקתם הנוראה של חולי הסרטן הזקוקים להשתלת מח-עצמות, הגעתי להחלטה

שחובתי כאדם וכאיש ציבור לעשות ולו משחו למען אותם חולים שנגזר עליהם הנורא מכל.

במה דברים אמורים? בבית-חולים "חדסה - עין כרם" בירושלים נמצא המרכז היחיד בארץ

להשתלת מח-עצמות. השתלת מח-עצמות מהווה שיטת טיפול חדשה יחסית, הניתנת לחולים שכל

טיפול שמרני ואחר בהם נכשל לחלוטין. השתלה זו יכולה לשמש למספר רב של מחלות שאין
קשר ביניהן
מחלות המשתייכות לקבוצת מחלות החסר, מחלות תורשתיות ומחלות ממאירות,

בהן לוקמיות חריפות, סרטן בלוטות הלימפה, תינוקות בועה, אנמיה אפלסטית ועוד. יש

שני סוגים של השתלת מח עצמות: השתלה עצמית והשתלה ממקור זר. שיטת השתלת מח-העצמות

מנסה ומסייעת לרפא אותם חולים ולתת להם חיים. ייאמר, שאם מצליח העניין, החולה נרפא

באופן טוטלי. האלטרנטיבה לטיפול הזה היא הטיפול השמרני - טיפול בהקרנות וטיפול

כימותרפי. האבסורד הוא שטיפול זה עולה, למשל, בלוקמיה, פי שניים וחצי מההשתלה עצמה.

המרכז היחיד להשתלת מח-עצמות, ב"הדסה" - בראשו עומד פרופסור סלאבין -נפתח בשנת 1980,

ומאז יצא שמעו ברחבי עולם. אחוזי ההצלחה בהשתלות מח-עצמות גבוהים. בתינוקות בועה -

100% הצלחה; באנמיה אפלסטית - 80%-85%; בסוג מסויים של לוקמיה - 50% סיכויים להבריא,

כאשר אין כלל סיכוי להבריא ללא השתלה. גם איכות החיים של חולה מושתל מח-עצמות טובה

יותר, שהרי הטיפול הקונבנציונלי של הקרנות וטיפול פוגע קשות ברקמות הגוף כולן. הבעיה

המרכזית היא שבמחלקה היחידה בארץ להשתלת מח-עצמות יש רק 10 מיטות לעומת 100 חולים

הממתינים להשתלה", וכאן מצטט חבר-הכנסת ברעם את דברי פרופסור סלאבין האומר "אני

צריך לשחק את אלוהים ולהחליט מיצריך להישאר בחיים - ילד יחיד בן 8 או אם צעירה ל-4

ילדים." ואני ממשיכה לקרוא מדבריו של חבר-הכנסת ברעם: "משרד הבריאות אכן ניסה ומנסה

לעזור, למרות מצוקתו הכספית, והבטיח להגדיל ב-50% את מספר המיטות ביחידה להשתלת

מח-עצמות. לאמור, 5 מיטות נוספות. משרד הבריאות מבטיח גם שבשלב הנוסף יתווספו 5 מיטות.

אך אליה וקוץ מבה. עם כל רצונו של משרד הבריאות - לא נפתרה הבעיה כלל. אין מקום לשים

בו את המיטות המוקצבות על-ידי משרד הבריאות. אין מקום. הפתרון בנושא זה צריך להיות

בנייה של תשתית שכבר קיימת. בנייה זו מחירה כ-580 אלף דולר. במחיר של 3 השתלות בחוץ

לארץ ניתן יהיה להקים את האגף המתוכנן המבטיח 50 השתלות בשנה." עד כאן עיקרי דבריו

של חבר-הכנסת עוזי ברעם.
רן כהן
במחיר של שלוש השתלות בחוץ-לארץ?
פרופ' ש' סלאבין
אפילו פחות.
היו"ר אי נמיר
נשמע את דבריו של פרופסור סלאבין.



פרופ' ש' סלאבין;

אני מביו שכל הענין התעורר בעקבות שידור של "כולבוטק" בטלוויזיה. הכל היה נכון.

האמת יותר מרה.

הנושא של מח עצם התחיל על אש קטנה. חזרתי מחוץ-לארץ והחלטתי שצריך לעשות את זה.

אני הרגשתי שיש מקום לעשות את זה בארץ. אנשים התייחסו לזה בציניות. התחלנו בפעולה

בשנת 1980, ועד היום יש אנשים שהבריאו לחלוטין.
רו כהן
כמה עברו את הטיפול הזה?
פרופ' ש' סלאבין
עד אתמול, 304 איש.
היו"ר א' נמיר
הייתי מבקשת שתפרוש לפנינו את היריעה כולה. אנחנו לא מכירים את הנושא. תסביר

לנו ותגיד בכמה מדובר.
פרופ' ש' סלאבין
מח עצם זה בית-חרושת שיושב בתוך העצמות. בית החרושת מייצר תאי דם לבנים, את כל

תאי מנגנון החיסון, כל התאים האמינים. כל התאים האלה, עשרות או מאות של תאים מיוצרים

בבית-החרושת של מח עצם. העברת תאים לאותו בית-חרושת נעשית באמצעות מזרק, מזריקים אותם

לוריד של החולה. בהשתלה מוציאים חצי ליטר או ליטר ונותנים את זה לחולה. טכנית זו

פרוצדורה לא מסובכת. בארצות הברית זה עולה מ-100 אלף עד רבע מיליוו דולר, אפשר לדבר

על ממוצע של 180 אלף דולר. במשרד החוץ יש חולה שנסע ללוס-אנגילס, זה עלה לו 140 אלף

דולר. זו פרוצדודה יקרה.

