ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/12/1989

הצעות לסדר; חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה), התשמ"ט-1989; עדכון תגמולים לנכי המלחמה בנאצים; צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעורים), התש"ן-1989; תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (תיקון מס' 5), התש"ן-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 86

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, ו' בכסלו התש"ן (4 בדצמבר 1989). שעה 00;09

נכחו

חברי הוועדה; א' נמיר -היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

שי הלפרט

יו כהן

י' צבן

י' שמאי

י' שפרינצק

מוזמנים; לסעיף 2

י' וייס - המחלקה לתגמולים לנכים, משר האוצר

ד' בר-חיים - אחראי על הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר

לסעיף 3

ע י כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

א' רוזובסקי - יועץ משפטי, שירות התעסוקה

אי בית הלחמי - שירות התעסוקה

שי בריצמן - יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

טי ידידיה - מנהלת מחלקת אבטלה, המוסד לביטוח לאומי

א' גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי

ע' תמיר - יושבת ראש מטה התעסוקה, ההסתדרות

ח' ישראל - התאחדות התעשיינים

א' וייל - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' רדל -אגף התקציבים, משרד האוצר

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג
סדר-היום
1) הצעות לסדר
סדר-היום
2) עדכון התגמולים לנכי המלחמה בנאצים

3) חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה), התשמ"ט-1989



הצעות לסדר

היו"ר א' נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

לפני שאנחנו עוברים לסדר-היום שלנו, הצעות לסדר.

י' צבן;

אני מבקש מאד שנזמין את שר האוצר לשיהה רצינית.

היו"ר א' נמיר;

הוא הוזמן כבר.

י' צבן;

נאמר שהוא הולך לתת סכום של 8,000 שקל לכל משפחה ענייה.

הי ו "ר אי נמיר;

איפה זה היה?
י' צבן
בטלוויזיה.

הוא דיבר על העברה מתשלומי הקיצבאות. צריך לעצור את זה.

אני מציע שלפני שהולכים בממשלה למהלכים שעלולים לגרום לשטף וללא בקרה, לפני

שאנחנו מתווכחים על הצעת חוק זה או אחר, שיהיה כאו דיון תפיסתי קונצפטואלי, נבחן

את הדברים ונראה לאן אנחנו הולכים.

אני מכיר אנשים רציניים שאני לא מסכים איתם אבל ראוי לדון על הגישה שלהם.

נלמד לקחים גם מו הארץ שלנו וגם מו הארצות האחרות. אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומו של

ההחלטות על התקציב. זה בוער. באוצר זה לובש צורות של ספר תקציב, ואחר-כך תהיה כאן

מהומת אלוהים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני חושבת שבטרם הטלת גזירות, שאני לא יודעת איך מתרגמים אותן, אנחנו חייבים

לקיים בוועדה דיון. נחרדתי כששמעתי אתמול את המחשבה האומרת; יש סכום של 8.5

מיליארד תשלומי העברה, ניקח מפה 4-מיליארד ונממן גרעון שיש בתקציב המדינה. זה דבר

שטחי מאד ואני לא יודעת על מה הוא מבוסס.

אני מבקשת שנקבל מהמוסד לביטוח לאומי נתונים על ההתפלגות של תשלומי העברה.

לקחת את כל תשלומי ההעברה, הכל מכל כל, ולהעביר 4 מיליארד מפה לפה, זו פעולה

חשבונאית שאולי מסתדרת, אבל מה יהיה הלאה? אני רוצה לדעת מה גובים בכל ענף, מה

נכנס כל חודש, מה נכנס במשך השנה ומה חלקו של האוצר, מה השתתפותו, על פי סעיף 200

וכו' , וגם ביחס לעלות העבודה.

יש החלטה, הוראת שעה, על מבחן הכנסה לגבי קיצבת ילד ראשון. שמעתי שכ-62 אלף

משפחות מתוך 105 אלף משפחות לא ממשות את הזכאות שלהן.



היו"ר א' נמיר;

זה 42 אלף משפחות ולא 62 אלף. גם 42 אלף משפחות זה מספר אדיר.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
הכסף הזה מועבר למשפחות באמצעות המעסיקים והוא נשאר אצל המעסיקים. אם זו

תמשיך להיות הדרך - אנחנו עושקים את הזכאים שלא מממשים את הזכאות שלהם.

אני מבקשת שנקבל את הנתונים כדי שנוכל לקיים דיון רציני ויסודי בכל הקונצפציה

שהאוצר מציע אותה, וגם לגבי הקיצוץ של 150 מיליון. קראתי שהשרים שחל ומרידור

יביאו הצעה לקיצוץ של 150 מיליון עכשיו, מאיפה יקחו? מהקיצבאות. זה המקור מה שיש

להם. אני מציעה שנדון בכוונות האלה ובהצעות ו נתנגד לפגיעה בנושא של הביטוח

הלאומי . אין לקחת ממנו.

ואחיות בריאות הציבור. פעמיים הוצאו נגדן צווי מניעה. הלכו לבית הדין לעבודה.

גם עכשיו בית הדין נתן אורכה עד יום חמישי, 7 בחודש. לא תהיה התקדמות בנושא - עד

כמה שאני יודעת האחיות לא יתנו חלק מהשירותים. אני מציעה שנזמין את אחיות בריאות

הציבור כדי לשמוע מה הדרישות שלהן ומה ההתקדמות שחלה כדי להביא את הענין לסיום.
היו"ר א' נמיר
הזמנתי את שר האוצר לישיבת הוועדה.

