ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/12/1989

הצעת לסדר של ח"כ רן כהן בעניין מפעל אלישרא; חוק בית הדין לעבודה (תיקון מס' 16), התש"ן-1989 - נוסח לוועדה; צו בית הדין לעבודה (הגדלת סכום התובענות שבסמכות הרשם) (תיקון), התש"ן-1989; תקנות בית הדין לעבודה (קביעת סכום התביעה בדיון מהיר) (תיקון), התש"ן - 1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 87

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ז' בכסלו התש"ן (5 בדצמבר 1989). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדת; א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

רן כהן

י' צבן

י' שפרינצק

מוזמנים; השופט מי גולדברג - נשיא בית הדין הארצי לעבודה

פרופ' ר' בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודה

שי גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

י י ברק - יועץ משפטי של משרד העבודה והרווחה

נ' אורי - ממונה ראשי על יחסי העבודה במשרד

העבודה והרווחת

שי בריצמן - יועץ משפטי של המוסד לביטוח לאומי

אי ז' ילוני - סגן ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות

מי הילב - התאחדות התעשיינים

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר היום; א. הצעת לסדר של חבר-תכנסת רן כהן בענין מפעל אלישרא.

ב. צו בית הדין לעבודה (הגדלת סכום התובענות שבסמכות הרשם) (תיקון),

התש"ן-1989.

ג. תקנות בית הדין לעבודה (קביעת סכום התביעה בדיון מהיר)(תיקון).

ד. חוק בית הדין לעבודה (תיקון מסי 16), התש"ן-1989 - נוסח לוועדה.



היו"ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אני רוצה לקדם בברכה את השופט מנהם גולדברג, נשיא בית הדין הארצי לעבודה.

א. הצעת לסדר של ח"כ רן כהן בענין מפעל אלישרא

רן כהן;

חודשים לפני הבחירות להסתדרות - במכוון עיכבנו את הענין לאחר שהבחירות

יסתיימו - היתה הפרשה של זעקת העובדים במפעל אלישרא לגבי העובדה שכל תזרים

המזומנים של החברה, שהיא חברת בת של תדיראן, מוזרמים לבנק הפנימי של תדיראן והם

אינם יודעים על הבטחונות שקיימים לגבי עתיד המפעל שלהם. הענין אינו נוגע לירוסי

עבודה או לעימות בנושא עבודה, כי אז באופן טבעי כל הנושא היה מועבר להסתדרות ולא

היינו נוגעים לו, אבל הוא בעל משמעות עקרונית: האם זכותם של העובדים, עובדים

בחברה שהיא ציבורית, זכאים לדעת גם על הבטחונות שקיימים לגבי עתיד המפעל שלהם, על

אחת כמה וכמה באלישרא, שזה מפעל שבו עובד ציבור בעל יידע אדיר, אחד המפעלים

המפוארים במדינה והאם יש לו זכות לעקוב אחר הבטחון שהמפעל קיים? הם לא תובעים לא

שכר, לא תנאי עבודה ולא הבראה, אבל מזה חודשים רבים נמנעת מהם הידיעה לגבי הנושא

שהעליתי התערבתי, גם היושבת-ראש התערבה, בשקט, בשיחות, בטלפונים ובמכתבים ולא

מצליחים להגיע אל הענין הזה. בכל זאת שההנהלה תרצה את העובדים בדבר אחד; שהם

יידעו שעתיד המפעל שבו הם עובדים בטוח. מדובר בסכומים גדולים מאד.

אני מציע אחת מהשתיים : או יוזמנו לוועדה הנהלת תדיראן, הנהלת אלישרא וועדי

העובדים - יש שם ארבעה ועדי עובדים - ונעמוד על אחת הסוגיות החשובות בתחומים האלה

בארץ, או שתמני, גברתי היושבת-ראש, צוות של שלושה-ארבעה אנשים מבין חברי הוועדה

ואנחנו נעשה את זה, כדי שהבעיה הזאת תיפתר לחיוב ולבטחון החברה. אגב, מדובר בחברה

יציבה, שאין לה בעיה של הזמנות.

היו"ר אי נמיר;

בהחלט אדון בענין, מה גם שיש לי מחוייבות לעובדים. הבטחתי לעובדים שלא אעשה

את זה לפני הבחירות להסתדרות אלא מייד לאחריהן. אינני חושבת שצריך להזמין את

הגורמים למליאת הוועדה, אלא אל חבר-הכנסת רן כהן ואלי אצרף חבר-כנסת שלישי -

אשקול את מי לצרף - ואקבע בתיאום את המועד שבו נזמן לכאן את כל הצדדים הנוגעים

בדבר.

בהזדמנות זו אני רוצה לומר לחברי הוועדה וגם באזני נשיא בית הדין הארצי

לעבודה; מה שקורה לאחרונה הוא תהליך שקרה לנו במהלך ארבע השנים הקודמות, שהולך

ומתחזק עכשיו; הולכות וגוברות הפניות ממקומות העבודה אלי, כיושבת-ראש הוועדה,

לזמן לוועדה ולקיים בה דיונים על משברים וסכסוכי עבודה. כל זה בגלל חולשת המערכות

האחרות שצריכות לטפל בנושא הזה, לרבות האיגוד המקצועי, ומשהו יש בענין הזה גם

לבית הדין לעבודה. אני עוצרת את התופעה הזאת בכל כוחי, כי אני לא חושבת שמוותר

להפוך את ועדת העבודה לסניף של האיגוד המקצועי, אבל אני לא חושבת שלאורך זמן אפשר

יהיה לעצור את הסחף הזה. זה לא בריא מבחינת חלוקת הסמכויות, מבחינת קביעת המטלות

שמוטלות על כל גוף וגוף, אבל לפעמים בכורח המציאות אין לנו ברירה. כשאנהנו רואים

את חולשת המערכות האחרות אנחנו חייבים להתערב בנושאים האלה, וזאת בנוסף לנושאים

שמועברים אלינו ממליאת הכנסת.

רן כהן;

עד היום עמדנו בזה בכבוד.



היו"ר אי נמיר;

לאחרונה הלחצים הרבה יותר חזקים, גם בגלל המצב, ממה שהית בעבר.

ב. צו בית הדין לעבודה (הגדלת סכום התובענות שבסמכות הרשם)

(תיקון). התש"ן-1989

י י ברק;

רשם בית הדין לעבודה יש לו סמכות לדון בנושאים שונים, בעיקר בשאלות של אי

תשלום שכר עבודה.

השופט מ' גולדברג;

וקיצבה מולכת.

י י ברק;

הדיון הזה הוא מהיר, אנחנו די מרוצים מהפעילות הזאת, והיא חוסכת הרבה זמן

להרכבים של בתי הדין, כי תביעה רגילה נדונה בהרכב של שלושה שופטים - שופט ונציגי

ציבור - והרשם, שהוא משפטן, מטפל בתיקים האלה במהירות וביעילות. הסמכות שלו לדון

בתביעה מוגבלת היום לתביעות שהסכום שלהן הוא כפל השכר הממוצע במשק. אם היום השכר

הממוצע במשק הוא 2,119 שקל, הרי שכפל השכר הממוצע הוא כ-4,300 שקל ולכן תביעה על

סכום שגבוה מהסכום הזה אי אפשר להגיש בפני הרשם. אנחנו מעונינים בהגדלת הסכום על

מנת שאפשר יהיה להגיש יותר תביעות בפני הרשם. על ידי זח ייחסך זמן שיפוט בפני

הרכבים של בית הדין.
היו"ר א' נמיר
איד זה חוסך זמן?

י י ברק;

התביעות שבאות לרשם לא באות לבית הדין.