מכיוון שבית-החרושת הזה מייצר הרבה מוצרים, ניתן לרפא באותה פרוצדורה עשרות

ואולי מאות מחלות שונות שאין שום גורם משותף ביניהן חוץ מטיפול שמרני טוב, ולפעמים

הדבר הטוב ביותר לחולה זה השתלה. אני לא רוצה להגיד שכל מחלה אפשר לרפא רק בהשתלה.

אותם חולים שאנחנו לא יכולים לרפא אותם באמצעות השתלה - לא מכניסים אותם למחלקה.

אנחנו מטפלים רק בחולים שאפשר להשתיל להם או שהסיכוי שלהם בהשתלה יותר טוב מאשר

בטיפול שמרני, או שהסיכוי להבריא טוב יותר מאשר באלטרנטיבה אחרת, או כשהשתלה היא

הטיפול היחיד האפשרי.

סוגי המחלות בהשתלה מתחלקים ל-3 קטגוריות. הקבוצה הראשונה, שיחסית היא לא הגדולה

מבחינה כמותית, אלה מחלות החסר. אם לחולה יש מחלה שבית-החרושת נפגע או שיש מולד

בצודה לא נורמלית - צריך לעשות בית-חרושת חדש. למשל, תינוקות בועה - נכניס להם בית-

חרושת שיהיה בו מנגנון חיסון. המקרה האחרון של השתלה בתינוקות בועה הוא של משפחה

שבה 7 ילדים מתו מאותה מחלה. הילד השמיני היה בטיפול הוא אושפז יום אחד והילד בריא

ושלם עד היום, זה אחרי יום אשפוז אחד.

דוגמה אחרת השייכת לקבוצת מחלות החסר היא אנמיה אפלסטית, כאשר בית-החרושת נפגע.

במקרים שמח העצם פגום לחלוטין, הדרך היחידה לריפוי היא מח עצם חדש.

קטגוריה אחרת היא מחלות תורשתיות, ואזכיר את האנמיה הים-תיכונית הפוגעת בעיקר

ביהודים.
יי צבן
זה שייר לעדות מסויימות.
פרופ' ש' סלאבין
נכון - כורדים, יוצאי צפון אפריקה, יוון סיציליה.

180 מיליון איש בעולם נושאים את הגן של האנמיה הזאת, ביחוד באינדונזיה,

במלזיה, בהודו, והם ניקשו עזרה שלנו.
יי צבן
ההתפשטות היא תורשתית?
פרופ' שי סלאביו
כן.

מחלה אחרת היא מחלת גושה - מחלות תורשתיות שבהו יש פגם או באנזים חיוני או .

בנקודות אדומות. חוסר אנזים מלידה זה דבר שגורם סבל אדיר למשפחה.
יי צבו
מה השכיחות של המחלה?
פרופ' שי סלאביו
קטנה מאד.

מה העיקרון לגבי מחלות תורשתיות? מכיווו שבית-החרושת מייצר במקרה זה

תוצרים פתולוגיים אנחנו אומרים, נהרוס אותו ונבנה בית-חרושת חדש. יחסית מדובר

במספרים קטנים.

הקבוצה שמהווה 90% היא הקבוצה של המחלות הממאירות. יש מחלות ממאירות שאפשר

להבריא מהו ללא השתלה, למשל, סרטו השד. אבל אם יש גרורות בכל הגוף אי-אפשר להבריא.

או לוקמיה - 70% של הילדים החולים יכולים להבריא ללא השתלה. הם לא קנדידטים להשתלה.

אבל אם המחלה חוזרת אחרי טיפול שמרני - הדרך הטובה להבראה היא באמצעות השתלה.

מחלות בבלוטות הלימפה - 80% מהחולים מבריאים על-ידי טיפול כימותדפי שמרני

ואסור לעשות להם השתלה. אבל אם החולה קיבל טיפול אופטימלי ולא הבריא - איו דרך

אחרת להבריא אלא השתלת מח עצם.
רו כהו
מה הסיכוים להבראה?
פרופ' שי סלאביו
תלוי באיזה חולה מדובר, מה גילו, מאיזו מחלה הוא סובל. סיכויי ההצלחה הם

ביו 0% ל-80%, תלוי בקטגוריה, גיל החולה, באיזה מצב מגיע אלינו החולה. חולה שהגיע

אלינו מ"פוריה" היה עם רגל אחת בקבר, אבל אנחנו מנסים גם כשהסיכוי קטו.

יש מקרים שיש סיכוי של 80%. הממוצע הוא באמצע - כ 50%-מהחולים שבאים להשתלה

מבריאים.

לגבי מחלות ממאירות יש שתי צורות של השתלה, וחלק מהו אפשר ליישם בכל מקרה.



סוג אחד של השתלה - כשלחולה יש אח או אחות מתאימים /להתרמה, אחרת לא עושים

השתלח. לא עושים השתלה מתורם לא מתאים. אם איו תורם מתאים, לא עושים השתלה.

יש השתלת מח עצם עצמית, וזה תופס מקום יותר נכבד. קודם מטפלים בחולה בצורה

שמרנית כדי לכווץ את תאי הגידול, מביאים אותו למצב של מינימום מחלה, מנקים את התאים

הסרטניים בלי לפגוע בתאים הטובים, מוציאים מח עצם של החולה, מקפיא:לם אותו בחנקן

נוזלי. מח עצם מוקפא יכול להישאר קפוא הרבה שנים, וכל זמן שהוא קפוא הוא נשאר חי.

מאשפזים את החולה והוא מקבל טיפול מסיבי כדי למגר את התא החולה.

התא הרגיש ביותר שנפגע מקרינה הוא מח העצם. לכן, כשחולה מקבל טיפול כימורתרפי

הוא יכול לקבל טיפול עד שמח העצם מדוכא. הסיבה שאי-אפשר לטפל בחולה סרטן היא שמח

העצם נפגע. כל תרופה שהורגת סרטן פוגעת גם בתא רגיל ואנחנו הורגים גם את מח העצם.