י' צבן;

יש תאריך?
היו"ר א' נמיר
עדיין לא. אטפל בזה.

אתמול הייתי בבית-שאן ולא ראיתי את שידור "מבט". גם אלה שיש להם הרהורים

יודעים שהדבר מורכב. אם אני אחשוב שצריך להעביר לקבוצה החלשה, אני לא אסכים אלא

אם יעוגן בחוק שהכסף יועבר להלשים. יש בענין זה ויכוח אמיתי. אנחנו מתמודדים עם

זה. היום אטפל ביתר דחיפות ביחס להזמנתו של שר האוצר.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת מהמוסד לביטוח לאומי שיביא לנו דוגמאות על מה שנהוג במדינות

אירופה, קיצבאות אוניברסליות או סלקטיביות.
היו"ר א' נמיר
אני לא בטוחה שבמוסד לביטוח לאומי יש כל מה שאתה מבקשת. זה לא אותו מוסד

לביטוח לאומי שאת הכרת אותו בעבר.

אני אומרת לנציגי המוסד לביטוח לאומי: ספרים שלכם יש לנו בלי סוף. מה שביקשה

כאן חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו - אני לא מדבר על נתוני השוואה - אפשר לתת על דף

אחד או שני דפים מתומצתים. לא ספרים. תכינו לנו את הדברים בצורה ברורה. תבדקו

אם יש לכם במוסד השוואה למדינות אחרות.

התקשרתי עם דוקטור ישראל כץ. אני חושבת שהוא בחוץ לארץ. אני חושבת שבמכון

שלו יש נתונים השוואתיים. יחד עם אנשי הביטוח הלאומי והאוצר אני רוצה להזמין עוד

אנשים, גם כדי לשמוע מהם.



אחיות בריאות הציבור. אבדוק את העניו. נדמה לי שנותר שבוע.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

עד יום חמישי השבוע, 7 בחודש.

הי ו "ר אי נמיר;

במשרד הבריאות נכנסו להילוך מאד גבות בנוגע לאחיות בריאות הציבור. אם זה לא

יסתדר - יהיה דיון.

על שולחן הוועדה מונח חוק מד"א. בנושאי חקיקה לא ממהרים ולא רצים. בדיון

בקריאה ראשונה במליאה, היו לרבים מאיתנו סימני שאלה ביחס לחוק. יש עלי לחץ של שר

הבריאות לזרז את הר1קיקה הזאת. זה עומד על סדר היום של ישיבה שלנו בעוד שבועיים.

אתמול התקשרה אלי יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. שר הבריאות רצה

להוציא אתמול צווי ריתוק לעובדי מד"א מפני ששוב היה שם איום. מאד שמחתי לשמוע

שהמשנה ליועץ המשטי, לממשלה חשבה שלא ייתכן שכל חודש ובכל מקרה יוצאו צצוי ריתוק

לעובדים.

היא פנתה אלי בבקשה ביחס לזירוז החוק. אמרתי שזה לא יכול להיות לפני מה שנקבע

בוועדה. הצעתי לה שהיא תבוא לישיבה שנקבעה ליום שני בעוד שבועיים. סיכמתי עם

יהודית קרפ שהיא תהיה איתנו גם אם הדיונים יימשכו ויתקיימו בשתי ישיבות. היא

תלווה אותנו בנושא זה. היה צוות כדי להכין אלטרנטיבה. הם הגיעו למסקנה שזה בלתי

אפשרי. גם יהודית קרפ חשבה שזה בלתי אפשרי. כפי שאמרתי, היא תהיה איתנו. אמרתי

לה שאנחנו לא כל כך שלמים עם הנושא הזה.

עדכון תגמולים לנכי המלחמה בנאצים

צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעורים), התש"ן-1989

תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי), (תיקון מס 5), התש"ן-1989

היו"ר אי נמיר;

אנחנו עוברים לסדר היום שלנו - עדכון תגמולים לנכי המלחמה בנאצים.

י' וייס;

מדובר בצו של שר האוצר, באישור ועדת העבודה והרווחה, ביחס להגדלת שיעורי התגמולים

לנכי המלחמה בנאצים, לפי מה שנהוג לגבי לנכי צה"ל, כי התגמולים לנכי המלחמה

בנאצים צמודים לתגמולים המשולמים לנכי צה"ל ומעודכים לפיהם.

הפעם מדובר בהעלאת התגמולים בשיעור של %1.1 החל מ-1 באוקטובר 1989 . העדכון

הזה נעשה אחת לשישה חודשים, כל פעם שיש עדכון בתגמולים המשולמים לנכי צה"ל יש

עדכון בתגמולים לנכי המלחמה בנאצים.

הוועדה מתבקשת לאשר את הצווים שהובאו לפניה.

י' צבן;

במשך שישה חודשים העדכון הוא בשיעור של 1.1%?

י' וייס;

העדכון הוא לפי מדד השכר בשירותים הציבוריים הקהילתיים והוא מושווה עם שיעור

העליה שהיה בשכר עובדי המדינה.
היו"ר א' נמיר
כמה זה?

