ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/12/1989

חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קצבת ילדים), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מס' 88

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. ז 'בכסלו התש"ן (5 בדצמבר 1989). שעה 00;11
נכחו
חברי הוו עדין; א' נמיר -חיו"ר

ש' הלפרט

ר' כחן

י י צבן

מוזמנים; ח"כ ד' מגן

שי בריצמן - היועץ חמשפטי של המוסד לביטוח לאומי

די גורדון - חמוסד לביטוח לאומי

די מילגרום - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי וייל - אגף התקציבים, משרד האוצר

מ"מ היועץ המשפטי לוועדה; אי דמביץ

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן
סדר היום
חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קיצבת ילדים), התשמ"ט-1989.



היו"ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה השניה של ועדת העבודה והרווחה.

חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קיצבת ילדים), התשמ"ט-1989

הצעת החוק המונחת על שולחן הוועדה עברה שלושה גלגולי חשיבה. הרעיון המקורי שלי

היה להמשיך את הענקת קיצבת ילדים עד גיל 21. הרקע הוא, שדווקה במשפחות ברוכות

ילדים, כאשר הילדים מגיעים לגיל צבא ולשירות הצבאי, ההוצאות של המשפחות בגין

השירות הצבאי גדלות הרבה מעבר לקיצבה, ודווקה באורנה תקופה המשפחה מקבלת פחות

קיצבה.

אחרי שראיתי כי אין סיכוי לחצעה זו להתקבל, בגלל עמדת האוצר, הצעתי שהקיצבה

במשך שלוש שנים, בין גיל 18 לגיל 21, תרד ב-50%, כך שהנפילה ברמת הקיצבה לא תהיה

חדה מדי .

תוך כדי הדיון בשיחות מסדרון, בשלב העברת הצעת החוק בקריאה טרומית, ושיחה עם

סגן שר העבודה והרווחה דאז הרב פלדמן, הגעתי למסקנה שהדבר הטוב ביותר הוא לגרום

לכך שהקיזוז בקיצבאות הילדים, החל מגיל 18, יירד באופן יחסי למספר הילדים שיש
במשפחה. לדוגמה
מקרה של משפחה בת ששה ילדים שהבן הבכור מגיע לגיל 18. הקיצבה של

המשפחה לא תהיה כפי שהיא היום, שהיא מחושבת לפי משפחה של חמישה ילדים, אלא היא

תחושב לפי משפחה של ששה ילדים, פחות ששית. אם מדובר על משפרה בת חמישה ילדים

והבכור מתגייס - היינו, נותרו ארבעה ילדים - הקיצבה לא תחושב לפי ארבעה ילדים

במשפחה, אלא לפי חמישה ילדים פחות חמישית, וכך הלאה.

מבחינת החשבונות שעשיתי למשפחות ברוכות ילדים במספר ממוצע של ילדים - 6-5

ילדים - ההוצאה אשר תידרש מהאוצר, מהמוסד לביטוח לאומי, אינה גדולה. לעומת זאת,

המשפחות שצריכות ללוות את הבן או הבת במשך כשלוש שנים של שירות צבאי תוכלנה לעשות

זאת עם פחות בעיות מאלה שהן נתקלות בהן כיום.

רן כהן;
לא הבנתי
מה זה פחות חמישית, פחות ששית?
ד' מגן
ההורדה היא לפי מספר הילדים שיש למשפחה. אתן שוב דוגמה: משפחה בת עשרה ילדים.

הבן הראשון מגיע לגיל 18 ומתגייס לצבא. מערכת התחשיבים במוסד לביטוח לאומי

מתייחסת למשפחה, לפי המצב היום, כאל משפחה שיש לה תשעה ילדים והמשפחה מקבלת קיצבה

עבור תשעה ילדים. אני מציע שימשיכו להתייחס למשפחה הזאת כמשפחה בת עשרה ילדים

ויורידו עשירית מכלל הקיצבה של עשרה ילדים.

היו"ר אי נמיר;

בפיסקה (3) של הגדרת "ילד", בחוק הקיים, שמאוזכרת בהצעת החוק שלך כתוב; "לא

מלאו להם 22 שנה והם בשירות סדיר כמשמעותו בחוק שירות בטחון (נוסח משולב),

התשמ"ו-1986, למעט שירות צבאי לפי ההתחייבות לשירות קבע, ואולם לא יובא בחשבון

לענין פיסקה זו שירות סדיר העולה על 36 חודשים". כלומר, אתה רוצה להיטיב עם אלה

שהם בשירות סדיר?

די מגן;

כן.



היו "ר א' נמיר;
בהמשך כתוב
"בנות המשרתות בשירות לאומי בהתנדבות, שאישר השר, ובתנאים שקבע

בתקנות באישור ועדת העבודה והרווחה". כמו כן כתוב: "שלא מלאו להם 22 שנה ובלבד

שעיקר זמנם מוקדש לסיום לימודים במוסד חינוכי על-יסודי".
מכל זה אני לא מבינה
לאיזה אוכלוסיה אתה מתייחס?
די מגן
הרקע להגשת הצעת החוק הוא מיפגש עם משפחות ברוכות ילדים. מסתבר שכאשר הילדים

מגיעים לגיל שירות צבאי ההוצאות בגין השירות הצבאי גדלות, בעוד שקיצבת הילדים

יורדת.
רן כהן
מה שהצגת עכשיו זה לא מה שכתוב פה. כאן מדובר שנותנים את מחצית קיצבת הילדים

ששולמה לאותו ילד שמתגייס ולא פחות חמישית או ששית - בהתאם למספר הילדים - כפי

שהצעת.

שנית, הצעת החוק שלך לא מוגבלת למשפחות ברוכות ילדים בלבד, אלא היא חלה על כל
המשפחות. אם היית אומר
משפר)ה בת ארבעה ילדים ומעלה, זה תואם הגדרה של משפחה

מרובת ילדים.
י י צבן
סעיף 104(א) זו הגדרה כללית של "ילד"?
אי דמביץ
כן.
רן כהן
האם ההצעה הזאת נכונה גם לגבי משפחה מרובת ילדים, שחלק מבניה כבר עברו את

הצבא? ניקח משפחה של שבעה ילדים, שארבעה כבר התגייסו ונשארו רק שלושה. האם גם

אליה מתייחסת הצעת החוק הזאת? אלה דברים שמחייבים הבהרה.
י י צבן
אני מצטרף לשאלה של חבר-הכנסת רן כהן, אבל אני לא נאחז עכשיו בנוסח הפורמלי

של הצעת החוק, כי אני מציע שאם הכוונה תוסכם כאן בוועדה נכניס את התיקונים

הדרושים.