אחרי הטיפול נותנים לחולה מח עצם שלו.
י' צבן
זו פעולה חד-פעמית.
פרופ' ש' סלאבין
כן. אם זה מצליח זה יכול להבריא את החולה, אם כי יש גם מקרים שאחרי ההשתלה

המחלה חוזרת.

אני יכול לומר שזה נושא שישראל מובילה בו את חוד החנית. אחרי ההשתלה אנחנו

נותנים טיפול שפיתחנו אותו, כדי להקטין את הסכנה שהמחלה תתפתח גם אחרי ההשתלה.

אנחנו בהתחלת הדרך של דברים מעודדים.
רן כהן
זו מחלקה טיפולית ומחקרית בו זמנית?
פרופ' ש' סלאבין
יש לנו מעבדה נסיונית ומחלקה קלינית, ללא שייכות ביניהן. אני מנהל את שתי

המחלקות. זה מוסד שמתקיים על סמך תרומות ושנור.
היו"ר א' נמיר
זה ממוקם ב"הדסה".
פרופ' שי סלאבין
כו. את הכל אני מממו בכסף שאני משנורר.

יש מחלות שלגביהן לית מאן דפליג, כל מומחה יגיד לר, רק השתלת מח עצם. יש ,

מחלות שבהן יש חילוקי דעות בין המומחים - מומחה גדול אחד יגיד שכדאי לעשות השתלה,

ואחר יגיד שלא כדאי. יש דברים שבהם השתלה זה א-ב ועליהם אין ויכוח. יש מצבים שזה

ענין של דעה. ויש מקרים שבהם השתלה היא עדיין בבחינת רפואה נסיונית. יש דברים

שב-1980 עד 1987 היו בבחינת נסיון והיום זה א-ב.

חולת סרטן השד עם גרורות מפושטות - אורך החיים שלה הוא שנתיים. הדבר הזה לא

השתנה משמעותית ב-20 השנים האחרונות. אין אונקולוג שיגיד שהוא יכול לרפא את זה.

הוא הדין סרטן יחם עם גרורות. יש ויכוח אם השתלת מח עצם יכולה לגרום להבראה. אני

אומר שכן. אני חושב שצריך לקבל את הנשים האלה ולנסות לרפא אותן בהשתלה. זה נושא

לוויכוח. צריך להוכיח שזה עובד. כדי להוכיח זאת צריך לעשות, וכדי לעשות צריך מיטות,

וזה עולה כסף.
היו"ר אי נמיר
כמה ממתינים בתור, כמה טופלו?
יי צבו
אני רוצה להבין, מה תחשיבי העלות אצלכם. כמה עולה הקמת מיטה במחלקה, כמה עולה

אחזקת מיטה בשנה, כמה טיפולים בממוצע אפשר לעשות על כל מיטה.

עדייו לא ברור לי, לא קלטתי מה הופך את העניו לתהליך כל כך מסובך. במה מתמצא

הפער במחיר ביו ארצות-הברית לישראל.
שי הלפרט
כמה השתלות נעשו כבר?
פרופ' שי סלאביו
עד אתמול - 304 השתלות מח עצם.
היו"ר אי נמיר
משנת 1980.
פרופ' שי סלאביו
כו. המספר עולה והולך.
יי צבו
כמה מהם חיים?
פרופ' שי סלאביו
אני לא יודע. הייתי אומר שכמחצית מהם חיים.

האשפוז נמשך כחודשיים, זאת אומרת במקרה ללא טיפולים - 3 שבועות, אם יש סיבוכים

האשפוז עלול להיות גם חצי שנה. הייתי אומר שבממוצע זה חודש וחצי - 6 שבועות עד 8

שבועות. לפעמים החולה הולך אחרי ההשתלה הביתה וחוזר עם חום. כל מיטה מספקת 6 מקרים בשנה.

זה התחשיב.
היו"ר אי נמיר
אנחנו מבקשים לדעת כמה עולה מיטה בבית-חולים וכמה עולה הקמת מיטה או תוספת מיטה

כזו בבית-חולים, ואם יש הבדל ביו העלות בארצות-הברית לביו העלות אצלנו, אנחנו מבקשים

לדעת מדוע יש הבדל.
פרופ' שי סלאביו
סך כל ההוצאות, מחושב ל-5 מיטות, מגיע ל-600 אלף דולר. כוח אדם מתוך זה - 306

אלף דולר, זאת אומרת כמחצית הסכום, וזה עושה את ההבדל בינינו לביו ארצות-הברית. כוח

האדם אצלנו הרבה יותר זול.
שי הלפרט
מה העלות של החולה?
ד"ר י' ברלוביץ
20 אלף דולר.
דייר ש' סלאבין
מעבר להחזר של קופת-חולים.

יש 5 מיטות. לכל מיטה, כפי שאמרתי יש 6 חולים בשנה, זאת אומרת 30 חולים בשנה.
יי צבן
אתה אומר ש-306 אלף דולר זה לכוח אדם, 300 אלף דולר זה הוצאות אחרות,. זאת

שאחזקה של 5 מיטות זה 606 אלף דולר.
דייר אי ישראלי
ביום חמישי אחרי הצהריים הודיעו לנו ממשרד הבריאות על תוספת של 5 מיטות ותקצבו

את זה ב-250 אלף דולר.

"הדסה" משתתפת בעיקר, קופת-חולים בחלק של טופס 17, ומשרד הבריאות עוזר לנו

לאורך כל הדרך. היתה קופה קצרה שגם האגודה למלחמה בסרטן עזרה לנו בכסף עבור כל חולה,

בין 50 אלף ל-500 אלף דולר.
פרופ' ש' סלאבין
בהתחלה זה היה 1,000 דולר לחולה. עכשיו זה 300 אלף דולר.
פרופ' בי רמות
לאחר השידור ב"כולבוטק" התמרמרתי על כך שלא התבקשנו להגיע. פרופסור סלאבין

עוסק בהשתלות אבל המטפלים לא התבקשו לבוא.