הצעתנו היא שסכום התביעה בו מותר לרשם לדון יגיע לחמש פעמים השכר הממוצע,

במקום כפל השכר הממוצע כיום. בערכים של היום מדובר בכ-10,000 שקל.

לפי החוק אנחנו חייבים להתייעץ על כך עם ההסתדרות והמעסיקים, והס נתנו את

ברכתם לתיקון.

היו"ר אי נמיר;

האם לנציג ההסתדרות יש הערה?
אי ז 'ילוני
לא.

היו"ר אי נמיר;

לנציג התאחדות התעשיינים?



מי הילב;

לא.
י' צבן
איפה סמכות הערעור על החלטת הרשם?

י י ברק;

הערעור הוא בפני בית הדין האזורי.

היו"ר א' נמיר;

זה כתוב בחוק?

י' ברק;

כן.

י י צבן;

האלטרנטיבה היא שבסכומים שמעל 4,400 שקל הוא היה הולך היום ישר לבית הדיו

האזורי, אבל לפי התיקו ו שמורה לו הזכות לערער בפני בית הדין האזורי.

י י ברק;

נכוו.

י י שפרי נצק;

למה הרשם מוגבל לסכום מסויים? למה לא סכום יותר גדול? האם משום שמדובר

באחריות יותר כבדה ?
י י ברק
העקרון של בית הדיו לעבודה הוא שיש הרכב של שופט ושני נציגי ציבור. אנהנו

רואים בתביעות האלה משהו שיוצא מגדר העקרוו הזה, וזאת על מנת שהיעילות תהיה יותר

גדולה. אם מדובר בתביעות גדולות מאד, אנהנו הולכים בתלם של ההוק, אם מדובר

בתביעות יותר קטנות - הרשינו לעצמנו, כדי לייעל את המערכת, ללכת בתלם הזה.
י י שפרינצק
זה אותו שיקול שיש בבית הדיו לתביעות קטנות.
י י ברק
נכון.
רן כהן
יש צורך באישור שופט על החלטת הרשם?



י' ברק;

לא. יש לו סמכות מלאי..

רן כהן;

מהו זמן ההמתנה היום לרשם?

השופט מי גולדברג;

היום אנהנו גומרים, בכל בתי הדין בארץ, תביעות בפני רשם לכל המאוהר האי שנה

מיום הגשתן, בדרך כלל שלושה עד ארבעה הודשים, בשונה מתביעות בפני בית דין שבהן,

למרבה הצער, אנהנו מגיעים לשנתיים ויותר .

רן כהן;

האם אדוני מניה שעם תיקון כזה יהיה קיצור של זמן ההמתנה?

השופט מ' גולדברג;

אני לא מניה, אני משוכנע.

מספר התביעות בשכר מולן בשנת השיפוט הקודמת, שהיו בסמכות רשם הגיע ל-9,763.

כל התביעות שמעבר לסכום הזה היו בסך הכל 1,314 כלומר, תוספת של 1,314 תביעות לא

תטיל עומס משמעותי על הרשמים.
י י צבן
אם כולן בגבול הסכום של המש פעמים השכר הממוצע.
השופט מ' גולדברג
לפי הנתונים מספר הלנות שכר בסמכות רשם הגיע בשנת תשמ"ט ל-9,396 . מספר הלנות

שכר בסמכות שופט הגיע ל-1.537 . התוספת תהיה של 1,314, משום ש-200 נותרות הן מעבר

להמש פעמים השכר הממוצע במשק.

י י צבן;

מי רשאי להיות רשם?

השופט מ' גולדברג;

מי שכשיר להיות שופט בית משפט שלום.

רן כהן;

אני יודע מיידע כללי שההמתנה לבית הדין היא הרבה יותר ארוכה מאשר ההמתנה

לרשם. מבחינה הפן של בית הדין יש כאן תיקון, אבל לעומת זאת נוצר מצב שבו העומס

על הרשמים יותר גדול כשאין גידול במספר הרשמים.

היו"ר אי נמיר;

בעניו ההמתנה נדרו כשנגיע לדיון בהצעת חוק בית הדין לעבודה.



הצבעה

הוחלט; לאשר את צו בית הדין לעבודה (הגדלת סכום התובענות

שבסמכות הרשם)(תיקון), התש"ן-1989

ג. תקנות בית הדין לעבודה (קביעת סכום התביעה בדיון מהיר)

(תיקון), התש"ן - 1989

י י ברק;

בתקנה זו אנהנו צופים למעשה פני העתיד. במערכת בתי הדין לעבודה קיימת אפשרות

של דיון מהיר, שהוא שונה מהנושא של הרשם בכך שזה דיון בפני שופט. הכוונה היא

לדיון מהיר במובן זה שבעלי הדין יופיעו בפני השופט בלי הרבה פרוצדורות מיוחדות -

לפעמים אפילו בעל-פה, לא ו^מיד יצטרכו להגיש כוזב הגנה - והשופט יפסוק בצורה מהירה

בתביעות האלה. קיים סעיף כזה בהוק המקורי, ובהצעת חוק בית הדין לעבודה, שעוד מעט

נדון בו, אנחנו מציעים שיפורים בנושא הזה, משום שכיום יש מספר בעיות שמפריעות לנו

לקיים את ההליך של דיון מהיר. הוא אמנם קיים, אבל בצורה די מצומצמת.

אחת הבעיות המרכזיות היא שהיום הדיון המהיר צריך הסכמה של כל בעלי הדין. לפי

ההצעה שלנו לא יצטרכו להסכמה אלא זה יהיה כדוגמת בית המשפט לתביעות קטנות. כשהחוק

הזה התקבל עדיין לא היתה הדוגמה של בית המשפט לתביעות קטנות, היום קיימת הדוגמה

הזאת ולכן אנחנו רוצים ללכת בדרך די מקבילה לזו של בית המשפט לתביעות קטנות.

גם הנושא של הדיון המהיר מוגבל בסכום. עד היום היה הסכום המכסימלי 3,000 שקל,

ומאחר שאנחנו רוצים לקדם את נושא הדיון המהיר, אנחנו רוצים להעלות את המכסימום

ל-10,000 שקל, כי מכסימום של 3,000 שקל לא יתן לנו את ההיקף המספיק של התביעות

שאנחנו רוצים להעביר לדיון המהיר. המשמעות המרכזית של הסעיף הזה, לאחר שהחוק

יתקבל, היא פתיחת שערי בתי הדין בדיון מהיר ליותר ויותר אנשים.

י י צבן;

אני מציע לדון בתקנות האלה אחרי שנדון בהצעת חוק בית הדין לעבודה.

רן כהן;

אני לא חושב שהיה טעם לערב עכשיו את מה שמציעות התקנות עם מה שמוצע לתקן

בחוק. כאן מדובר בסך הכל בהגדלת הסכום שבו אפשר לדון בדיון מהיר וזה לא נראה לי

פרובלמטי. הענין האחר, של דיון בלי הסכמת כל הצדדים, הוא דבר נפרד שמופיע בחוק.

י י ברק;

לא הסתרתי זאת מהוועדה ואמרתי שלתקנה הזאת יש משמעות רצינית כלפי העתיד, אחרי

שהחוק יתוקן, אם כי גם היום כבר קיים הדיון המהיר, אבל יש הבעיה של הסכמת הצדדים.



היו"ר א' נמיר;

גם אני חשבתי שאנחנו צריכים קודם לדון בחוק. אנחנו מפסיקים את הדיון בתקנות

ונחזור אליו מאוחר יותר.