י' וייס ;

הפעם ההגדלה היא ב-1.1%

היו"ר א' נמיר;

כמה כסף זה?

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כמה מקבל נכה מלחמה נצרך?

י' וייס;

1.950 שקל, כולל השיעור של %1.1.
ד' בר-חיים
אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שאנהנו מעדכנים בהתאם לתוספת היוקר,

בהתאם לשינויים בשכר. בנוסף לזה מקובל, בשנה-שנתיים האהרונות, לעדכן פעמיים בשנה

לפי המדד הקהילתי. זה לא השיעור השנתי. זה רק השוואה לשינויים שחלים פעמיים בשנה

לגבי המדד הקהילתי.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

עדכון פעמיים בשנה?

די בר-היים;

לגבי המדד הקהילתי.

י' צבן ;

נכה שיקבל 1.950 שקל, כמה הוא קיבל לפני שנה, או שהיו עדכונים נוספים?

י' וייס;

היו עדכונים לפי שכר עובדי המדינה. אם היתה תוספת יוקר או אם יהו הסכמי שכר

גם הנכים מקבלים את כל התוספות האלה.

י' צבן;

הבסיס הוא גימלת הנכות של נכי צה"ל גם העדכון הוא אותו עדכון?

י' וייס;

כן. התגמול צמוד לשכר עובדי המדינה בדרוג האהיד.

י' צבן;

העדכונים הם בדיוק לפי העדכונים בתגמולים של נכי צה"ל.



י' וייס ;

כן.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

רציתי לדעת כמה נכי מלחמה בנאצים נותרו.

י' וייס ;

4,100, כולל אלמנות.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בלי אלמנות?

י' וייס;

3,300.

ד' בר-חיים;

עם העליה מברית המועצות יש תביעות חדשות של נכי מלחמה בנאצים.

הוגשו 50 . אנחנו מעריכים שעד סוף השנה יהיו נכי מלחמה חדשים שיקבלו תגמולים

מהאוצר.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

העדכון מ-1 באוקטובר, האם זה אותו תאריך שהוועדה אישרה לגבי נכי צה"ל?

ד' בר-חיים;

כן. זה אותו תאריך. זה אוטומטי.

היו"ר א' נמיר;

אני מציעה שנאשר את זה. אנחנו מצביעים.

הצבעה

צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעורים), התש"ן-1989, נתקבל

תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (תיקון מס' 5), התש"ן-1989, נתקבלו

היו"ר א' נמיר;

הצו והתקנות אושרו פה אחד.

חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה), התשמ"ט-1989

היו"ר א' נמיר;

אנחנו עוברים לסעיף הבא - חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה).

אני רוצה לרענן את זכרוננו, מה היה כאשר לא הצבענו. גם הנוסח שלפנינו לא

רלוונטי, כי הוא לא כולל שום דבר, הוא רק משווה בין מקצועיים לבלתי מקצועיים. אתם

זוכרים שהוועדה עמדה לפני הצבעה והמוסד לביטוח לאומי הודיע שאסף את המינהלת שלו

והם רואים בהצעות הוועדה החמרה.



אנחנו עמדנו על כך שהוראת השעה תהיה לשנה ולא לשנתיים. אנחנו לא הכרענו

בשאלה כמה זמן תינתן למובטל אפשרות להפש עבודה ולקבל דמי אבטלה. דרשנו שהחוק

יחול גם על מקצועיים וגם על לא-מקצועיים. אמרנו, בתום תקופה של 6 חודשים שהאיש

עובד בעבודה שחוייב לעבוד בה, הוא יהיה זכאי לדמי אבטלה אם לא ימצא עבודה, כלומר

כל הזכויות חוזרות אליו. תמורת העבודה שהוא יחוייב לעבוד בה שכרו יהיה לא פחות

משכר המינימום, ולא פחות מ-75% מהשכר שלו שהיה משמש לגביו בסיס לתשלום דמי אבטלה.

האוצר הסכים להצעות האלה של הוועדה. הוא היה מוכן ללכת לקראת הצעות הוועדה. המוסד

לביטוח לאומי התנגד להן ולכן לא הצבענו באותה ישיבה והחלטנו לדחות את הדיון עד

אחרי הבחירות להסתדרות או יותר מאוחר.

בינתיים האבטלה מחמירה והולכת. כל הזמן נרשמים מספרי שיא של מקבלי דמי אבטלה.

הנתון האחרון - למעלה מ-53 אלף.

אני יודעת שכל אהד מאיתני נעשה רגיש יותר לשינוי החקיקה הנוגעת לדמי אבטלה.

מצד שני - אני אומרת את דעתי - בעובדה שאנחנו לא מחמירים ביחס לאלה שמנצלים לרעה

את האפשרות לקבל דמי אבטלה, הם מיעוט שולי, אנחנו גורמים עוול אדיר לציבור עצום

שאין לו אלטרנטיבה אחרת, וזה מביא אותי למחשבה ולתחושה שצריך לתקן את החוק.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

חבר-הכנסת אלי דיין הגיש הצעת חוק לתיקון באותו נושא. הצעתו מרחיקה לכת.