יש מקרים שאין ספק שההשתלה היא הדבר המציל את החולה, למשל, במחלות תחסר. אין

ספק שבלוקמיה חומר ההשתלה מציל את החולה, בסוג מסויים של סרטן בלוטות הלימפה - השתלה

יכולה לעזור. אבל על סמר נסיוני בטיפול בבלוטות הלימפה זה 30 שנה - יש מקרים שאי-

אפשר להציל בהשתלה.

צריך להבדיל בין שינויים בשיטת הטיפול לבין מה שנעשה בשטח. על הכל צריך להסתכל

ממרחק של זמן.

אין לי ספק שמרכז ההשתלות הוא מצויין וגם היכולת של האיש. אבל אחד הדברים

המסוכנים ברפואה זה מונופול.

השתלה עצמית היא חלק בלתי נפרד מטיפול כימותרפי, ובעולם זה נעשה בבל יחידה

המטולוגית. במדינת ישראל יש מרכז המטולוגי גדול בבית-החולים רמב"ם, שלא לדבר על

תל-השומר. אין סיבה, בשום פנים ואופן, לתת מונופול ל"הדסה", להשתלות עצמיות. גם

לנו יש תשתית להקפאה, ומשרד הבריאות אישר לנו 10 השתלות עצמיות.
יי צבן
מתי זה נעשה?
פרופ' ב' רמות
אחרי השידור בטלוויזיה.



מדברים על מחיר ממוצע של 180 אלף דולר להשתלה, באנגליה זה 50 אלף דולר.
קריאה
הממשלה תומכת.
פרופ' בי רמות
אני מדברת על בית-חולים פרטי.

וחולים שלנו נסעו לצרפת לטיפול.

יש תור גדול כדי להתקבל ל"הדסה" מפני, כך אומרים, שאין מיטות. ויש סלקציה

של חולים טובים לעומת חולים רעים. צריכה להיות בקרה מאד קריטית בכל הנושא הזה.

משרד הבריאות הקים ועדה בראשותו של פרופסור עמירם מני. הוועדה הזאת טרם סיימה את

עבודתה.
היו"ר א' נמיר
זו ועדה של משרד הבריאות?
פרופ' בי רמות
כן.
היו"ר א' נמיר
אמרו שפרופסור כהן עומד בראשה.
פרופ' בי רמות
כן, יורם כהן, האונקולוג של באר-שבע.
היו"ר אי נמיר
כשנודע לנו הזמנו אותו. ממשרד הבריאות אמרו שעד שלא יגיעו במשרד הבריאות

למסקנות - אנחנו לא יכולים לדון.
פרופ' בי רמות
המשרד הסכים כבר על תוספת של 5 מיטות ב"הדסה" ירושלים, במקום לחכות עד שהוועדה

תגמור את עבודתה ותחליט מה צריך לעשות, האם צריך לתמוך בעוד מיטות במירושלים? האם

לא צריך לתמוך ביחידות ברמב"ם או-בתל-השומר? גם לנו יש יחידה, יחידה לתפארת לטיפול

בחולי לוקמיה ובלוטות הלימפה, ואני חושבת שהיא מסוגלת לעשות את זה בדיוק כמו "הדסה".

צריך להפריד בין תקצוב לשירות לבין תקצוב למחקר. צריך לתקצב מחקר אבל לא על-

חשבון שירות.

מספר ההשתלות של מח עצם ילך ויעלה. ההשתלות העצמיות תופסות את המקום העיקרי.

יש עדיין שאלות אם ניקוי מח עצם להשתלות עצמיות צריך או לא. יש מי שחושב שאפשר

לעשות את זה הרבה יותר זול, כמו בצפרת. השתלה עצמית צריכה להיות ביחידות המטולוגיות,

חלק בלתי נפרד מהטיפול בחולה. חולים שיש להם בעיות מיוחדות, כמו אנמיה אפלסטית -

הם צריכים להיות מטופלים במרכז אחר.
י' צבן
אני מסכים שפחות מונופולים זה יותר טוב. מה שמנחה היום את משרד הבריאות, ביו

השאר מנקודת ראות של יעילות - לא לעשות דופליקציות של מרכזים מיוחדים ב-6-5 מקומות

אלא לצמצם מטעמי חסכון.
ולנושא הספציפי
האם למדינת ישראל יעלה פחות אם יהיה ריכוז ב"הדסה" או אם

הוא יפוצל.
פרופ' בר' רמות
איך לי ספק שעלות מיטה אצלנו תהיה פחות מאשר ב"הדסה". יש לנו תשתית. לפני

כ-5 שנים הקמנו יחידת השתלה אבל מנכ"ל "הדסה" ופרופסור סלאביו שכנעו את משרד הבריאות

שזה צריך להיות ב"הדסה". פרופסור מיכאלי ביטל את זה, ולפני שהוא עזב את המשרד הוא

אישר לנו להשתיל. אחר-כר בא מנכ"ל אחר ושוב הופסקו ההשתלות בתל-השומר. אבל מבחינת

התשתית - מעבדה, רופאים - איו בעיה. יש שני אנשים, כולל רופא, ששלחתי לחוץ-לארץ

לראות השתלות עצמיות. הסיבה שבתל-השומר לא משתילים היא פוליטית ולא קשורה ביכולתנו

לעשות את זה. זה עניו של לחצים.
י' צבו
אבל פרופסור מודו הוא איש תל-השומר.
היו"ר אי נמיר
אני הבנתי שפרופסור מיכאלי החליט לא, אבל לפני שעזב את המשרד חזר בו והחליט

להפשיר.