ג. חוק בית הדין לעבודה (תיקון מס' 16), התש"ן-1989 - נוסח לוועדה

הי ו "ר א' נמיר;

מדוע לפנינו גם הצעת החוק הכחולה וגם נוסח לבן?

י י ברק;

אנחנו דנים בנוסח הלבן.

הי ו "ר א' נמיר;

פעם הוחלט - זה היה בחוק ברופאים - שזה לא חוקי לדון בהצעה כזאת בוועדה.

י י ברק;

זה בהחלט חוקי.

הדיון בחוק הזה כבר התחיל לפני הפגרה, ב-21 בפברואר. הופיעו בו נציגי

ההסתדרות, נציגי המעסיקים ואף הושמעו הערות של שני הצדדים והוגשו הערות בכתב.

החוק היה מקובל גם על ההסתדרות וגם על המעסיקים, בעקרון. הושמעו מספר הערות מאת

חברי הכנסת וגם פרופ' רות בן-ישראל העירה את הערותיה ובסופו של דבר הוטל עלי, על

ידי הוועדה, לבוא בדברים עם כל הגורמים ולהגיש נוסח מתוקן.

היו"ר א' נמיר;

הפרוטוקול לפני ואני רואה שהסיבה שאז ביקשנו להחזיר את הצעת החוק היא, שלא

היה הסכם ביניכם לבין ההסתדרות, לא היה תיאום בין עמדתכם ועמדת ההסתדרות. האם

הושג הסכם לגבי הנוסה הלבן בין משרד העבודה לבין ההסתדרות לבין התעשיינים?

י י ברק;

אמרתי במפורש ששני הצדדים הסכימו עקרונית לחוק, אבל היו להם הערות, וזה מופיע

גם בטנוגרמה.

לאחר הדיון בוועדה קיימנו דיונים עם ההסתדרות ועם המעסיקים. עם ההסתדרות

הגענו להסכמה מלאה, והנוסח שלפניכם מבטא את ההסכמה הזאת. עם המעסיקים הגענו

להסכמה כמעט מלאה. אין להם הערות עקרוניות, אבל יש להם שתי הערות לנוסח הזה,

ובמובן זה לא הגעתי איתם להסכמה מלאה, אם כי לדעתי הנושאים הם לא עקרוניים. ידוע

לי שלפרופ' רות בן-ישראל יש גם כן מספר הערות שלא התקבלו על ידי הגורמים, לא על

ידי ההסתדרות ולא על ידי המעסיקים, והיא תעיר אותן.

השופט מ' גולדברג;

אתחיל בכמה מלים על תפקידה של מערכת בתי הדין לעבודה, ולא שחלילה אני סבור

שהוועדה אינה מודעת לה, אבל אני סבור שגם הוועדה עשויה להיות קצת מושפעת מאמצעי

התקשורת, וזה רק טבעי.



בשנה האחרונה הוגשו כ-33,000 תביעות לבתי הדין לעבודה, מהן למעלה מ-7,000

בעניני הביטוה הלאומי. בנושאים שהיו בכותרות, הסכסוכים הקיבוציים היו פהות מ1%-

מכלל התביעות שהוגשו לבתי הדין לעבודה. המכלול של הנושאים הוא בעיקרו תביעות הפרט

בתהום הבטחון הסוציאלי, במובן הרחב, בראש וראשונה ביטוח לאומי, אבל גם קופות גמל

למיניהן. תביעות הפרט אלה הן תביעות של עובדים נגד מעבידיהם - שכר, פיצויי הלנה,

פיצויים על הפרת חוזה וכיוצא בהם. כמו כן יש תביעות של ארגוני העובדים, במיוחד

ההסתדרות הכללית, בענין דמי טיפול ארגון מקצועי, תביעות של פנסיונרים של שירות

המדינה כלפי הממונה על הגימלאות וסכסוכים קיבוציים.

כאן אולי הערה בסוגריים לדברים שאמרה היושבת-ראש בעקבות ההצעה לסדר של
חבר-הכנסת רן כהן
לבית הדין יש סמכות אך ורק במימוש זכויות, אין לו כל סמכות

לגבי זכות חדשה, ותהא צודקת כאשר תהא. הדברים אמורים הן לקראת חידושו של הסכם

קיבוצי והן בתקופת מהלכו של הסכם קיבוצי, כך שכל תביעה שמוגשת במסגרת הזאת -

"הובטח לי", "נאמר לי", "סוכם בינינו שהתנאים עם מפעל פלוני יושוו" - אין לנו

סמכות לדון בה. כשיש הסכם חתום אנחנו בודקים אם התנאים בו מומשו אם לאו.

הנקודה השניה היא, שמאז שנת 1981 ועד 1 בספטמבר השנה מספר התביעות שהוגשו

לבתי הדין לעבודה גדל בלמעלה מ-120%, כאשר מספר התיקים שבתי הדין סיימו גדל

ב-34%. כל ההבדל הזה הוא בנוסף לפער שהולך וגדל, דהיינו - תיקים שממתינים לתורם.

אני חייב לומר מלה טובה: לראשונה, לפני כחודשיים, נתקלנו בהבנה שעה שהוגדל

תקן שופטי בית הדין לעבודה ב-4 שופטים.

היו"ר אי נמיר;

איך זה חולק?

השופט מ' גולדברג;

שניים לתל-אביב, אחד לחיפה, אחד משותף לירושלים ובאר-שבע, כך שאנחנו מכסים את

כל המערכת. הגידול הזה מאד מאד משמעותי אם אביא בחשבון את העובדה שסך כל התקן של

שופטי בתי הדין האזוריים הוא 17 שופטים לפני התוספת. אני מאמין שהחודש לפחות

שניים מאותם שופטים ייבחרו על ידי ועדת הבחירה לשופטים, שניים מהם עומדים על סדר

היום בישיבת הוועדה הקרובה, שאמורה להתכנס ביום ראשון; שניים הארורים - בישיבת

הוועדה בי נואר.

בענין רשמים; קיבלנו רשם נוסף לתל-אביב לפני כשנה והצי. קיבלנו עכשיו, באישור

האוצר, רשם נוסף בחוזה מיוחד - דבר שאין לו אח ורע - ל-36 חודשים. אני מדגיש זאת,

משום שיש ספקות רבים בצד המשפטי באיזו מידה טוב למנות אדם בעל תפקיד שיפוטי

לתקופה קצובה, עם כל המשתמע מכך. הסכמנו לקבל אותו משום שזה הרבה יותר טוב מכלום,

וזה יהיה בתוקף מ-1 באפריל, בתקציב השנה הבאה.

המערכת משתדלת לתפקד כמיטב יכולתה. הגידול, בשיעור שנאמר, לגבי מספר התיקים

שהשופטים גמרו הוא גידול מאד מאד משמעותי, אבל הוא לא בהכרח פרופוציונלי מבחינת

העומס. למשל, תיקים של סכסוכים קיבוציים גוזלים לעתים ימים, שמחייבים דחיית

תיקים אחרים, למרות שאנחנו יושבים בדברים האלה אחר הצהריים ובערב. עם זאת נדמה

לי שהמערכת שלנו מתפקדת יפה, ובבטחון אני יכול לומר; יותר טוב מהמערכת הכללית.

אלה דברים שנשמעים מצד הנהלת בתי המשפט, מצד מערכת המשפט הכללית וגם מצד ציבור

הנזקקים לבתי הדין לעבודה, ואלה במיוחד אנשי ההסתדרות, אותה מחלקה שממונה על

הסיוע לבתי הדין.



היו"ר אי נמיר;

מה עושה המהלקה הזאת?