הבעיה הכי חריפה היא במשפחה עם ארבעה ילדים, כשהילד הראשון מבין הארבעה הולך

לצבא. כאן יש נפילה גדולה בקיצבת הילדים, נדמה לי שהיא יורדת בשליש. כל עוד מדובר

בארבעה ילדים אין ביטול קיצבת ילד ראשון, אין מס ואין שום דבר. עם התגייסות הילד

הראשון, פתאום, במכה אחת, נופלות על המשפחה כל הגזירות.
רן כהן
במקרה כזה יש הפחתה של 300 שקל בבת אחת.



י' צבן;

הפתרון שמציע חבר-הכנסת מגן הוא פתרון גמיש, כי הוא מציע להמשיך לתת את

הקיצבה בהדרגתיות.

ש' הלפרט;

בדברי ההסבר להצעת החוק כותב הבר-הכנסת מגן: "מטרתה לעודד את הילודה ולמנוע

ענישת משפהות ברוכות ילדים".

היו"ר אי נמיר;
לא גמרת את המשפט
"בעת הגיע הילדים לגיל גיוס".
ש' הלפרט
אני רוצה להוסיף כאן תיקון, שההוק יכלול גם בחורי ישיבה, שהתייצבו בלשכת

הגיוס וקיבלו דחיית שירות עקב המשך לימודם. צריך לעשות זאת אם רוצים להיטיב עם

משפחות ברוכות ילדים -וכאן מדובר במשפחות עם 12-10 ילדים, מינימום 8 ילדים -

שבסופו של דבר מתגייסים כולם לצבא, למרות ה"עליהום" שעושים עליהם.
רן כהן
מה פתאום? רובם לא מתגייסים.
שי הלפרט
אם מאז קום המדינה רשומים בלשכת הגיוס בסך הכל 18,000 תלמידים, תעשו חשבון.

הרי בכל שנה מתוספים אלפי אלפי בהורי ישיבה.
רן כהן
אחרי תשע שנים מוציאים אותם מהרשימה.
ש' הלפרט
לא מוציאים אותם, זו טעות. עד גיל 49 הם מופיעים ברשימות של צה"ל, ואני אחראי

על מה שאני אומר. 90% מבחורי הישיבה שמתייצבים לשירות בצה"ל ומקבלים דחיית שירות

עקב לימודם מתגייסים לצבא. אני רוצה שאלה יכללו גם כן במסגרת התיקון של חבר-הכנסת

מגן.
הי ו "ר אי נמיר
חבר-הכנסת מגן, אתה מתכוון גם לבנים וגם לבנות?
ד' מגן
כן.
הי ו "ר אי נמיר
אתה מתכוון למשפחה שיש לה ארבעה ילדים ומעלה?



ד' מגן;

אין הגבלה על מספר הילדים.

היו"ר א' נמיר;

אתח מתכוון לתת את זה אוטומטית לכ.ל משפחה, אפילו אם מדובר בבן יחיד שמתגייס

לצבא, או שהכוונה לארבעה ילדים ומעלה?

ד' מגן ;

אין הגבלה ואין הפרדה בין משפהות רגילות למשפחות ברוכות ילדים. הכוונה לכל

משפחה, אפילו אם יש לה ילד אחד והיא מקבלת קיצבה.
א' דמביץ
במצב המשפטי הקיים כיום, לפי חוק ההסדרים במשק לשעת חירום, אכן מדובר רק

במשפחות מרובות ילדים, אבל אם וכאשר תפקע התקופה של התחולה של חוק ההסדרים במשק

לשעת חירום ויחזור חוק הביטוח הלאומי לאיתנו, תהיה קיצבת ילדים לכל ילד.

רן כהן;

אבל לא מעבר לגיל 18.

היו"ר אי נמיר;

את זה חבר-הכנסת מגן בא להציע.

ש' בריצמן;
לגבי ההצעה עצמה
לפי המצב היום נקודת קיצבה של ילד ראשון מוחזרת רק לפי

מבחני הכנסות. זאת אומרת, משפחה שיש בה שלושה ילדים לא זכאית לנקודת קיצבה בעד

הילד הראשון אלא אם יש. למשפחה הכנסה של 95%. ניקח משפחה של ארבעה ילדים, שמקבלת

קיצבת יוצאי צבא והיא זכאית לקיצבה גם בעד הילד הראשון: אותה משפחה - אני מדבר

על סכומים של ספטמבר 1989- תקבל 486 שקלים כקיצבת ילדים לארבעת הילדים כשכלולה

בזה תוספת קיצבת יוצאי צבא. כשלילד הבכור מלאו 18 או כשהוא מתגייס לצבא, תקבל

המשפחה רק 188 שקלים וזאת משתי סיבות: א. ילד אחד ירד; ב. היא נכנסת לאורנה קבוצה

שבה מורידים גם את קיצבת הילד הראשון. כלומר, היא נפגעת משני הקצוות: מקצה אחד

שלא משלמים נקודת קיצבה בעד הילד הראשון, ומקצה שני שיורד ילד רביעי, שיש לו 2.5

נקודות, כי הוא מקבל גם קיצבת יוצאי צבא וגם משלמים מילד שלישי ואילך 1.25

נקודות. סכומים של ספטמבר- 1989. בהחלט יש פה ירידה משמעותית.
היו"ר א' נמיר
ראם זו משפחה עם חמישת ילדים?
ש' בריצמן
אם זו משפחה עם חמישה ילדים, הירידה תהיה ב-2 נקודות, שהן 126 שקלים.
היו"ר אי נמיר-
כלומר, האוכלוסיה הכי נפגעת היא זאתץ שיש לה שלושה וארבעה ילדים.



רן כהן;

גם אם יש למשפחה חמישה ילדים, אבל הבן השני התגייס, יקרה בדיוק אותו הדבר

במעבר בין ארבעה לשלושה.