דוקטור ברלוביץ, אתה עוזר רפואי לראש שירותי אשפוז במשרד הבריאות, מה אתה יכול

להגיד לנו על מדיניות משרד הבריאות?
דייר יי ברלוביץ
בתקופת שלושת המנכ"לים הקודמים המדיניות היתה שרצוי לרכז את הדברים במקום אחד.

מכיווו שנושא מח העצם היה תהליך חרשני היתה החלטה, במשך שלוש קדנציות, שצריך לרכז

את זה במקום אחד, ובית-החולים "הדסה" אושר לזה. לאחרונה, בגלל טכנולוגיה חדשה ומכיווו

שהאינדיקציות התרחבו, היתה מחשבה מחודשת והוקמה ועדה שתמליץ אם יש צורך לשנות את

המדיניות.
היו"ר אי נמיר
מדוע החלטתם על עוד 5 מיטות?
ד"ר יי ברלוביץ
בשלב זה החולים והצרכים לא יכולים להמתיו למסקנות של ועדה והם דורשים היענות

מיידית.
היו"ר אי נמיר
לפני השידור הטלוויזיה לא ידעתם שיש צרכים? לא ידעתם שהחולים לוחצים וצריך

עוד מיטות?
ד"ר יי ברלוביץ
ידענו את זה לכל אורך הזמו.



בסופו של דבר היה שיקול ודנו בדבדים. הנושא הזה נתון לא רק בידיו של משרד

הבריאות. גם לאגף התקציבים יש השפעה רצינית. בסופו של דבר נתקבלה החלטה על תגבור

וצריך לברך עליה. זה לא הוסם אופציות ארורות, אם יוחלט להקים עוד מרכז.

הוועדה ביקשה דחייה לעוד חודש. הבקשה אושרה. תוך חודש אנחנו אמורים לקבל

דו"ח.
היו"ר א' נמיר
מיהם חברי הוועדה?
דייר יי ברלוביץ
אני לא מכיר אותם.
היו"ר אי נמיר
אתה לא יודע את שמותיהם?
דייר יי ברלוביץ
אני לא יודע.
היו"ר א' נמיר
אתה הוזמנת לוועדה לנושא מוגדר. לא חשבת ששאלה כזו תעלה? הוועדה הזאת תקבע

מה תהיה המדיניות של משרד הבריאות. חשוב לנו לדעת מי יושב בוועדה הזאת, מאחר שהושמעו

כאן גם דברים על לחצים.
ד"ר יי ברלוביץ
אעביר את שמות חברי הוועדה.
יי שפרינצק
היושב-ראש הוא פרופסור יורם כהן.
ד"ר י' ברלוביץ
כן.
שי הלפרט
יש חולים שזקוקים להשתלת מח עצם ויש להם אישורים מתאימים שנאמר בחם שרצוי

לבצע את ההשתלה בחוץ-לארץ. אני מכיר מקרה אחד שלגביו יש המלצה של דוקטור משיח,

שבה נאמר שהחולה זקוק להשתלה ורצוי לעשות את זה בחוץ-לארץ. אבל איו באישור זה

שום התחייבות להשתתף בהוצאות הריפוי, כך כותב המנכ"ל. אמרו לי שהעלות חיא 150

אלף דולר. כאן בארץ איו כתובת שמוכנה להשתתף בהוצאה כזו. אני מטפל במקרה של אב

ל-8 ילדים. מי צריך להשתתף בזה? איו ספק שגם אם מבצעים את ההשתלה בארץ זה עולה

כסף. צריכה להיות כתובת לאנשים במצב כזה - ואני לא מדבר דווקא על השתלת מח עצם -

שחייבים לקבל את הטיפול בחוץ-לארץ ויש להם אישורים מתאימים לכר. מי הכתובת בארץ

שאפשר לפנות אליה כדי שמשפחה כזו לא תתמוטט.
יי צבו
לא תהיה לנו ברירה אלא לקיים את עיקר הדיון אחרי שתהיינה מסקנות.
הייתי רוצה לשאול
האם בתחום הזה יש תנאים שרוופפים עם השאלה של ניסויים

בבני אדם? איך נקבעים הקודים בנושה הזה? האם הנושא של השתלת מח עצם היה גם

בוועדה העליונה שבדאשה עומד פדופסוד פלדמן? מה הם הקודים האתיים בין הטיפול לבין

בעיית הניסויים, כדי שיד קלה לא תגרום למה שלא צריך לקרות.

הייתי מציע שנעמיק בנושאים האלה, כי זה אחד התחומים החשובים והמרתקים, עם

בעיות מוסריות אין סופיות.

שאלה אחרת נוגע לדברים שאמר חבר-הכנסת הלפרט. אני מבקש לדעת, האם אחוזי

ההצלחה היום במחלקה של "הדסה" שונים, ובאיזה שיעורים, מאחוזי ההצלחה במקום כמו

לוס-אנג'לס, אנגליה או צרפת, במרכזים הידועים שהתמחו בתחום הזה, מה הפערים ומה

המדיניות של משרד הבריאות במתו האישורים. מה אתם אומרים, כאשר במרכז מסויים בעולם

יש 80% הצלחה וזה עולה 400 אלף דולר, באנגליה יש 70% הצלחה וזה עולה פחות, ובישראל

זה עולה אמנם פחות אבל יש גם פחות אחוזי הצלחה. איר אתם מתמרנים בג'ונגל הזה? ואם

איו פערים, למה נותנים אישורים לחוץ-לארץ? ואנחנו הלא יורעים שאם מדובר על נסיעה

לחוץ-לארץ יגייסו כסף מן הגורן ומן היקב. כדאי שנקיים כאן דיון.