השופט מ' גולדברג;

זו מחלקה שאחראית על הסיוע המשפטי של הפרט. יש שם ששה עורכי-דין במישרה מלאה,

שההסתדרות מעסיקה, אבל הם אינם מייצגים את ההסתדרות בבתי הדין אלא את הפרט, בשעה

שהמזכיר המטפל ממליץ.

רן כהן;

מיהו המזכיר המטפל?

השופט מ' גולדברג;

המזכיר המטפל הוא מזכיר אגודת פועלי הטכסטיל באותה מועצת פועלים, מזכיר

הסתדרות הפקידים באותה מועצת פועלים, מזכיר אגודת פועלי המתכת באותה מועצת פועלים

וכו'. זכות ה"ערעור" - במידה ולא ניתן אותו סיוע - היא למזכיר מועצת הפועלים.

בערים הגדולות יש יועץ קבוע מלא, באזורים כמו הנגב והגליל יש יועצים לכל אותן

מועצות פועלים. נכון שפה ושם אנחנו שומעים טענות מעובדים, שהם ביקשו אותו סיוע

ולא קיבלו.

אני רוצה להדגיש שהסיוע הזה לא ניתן בתיקים של הביטוח הלאומי. לצורך זה קיים

הסיוע המשפטי של משרד המשפטים, שבו - בשונה מן הסיוע המשפטי הכללי - כל אדם שיש

לו הנביעה נגד הביטוח הלאומי זכאי לאותו סיוע משפטי על חשבון הביטוח הלאומי,

הביטוח הלאומי משלם לסיוע המשפטי של משרד המשפטים, לפי התחשבנות שאינני יודע מה

היא, ושם ישנו ייצוג הרבה יותר מאסיבי.

י י צבן;

יש תור לסיוע הזה?
השופט מי גולדברג
יש תור לסיוע הזה, אבל הייתי אומר שהם מתאימים את עצמם ללוח הזמנים של בתי

הדין .

היו"ר אי נמיר;

יש גם סיוע של משרד המשפטים.

השופט מ' גולדברג;

הסיוע הזה הוא של משרד המשפטים כדי שהאיש לא יבוא לחצרים של הביטוח הלאומי

ויקבל שם עורך-דין, שיופיע נגד מישהו שיושב בהדר הסמוך.

היו"ר אי נמיר;

אני שומעת שהסיוע לפרט הוא מאד קשה להשגה להלק גדול מהאנשים, גם מתוך חוסר

ידיעה וגם בגלל תורים גדולים מאד. אמר לי גם שר המשפטים, באחת השיחות, שיש קושי

אמיתי; לא יכולים לספק מספר מספיק של עורכי דין שיהיו גם ברמה גבוהה.



י י צבו;

אני מסתכל על ההשוואה בין גידול מספר התביעות וגידול משך התקופה ואני רואה

בכל זאת שאין קורלציה, למרות שבדבריך דיברת על העלאת התפוקה של בתי הדין. ניקח,

למשל, מה קרה בין 1986 ל-1987, ששם אני רואה איזה קו שבר. בעמוד 4, ששם ההלוקה

היא לפי משך הדיון בהליך, אם אנהנו מסתכלים על הליך שנמשך יותר משנה בתביעות כלפי

הביטוח הלאומי, אנחנו רואים שבתשל"ו ב-10.5% מהמקרים ההליך ארך יותר משנה, בתשמ"ט

51.6%. אם מדובר על הלנת שכר בסמכות רשם: בתשל"ו - ב-1.3% ההליך ארך יותר משנה,

בתשמ"ט - 25.6%. בהלנת שכר בסמכות שופט זה עולה ל-12.8% בתשל"ו, ובתשמ"ט -

31.6%. בסכסוך היחיד - בשנת תשל"ו - 13.4%, בשנת תשמ"ט - 31.9%. בכל המקומות

העלייה היא פי שלושה או יותר , בה בשעה שהתביעות גדלו עד פי שניים, לפעמים פחות

משפי שניים. מה כאן קורה?

השופט מ' גולדברג;

עם סטטיסטיקה יש לי קושי. אם כתוב "יותר משנה", זה יכול להיות גם שבוע למעלה

משנה וגם שנתיים מעל לשנה, ואנחנו לא יכולים לעשות סטטיסטיקה מדוייקת יותר. שנית,

כל אותן תביעות נגד מפעלים שנמצאים בהליך של פירוק או פשיטת רגל מעוכבים אצלנו,

לפי צו של בית משפט, עד שניתן אותו צו פירוק ואז נכנס הביטוח הלאומי לתמונה.

העיכובים האלה נובעים מריבוי פשיטות רגל. אם יש לנו פה 2,083 תביעות נגד מעביד

אחד, זה נגד מפעל שהיה מאד מאד בכותרות וההליך נעצר. אי אפשר לתת תמונה מאד

מלאה.

אגב , אני מעריך מאד את השאלות האלה, משום שעל פניו אולי הוסרה ההערה הזאת.

זה לא סוד שמפעל שנכנס לכינוס נכסים ומפסיק לפעול, הביטוח הלאומי אינו משלם לו את

התשלומים, משום שההוק אינו מחייב אותו לשלם, יותר נכון אסור לו לשלם את התשלומים

במקרה כזה, ולפעמים התהליך הזה אורך חודשים ארוכים מכינוס נכסים ועד לפירוק, וכל

המקרים האלה מעוכבים, בין לפי בקשת צו, בין לפי צו של בית המשפט המחוזי, שמטפל

בפירוק, שכל התביעות נגד מפעל פלוני יעוכבו. אתם רואים כאן יותר מכל דבר אחר,

ביחוד בתביעות השכר, את המספר הגדל והולך של המפעלים שנקלעו לקשיים אמיתיים.
לגבי הצעת החוק
הצעת החוק הזאת נעשתה בתיאום מלא אתנו. ברובה או בחלקה מדובר

בתיקונים טכניים שבאים להשוות את המצב בבתי הדין למצב במערכת בתי המשפט. למשל,

מינוי סגן לשופט ראשי. יש לנו היום מצב בתל-אביב ששופט ראשי חולה במחלה ממארת,

אינו מתפקד, ומי שממלאת את מקומו עושה הכל ללא סמכות שבדין, משום שלמנות מינוי

בפועל זו הפסקת המינוי של השופט הראשי וזאת שפיכות דמים. אבל זה החלק הטכני הפחות

חשוב.

חלק אחר בא לענין של יעילות הדיון. זה אותו סעיף 31 של דיון מהיר, שבו ההצעה

היא, בסוגים מסויימים של תביעות, שדרך המלך תהיה דיון מהיר.

תיקון נוסף בדיון המהיר הוא, שבעוד שעד היום הדיון המהיר היה בפני השופט

לבדו, לפי ההצעה הדיון המהיר יהיה בפני מותב מלא, זאת אומרת שופט ושני נציגי

ציבור.

החלק השלישי מדבר על הרחבת סמכויות. הוא אינו משמעותי מבחינת מספר התיקים,

אבל הוא מאד משמעותי מהותית.
היו"ר א' נמיר
בהזדמנות זאת אני רוצה להעיר: יש ועדה שמונינה על ידי שר המשפטים הקודם,

שריר, בראשותו של השופט שלמה לוין, שצריכה להכניס שינויים ותיקונים בכל הנושא של

חקיקת עבודה. כמה שנים צריך השופט העליון, עם כל הכבוד? והוא עוצר כל רקיקה פרטית

שיש בכנסת. לא ייתכן שהענין הזה נמשך שנים, וסל רקיקה פרטית שבאה לדיון בכנסת הוא

מוביל את ההתנגדות נגדה. מי שרוצה לשמור על כבודו של בית המשפט העליון, צריך גם

את ההערה הזאת להעביר אליהם. הצעת חוק אחת הצלחתי להעביר ואני אעביר גם את השניה.