י' צבן;

יכול להיות שיש במשפחה ששה ילדים. הילד הראשון הלך לצבא לפני שלוש שנים, השני

הלך לצבא לפני שנתיים -וכל פעם יורדות שתי הנקודות, 126 שקלים - ואז כאשר מגיע

תורו של הילד השלישי ללכת, המשפחה עוברת מקטיגוריה של משפהות מרובות ילדים

למשפחות שאינן מרובות ילדים ונופלת עליה בבת אהת המכה הכי קשה. שלושה ילדים

בצבא, הבית הוא הכתובת לכל התביעות שיש בעולם ובמשך שלוש שנים אלה הקיצבה ירדה

פעם אהת ב-126 שקלים, אהר כך עוד פעם ב-126 שקלים ולבסוף ב-300 שקלים. זאת

אומרת, בין המצב שלפני שלוש שנים למצב שיש שלושה ילדים בצבא ההכנסה ירדה בכמעט

600 שקלים.

ש' בריצמן;

אני רוצה לחזור ולהזכיר שאת קיצבת הילדים משלמים עד גיל 18. ברגע שהילד עובר

את גיל 18 לא מגיעה קיצבת ילדים עם כל התוצאות שאתם מציגים.

רן כהן;

מה היחס שלכם להצעת החוק הזאת?

ש' בריצמן;

קראנו את הצעת החוק ומה שהבנו ממנה הוא דבר פשוט מאד: חבר-הכנסת מגן מציע

שכלל המשפחות, לגבי ילדים שממשיכים ללמוד מגיל 18 עד גיל 20, יקבלו חצי מהקיצבה

עבור כל ילד כזה.

הי ו "ר א' נמיר;

לא עבור מי שלומד, אלא עבור מי שמשרת בצה"ל.

חבר-הכנסת מגן, אתה מתכוון למשרתים בצבא או ללומדים בזמן שהם משרתים בצבא? זה

לא ברור מהצעת החוק.

ד' מגן;
מה שכתוב בהצעת החוק הוא
במשך 36 חודשי שירות החובה או 20 חודש בשירות

הלאומי.

היו"ר אי נמיר;

אבל אין לזה קשר ללימודים.

א' דמביץ;

אבל מוזכרת גם פיסקה (2).
ד' מגן
הכוונה המקורית שלי לא היתה לזה.



היו "ר א' נמיר;

הכוונה של הבר-הכנסת מגן היא לתקן את מה שכתוב בחוק בלי קשר ללימודים. האם

אני צודקת?

די מגן ;

כן,

הי ו "ר אי נמיר;

הכוונה היא לתקן כך שלבנים המשרתים בצבא עד 36 הודשים, ובנות, לרבות אלה

שמשרתות בשירות הלאומי, ימשיכו לשלם את הקיצבה.

ש' בריצמן;

הנוסח אומר אהרת, ואני קורא מהסעיף שבהוק העוסק בהגדרת "ילד", בו יש שתי

פיסקאות שאתה מתייחס אליהן. פיסקה (2) אומרת: "לא מלאו להם 20 שנה ובלבד שעיקר

זמנם מוקדש לסיום לימודים במוסד חינוכי על-יסודי". להזכיר לכם, אלה כל אותם ילדים

שהתהילו ללמוד כשהם בני שש והצי, וכשהם הגיעו לגיל 18 הם עדיין בשלהי השמינית, הם

טרם סיימו את הלימודים שלהם, או ילדים שנשארו כירנה, ואז אותם ילדים יכולים ללמוד

עד גיל 20 והם נהשבים כילד. מה שעולה מההצעה שלך, שכל המשפהות, שיש להן ילדים

למעלה מגיל 18 וטרם סיימו את לימודיהם העל-יסודיים יהיו זכאים למהצית הקיצבה או

לקיצבה לפי הישוב אהר.

הקבוצה השניה היא כל אותם בנים ובנות שמתגייסים לצה"ל. הרי לא כל אחד מתגייס

לצבא כשהוא בדיוק בן 18, יכול מישהו להתגייס כשהוא בן 18.5 או בן 19, לכן אם הוא

משרת עד גיל 22 ולא יותר מ-36 חודשים, גם הוא ייכנס למסגרת שאינה מתקן. כך הדבר גם

לגבי בנות בשירות לאומי.
כלומר, מדובר בשתי קבוצות
האחת - שעיקר זמנה מוקדש לסיום הלימודים

העל-יסודיים; השניה - הקבוצה שמתגייסת לצה"ל או בנות בשירות לאומי, ואז הם יהיו

זכאים למהצית נקודת הקיצבה עד גיל 22. כך הבנו את ההצעה שלך. היא לא מדברת על

משפחות ברוכות ילדים, לפחות בנוסח שלפנינו.

בחישובים שלנו, של המחקר שעשינו, יצאנו משתי הנחותJ: הנחה אחת - שהצעת החוק

מדברת על כלל האוכלוסיה עד גיל 20 ועל מגוייסים עד גיל 22; הנחה שניה - הצעת החוק

מדברת על משפחות מרובות ילדים. יש לנו שני חישובים לשתי האפשרויות.
היו"ר א' נמיר
תן לנו את שני האומדנים.
די גורדון
אם הכוונה לכלל האוכלוסיה - 60 מליון שקל בחישוב שנתי. אם הכוונה רק למשפחות

מרובות ילדים - 52 מליון.
היו"ר אי נמיר
בלומר, ההבדל אינו משמעותי.
די גורדון
תיקון קטן לדברי מר בריצמן: אני הבנתי מההצעה שמדובר על מחצית הקיצבה המגיעה

לילד ולא מהצית נקודת קיצבה, זה לא אותו הדבר. מחצית הקיצבה זה קצת יותר ממחצית

נקודת קיצבה. מאחר שלילד הראשון ולילד השני מגיעה רק נקודה איות, ההבדל אינו גדול.
היו"ר א' נמיר
לפי ההסברים של חברי הכנסת רן כהן ויאיר צבן מסתבר שזה לא אמור רק

לגבי הילד הרביעי שיוצא לצבא. האם עשיתם כבר את השיקול של כל הילדים

שמתגייסים? הרי זה לא אמור רק לגבי ה.ילד הראשון שמתגייס.