אני חרד מאד למה שצפוי לנו עם הביטוחים של "שתיל". אני חושב שקופות-החולים

עם הוועדה של דוקטור משיח עומדים בפני פלונטר לא נורמלי.
היו"ר אי נמיר
מאיזו בחינה?
י' צבן
נניח שבמחלה מסויימת אחוזי ההצלחה בטיפול פרובלמטי הם 60% ובמרכז בחוץ-לארץ

הם 80%. החולה יגיד: אני רוצה לעשות את זה בחוץ-לארץ, והמבטחים יגידו: לא לזה התכוונו,
היו"ר א' נמיר
אני ראיתי את הניסוח בענין "שתיל". לפי דעתי, זה הונאת הציבור. ב 99%-ההכרעה

תהיה לא לאשר טיפול בחוץ-לארץ. זה הונאה.
יי צבן
אני חושב שזה תלוי בוועדת דוקטור משיח. אני רואה כאן גיונגל. אני חושב שהלכו

לא בכיוון הנכון. צריך לדון על הענין הזה.
יי שפרינצק
הבנתי שלפעמים רצוי לעשות השתלה עצמית. אלמלא ההגבלות הכספיות, האם כל חולה

יכול היה לקבל אותה?
פרופ' בי רמות
במדינת ישראל, בוודאי.
פרופ' שי סלאבין
אני קובע בצורה חד-משמעית: אין שום פרוצדורה של השתלת מח עצם שעושים בחוץ-

לארץ ולא עושים בארץ. להיפך, יש דברים שאנחנו עושים בארץ ושלא עושים אותם בוווץ-לארץ.
היו"ר א' נמיר
אם כך, איר קורה שמנכ"ל משרד הבריאות אישר, לפי דבריו של חבר-הכנסת הלפרט,

לעשות בחוץ-לארץ?
פרופ' ש' סלאבי ו
בגלל התור.
היו"ר א' נמיר
כמה זמן אנשים מחכים בתור?
פרופ' שי סלאבין
יש שממתינים למעלה מ-4 שנים. יש לי רשימה אני יכול לתת שמות.

אני רוצה לקבוע קטגורית: אין שום פרוצדורה של השתלת מח עצם שעושים אותה באיזה

שהוא מקום ושלא עושים אותה בארץ. אין שום קטגוריה של השתלת מח עצם שאהוזי ההצלהה בה

בחוץ-לארץ גדולים יותר מאשר בארץ. להיפר, אנשים מהעולם נשלחים אלינו ובאים לכאן גם

משתלמים כדי להעתיק את השיטות שלנו. אני אומר את זה קטגורית.
י' צבו
ואי אפשר להפור את זה לענף מכניס?
פרופ' שי סלאבין
זה יכול להיות ענף כלכלי אדיר. אני אומר את זה שנים אבל לא שומעים אותי. פרס

אמר: אני רוצה להיפגש איתר.

אני חושב שזה יכול להיות ענף כלכלי אלא שאני מדבר לקיר. איו שום סיבה בעולם לנסוע לחוץ-

לארץ להשתלה, לכל פרוצדורה, אבל מכיוון שמדובר בשאלת חיים ואם מישהו חושב שבאמריקה

זה יותר טוב - שיסע. אני חושב שלשלם אפילו חצי גרוש להשתלה בחוץ-לארץ, זה פשע. אני

לא הייתי מקל על מי שרוצה לנסוע. הוא רוצה לנסוע - שיסע. דוקטור משיח יאשר מה שאני

אומר.

דוקטור משיח, כשהוא נותן אישור, זה מפני שאין מקום לאשפז את האיש. רוצה איש

לנסוע לחוץ-לארץ - זה עניו שלו. אחוזי ההצלחה שם לא עולים על אחוזי ההצלחה בארץ.

ניסויים בבני אדם - זה נושא מסובר. יש פה חוקים ברורים. כל ניסוי רפואי צריר

לעבור את ועדת הלסינקי של בית-החולים "הדסה". שם יושבים גם שופט, רב, סוציולוגים

ופילוסופים. ברגע שזה עובר אישור - הנושא עובר למשרד הבריאות שצריר או לאשר או לא

לאשר. אם הוא לא נותו אישור, זה עובר לוועדה עליונה.
י' צבו
מי היושב-ראש של הוועדה?
פרופ' שי סלאבי ו
פרופסור מרקו קייו.

בעניו המונופול גם אני נגד מונופול.



איו כאן שום עניו פוליטי. אני מעולם לא השפעתי על משרד הבריאות. כל שאמרתי

למשרד הבריאות.- נניח שלמדינת ישראל יש כסף בכמות בלתי מוגבלת, לדעתי שגיאה לעשות

יותר ממרכז אחד. אם לא תהיה מסה קריטית של חולים לא נוכל להסיק מסקנות.
יי צבו
כמה יש היום?
פרופ' שי סלאביו
בסביבות 80-60 בשנה.
יי צבו
זה לא מספיק?
פרופ' ש' סלאביו
לא. אי-אפשר שלא יתנו לבנים אבל יגידו עבודה עשו. אני אוכל ארוחת בוקר בשעה

אחת-עשרה בלילה. אי-אפשר לעשות יותר ממה שאנחנו עובדים. רוצים יותר עבודה - צריך

לתת יותר מיטות.
יי צבו
אם יהיה מרכז נוסף בתל-השומר, לא יהיו חילופי נסיוו?
פרופ' שי סלאביו
אנחנו מלמדים רופאים מתאילנד, לא ניתו לתל-השומר?

אני חוזר ואומר, שאפילו היה כסף בלתי מוגבל - אני חושב שאם היה יותר ממרכז

אחד זה בזבוז של האינטלקט.