שי גוברמן;

חבל שאני לא יכול למסור פרטים מדוייקים, אבל נאמר לי שהוועדה סיימה את עבודתה

בימים אלה, כך שהוועדה כוועדה בוודאי לא יכולה ולא רוצה לעכב שום עבודה אהרת.

היו"ר א' נמיר;

אני רוצה להודיע לך, ואנא ראה את הודעתי זו כקובלנה, שיש לי שתי הצעות הוק

פרטיות - נכון שמנקודת מבט של הגנה על העובדים, אבל אני לא השה שאני צריכה להתנצל

על כך, אפילו לא בפני שופט של בית המשפט העליון - וכל הזמן מתנהל מאבק של רוסימת

הרקיקה הזאת. זה לא מקובל עלי, אני הושבת שהכנסת היא הריבון, לא שום נושא אהר,

כשזה נוגע להקיקה. אני הושבת שקורים כמה דברים מאד המורים בכל ההתייחסות של

המערכת השיפוטית, גם של בית המשפט העליון - ואני לא רוצה לדבר בהכללות - לריבון,

שהוא הכנסת, בנושא של הקיקה. אני אומרת את זה כמי שמאד מכבדת את המערכת השיפוטית.

הם יביאו לכך שגם מתוך הבית הזה יכול להיות ערעור.
שי גוברמן
אביא את דברייך לידיעת שר המשפטים.

הי ו "ר א' נמיר;

אני אמרתי את זה לשר המשפטים, ושר המשפטים מוביל את ההתנגדות שלו. אחרי הכל

שרי המשפטים, עם כל כישוריהם, הם אנשים פוליטיים, ולכן היהס שלי לשופטי בית המשפט

העליון הוא אהר. אני מעריכה אותם כנטולי כל שיקולים אחרים ואני רוצה שכך זה יהיה.

ברגע שאני לא השה כך, יש לי בעיה.

שי גוברמן;

אני אשתדל להמציא לך את הדין וחשבון.

רן כהן;

לגבי הנושא של הרשם; האם אתם נתקלים בערעורים רבים או בתהושת קיפוח או

בתחושה שהדרג הפוסק בענין הזה, של רשם ולא של הרכב שופטים, פגע במי מן הצדדים, או

שההרגשה היא שזו סמכות שמבחינת הסטאטוס השיפוטי שלה היא במקומה והיא מתפקדת

כהלכה? אם כן, למה לא להרהיב את זה כדי לזרז את כל ההליכים? הלא העיכובים מוציאים

את הנשמה לאנשים.
השופט מ' גולדברג
ראשית כל, אנהנו מאד מרוצים מהתיפקוד של הרשמים. שנית, יש מעט מאד ערעורים

לבית הדין האזורי. יש ערעור ברשות לבית הדין הארצי - זאת אומרת צריך לקבל את

רשותי להגשת אותו ערעור - ואני יכול לציין שכל הערעורים שמגיעים אלינו מבית הדין

האזורי הם של המעבידים ולא של העובדים. כלומר, מצד העובדים יש שביעות רצון

מוחלטת מהרשמים.

באשר להרהבת סמכות כללית; זה נושא של חוק ולא של תקנות.

רן כהן;

אני מדבר על הרחבת תיפקוד לא על הרחבת סמכות.



השופט מי גולדברג;

הרחבת תיפקוד היא הרחבת סמכות.

רן כהן;

למה שיחכו הצי שנה לרשמים?

השופט מ' גולדברג;

הסיבה מאד פשוטה; אין מספיק רשמים.

היו "ר אי נמיר;

נאמר לנו שעכשיו הוסיפו רשם אחד, ועוד רשם - בחוזה מיוחד.

רן כהן;

זה לא בסדר. יש 10,000 תביעות בשנה, אנשים מחכים ולפעמים אין להם ממה

להתקי ים.
סעיף 1 - תיקו ן סעיף 5
י י ברק;

לבית הדין הארצי יש נשיא ויש גם סגן נשיא. לנשיא בית הדין הארצי יש סמכויות

על פי החוק. כאשר הוא נעדר מהארץ או נבצר ממנו למלא את תפקידו, אין מי שימלא את

התפקיד הזה. אנהנו מציעים שסגן הנשיא ימלא את התפקידים של הנשיא כאשר הנשיא לא

יכול למלא את תפקידו או נבצר ממנו למלא את תפקידו.

רן כהן;

מי יקבע שנבצר ממנו, זמנית, למלא את תפקידו?

היו"ר אי נמיר;

מאיזו סיבה זה יכול להיות? בגלל מהלה? נסיעה לחוץ-לארץ?

י י ברק;

כן.

הי ו"ר אי נמיר;

האם זה לא משאיר פתח לשרירות לב כאשר בעיני מישהו לא מוצא חן התיפקוד של נשיא

בית הדין הארצי? אנחנו קצת חשדנים.

י ' ברק;

לא. ביחסים בין הנשיא וסגן הנשיא, בכלל במערכת הזאת, אין צורך בחשדנות.

רן כהן;

פה מדובר על חוק, לא מדובר על שני אנשים מסויימים.



י' ברק;

אני מדבר על המערבת באופן כללי.

השופט מי גולדברג;

זה מועתק מחוק בתי המשפט מלה במלה.

הצבעה

הוהלט; לאשר את סעיף 1.

סעיף 2 - תיקון סעיף 6;

היו"ר א' נמיר;

גם זה מועתק?

השופט מ' גולדברג;

כן.

רן כהן;

באיזה מקומות זה יהיה?

השופט מ' גולדברג;

היפה ותל-אביב. בראש וראשונה - תל-אביב.

רן כהן;

למה לא בירושלים?

השופט מ' גולדברג;

משום שיש שם רק שופט אהד.

היו"ר אי נמיר;

כתוב "ובבית דין אזורי שיש בו יותר משני שופטים".

הצבעה

הוהלט; לאשר את סעיף 2.
סעיף 3 - תיקון סעיף 19
היו"ר א' נמיר;

מה אומר סעיף 19 להוק?
י' ברק
סעיף 19 אומר שהמותב של בית הדין ייקבע על ידי אותו בית דיו, ואם בבית הדין

היה יותר משופט אחד, הוא ייקבע על ידי השופט הראשי. כלומר, סמכותו של השופט הראשי

לקבוע את ההרכב של המותב שיושב - את איוש השופטים ונציגי הציבור שיושבים בבית
הדין. אנחנו אומרים
אם יש סגן, יכול גם הסגן למנות את המותב בתיק מסויים.

היו"ר אי נמיר;

בהקשר זה אני רוצה להעיר, שלדעתי ענין המינויים הפוליטיים הוא אהוד האסונות

הגדולים ביותר שקרו לשירות הציבורי, ואני מדברת על מינויים פוליטיים מכל המפלגות.

אני חושבת שיש לאסור בחוק שעובדי מדינה יהיו חברים של מרכזי מפלגות, כי זה מגיע

לדברים אי ומים.

ש' גוברמן ;

יש תיקו ן.

הי ו "ר אי נמיר;

הייתי מציעה לכם שתזרזו אותו, כי זו תופעה שמשחיתה, ואני אומרת את זה גם

כשעושה את זה מפלגתי.