כן, אבל בשנה אחת ילד אחר למשפחה מסויימת מתגייס. שנה שאחרי כן

יתגייס עוד ילד.
היו"ר א' נמיער
למעט מקריס חריגים של תאומיס.
ש' למפרט
כמה תהיה ההוצאה לכלל האו3לוסיה?
ד' גורדון
60 מליון לכלל האוכלוסיה.
היו"ר א' נמיר
גם עם לא משרתי צה"ל?
ש' בריצמן
תמיד עם משרתי צה"ל. לומדים כללית ומשרתי צה"ל.

לא.
היו"ר א' נמיר
תלמידי ישיבות כלולים בזת?
ש' בריצמן
לא.
י' צבן
המעביר החריף ביותר הוא מהילד הרביעי לילד השלישי והשאלה היא איך

לעשות אותו פחות חריף. אני הייתי מציע כך: כאשר הבן הראשון מבין הארבעה

הולך לצבא, על שלושת הילדים המשפחה תמשיך לקבל את מה שהיא קיבלה כאשר הילד

הרביעי היה בבית, ועל הילד הרביעי יקבלו חצי מן הקיצבה, ברוח זו 'שמציע

חבר-הכנסת דוד מגן , ואז הירידה תהיה בכ-80 ש"ח בלבד.

גם לי נראה משונה הפער בין ההוצאה על כלל האוכלוסיה לבין ההוצאה על

משפחות מרובות ילדים. כמה ילדים יש במשפחות של ארבעה פלוס, וכמה - במשפחות

של עד שלושה ילדיס? הפרופורציה לא נראית לי סבירה.



אני מציע לחבר-הכנסת מגן שנלך הפעם רק על דבר חלקי, גם בהתחשב ברו"ח

על העוני, בשענין זה של משפחות מרובות ילרים הוא נקורה קשה מאד. נלך על

הענין הזה של משפחות מרובות ילדים ובמיוחד על המעבר מארבעה ילדים לשלושה

ילדים כדי שהנחיתה של המשפחה תהיה הרבה יותר רבה ממה שהיא ביום. בשנפתור

את בעיית העוני נטפל בבלל האוכלוסיה.
ר' כהן
מי שנמצא מקופח מאד הן משפחות עם שלושה ילדים, משום שבפרופורציה הן

מקבלות, ביחס למשפחות עם ארבעה ילדים, מעט -מאד, ואז הנפילה בין אדבעה

לשלושה ילדים מאד קשה. השאלה באיזה הליך ניתן לשפד את המצב של משפחות עם

שלושה ילדים?
ד' מילגרום
ראשית אתייחם להצעת החוק שהוגשה אלינו ועברה את הדיונים בממשלה ולא

לדברים שנשמעו באן בעל-פה ואינם מונחים לפנינו, שאני לא יבול להתייחס

אליהם בבובד דאש.
אשר להצעת החוק שהועברה אלינו
הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת בבל

התוקף. זה בא לידי ביטוי בהחלטת הממשלה מיום 27 בפבדואר שנה זו. הצעת החוק

שהוגשה היא מסוג הצעות החוק שמגרילות את ההוצאה בלי להצביע על מקור לכיסוי

ההוצאה. אין זו הצעת חוק שבאה ואומרת: בואו ניקח מקורות מתחום תשלומי

ההעברה, שהוא פחות נחוץ, ונעביר אותו לתחום נחוץ יותר. זו הצעת חוק
שאומרת
הבה נגדיל את ההוצאה על תשלומי העברה בתחום מסויים, באשר העלות

התקציבית, בבדיקה שאנחנו ערבנו, היא ב-90 מליון ש"ח.
היו"ר א' נמיר
מה ההבדל אצלבם בין בלל האובלוסיה ומשפחות מרובות ילדים? האם בדקתם

בבלל?
ד' מילגרום
לא בדקנו, אבל אני מובן לומר שזה בין 60 ל-90 מליון ש"ח. ההערבות

שלנו נעשו על פי הצעת החוק בפי שהוגשה.
היו"ר א' נמיר
בלומר, על בלל האובלוסיה.

נשאלת השאלה מהיבן תמומן הוצאה של 90 מליון ש"ח. מאחר והעוגה

הלאומית, בתוצאה מהצעת החוק הזאת, לא תגדל, זה יבוא על חשבון דבדים אחרים.

תנסיון של תשע השנים האחרונות מלמד אותנו שבדרך בלל זה בא על חשבון

שירותים אחרים שהם פחות קשיחים מאשר תחומים שמעוגנים בחקיקה.
היו"ר א' נמיר
לבן צריך היום לעגן בחקיקה את השירותים.
ד' מילגרום
אם מישהו רוצה לבדוק מה קרה לתשלומי העברה במהלך שנות השמונים הוא

ימצא שהם עלו ריאלית ב-80%.



ממתי?
ד' מילגרום
משנת 1980 ער 1989.
ר' כהן
לנפש?
ד' מילגרום
לא.

לעומת זאת, ההקצאה הממשלתית לשירותים חברתיים ישירים עלתה בכ-8%,

והכוונה לשירותי חינוך, בריאות, עוברים סוציאליים, רווחה, צרכים מיוחרימ

בלשכות לשירותים חברתיים וכדומה.

אם אענה לשאלת חבר-הכנסת ר/ כהן, ההוצאה לנפש על תשלומי העברה של

הביטוח הלאומי עלתה באותן תשע שנים ב-55%, והיא יררה בשירותים החברתיים

הישירים ב-7% לנפש. אני מסתמך על ספר, שיצא בימים אלה, של המרכז לחקר

המדיניות החברתית בישראל, בשם "הקצאת משאבים לשירותים החברתיים 1988/89".

מאחר וטענתי שהעוגה נשארה כפי שהיא, כראי לראות כיצר השפיע השינוי

הררמטי הזה על חלוקת העוגה. ובכן, תשלומי העברה של הביטוח הלאומי עלו

במהלך אותן 9 שנים מ-5.4% ל-7.5% מהתמ"ג - התוצר המקומי הגולמי - בעור

שההקצאה לשירותים חברתיים ישירים יררה מ-9.7% ל-8.6% מהתמ"ג.

אני לא סבור שחברי הכנסת מורעים לכך במהלך החקיקה, אבל בעקיפין הגרלת

ההוצאה על ירי הכנסת חוקים חרשים מהסוג הזה מביאה בהכרח - משום שהעוגה

קבועה - לקיצוצים וצמצומים בשירותים חברתיים ישירים אחרים.
ר' כהן
למה? הרי זה לא אותו סעיף.
היו"ר א' נמיר
אבל זו אותה עוגה.
ר' כהן
באותה עוגה יש הקצאה לרברים אחרים גם כן. למה אתה לא משווה את זה

לעירור רו וחי הון?