השר רוני מילוא שיבח אותה ואמר שזו הצעה טובה מאד. ההצעה של חבר-הכנסת דיין

הועברה לוועדת העבודה והרווחה. חבר-הכנסת ריין מציע שכל ארם עד גיל 25 יהיה

חייב לקבל כל עבודה שמציע לו שירות התעסוקה, אם היא מתאימה לכושרו הבריאותי,

הפיסי. אם הוא לא ילך לעבוד תישלל ממנו הזכות לקבלת דמי אבטלה.

יכול להיות שאנחנו צריכים לדון על שתי ההצעות במשולב ולא להפריד בין ההצעות.
ש' בריצמן
הצעתו של חבר-הכנסת אלי דיין דנה על שני דברים שלא מצויים בהצעה שלפנינו.

הצעתו של חבר-הכנסת דיין מתייחסת למובטלים עד גיל 25. ההצעה שמדברת עליה היושבת-

ראש לא מתייחסת לגיל אלא מדובר בה על ביטול רכיב השכר. עוד מציע חבר-הכנסת דיין,

לעגן בחוק את הענין של מרחק הנסיעה, ואילו אנחנו מדברים על תקנות.

אני יודע שעוד הצעת חוק פרטית מתבשלת בנושא של ביטוח אבטלה.

אולי ראוי לקיים דיון אהד בכל הצעות החוק.
י' צבן
האם לשירות התעסוקה יש נתונים על הזמנות לעבודה, בחודש האחרון?
ע' כץ
יש לנו נתונים לגבי חודש אוקטובר.
עי תמיר
אני יכולה לציין את המספר של 14,600 הזמנות.
היו"ר א' נמיר
אני שואלת את נציגי המוסד לביטוח לאומי, האם קיימתם דיון מחודש על הנושא

הזה? מה עמדתכם היום?
ש' בריצמן
קיימנו שני דיונים. האחרון התקיים אתמול. המינהלת החליטה שהיא לא משנה את

דעתה. לדעתנו החוק המוצע צריך לחול על בלתי מקצועיים.
היו"ר אי נמיר
למה?
ש' בריצמן
ההצעה אומרת לבטל את רכיב השכר, זאת אומרת שכל מובטל שמציעים לו עבודה

שתמורתה הוא יקבל שכר נמוך מדמי האבטלה שחיו מגיעים לו, חייב לקבל אותה.
י' צבן
חברת-הכנסת נמיר דיברה על שכר מעל שכר מינימום ולפחות 75% מדמי האבטלה שהיו

מגיעים לאיש.
ש' בריצמן
בהצעה נאמר שבחודש הראשון ניתן לתת לכלל המובטלים למצוא עבודה לפי הכללים הקיימים

היום, זאת אומרת בלי שהמגבלה ביחס לרכיב השכר תפגע בחודש הראשון. הפגיעה בבלתי

מקצועיים תהיה קטנה, כי רמת השכר שלהם אינה גבוהה. אני אומר זאת ביחס להצעה האומרת

שמי שילר לעבודה שבח השכר נמוך מדמי אבטלה שחיו מגיעים לו יהיה זכאי לקבל השלמה

לכדי 75% משכרו.

המטרה המוצהרת של ביטוח אבטלה היא לתת לאדם זמן למצוא עבודה אחרת. אנחנו לא

יכולים לכפות על אדם מקצועי ללכת לעבודה בשכר נמוך ולקבל השלמה אבל אחרי 6 חודשים

שכרו יהיה נמוך יותר אנחנו צריכים לתת לו מרווח זמן שימצא עבודה מתאימה.
היו"ר א' נמיר
חודשיים זה לא מספיק? אתה יודע שרוב האנשים שיצטרכו ללכת הם בלתי מקצועיים.

איזו הצדקה חברתית יש להתאכזר אליהם? כי שכרם נמוך יותר ומצבם יותר קשה?
שי בריצמן
הבלתי מקצועיים חייבים ללכת לכל עבודה שמציעים להם.
היו"ר א' נמיר
נשמע משירות התעסוקה מה הנתונים האחרונים שיש לכם, והאם יש לכם התפלגות

של מקצועיים ובלתי מקצועיים בנושא של מקבלי דמי אבטלה.
עי כץ
דמי אבטלה זה בביטוח הלאומי.

הנתונים לחודשים אוקטובר ונובמבר יהיו לנו בעוד מספר ימים.
היו"ר אי נמיר
מה שפורסם בכלי התקשורת, למה זה מתייחס?
ע' כץ
למקבלי דמי אבטלה, על פי המוסד לביטוח לאומי. גם זה מתייחס לחודש אוקטובר

אם כי התשלום הוא בחודש נובמבר.



בחודש אוקטובר פנו ללשכות שלנו 83,200 דורשי עבודה לעומת 66 אלף בשנה

שעברה. בחודש ספטמבר היו 88,400 דורשי עבודה.
היו"ר א' נמיר
זאת אומרת, יש ירידה.
ע' כץ
הירידה מוסברת בכך שבחודש ספטמבר היו חגים ופחות אנשים נרשמו.

על פי הנתונים שלנו, בניכוי גורמים עונתיים והחגים חלה עליה של 4% במספר דורשי

העבודה.

במספר האישורים הראשוניים שהוצאנו עבוד חודש אוקטובר יש ירידה של 1% בגלל החגים.