הצוות של פרופסור רמות הוא מצוייו אבל הוא לא יכול להתחרות איתנו, כי אנחנו

עושים את זה 24 שעות ביממה, מהבוקר עד הלילה אנחנו עושים רק את זה. הם עושים את

זה כדבר אחד מיני רבים. אם תראו לי מקום אחד בעולם של-4 מיליוו איש יש יותר ממרכז

אחד - תפתחו עוד מרכז. את זה אמרתי גם למשרד הבריאות. ואפי מדבר על מדינות מפותחות.

איו שום מקום בעולם של-4 מיליוו איש יש יותר ממרכז אחד. העניו כאו הוא לא רק כספי.

ולעניו הכספי. במדינת ישראל יש חוסר במיטות. איו לנו כסף. איו רופא. ב"קפלן"

רוצים, בבאר-שבע רוצים, ב"בילינסוו" רוצים. כולם רוצים.

כפי שאמרתי, אני לא רוצה מונופול. זה הדבר האחרוו שאני רוצה.
יי צבו
ההצלחה ב"הדסה" תקבע את העיקרוו של המונופוליזציה לגבי תחומים אחרים?
היו"ר אי נמיר
מה פתאום?
פרופ' שי סלאביו
יש תחומים שבהם איו מנוס. אני חושב שבתחום כל כך נסיוני, כאשר איו כסף, לא

נבוו לבזבז כסף, ביחוד כשאנחנו השקענו מאות אלפי דולרים בתשתית. בהזדמנות זו אני

מזמין את הוועדה לסיור. בקצת תוספת אנחנו יכולים לעשות הרבה יותר עבודה. במצב כזה,

האם נבון להקים מרכז אחר?



עד לזמן האחרון היתה במדינת ניו-יורק יחידת השתלה אחד. במדינת ניו-יורק זה

טוב ובמדינת ישדאל זה לא טוב? זו פדוצדודה מסובכת ביותד שיש ברפואה.
י' צבן
מה ההבדל בין טכניקה לפרוצדורה? אמרת בראשית דבריך שהטכניקה היא פשוטה.
פרופ' ש' סלאבין
וביחס לסלקציה. מפני שאנחנו מרכז יחידי אנחנו מקבלים קודם את החולים שמצבם

קשה.

הפרדה ביו מחקר ושירות. שירותי המחלקה הקלינית ממומנים על ידי. כספי מחקר

הולכים לחולים, לא להיפך.
דייר אי ישראלי
אנחנו בודקים את הנושא עם סטטיסטיקאים של המחלקה לרפואה משפטית ומתברר

שהתוצאות אצלנו הן לפחות כמו במקומות טובים ביותר בעולם. וכמו שאמר פרופסור

סלאביו, יש דברים שבהם אנחנו יותר טובים. משרד הבריאות מכיר את הדברים האלה. אני

גאה בזה ופרופסור סלאביו יכול להיות גאה בזה.

מונופולים - זה תוצאה של התפתחות היסטורית. אני לא בטוח - אני אומר את השקפתי

הפרטית - שחכם להקים 5 מרכזים.
פרופ' בי רמות
איו ספק שהתוצאות בירושלים הו טובות. אבל לפני שנה-שנה וחצי התוצאות בלוקמיה

היו הרבה פחות טובות ואז לחצו לנסוע לחוץ-לארץ. היום איו סיבה לממן את זה. בנושא

זה אני מסכימה עם פרופסור סלאביו.

אני מבקשת להבהיר שאם המחלה חזרה 3 פעמים, אנחנו לא יכולים לעשות כלום.

נשלחים לפרופסור סלאביו מקרים שאני לא בטוחה שבארצות אחרות הם היו עוברים השתלות.

אם נעבור על הרשימה נמצא 30%-50% מקרים שהסיכוי שלהם היה % .1Oמדינת ישראל צריכה

להחליט, האם אנחנו מוכנים לעשות השתלות לחולים כאלה.
יי צבו
יש הסכמה ביו הרופאים?
פרופ' בי רמות
כן.

לפרופסור סלאביו יש רצון לנצל את האחוזים האלה, ואני מכבדת את זה מאד. אני

יודעת שיש עליו לחצים. יש לחץ של המשפחות לגבי חולים שהם פחות או יותר אבודים.

יש תור ל-4. שנים, זה מפני שכל המטולוג רוצה להיות שקט עם עצמו, בשלב הסופי

הולד לפרופסור סלאביו ופרופסור סלאביו יגיד: אני רוצה להשתיל אבל יש אצלי תור.

היו מקרים שלגביהם היו חילוקי דעות. פרופסור סלאביו השתיל, והחולה מת. לעומת זאת,

ילד חולה שהיו סיכויים שיירפא, הלר לפרופסור סלאביו ונדחה.

לכל אחד מאיתנו יש אינטרס. אני רוצה להאמיו שאני די אובייקטיבית בנושא הרפואי

ואני משוכנעת שהשתלה עצמית היא פרוצדורה שהולכת ועולה בעולם בכל מיני מרכזים. הטיפול

דומה לטיפול כימותרפי אגרסיבי. בבית חולים עושים דברים וכשבא חולה שצריך טיפול כימורתפי

אגרסיבי, אנחנו מאשפזים אותו למרות שהוא לא מהאזור.



איו לי ספק שצריך להקים יותר מיחידה אחת להשתלה עצמית. אצלנו יש תשתית. אני

משוכנעת שהטיפול שלנו לא פחות טוב. טיפול בחולים האלה פירושו שירותים ואחיות. אין

אחיות.

היו"ר א' נמיר;

ל"הדסה" מביאים אחיות מהפיליפינים ומבקשים רשיונות.
פרופ' ב' רמות
אולי צריו לעשות את זה. אני לא פוסלת את זה. אם איו אחיות וצריך לתת טיפול

ל.חולים - אני חושבת שמרכז הרבר הוא החולה. החולה צריך לקבל את הטוב.