או לעלות העבורה? בכמה אחוזים, מ-1980, עלו ההפרשות להקלה על

המעבירים?
ד' מילגרום
נכון שאפשר לבוא ולומר שניתן היה לקחת תשלומים באלה ממקורות אחרים,

כגון קיצוץ בתקציבי הבטחון או בתשתית - כל זה בצד ההוצאה. אפשר כמובן לבוא
ולומר
בואו נגדיל את העוגה, בואו נגבה יותר מסים. אבל אני מדבר כרגע על

עוגה נתונה. לכן לדעתי חשוב שנראה את העיוות שחל בהקצאת המקורות הלאומיים

במשך השנים הללו כתוצאה מכך שיש תחום אחד שהוא גדל בחקיקה במסגרת חוקים

קשיחים, ותחום אחר שצריך איך שהוא לאזן ולהתאים את עצמו למקורות העוגה

הלאומית. לכן ההשלכה של חוק מהסוג הזה, אם יתקבל, תהיה, בעקיפין, פגיעה

בשירותים חברתיים, שלדעתנו הם הרבה יותר סלקטיביים, משום ששירותי הבריאות,

למשל, או שירותי הרווחה השונים מופנים לאוכלוסיות שבאמת זקוקות לשירותים

הללו, ואילו הצעת החוק, שלפנינו, היא הצעה אוניברסלית, שאינה מבחינה בין

אלה שיותר צריכים וכאלה שפחות צריכים. זה הטיעון המרכזי שהביא את הממשלה

ב-27 בפברואר להתנגד להצעת החוק.

אם היה מוצג שינוי פנימי בסדרי עדיפויות, בצורה שיהווה מקור למימון

ההוצאה הזאת, מובן שאז מצבנו היה הרבה יותר נוח, אבל גם אז היינו מעלים

כמה תמיהות, כמו העובדה שהצעת החוק, כפי שהיא מוגשת, היא הצעה אוניברסלית.

אך לפני שבוע הייתי כאן בוועדה ושמעתי דבדים קשים ביותר בנושא קו העוני.

אם הייתי שואל את עצמי מה הצעה מהסוג הזה תעשה לקו העוני או למימדי העוני,

התשובה היתה שההצעה היא אוניברסלית ולכן לא תביא לשיפור כלשהו במימדי

העוני. להיפך, ניתן אפילו להניח, על פני רצף של שנים, שמשפחות שיש להן

ילדים בצבא אלה משפחות שקצח יותר התבססו וקצת העלו את הכנסתן. יש מחקרים

על העלאת הכנסת של המשפחה על פני שנים, לכן ניתן לומר שדווקא המשפחות הללו

שבניהן נמצאיס בצבא הן משפחות אולי עס הכנסה גבוהה יותר מאשר משפחות

אחרות, צעירות יותר. לבטח לא ניתן לומר שהאוכלוסיה שמשרתת בצבא זו

האוכלוסיה החלשה במדינת ישראל.
ר' כהן
מהי האוכלוסיה החלשה - זו שלא משרתת בצבא?
ד' מילגרום
אי אפשר לומר שמי שמשרת בצבא בא ממשפחות חלשות שאליהן אנחנו רוצים

להפנות את המשאבים. אם מישהו יעשה ניתוח מה הצעה כזאת תעשה לקו העוני, מה

היא תעשה לכמות האנשים שייכנסו מתחת לקו העוני, היא לבטח לא תביא לשינוי

ואולי אף תביא להרעה מסויימת.
ר' כהן
מה שאתה אומר לא יהיה נכון אם נייחד את הצעת החוק לגבי משפחות עם

ארבעה ילדים ומעלה.
ד' מילגרום
אני מתייחס להצעת החוק כפי שהיא מונחת לפנינו.

בסך הכל מערכת הבטחון לוקחת על עצמה את הטיפול של אספקת הכנסה סבירה

לחיילים בתקופת השירות בצבא. גם לגבי הביטוח הלאומי היה מקובל שילד הוא עד

גיל 18 ואנחנו לא מאריכים את תקופת הילדות עד גיל 20-21. לכן, גם הנושא

הזה מעורר תמיהות.
לסיכום דברי
הטיעון המרכזי הוא שמונחת כאן הצעת חוק עם עלות תקציבית

ניכרת, בלי שינוי בסדרי עדיפויות פנימיים, שתביא, ללא ספק, לפגיעה בתחומים

אחרים. טענה משנית יותר היא התמיהות שהעליתי, שעולות גם אם היו מקורות

פנימיים נמצאים לכך.

לגבי ההבחנה בי1 משפחות קטנות, אחד עד שלושה ילדים, לבין משפחות
גדולות - ארבעה ילדים ומעלה
גם כאן המגמה בשנים האחרונות, בעיקר מאז

החקיקה של קי"צ, היא שמשפחות ברוכות ילדים זוכות בחלק יחסי הרבה יותר גדול

של תשלומי ההעברה. תשלומי העברה והמסים כבר מגינים על המשפחות ברוכות

הילדים הרבה יותר טוב מאשר על המשפחות הקטנות. רואים את זה גם בסקירה

השנתית של הביטוח הלאומי, שתשלומי העברה ומערכת המסים חילצו הרבה יותר

משפחות ברוכות ילדים מקו העוני מאשר משפחות קטנות. זאת מגמה של השנים

האחרונות שלדעתי היא מסוכנת. יש גבול עד כמה אפשר להכביד דווקא על המשפחות

הקטנות, של אחד עד שלושה ילדים, שאלה המשפחות הצעירות, שמבחינת מחזור

החיים נמצאות ברמת הכנסה יותר נמוכה.
ר' כהן
אולי נמצא דירוג קצת יותר מתון במעבר בין ארבעה לשלושה ילדים. מה

שאתה אומר עכשיו זו בדיוק הנמקה עקרונית הגיונית למתן את המעבר הזה.
עור נקודה אחת
לדעתי, כשמסתכלים על המעבר, צריך להסתכל גם על ההכנסה