מספר אישורי האבטלה הראשונית היה 10,600. באישורי ההמשך לא חל שינוי משמעותי, היו

לנו 38,100 לעומת 38,000 בחודש הקודם. מספר ההזמנות לעובדים - 14,600 - ירירה של

19% לעומת החודש הקודם. גם זה מוסבר בגלל החגים ועבודות עונתיות.
היו"ר א' נמיר
בנטו יש עליה?
ע' כץ
לא. בניכוי כל הגורמים העונתיים המספר עומד על 16,900. יש ירידה במספר ההזמנות.

איו ספק בכך. אם מתייחסים למגמה של השנה - יש ירידה במספר ההזמנות.
רו כהן
מה אתה מעריך לגבי חודש נובמבר?
ע' כץ
קשה להגיד. זה בשלב האיסוף. בעוד יום או יומיים נדע יותר.
היו"ר א' נמיר
מתי אתם עומדים לפרסם את הנתונים הקרובים?
ע' כץ
בדרך כלל אנחנו מפרסמים ב-16 בחודש.
יי צבו
מקצועיים ובלתי מקצועיים, יש לך נתונים?
עי כץ
זה נתוו שמעובד על-ידי מל"מ, ובמל"מ היום בעיות.
ע' תמיר
יש לי. בבקשה, אתה יכול לקבל.



ע' כץ;

לפי מה שאני רשמתי, כ-60 אלף, זאת אומרת כ-71% מדורשי העבודה הם בלתי

מקצועיים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כמה הזמנות יש למקצועיים וכמה יש לבלתי מקצועיים?
עי כץ
קשה לי להגיד עכשיו.
טי ידידיה
גם אני יכולה לתת רק אומדן, כי אנחנו בתהליך של הטבה למחשב. תוך חודש וחצי

נוכל לתת נתונים מדוייקים בזמן אמת. ההנחות שלנו כמעט זהים לנתונים של שירות התעסוקה.

התנודות הן סביב %20 לגבי בלתי מקצועיים.
היו"ר אי נמיר
את הופכת את היוצרות.
טי ידידיה
יש כאן בעיה של הגדרות. המוסד לביטויו לאומי מקבל את המידע שנמסר לו על-ידי

התובע כמידע אמיתי. אצלנו אדם מגדיר את עצמו כאיש מקצועי אם עבד בתחום מסויים,

גם אם אין לו תעודת מקצוע. ברור שעדיף להסתמך על תעודת מקצוע, ושירות התעסוקה

אחראי על התהום הזה.
היו"ר אי נמיר
פועל תעשיה הוא איש מקצוע?
טי ידידיה
אם הוא הצהיר שהוא עשה עבודה מקצועית הוא מסווג כמקצועי.
ע' תמיר
בלי תעודה?
טי ידידיה
אנחנו מקבלים הצהרות. אנחנו לא שולחים לעבודה.
היו"ר אי נמיר
לפי הערכתך, 20% מהנרשמים אצלך הם בלתי מקצועיים. מיהו מקצועי?
ט' ידידה
מי שהצהיר שהוא עבד בתחום מסויים.
היו"ר אי נמיר
בחורה שרוצה לעבוד כזכירה אבל היא לא עבדה כמזכירה, היא מקצועית?
ט' ידידיה
היא תחשב לבלתי מקצועית.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה לשמוע מחברי הווערה, מה אתם מציעים. אני לא יודעת אם יש טעם שנמשיך

בדיון הזה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני חוזרת להצעה שלי.

הצעתו של חבר-הכנסת אלי דיין, גם היא מתייחס לסעיף 127ז שההצעה שלפנינו

מתייחסת אליו. אם נדון על כל הצעה בנפרד נרוקן לחלוטין מכל תוכן את חוק ביטוח

אבטלה, ואחרת אם נדון בכל המכלול ונגבש מה אנחנו רוצים.

אני מציעה לשלב את הדיון בהצעת החוק של חבר-הכנסת דיין עם הדיון בהצעת החוק

המונחת לפנינו, הוועדה תקבע מה היא רוצה, אם לשנות ומה לשנות.

בשלב זה אני מתנגדת לניסוח של הצעת החוק שלפנינו. אינני מוכנה לתת ידי

להצעה בלי לדעת מה תהיינה ההשלכות שלה. אי-אפשר שנבטל זכויות והישגים שנקבעו

אחרי שוועדה ציבורית בראשותה של רבקה בר-יוסף ישבה ובמשך שנתיים בחנה את הענין

ועל-פי זה חוקקנו את החוק. אני לא מוכנה לשנות במחי יד.

נבדוק מה המצב בארצות אחרות שגם בהן יש אבטלה וגם שם משלמים דמי אבטלה.

נלמד מאחרים כיצד הם מתמודדים בנושא של אבטלה.
יי צבן
גברתי היושבת-ראש, אני מבין את הכוונה הטובה שלך, אבל שלא ברצון אנחנו

משתתפים בקשר שתיקה לגבי הבעיה העיקרית. יש מצב חמור ביותר בנושא האבטלה. יש

חשש שאנחנו נכנסים לתוך אבטלה מבנית. החברה שלנו תתרגל לאחוזים האלה ויהיה זה

מאמץ אדיר לרדת מתחת לרמה של %7 ואנחנו נעסוק בשולי השוליים של הבעיה.

לממשלה אין תכנית רצינית להתמודדות עם האבטלה. יש דיבורים. אין לזה כיסוי.