למה לא הגדלנו עד כה? משום שהמכשיר שהזמנו נפגע בדרך. רק לפני 3 שבועות קיבלנו

את היכולת להקפיא. אנחנו יותר סלקטיבים בנושא ההשתלות.
ד"ר י' ברלוביץ
המדיניות של הוועדה לאישור נסיעות לחוץ-לארץ בעיקרון היא מתן אישורים לטיפולים

רפואיים שלא יכולים להינתן בארץ, ולא נכנסים לאחוזי הצלחה. כעיקרון, אם הטיפול ניתן

בארץ - אין אישור. אף על פי כן יש מקרים שלהם ניתן אישור, בגלל בעיות שונות, כגון:

השתלות פבד, לב, או אפילו כליה, בעיקר בגלל בעיות של תורמים.

בתקציב משרד הבריאות אין סעיף שמתייחס למימון עבור טיפול. אם המצב החוקי יאפשר

ויהיה תקציב מיוחד לנושא הזה, המשרד יפעל בהתאם לחוק.

ההערכה האישית שלי בנושא הביטוחים המשלימים היא שאם קופות-החולים וחברות הביטוח

יקבלו אה הפסיקה של הוועדה שפועלת לפי חוק מס הכנסה, מספר הנסיעות אמנם יגדל אבל לא

משמעותית. היום פונים כ-400 איש וכ-70% מהם מקבל אישור של הוועדה. ההערכה שלי שהמספר

יגדל אבל לא משמעותית.
היו"ר אי נמיר
אני,מציעה לכולנו לא לראות בשידור "כולבוטק" אורים ותומים של מה שקורה במדינת

ישראל. כשאני ראיתי את התכנית על חוק ביטוח סיעוד - אני יודעת שיש בו הרבה ליקויים -

לא הראו בה שום דבר חיובי, אם כי לפחות ב-50% - ואני אומרת את זה בלשון המעטה - החוק

הוא חיובי.

אני מתרשמת שלמשרד הבריאות יש מדיניות של שליפה מהמותן. אני יודעת איך זה הולך

יושבת ועדה שמונתה על-ידי שר הבריאות, היא צריכה לסיים את עבודתה. נתנו לה אורכה של עוד

חודש. יש ועדת העבודה והרווחה, היא מתכנסת, אז פתאום מעבירים אישור לעוד 5 מיטות.

פרופסור סלאבין, אין ספק, שמך חולך לפניך גם בארץ ואני יודעת שגם בעולם. לא

רק שלא צריך לפגוע בעבודה שאתה עושה אלא צריך לחזק ולסייע.

היום הרפואה כל כך מתפתחת, וכל כך מהר, עד שזה מקשה על הרפואה הציבורית מפני

שאין מימון לעלות האדירה של הרפואה המודרנית. משרד הבריאות חייב להביט למחר. הוא

חייב בתכנון רב יותר מאשר היה לפני שנה. כאזרחית המדינה הייתי רוצה שנטפח עוד אחד,

עוד שניים, עוד שלושה. זה לא יכול להיות רק במקום אחד. אני מאמינה גם בקנאת סופרים

שתרבה חכמה. אני חושבת שתחרות מי יהיה טוב יותר תורמת וזה א-ב לנושאים שאתה עוסק בהם.

אזכיר מה קרה עם פרופסור קם כשהוחלט על בית-חולים אחד, איך ירדו לחייו, כולל

קולגים שלו, עד שהם הבריחו אותו מהארץ.

יש היום יותר מעשרות רופאים גאונים, שבגלל מדיניות שלנו לא מסוגלים לחזור ולעבוד

כאן.



אנחנו שוכחים שכל מערכת השירותים קיימת בשביל חתושבים, בשביל האוכלוסיה. אני

לא צריכה דמיון רב כדי לתאר לעצמי כמה קשה למשפחה - ואני מדברת על אלה שיש להם -

כשצריך לגייס מאות אלפי דולרים. אני לא מדלת העם ומצבי הכלכלי לא קשה, אם הייתי

צריכה לעשות את זה והייתי מוכרת אפילו את דירתי, זה לא מספיק, ואיפה אגור? באוהל?

שלא לדבר על כך שהטיפול עלול להיות ממושך, ואם מדובר על ילדים - הם לא יכולים להיות

בלי אחד מבני המשפחה. אנחנו חייבים להביא את השירותים לאוכלוסיה.

אני חושבת שצריך היה להתמקד גם בבית-החולים רמב"ם, לאזור הצפון, ואני לא צריכה

לספר מה זה בית-חולים בצפת, בנהריה, בית-חולים פוריה, איך אנחנו נאבקים שלמחלקות

פשוטות תהיה רמה כמו בתל-השומר ו"הדסה".

אני חסידה של "הדסה". הייתי מאושפזת שם 24 שעות. לא משקיעים שם בתנאים פיסיים

אלא ברמה.

מבחינת צרכל האוכלוסיה, לא ייתכן שנתמקד רק במקום אחד בארץ. אתם תהיו המרכז

המקרים בארץ כי היידע והנסיון שלך, אין להם מתחרה בארץ.

חשבתי שאחר ל הדיון הזה נוכל להניח מסקנות, אם כי אנחנו יודעים שגם כאשר

מתפרסמות מסקנות של הוועדה, זה לא תורה מסיני, אבל אני מקבלת מה שאמר חבר-הכנסת

צבן. נחזור לדיון עם שר הבריאות ועם המנכ"ל, חייב להיות כאן מי שאחראי על מערכת

הבריאות. נזמין גס את מנהל המחלקה ההמטולוגית של "הדסה", בית-חולים רמב"ם ושוב

גם אותך, פרופסור רמות, ואז נקבל תמונה ועל פי זה נוכל להוציא מסקנות והמלצות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.45.

קוד המקור של הנתונים