הצבאית. כשאתם באים ואומרים שיש ירידה דרסטית במעבר מארבעה לשלושה ילדים

עם הגיוס לצבא, זו לא תמונה מלאה של הכנסת משק הבית, כי צריך לקחת בחשבון

את 150 שקלים שהנער מקבל מהצבא, צריך לקחת בחשבון את התחבורה הציבורית

החופשית שהוא מקבל, את הארוחות שהוא מקבל בצבא, את הביגוד. זה הכל תוספת

הכנסה, כך שאי אפשר רק להציג את הירידה בקיצבאות הילדים. היא מתקזזת, אולי

אפילו יותר, בהכנסה מהצבא.
ש' בריצמן
יש דבר אחד שאולי היה ראוי לבדוק, ואני רק מעלה אותו כרעיון: בקיצבת

יוצאי צבא יש סיטואציה, שמשפחה עם שלושה ילדים מקבלת נקודות קיצבה בשיעור

מסויים, אבל אם יש ילד רביעי במשפחה נותנים תוספת בעד הילד השלישי גם כן,

תוספת שלא ניתנת למשפחה שיש לה שלושה ילדים. אני מוכן, יחד עם חבדי באוצר,

לבדוק את הנקודה הזאת.

זו הערה מאד חשובה.
ר' כהן
דבר ראשון שמוכרחים למצוא לו מוצא הוא מיתון המעבר מארבעה לשלושה

ילדים, דירוג יותר הגיוני, יותר נכון, של המעבר הזה, שיוצר עיוותים

שהמערכת לא יכולה לסבול אותם. מה שאמר אורי הוא מאד נכון: אנחנו רוצים

לעזור למשפחות ברוכות ילדים, אבל צריך להבין שמבחינת הנטל חייב להיות איזה

שהוא מידרג נכון בין האוכלוסיות.
היו"ר א' נמיר
מה גם שהמיסוי על המשפחות האחרות גדול יותר.



ברגע שהמערכת הסוציאלית יוצרת עיוותים מוגזמים, גם זה מוביל לפגיעה

חברתית. גם אנשים שאולי יש להם הכנסה יכולים להרגיש את עצמם, בשלב מסויים,

בלתי שייכים למערכת הזאת, כי היא רק מקפחת אותם.

אני באמת רוצה שנבקש ממר בריצמן לבדוק אח הענין שהוא העלה, שאותה

תוספת שמקבלים בעבור הילד השלישי, במשפחות עם ארבעה ילדים ומעלה, יקבלו

עבור הילד השלישי בלי התניה של ארבעה ילדים ומעלה.
היו"ר א' נמיר
גם זו תוספת תקציבית.
ר' כהן
אבל זו תוספת הרבה פחות משמעותית.

זרקתי את זה רק כרעיון לבדיקה.

אני מוכרח להעיר לדברים המאד נבונים שאורי השמיע: נכון שתשלומי העברה

מחלצים יותר ויותר משפחות עם ילדים ממצבי מצוקה, אבל מאותו דו"ח שנמצא
לפניך מתגלה דבר מאד מדהים
אחוז העליה במספר הילדים שנשארים במצוקה,

למרות תשלומי העברה, גדול בפרופורציה מאשר העליה בכלל האוכלוסיה. בעוד כל

האוכלוסיה גדלה ב-32,000 נפש, הרי אוכלוסיית הילדים גדלה ב-26,000 נפש.

אמנם מחלצים יותר, אבל כנראה שריבוי התופעה הרבה יותר גדול מכפי שתשלומי

העברה מחלצים.

לגבי ההצעה של חבר-הכנסת מגן-. לא יעלה על הדעת שהצעה זו תהיה נכונה

לאוכלוסיה שהיא יותר מאשר האוכלוסיה שמתגייסת לצה"ל. יש גבול להפקרות.

אני לא אכלול בענין הזה סטודנטים, אי אפשר לכלול בו תלמידי ישיבה, אי אפשר

לכלול בו אוכלוסיות שלא מתגייסות לצבא גם בגלל אי כשירות.
דבר שני
לא ייתכן שדבר זה יימשך לגבי בנות יותר מאשר משך השירות

הצבאי שלהן. כלומר, זה צריך לחול עליהן 24 חודשים בלבד.
ש' בריצמן
זה לא נמשך יותר.
ר' כהן
זה עלול להימשך.
היו"ר א' נמיר
אולי צריך לתקן את הנוסח, שיהיה ברור שלגבי בנים - 36 חודשים, לגבי

בנות - 24 חודשים.
ש' בריצמן
עד תום השירות.

אורי, אותם 150 שקל שמקבל היום החייל, האם אפשר לראות אותם כהכנסה?

מבחינת האוצר זו הכנסה שלו, אבל מבחינתו כחייל זה בקושי מאפשר קיום שוטף.

הלא הנסיעות שהוא חייב עכשיו לנסוע אלה נסיעות שנוספו לו. קודם הוא לא

נסע, או נסע מעט מאד.

אני לא מקבל את המשוואה, שאוטומטית כשרוצים לשפר במצב החברתי, מיד

מעמידים ליד זה את השירותים החברתיים, שהם התחום הדפוק, ושואלים: מזה אתם

רוצים לגזול? היום הביטוח הלאומי מממן כל מיני דברים, האוצר מממן הרבה

יותר דברים, שמהם אפשר לקחת. האוצר מממן היום, למשל, תחליף למס מעסיקים.

אני חושב שאם היום תוציא בסעיף ההוא ותעביר לזה, עשית צדק גדול לעם ישראל.

אני יכול לתת לך עוד סעיפים שיש היום באוצר. היום העבירו 30 מליון שקלים

להתנחלויות.

העבירו להתנחלויות במסגרת חוק התקציב.

לדעתי הצעת החוק הזאת היא חשובה, חיונית. אני מבקש שנמצא את הדדך

באיזה אופן בכל זאת שהמעבד של משפחה, שיש לה ארבעה ילדים ומעלה אבל עקב

הגיוס נשארים פחות מארבעה ילדים, שהמעבד הזה יהיה יותר ממותן.