ראוי שהממשלה תאמר לנו מה נעשה בשלושת החודשים האחרונים כדי ליצור מקומות עבודה

חדשים.

מה אומרים מנהיגי מדינות, ראשי ממשלה, נשיא ארצות-הברית? - "אני מתחייב

ליצור כך וכך מקומות עבודה חדשים". אנחנו פה לא שומעים ולא יודעים על זה. בכל

ארצות העולם המערבי, כולל בארצות-הברית, כאשר האבטלה גוברת מקילים בחוקי העבודה,

מקילים בחוקים הסוציאליים כי אחרת יהיה דוד קיטור שיתפרץ. אצלנו יש כיווני מחשבה

אחרים, שונים.

אם יש אנשים שאין להם מקצוע, שמציעים להם עבודות לא מקצועיות והם לא מוכנים

ללכת לזה - ויש כאלה - יש מקום לטפל בזה. בואו נאתר את הבעיה ונטפל ספציפית בזה.

ואם יש מקרים שבהם הפקיד של שירות התעסוקה מפחד לא להוציא אישור לקבלת דמי אבטלה -

נטפל בזה.

עם זאת אני אומר, כל זמן שלא נטפל בנושא השכר יהיה סירוב. ראינו מה עשתה

תוספת של 300 ש"ח לחיילים משוחררים.
היו"ר אי נמיר
זה עשה את כל השינוי.
י' צבן
לא שבסכום של 1,000 ש"ח אפשר לעשות דולצ'ה ויטה, אבל יש לאדם כבוד עצמי.

בשכד של 850 שיירו הוא מרגיש את עצמו שייך לעלובי החיים, הוא מרגיש השפלה. התוספת

הזאת עושה את ההבדל.

ויש עוד נקודה שאני רוצה לציין אותה. יש גורמים קצת אלימים, בעלי נטיה

פרזיטית, שבהם לא נוכל לטפל אם לא נחזק את שירות התעסוקה. לפעמים, בקהילות

מסויימות איו ברירה. זה מס קהילתי שאתה משלם כדי שלא תהיה שם מהומת אלוהים,

להחזיק אותם בבתי-הסוהר זה יקר יותר. לא מרובד בתופעה המונית אבל צריך לטפל

בה.

אנחנו מוכרחים לנסות לגבש הסכמה, ראשית כל לאופו שבו אנחנו רוצים לעודד

מעסיקים לקחת עובדים, ובעניו זה יש קונספציות שונות. אני מתנגד לקונספציה שדשומה

כאו. יש כאו אלמנט אנטי כלכלי שבסופו של דבר הוא גם בומרנג הברתי כלומר, אתה לא

יוצר בסיס כלכלי רציני לכך שאותו מעסיק ימשיך להעסיק את העובר. יש כאן לחץ על

השכר. אתמול קיבלתי ידיעה על עובדים צ'יליאנים שמובאים לארץ ועובדים בתנאי עבדות.
היו"ר א' נמיר
ב"אורדו" ראיתי את העובדים הפורטוגזים. רשמית הם עובדים 14 שעות ביום, בלי

שום תנאים - לא ימי מחלה, לא חופשה, שום דבר. והיה צריך לראות איפה הם גרים.
יי צבו
זו צורה אחרת של לחץ על השכר.

לכו אני אומר שהגורמים הקובעים במשק, כמו שהם מעוניינים בשוק שחור ברחוב

לילינבלום כך הם מעוניינים שיהיה מספר מסויים של עובדים זרים, כדי שהם ילחצו על

השכר, והחוק שלפנינו גם כו יביא בסופו של דבר לכך.

בארצות נאורות בעולם מקובל שהתימרוץ להעסקת עובדים ניתו למעסיק בתנאי שהוא

יעסיק כך וכר עובדים נוספים, והעובדים שהוא מקבל יש להם איגוד מקצועי, יש להם

תנאי קבלה. הוא צריך לקבל אותם לפי התנאים ואז איו סכנה שאחרי 6 חודשים תהיה

מפולת בשכרם.

אני מציע שנקיים בנושא זה דיוו עם המעסיקים, עם ההסתדרות, עם המומחים מתחום

התעסוקה. נבחוו שיטות שונות, גם כאלה שיש בארץ וגם כאלה שיש בעולם הרחב - איר

מתמרצים מעסיקים להעסיק עובדים נוספים בתקופה של אבטלה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
2 מיליארר ש"ח למעסיקים, זה לא תמריץ?
יי צבו
זה ניתו להם תמורת שום דבר כלומר, אלה שצריר היה לפצות אותם בגלל הקפאת

שער החליפין, שם זה היה מוצדק בשעתו. לאחרים, זה לא היה מוצדק.

והנושא של ההכשרה המקצועית. אני חוזר ומבקש שיהיה לנו דיוו רציני בעניו זה.

המשאב הרציני שיש לנו ושעליו תהיה תחרות במאה ה-21 הוא המשאב האנושי, ומה שיקבע

זה רמת כוח אדם. כאשר משלמים לאנשים שאין להם תעסוקה ולא משקיעים כספים בתימרוץ

שלהם ללמוד ולהעלות את התשתית ההשכלתית והמקצועית שלהם - זה בזבוז שלא יסולח.