אדוני נשיא בית הדין הארצי לעבודה, הגיעו אלינו הרבה טענות שבקביעת ההרכבים

של נציגי הציבור נכנסים שיקולים פוליטיים. יש חלוקה; אתה ממנה את שלך, אני ממנה

את שלי, ההוא ממנה את שלו. כשזה קורה, קשה לי לסמוך על נציגי הציבור, ואני לא

מדברת על כולם. אני לא יודעת אם יש לזה פתרון, אבל אני רוצה לשאול אותך אם יש

איזו שהיא אפשרות של פיקוח, שהמינוי יהיה עניני. אני לא פוסלת שלתפקידים מסויימים

יכול להתמנות איש פוליטי, אבל אי אפשר שגס את המערכת השיפוטית נהפוך לאיזה שהוא

תוהו ובוהו של ר1שבונות מפלגתיים.

השופט מ' גולדברג;

נציגי הציבור מוזמנים מכוח חוק בית הדין לעבודה על ידי שני השרים - שר המשפטים

ושר העבודה והרוויחה, לאחר התייעצות עם נציגי ארגוני עובדים וארגוני מעבידים.

למיטב ידיעתי, הנציגים של כל צד מוזמנים - רובם המכריע אם לא כולם - בהסכמה ועל פי

המלצה של אותם ארגונים.

בזהירות רבה מאד אומר שאני ער לנקודה שאת עוררת, אבל צריך להיות ברור שבשעה

שמורכבים המותבים הספציפיים, ברוב המכריע של המקרים הדברים הולכים לפי תור.

דהיינו, אנחנו מקבלים את רשימת נציגי הציבור, שאין לנו עליה כל שליטה. הדבר היחיד

הוא, שבשעה שבאים לחדש מינוי אנחנו מדווחים לשרים, באמצעות נציגיהם, מי הם אותם

נציגי ציבור שאינם באים לישיבות שאל.יהן הם מוזמנים. בזה מסתיים התפקיד שלנו

כמערכת שיפוטית.

רן כהן;

אבל האם יש לכם איזה שהוא מידע או אינדיקציות לגבי השיוך המפלגתי של האנשים?

יש חלק שהם אנשי מפלגות מוצהרים וידועים?



השופט מי גולדברג;

התשובה היא - כן, אבל לגבי רובם המכריע העובדה שהם הברי מפלגות מוצהרים אינה

פוגעת בתפקידם. אם אצלנו בבית הדין הארצי יש ארבעה-המישה מזכירי מועצות פועלים

גדולות הרי ברור שהם אנשי מפלגות מוצהרים, אהרת הם לא היו מזכירי מועצות פועלים,

ואני רק מברך על זה שההסתדרות ממליצה עליהם. אני מניח שהשיקולים של המעבידים הם

לא מפלגתיים אלא כל אחד - הקבלנים, האיכרים, התעשיינים - מקבל את חלקת אלוהים

הקטנה שלו. גם השרים ממליצים על אנשים. יכול להיות שכאן יש פתח, אינני יודע.

הי ו"ר אי נמיר;

האם ההרחבה של קביעת האנשים שיישבו בדין גם לסגנו של השופט הראשי לא מגדילה

את האפשרות של מעורבות פוליטית?

השופט מי גולדברג;

השופט הראשי או סגנו יכולים למנות את נציגי הציבור רק מתוך הרשימה של אותם

אנשים שמונו על ידי השרים. רשימה זו פורסמה בילקוט הפירסומים ורק מתוכה הם יכולים

למנות.

רן כהן;

אתם יכולים לקבוע רק את ההרכב.

השופט מ' גולדברג;

רק את ההרכב מתוך הרשימה - אהד מצד העובדים, אחד מצד המעבידים - ובכל בתי

הדין, ללא יוצא מהכלל, ההרכב נקבע מראש לפי תאריכים מבלי שאנחנו יודעים איזה

תיקים נדונים בהם.

רן כהן;

אילו היה הדבר בידך להעדיף את הסידור הנוכחי או להעדיף סידור שבו יושבים רק

אנשי משפט, מה היית מעדיף?

השופט מ' גולדברג;

אני אישית חסיד של נציגי הציבור, ברובם המכריע של הדיונים ואני חושב שהנסיון

מצדיק זאת. אני גם חושב שהם תורמים לנושא המיוחד הזה - רובם אנשים מהשטח, אנשים

שהיו חברי ועדי עובדים, אנשים שהם מנהלי כוח אדם במפעלים - גם במחיר שזה מאריך

במידה מסויימת, לא גדולה, את הדיון, גם משום שצריך להתחשב בעוד יומן בקביעת המשך

לדיון וגם משום שבאופן טבעי, כשיושבים שלושה אנשים, יהיו יותר שאלות.

היו"ר אי נמיר;
שאלה למר ז'ילוני
את הרשימות נותנים שר העבודה והרווחה ושר המשפטים. באיזו

תכיפות שר העבודה ממנה את האנשים והאם הוא פונה להסתדרות ומבקש שתמציא לו רשימה

של נציגי העובדים? אותה שאלה אני מפנה גם למר הילב.

כאשר אתם מגישים לו את רשימת נציגי העובדים, האם חלה עליו חובה להשתמש באותה

רשימה או יש לו הזכות - על פי החוק או הנוהל - למנות את מי שהוא רוצה? איך זה

נעשה בפרקטיקה?
א' ז'ילוני
יש פנייה של שר העבודה אלינו להמציא את רשימת נציגי הציבור שאנהנו ממליצים

עליהם.

הי ו"ר אי נמיר;

חכל כמה זמן?

אי זילוני ;

המינוי נעשה אחת לשלוש שנים. בדרך הטבע יש חילופין בין בני אדם, יש כאלה

שעוזבים אותנו, לצערנו, ולכן איות לשלוש שנים אנחנו בודקים מה קרה בקרב נציגי

הציבור. לפעמים יש גם תלונות שאנשים לא באים, לא משתתפים, ואנחנו משתדלים לשלוח

את האנשים שאנחנו חושבים שהם מתאימים ומוכנים להשתתף בישיבות של המותבים.

בדרך כלל השר מקבל את הרשימות שאנחנו מגישים, אין לו שיקול דעת ברשימות האלה,

כי הוא לא מכיר את האנשים, אבל אני יכול לומר שלא פעם אנחנו יודעים שעצם האפשרות

של השר להמליץ על נציגים שלו בוודאי נלקחת בחשבון בראייה הכוללת של כלל הנציגות.

מי הילב;

המינויים שאנחנו ממליצים עליהם נעשים מדי כמה חודשים, לפי הצורך. כשפונים

אלינו מנהלי מפעלים ומבקשים, אנחנו שמחים להיענות ושולחים שמות מועמדים. בדרך

כלל כל השמות שאנחנו שולחים מתמנים. אני לא יכול להגיד שפה ושם לא היו הצעות

למינויים שלא באו ביזמתנו והיתה הסתייגות מסויימת, היו ויכוחים בוועדה שיושבת על

כך, אבל בדרך כלל הדברים מסתדרים.

היו"ר אי נמיר;

אני לא פוסלת שבבתי הדין לעבודה יהיו נציגי ציבור ששייכים למפלגות, כי אחרי

הכל לכל אדם יש דעה פוליטית, אבל אני חושבת שבנושא של בתי הדין לעבודה

הפוליטיזציה מתחילה לנגוס במה שקורה. מאחר שלא נשארו לנו כבר הרבה מערכות שאנחנו

יכולים לשמור עליהן אני רוצה שנשמור על המערכת הזאת. אני רוצה להסב את תשומת לבך,

אדוני הנשיא, שיש לי ידיעות קשות מאד על נ/ה שקורה בחלק מן המינויים של אנשי

הציבור ויש יותר מדי מקרים שהשיקול הוא לא אם האיש מתאים לייצג ציבור או לא. יש

שיקולים של מרכזי מפלגות וכל מיני דברים מהסוג הזה, שיהרסו לנו הכל. השאלה שלי אם

אפשר לצמצם את התופעה הזאת למינימום שבמינימום.