אני מטיל ספק לגבי העלויות שהבאתם פה. רק 8 מליון הפרש בין ההוצאה על כלל

האוכלוסיה לבין ההוצאה על משפחות עם ארבעה ילרים ומעלה? זה ממש מוזר.
ש' הלפרט
יש מידה מסויימת של צדק במה שאמר נציג האוצר, מר מילגרום, שהתיקון

הזה הוא אוניברסלי, הוא כולל גם משפחות במצוקה וגם משפחות מבוססות. אני לא

חושב שמשפחות מבוססות צריכות ליהנות מהחוק הזה, לכן הייתי מציע תיקון

לחוק: הפיצוי . הזה ינתן רק למשפחות שהכנסתן החודשית היא מתחת להכנסת

המינימום, שהן מתחת לקו העוני. אם ששית מן האוכלוסיה במדינה היא מתחת לקו

העוני, הרי שהעלות תקטן לשישית, ל-10 מליון שקל, ואז באמת ניטיב עם

האוכלוסיה שהיא במצוקה אמיתית בשלב ראשון. אולי הייתי מתקן את ההצעה של
חבר-הכנסת מגן
במקום לתת מחצית הקיצבה, להשאיר לאותן המשפחות שהן מתחת

לקו העוני, את מלוא הקיצבה עבור הילד שמתגייס לצה"ל או שהוא מעל גיל 18

זאת עד סיום השידות בצה"ל או עד גיל 21 או 22 - ואז העלות לא תהיה יותר

מאשר 20 מליון שקל.
י' צבן
גברתי היושבת-ראש, אנחנו לא נימלט מהעימות החריף בנושא האוניברסליות,

וצריך להגיע לדיון הזה מהר, כי יש הרבה מיתוסים בסיפור הזה.
היו"ר א' נמיר
בשני הצדדים.
י' צבן
כל הסיפור על משפחות ברוכות ילדים בעשירון העליון: בגלל זה שחמש

משפחות כמו של ארנסט יפת תקבלנה או לא תקבלנה קיצבאות ילרים - רבר שאפשר

לפתור את ררך מם הכנסה - יעשו מבחני הכנסה, שבגללם 40% מאלה שזקוקים לא

יקבלו את התוספת ויעמרו בתור להוכיח מסכנות. איזה מערכות הולכים לבנות פה?

אני רוצה שיביאו לי דוגמה של ארץ נאורה אחת בעולם, ארץ דמוקרטית אחת,

ששם זוג בלי ילדים וזוג עם ילד אחד יש להם אותם הסדדים במס הכנסה

ובקיצבאות ילדים. אפילו תאציר לא העזה לעשות את זה. אתם איבדתם כל קנה

מידה של מדינת רווחה מודרנית. כל המרינות שנמצאות בנסיגה ממדינת רווחה את

זה לא העזו לעשות, שזוג בלי ילדים וזוג עם ילד יהיה להם אותו מצב של הכנסה

ויהיו מבחני הכנסה ואדם יצטרך להוכיח שהוא 95% מתחת לשכר הממוצע במשק כרי

לקבל את הרבר הזה.

אני רוצה לומר לירירי מהאוצר: לפני כמה שנים צדקתם. לפני כמה שנים

היה מצב שתשלומי העברה היו פחות אפקטיביים במשפחות של עד ארבעה ילדים

ויותר אפקטיביים במשפחות שמעל ארבעה ילדים, אבל אני מבקש שתקראו יותר טוב

את הסקירה ואני מפנה אתכם לעמוד 57: הנתון הוא שילדים במשפחות מתחת לקו

העוני ב-1988, לפני תשלומי העברה היו 51.5%, אחרי תשלומי העברה - 33.7%.

זאת אומרת שכ-3555 בלבר חולצו מהעוני. לעומת זה, במשפחות ער שלושה ילרים -

ואני לא בא לשבח את מה שאנחנו עושים להן - זה בכל זאת 12.6% מול 17.8%.

כלומר,תשלומי העברה היו יותר אפקטיביים ב-1988 לגבי משפחות שער שלושה

ילדים מאשר לגבי משפחות של ארבעה ילרים פלוס.
לשאלה מנין לקחת
ניתן לכם רשימה וניתן לכם את הבחירה מתוך הרשימה.
לגבי השירותים החברתיים
מצב זה הוא באמת בלתי תקין, אבל זה שייך

לדיון הכללי. הרי הבעיה האמיתית שלנו בכל הדיונים היא שאנחנו בסד של תל"ג

קפוא, שלא רואים שהוא הולך לגדול. מרובר בקפאון כל העוגה, ואני לא רואה

איך מערכת המדיניות הממשלתית הולכת לחלץ אותנו בתחום הזה.

אני חושב שיש כאן הסכמה, לפחות בשתיים-שלוש נקודות יותר מאותרות,

להתחיל לקדם את הדברים, במיוחד במעבד מארבעה לשלושה ילדים, שעל זה אין

ויכוח, שהוא מעבר קריטי וקשה.

אני רוצה להגיב לדבריהם של נציגי משרד האוצר: לראשונה אני שומע

שהממשלה נוקטת בהחלטה שלח על הצעת חוק פרטית בבולה "התנגדות בתוקף". מענין

לראות את הנוסח הזה.

לי זה קרה הרבה פעמים.

אחרי אותו ריון שהיה בגורם הממשלתי, שלא בירך על ההצעה, התכנסה מליאת

הכנסת באפריל ודנה בענין ונציג הממשלה, סגן שר העבודה והרווחה עמד על

הדוכן ואמר שהוא מתנגד ושהממשלה מתנגדת. הוא לא אמר "בתוקף". הכנסת שמעה

את דברי הקצרים ושמעה את דבריו הארוכים של נציג הממשלה והצביעה ולא היה

אחד מחברי הכנסת שנכח באולם המליאה שהצביע נגד, כולל נציגי הממשלה שהיו

באולם.
היו"ר א' נמיר
הם לא הצביעו.
ד' מגן
כאשר דנים בהצעת חוק בוועדה של הכנסת לאחר קריאה טרומית - כשהכוונה

המקורית היא להתייחס ולהכין את החוק הזה, לגבש אותו, לנסח אותו, לתקן אותו

להביא אותו לקראת קריאה ראשונה - עם כל הכבוד למנושלה, התנגדותה של הממשלה

ועוד התנגדותה בתוקף, לא מעניינת. אני רוצה להזכיר שאנחנו יושבים בוועדת

העבודה והרווחה, כשהפניות שהיו אלי מגורמי הקואליציה להסכים להעביד את

הצעת החוק לוועדת הכספים נתקלו בהתנגדות שלי. אני חושב שזו הוועדה שצריכה

לדון בענ ין .