צריך לדון על זה.
רן כהן
אני רוצה לומר מראש, יש כללים עקרוניים שאני לא מוכו לעבור עליהם. אני מודה

שבתחום מסויים, כשצריך לגלות גמישות מסויימת - אני מוכן לזה. אבל אני לא מוכו

להיות השוט של הממשלה. אני מוכן להודות שאני נוטל חלק בתכנית כלכלית של הממשלה.

רוצים לשבור קרום של נוגדים - את זה אני מבין, אבל כאשר הממשלה לא נוקפת אצבע -

זה אבסורד.

אני לא רוצה שיהפכו אותנו לכאלה שלעם הזה לא יהיה למי להאמין. אני מציע שניזהר

מכך שגם לנו לא יאמינו. אני חוזר ואומר ואני אחזור על זה כמו תקליט, כל זמן שהשכר

מחפיר - שום דבר לא יעזור. הבעיה היא שיש שכר רעב, שכר אביונים. מצד השכר אין שום

עידוד ללכת לעבוד. היום משתמשים רק בשוט. אם הממשלה היתה באה ואומרת: זה הפיתוי ,

אלה הסוכריות, ואם בצד זה יש גם קצת שוט, ניחא. אבל אין פה דבר כזה ולזה אני לא

מוכן.

כל זמן שלא תהיה התמודדות משולבת בעניו האבטלה ובעניו השכר הנמוך במשק, לדעתי

לא תהיה התמודדות אמת.

אנחנו מוכרחים למצוא משהו בעניו העובדים הזרים. התחושה שלי מביקור במקומות

עבודה היא שהעובדים הזרים באים היום לקבוע נורמות, לא נורמות של שכר. מעסיקים

משלמים היום לזרים שכר יותר גבוה מאשר לישראלים.
היו"ר אי נמיר
ברוטו.
רן כהן
כך.

העובדים האלה שוברים נורמות יחסי עבודה, הם שוברים את האיגוד המקצועי, יחסי

עובד לעבודה, כללי עבודה. מעבידים משלמים להם הרבה כסף כדי לשבור רוחם של עובדים

ישראלים. זו האמת. נרים את היד על זה. אם אנחנו לא נתעורר כמו קומנדו, אם לא נפעיל

בעניו זה קמפייו אדיר - לא נגיע לנורמות עבודה. אני בטוח שחלק נכבד של המעבידים

יכולים להיות איתנו בעניו זה, כי מיעוט בקרב המעבידים רוצים לדרדר את יחסי העבודה.

אנחנו צריכים לבקש משירות התעסוקה ומהביטוח הלאומי, שיאמרו לנו כמה אנשים סרבו

בחודשים האחרונים ללכת לעבודות שבהו היו יכולים לקבל שכר נורמלי. תנו לנו סטאטיסטיקה.

שימו את זה על השולחו. אם יתברר שיש פה קטסטרופה - נתמודד עם זה. אני יודע את הנתונים

ולכו אני אומר שאנחנו מדברים על בלוו ולא על דבר רציני. הענין חוא שיש אבטלה, חוסר

במקומות עבודה. אינני רואה שיש פתרון.

אנחנו צריכים לפנות לממשלה ולבקש ממנה ולהתנות - אני מדגיש, להתנות - שכל

טיפול והכבדה בנושא של דמי אבטלה ילווה בתכנית ממשלתית בנושאי עבודה. מותר לנו

לומר, אדוני ראש הממשלה, שר העבודה, תכיו תכנית עבודה. סגו שר העבודה והרווחה שם

על השולחן משהו, תכנית יותר רצינית או פחות רצינית, הוא שם משהו. היום הממשלה
באה ואומרת
אתם תהיו כלבי השמירה שלנו ואנחנו נעמוד באפס מעשה. זה לא ייתכן. לא

יהפכו אותנו לשוט על העובדים והממשלה עומדת מהצד ורואה איך הוועדה הזאת מכה את

העובדים. זה לא ייתכן.

נדמה לי שהיתה פה הסכמה, מצד כל הצדדים, בענין של שימוש בחלק מדמי אבטלה

כדי לעודד עבודה. תביאו את התכנית הזה.למה שלא ישתמשו בחלק מדי האבטלה כדי לעודד

הליכה לעבודה?





לא יכול להיות שכל דבר שיש בו שוט - כן, ולא ייתכן שדבר שיש בו כבוד לעובד -

זה לא. אני מציע שתהיה התניה. תביאו קודם תכנית לשימוש בחלק מדמי האבטלה כדי שיהיה

עידוד ללכת לעבוד, ואז נוכל לדבר גם על שרט. לא יכול להיות שיהיה רק שוט. העובדים

הם לא סוסים ולא פרדות. אני מציע שתובא תכנית לשימוש בדמי אבטלה, וזה לא ישמש במקום

הזכות לדמי אבטלה אם האדם יפוטר על-ידי המעביד לפני חצי שנה. תביאו תכנית. יהיה קצת

גזר - נדון גם בשוט.
היו"ר אי נמיר
מה עמדת ההסתדרות?
ע' תמיר
אנחנו דוחים כל אפשרות לבודד סעיף זה או אחר, שוט כלפי המובטלים כאשר לצערנו

הרב איו עדייו תכנית. לפגוע בבלתי מקצועיים? אלה צעירים שבצעירים, טירונים שבטירונים,

חלשים שבחלשים.