השופט מ' גולדברג;

אני חייב לומר שני דברים; ראשית, אנחנו משתדלים להרכיב את המותבים לפי תור -

שלא תהיינה טענות של נציגי הציבור מדוע אנחנו מעדיפים נציג ציבור פלוני על נציג

ציבור אלמוני - ואני חושב שאנחנו חייבים לעשות זאת, משום שרצון המחוקק הוא שבתי

הדין יורכבו משופט ומשני נציגי ציבור, בשעה שאותם נציגי ציבור, מכוח החוק, מתמנים

על ידי השרים. את יותר מצודקת בכך שאת אומרת שהם פוליטיקאים, אבל שמענו פה גם

דברים אחרים.

שנית, נציג ציבור חייב לעמוד בכישורים שנקבעו בחוק. הכישורים האלה הם בדרך

כלל נסיון ביחסי עבודה מצד זה או מצד אחר. הכישורים האלה נשמרים ונבדקים על ידי

אנשים בטרם המינוי.

גם אלי הגיעו תלונות על מינויים אלה ואחרים ואת כולו העברתי לאנשים שמטפלים

בכך. אני לא שמעתי תלונה ששופט מינה להרכב מסויים נציג ציבור פלוני ולא נציג

ציבור אלמוני בגלל שיוך פוליטי.



היו"ר אי נמיר;

לא אמרתי את זה. אני רק שואלת אם התיקון לא פותח פתח לדבר כזה.

השופט מ' גולדברג;

במפורש לא.

שי גוברמן;

מתן הסמכות לסגן השופט הראשי להרכיב הרכבים עשוי לסייע לשופט הראשי בביצוע

תפקידיו. כשהשופט הראשי נמצא בחופשה, סגן השופט הראשי הוא שמרכיב את ההרכבים.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 3 .

סעיף 4 - תיקו ן סעיף 24;

י י ברק;

הפיסקה הראשונה דנה בהרחבה של סמכות בית הדין לעבודה. ברור לכולנו שהכוונה,

עם הקמת בית הדין לעבודה, היתה שבית הדין ידון במכלול הבעיות שנובעות מיחסי עובד

ומעביד. ראינו במשך הזמן שבכמה מישורים לא כללנו את המכלול כולו ולכן אנחנו רוצים

לכלול פה גם אותם השיירים שעדיין לא כלולים.

השיירים הם משלושה סוגים; הסוג הראשון - כאשר מתנהל משא ומתן לכריתתו של הוזה

עבודה. יחסי עובד ומעביד הם יחסים חוזיים מבחינה משפטית. בדרך כלל, כשאדם בא

לעבודה - אם דרך שירות התעסוקה או נתקבל ישירות אצל המעסיק - אין שאלה של משא

ומתן גדול, אבל יש מקרים שלקראת הקבלה לעבודה מתנהל משא ומתן על כריתת החוזה, אם

מדובר בעובד בכיר, אם מדובר במומחה מיוחד, וקורה שתוך כדי המשא ומתן הזה מתעוררות

בעיות. מה פירוש בעיות? קיים בחוק החוזים סעיף האומר, שמשא ומתן צריך לנהל בתום

לב. כלומר, לא רק את החוזה צריך לקיים בתום לב, אלא אפילו את המשא ומתן של שני

הצדדים לקראת כריתתו של החוזה צריך לקיים בתום לב. מהו תום לב? על זה יש פסיקה

ענפה של בתי המשפט וזה די ברור: הצדדים לא צריכים לרמות אחד את השני, צריכים

להציג את כל העובדות האחד בפני השני וכה הלאה. אם מנהלים את המשא ומתן שלא בתום

לב זוהי עילה לתביעת פיצויים האחד כנגד תשני. בין אם ההסכם נכרת או לא נכרת, עצם

ניהול המשא ומתן שלא בתום לב זוהי עילה לתביעת פיצויים לפי חוק החוזים.

כאשר מדובר בחוזה רגיל, חוזה מסחרי, חוזה לקניית דירה, ונוצר סכסוך על הוסר

תום לב בזמן חמשא ומתן, פונים לבית המשפט הרגיל - בית משפט מחוזי או בית משפט

שלום. אנחנו מציעים שאם הסכסוך הזה נובע ממשא ומתן על כריתתו של חוזה עבודה, חוזה

ליצירת יחסי עובד ומעביד, סכסוך כזה יבוא לבית הדין לעבודת. אנחנו לא נוגעים פה

במהות המשפטית של הסכסוך או בתוצאות שיכולות להיות לו, הדבר היחיד שאנחנו קובעים

הוא לאיזה אינסטנציה, לאיזה הליך שיפוטי מקרה כזה יגיע. אנחנו חושבים שאם הסכסוך

הוא על משא ומתן לכריתתו של חוזה עבודת, שנוגע ליחסי עבודה, מן הדין שהוא יבוא

לבית הדי ן לעבודה.

י' צבן;

והסנקציות לפי מה?



י' ברק;

לפי חוק החוזים, להבדיל מעיסקה מסחרית. הדגשתי שאנחנו לא משנים את המהות

המשפטית, אלא שהדיון בסכסוך כזה - שהיה עד היום בבית משפט רגיל - יהיה בפני בית

הדין לעבודה. כלומר, אנחנו מתייחסים לסמכות בית הדין ולא למהות הסכסוך.

מקרים אחרים - מקרים שהסכסוך בין העובד והמעביד פרץ לפני שנוצרו יחסי

עובד-מעביד. הם כבר עשו את ההסכם ביניהם, קבעו שתחילת העבודה תהיה בתאריך מסויים

ותוך פרק הזמן שעד לתאריך זה אחד מהם הפר את החוזה, התחרט, לא קיים איזה שהוא

תנאי מוקדם. היות והיום החוק מדבר על סכסוך שעילתו ביחסי עובד-מעביד וכאן אנחנו

מדברים על מקרה שטרם נוצרו יחסי עובד-מעביד, אנחנו חושבים שגם במקרה כזה מן הדין

שהסכסוך יבוא בפני בית הדין לעבודה. שוב, אנחנו לא נוגעים במהות אלא רק בשאלה

איפה יידון סכסוך מסוג זה.

הוא הדין לגבי סכסוך שפרץ אחרי שנסתיימו יחסי עובד ומעביד. העובד פוטר או

התפטר, אין כבר יחסי עובד-מעביד, אבל אחד מהצדדים הפר איזה שהוא תנאי שהיה קיים

קודם. לדוגמה, התחייבות של העובד לא להתחרות עם המעביד תקופה מסויימת, התחייבות

של העובד לשמור סודות מסויימים של המעביד. במקרים כאלה ההוזה נגמר, כבר לא קיימים

יחסי עובד-מעביד, אבל יש עדיין התחייבויות שונות מתקופת העבודה. גם כאן השאלה

איננה שאלה במהות הענין אלא באיזה מקום יידון סכסוך כזה. אנחנו מציעים שהוא

יידון בפני בית הדין לעבודה.

יש עוד נקודה שלא הזכרתי וזה במקרה שמדובר בסכסוך על עצם קבלת העובד לעבודה.