יש ממה לממן את הצעת החוק, והרשימה ארוכה. במיוחד על רקע הדיונים

לקראת חוק התקציב 1990/91 יש מה לתקן בנושאים חשובים אשר עלותם היא נמוכה

יחסית.

במליאה אמר נציג הממשלה שעלותו של החוק הוה היא 100 מליון שקל. היום

אני שומע מהאוצר שהעלות נעה בין 60 ל-90 מליון. עלי בהחלט מקובלת הבדיקה

של המוסד לביטוח לאומי.

ברגע של וידוי אני חייב לומר ליושבת-ראש ולעמיתי חברי הוועדה: טבעי

שכאשר מגישים הצעת חוק מגישים אותה כהצעה מכסימליסטית כדי להתפשר אחר כך

גם עם נציגי הממשלה. היזמה להצעת חוק זו באה לאחר שיחה עם משפחות ברוכות

ילדים. נכון שלא כתוב בחוק שהוא מתייחס למשפחות ברוכות ילדים, אבל אם

הוועדה תמצא דרך לגבש את הצעת החוק לכיוון של משפחות ברוכות ילדים, תוך

הדגשה על המפולת שבמעבר בין ארבעה ילדים לשלושה ילדים, מבחינתי - דייני,

והשגתי את מה שרציתי להשיג.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה לומר לנציגי הממשלה - אני אומרת זאת כחברת הקואליציה ומבקשת

שתעבירו את זה למי שבשמו אתם מופיעים - שהעוברה שיש קואליציה כל כך רחבה

מאפשרת לחלק מחברי הממשלה לעשות שני דברים לגבי חברי הקואליציה: א. באופן

סיטוני לשלול כל הצעות חוק של חברי הקואליציה. ב. לא להיות ערים במידה

מספקת כאשר יש הצבעה במליאה. ברגע שהיתה הצבעה במליאה, גם אם זה בניגוד

לעמדת הממשלה, והצעת החוק הועברה לאחת מוועדות הכנסת, חייבים לזכור דבר

שאתם לא מודים בו, שהכנסת היא ריבון מבחינת החקיקה ואין שום שאלה. יותר

מדי התרגלו שיש ועדות ויש י ושבי-ראש ועדות ויש חברי ועדות שהם כמו פקידים

בממשלה ועושים את רצון הממשלה. לכן אני קובעת: ברגע שחוק הועבר מהמליאה,

תפקידה וחובתה של הוועדה לדון בהצעת החוק.

גם לי יש סימני שאלה, כי כל נושא קיצבאות הילדים ממומן במאה אחוזים

על ידי תקציב המדינה.
י' צבן
יש כאן הטעיה: המקור הוא נקודות הזיכוי במס הכנסה, וזה דבר שהיה

מעוגן שנים בהסדר. יש מקומות בעולם שעד היום אלה הסדרים של מס הכנסה, כי

זו הנורמה המקובלת.
היו"ר א' נמיר
אני לא נכנסת לשאלה איך זה קרה, אבל היום בספר התקציב זה סכום שמועבר

כולו מתקציב המדינה.



אני מאד ערה לעובדה שלמרות השירותים האוניברסליים - גם השירותים

אוניברסליים, לא רק הקיצבאות - והקיצבאות האוניברסליות העוני מענזיק, לגופו

של ענין, וגם מתרחב. המסקנה שלי, שצריך לבחון את בל הענין מחדש, אבל אני
אומרת חד-משמעית
בחינת האוניברסליות, לפי תפיסתי, לא יכולה להיות בנפרד

מרפורמה מאד משמעותית במס הכנסה. לא יעלה על הדעת שאדם שמשתכר שכר

מינימוס, שזה 893 שקל לחודש ברוטו, משלם 30 שקל מס הכנסה, 49 שקל ביטוח

לאומי, 30 שקל מס אחיד ו-10 שקל מס ועד, ומביא הביתה שכר מינימום 770 שקל

לחודש. לכן הדברים לא יכולים להיות מופרדים בצורה מקוטעת. צריך להיות דיון

נוקב על כלל המדיניות לגבי כלל האוכלוסיות.

מה שקורה במערכת השירותים של המדינה הוא פי כמה וכמה יותר גרוע ממה

שאתם יודעים. מה שעולה היום ילד בגן ילדים ובבית ספר יסודי זה מעל ומעבר

למה שעולה למשפחה ילד שהולך לשרת בצה"ל. זה לא היה כך בעבר.

אני אבקש את משה בוטון, היועץ המשפטי של הוועדה, שהוא יהיה בנושא הזה

האיש שמקשר בין הצדדים - האוצד והמוסד לביטוח לאומי - ויחד ינסו

לגבש הצעה שתתייחס למה שאמר בדבדיו חבר-הכנסת מגן - לקבוצה שבה הפגיעה היא

משמעותית ביותר, במעבר. אני בדעה שזה חייב להינתן רק למשרתים בצה"ל.

אוכלוסיה דתית או חרדית שמשרתת בצה"ל - לגביה אין שאלה, אבל לא יכול

להיות שעם היתר הדחיה - שאנחנו יודעים מאיזה טעמים הוא ניתן - אוטומטית

נכלול אותה אוכלוסיה בנושא זה של הקיצבאות. ברגע שאשמע ממשה בוטון שאתם

מוכנים, הצעת החוק תחזור לוועדה לדיון ואז נכין אותה לקריאה הראשונה.
ש' בריצמן
אני רוצה לתקן משהו: לגבי קיצבאות ילדים משלמים 2.6% דמי ביטוח, ועל

כל שקל שאנחנו גובים, האוצר משלים בשקל כנגד. לגבי קיצבת יוצאי צבא - הכל

ממומן על חשבון האוצר.
א' דמביץ
אנחנו רואים שבלוח י"ד - הקצבת האוצר למוסד, דמי ביטוח ילדים זה

100%.

כן, על כל שקל שאנחנו גובים הם נותנים 100%השלמה. לקיצבת ויקנה

ושאירים הם נותנים 15% על כל שקל שאנחנו גובים, בילדים - שקל תמורת שקל.

כלומר, מחצים הסכום היא מאוצר המדינה.
י' צבן
תואיל בטובך לומר שזה צמח מוועדת בן-שחר.
היו"ר א' נמיר
תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:20)

קוד המקור של הנתונים