ידוע לכם שקיימות הוראות על אי אפליה. לגבי שוויון הזדמנויות בתעסוקה קבענו בחוק

במפורש שמקרים של תביעות על אפליה בקבלה לעבודה באים בפני בית הדין לעבודה. יש

חוק אחר שקובע איסור אפליה בעבודה בנושאים אחרים, לאו דווקה אפליה בין המינים,

ושם נשאלת השאלה מה קורה כאשר העובד בא בתביעות נגד המעביד על כך שלא קיבלו אותו

לעבודה תוך הפרת החוק וכאשר במקרה כזה עוד לא נוצרו יחסי עובד ומעביד, כי אמרנו

שהסמכות של בית הדין הלה רק כאשר נוצרים ירוסי עובד ומעביד. נשאלת השאלה בפני איזה

בית משפט יבוא סכסוך כזה ואנחנו מציעים שהוא יבוא בפני בית הדין לעבודה.

הפיסקה השניה דנה בסכסוך בנושא קיבוצי. היום, סעיף 24 פיסקה (2) לחוק בית

הדין לעבודה אומר שסכסוך קיבוצי הוא סכסוך בין צדדים שיכולים להיות צדדים להסכם

קיבוצי מיוחד בענין קיומו, תחולתו, פירושו, הפרתו של הסכם קיבוצי, בין כמשמעותו

בחוק הסכמים קיבוציים ובין כמשמעותו בסעיףם 37(א) לחוק יישוב סכסוכי עבודה. מה זה

"כמשמעותו בחוק הסכמים קיבוציים"? זה כל הסכם קיבוצי מכל סוג שהוא. מה פירוש

המלים "כמשמעותו בסעיף 37(א) לחוק יישוב סכסוכי עבודה? שם מדובר גם בהסדר קיבוצי,

וזאת הנקודה שאני רוצה להתייחס אליה.

הסדר קיבוצי זהו הסכם קיבוצי, שאין לו הסממנים של הסכם קיבוצי. לדוגמה: הוא

לא הוגש לרישום במחלקה ליחסי עבודה במשרד שלנו. כל הסכם קיבוצי צריך להגיש לנו

לרישום, ואם הסכם קיבוצי לא הוגש לרישום אצלנו הוא לא נחשב, מבחינת החוק, כהסכם
קיבוצי. דוגמה אחרת
יש הסכמים קיבוציים שנהתמים עם ועדי עובדים. לפי הפסיקה של

בתי המשפט, הסכם קיבוצי שנחתם עם ועד עובדים איננו נחשב מבחינה משפטית כהסכם

קיבוצי והוא נקרא בלשון המשפט הסדר קיבוצי.

הביטוי "הסדר קיבוצי" קיים בחוקי העבודה כבר מספר רב של שנים ויש אליו

התייחסויות בהרבה חוקים, כמו חוק שוויון ההזדמנויות בתעסוקה וחוקים אחרים. בשנים

האחרונות הכנסנו את הביטוי הזה לחקיקה, כי המציאות היא שקיימים הסדרים קיבוציים

שלא קיבלו את הגושפנקה של הסכם קיבוצי, לא נהתמו על ידי הארגונים ולא הוגשו

לרישום.

בנוסה ההוק שלפניכם יש התיייוסות לסוג מסויים של הסדרים קיבוציים: הסדרים

קיבוציים בשירות הציבורי. אנהנו אומרים: קיימים הסדרים קיבוציים גם בסקטורים

אחרים - בסקטור הפרטי, בסקטור העסקי - מדוע שבית הדין לעבודה לא יהיה מוסמך לדון

בסכסוך גם בהסדר קיבוצי שנחתם בסקטור הפרטי?
חיו"ר א' נמיר
ואתם בעד ההרחבה.

י' ברק;

אנחנו בעד חרחבח, שחסמכות חקיימת כיום לגבי הסדר קיבוצי בסקטור חציבורי תורחב

גם לסקטור הפרטי.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני חושבת שאם אנחנו באים לחעמיס על בית חדין לעבודח עוד נושאים שונים,

שמעבירים מאינסטנציח שיפוטית אחת לשניח - ואני בעד זה -צריך לדעת נתונים על

תקופת חחמתנח לדיונים בבית חדין לעבודח.

חי ו "ר א' נמיר;

נשיא בית חדין חארצי מסר לנו סקירח ונתן את רשימת חחמתנות. חדבר חחשוב ביותר

שמסר לנו חוא, שלפני חודש אישרו לחם עוד ארבעח תקנים לשופטים לבתי חדין לעבודח

ועוד שני רשמים - אחד רשם קבוע, אחד על פי חוזח מיוחד.

אנחנו חייבים לקטוע את חדיון, כי יש לנו חיום ישיבח נוספת. ייתכן שבפעם חבאח

נקיים שתי ישיבות רצופות בחוק חזח.

רן כחן;

אני רוצח לחעיר: חמצב שבו למעלח 50% מהתביעות ממתינות יותר משנח חוא מצב

שאיננו יכולים לעבור עליו לסדר חיום.

חי ו "ר א' נמיר;

יש אנשים שממתינים ארבע שנים, וחבעיח חכי קשח חיא בתביעות למוסד לביטוח

לאומי.

רן כחן;

אני לא רואח בתוספת של ארבעח שופטים ושני רשמים שינוי דרסטי לטובח. אני מבקש

שבתקופת חביניים שבין חדיון חזח לדיון חבא תיערך עוד פגישח של נשיא בית הדין

חארצי עם שר חמשפטים שבח חוא יתבקש לחביא לנו פתרון - זח אולי יסייע לנשיא גם אצל

שר חמשפטים - למצב שאנחנו רואים אותו בחומרח רבח, שאנחנו רואים בו מעין עינוי דין

חמור ביותר. וכל זח בנושאים של עובדים, של שכר, של קיצבאות, נושאים של חשכבות

חקשות ביותר בחברח חישראלית. אנחנו לא יכולים לחרשות שמערכת חמשפט לא תתנחל באופן

שחצדק ייעשח גם במחירות סבירח. תשובח כזאת של שר חמשפטים ושל מערכת חמשפט חיא

חיונית ביותר ודחופח ביותר עבורנו. אני מניח שחדיון יחיח תוך כשלושח שבועות, זח

פרק זמן סביר, ושר חמשפטים יכול לנסות לחגיע לתשובח.

י י צבן;

חייתי מבקש שתינתן לנו סטטיסטיקח שיותר משקפת את משך חדיון חממוצע בתיקים לפי

חחתפלגות חשונח, באופן שתחיח חבחנח שתצביע על סלים של תיקים - אם 3,000 תיקים

מתייחסים לארבעח מפעלים, שנדע זאת - וגם יחיח פירוט בנפרד של פשיטות רגל, כי אם

חעיכוב חוא באמת לא באשמתכם, זח סיפור אחר.

אני מבקשת מפרופ' רות בן-ישראל ומיצחק ברק לחביא לנו מידע באיזח ארצות דיון

בנושא של אפליח, למשל, בקבלח לעבודח נדון בבית דין לעבודח, ובאי זח ארצות - בבית

משפט כללי.



היו"ר אי נמיר;

לבקשות שהושמעו כאן אני מבקשת לצרף גם את נושא הביטוח הלאומי . לפי

האינפורמציה שבידי ריבוי הערעורים, בין 70% ל-80%, הוא בתביעות בנושאי הביטוח

הלאומי כתוצאה מקביעת הוועדות הרפואיות. אני רוצה שיימסרו לוועדה נתונים

מדוייקים על מספר הערעורים, לפי ההתפלגויות. אותי מאד מענין המרכיב של הביטוח

הלאומי בכל הענין הזה, כי אנהנו עומדים היום גם בפני שאלה של הקמת רשות נוספת של

ערעורים, יש הצעה כזאת במוסד לביטוח לאומי. פעם הייתי נגד, אבל היום אני חושבת

שאין מוצא אחר. אני מבקשת שהתפלגות המקרים של הביטוח הלאומי תינתן כנתון נפרד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:40)

קוד המקור של הנתונים