יש מה לעשות בנושא האבטלה, ואנחנו הצענו וכתבנו. דיברנו על תשלום של 50% מדמי

האבטלה למי שהולך ומצטרף היום, למשל, לעבודות בניו. הקבלנים משוועים ומשגעים את המשק

לקבלת עובדים זרים אבל הם לא מתאמצים לקבל צעירים ישראלים. עובדים זרים, במידה רבה

זה עבדים זרים - 14 שעות עבודה ותנאי עבדות. זה עושה לנו שם רע בעולם.

אני מדברת עם מאות מובטלים ואני אומרת להם: תקבלו תוספת שכר, %50 מדמי האבטלה

שמגיעים לכם. תעבדו גם בלילה. הם אמרו: בהחלט. הם מוכנים לעבוד במלונות ובעבודות

לא אטרקטיביות. אבל חנה באים ומציעים לפגוע, ובמי? באוכלוסיה החלשה, הצעירה. רבותי,

אם נפגע בבלתי מקצועיים, משוחררי צה"ל שעדייו לא רכשו מקצוע, הדרך היחידה שלהם היא

ללכת מעבר לים, וזה במקום לתת להם הכשרה מקצועית. 5,000 נמצאים במסגרת של הכשרה

מקצועית, 5,000 במקום 100 אלף. בושה וחרפה. ההסתדרות תבעה הרבה יותר להכשרה מקצועית,

שיהיה תקציב אמיתי. ישבנו בעניו זה עם סגו השר בייליו ועם המנכ"ל הקודם. אבל במקום

לתת יותר הכשרה ויותר כלים, באים ומכים. אנחנו מתנגדים לזה.
א' וייל
שינוי החוק לא יכול לפגוע בחייל המשוחרר - אני מתכוון למרכיב השכר - כי דמי

אבטלה נמוכים משכר המינימום.

לפי מיטב זכרוני, הוסכם על מענק חד פעמי במקום השלמת שכר. נאמר שהשלמת שכר

עלולה לעודד מעבידים לשלם שכר נמיר מתוך ידיעה שהעובד יקבל השלמת שכר, ובזה אנחנו

לא מעוניינים. לכו מוצע שבמקום השלמה יהיה מענק.

אני מוכרח לומר, על סמך שיחו שהיו לי, שההבחנה ביו עובדים מקצועיים לבלתי

מקצועיים היא אנכרוניסטית. כל מי שמציג תעודה שעבר קורס נחשב למקצועי, אבל בשוק

העבודה איו לו עדיפות על פני בלתי מקצועי. הנושא הזה, מבחינת ההגדרות, ראוי שייבחו

מחדש. אנחנו רואים שאנשים לא מנצלים את הזכאות שלהם לכל תקופת האבטלה המותרת להם

לפי החוק. אנשים שמנסים למצוא עבודה מצליחים למצוא עבודה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אם כר, למה יש "עליהום"?

א' וייל;

אני אישית לא חושב שיש "עליהום". אני לא הייתי רואה בהצעה זו "עליהום".
ח' ישראל
בחודש אוקטובר ערכנו סקר ומצאנו שב-83 מפעלים מביו 142 מפעלים חיתח דרישה

ל-1,004 עובדים - 859 מקצועיים וחיתר בלתי מקצועיים. לאחרונה יש תופעה שיש דרישה

גדולה יותר לעובדים מקצועיים ופחותה יותר לעובדים בלתי מקצועיים.

אנחנו תומכים בהצעת החוק. לדעתנו צריך להחיל אותה גם על עובדים מקצועיים. החלת

החוק רק על העובדים הבלתי מקצועיים לא פותרת את הבעיה. יש מפעלים שלא יכלו לקבל עובדים

בגלל השכר הגבוה שהיו זכאים לו לפי עבודתם האחרונה. ז1 אמנם לא קבוצה גדולה אבל

בקטע הזה צריכה להיות פעולה יותר על המקצועיים ופחות על הבלתי מקצועיים.

היו"ר א' נמיר;

לא במקרה אינני נוטה לצרף את שתי ההצעות. הצעתו של חבר-הכנסת אלי ריין מאד

מרחיקת לכת ולפי תפיסתי מאד מחמירה עם העובדים. למה שנרוץ לדברים שמחמירים? על

שולחן הוועדה מונחות הצעות קודמות.

אני רוצה להזכיר, ביחוד לאורחים שלנו מהאוצר, שלפני שלושה-ארבעה חודשים היינו

נכונים להצביע על הצעת החוק אבל הפסקנו את הדיון ולא הצבענו. במשך הזמו הזה קדה

משהו במשק. לא רק שמספר המובטלים גדל, לא רק שכיסי המצוקות מבחינת התעסוקה גדלו

אלא יש תחושה קשה לגבי כל ההחלטות שנתקבלו על הקרו לסיוע למפעלים. אני לא רואה

תחילה של ניצנים לשיפור.

יש אנשים שמנצלים לרעה את החוק - אסור שתהיה להם אפשרות לעשות את זה.

אני חוזרת ואומרת מה שאמרו גם קודמי. נושא השכר הוא מאד משמעותי בכל מה שנוגע

לחיוב אנשים ללכת לעבודות מצויות. במצב שנוצר היום קשה להעביר בוועדה את מה שמוצע,

קשה יותר מאשר היה לפני שלושה-ארבעה חודשים. המציאות עשתה משהו. המצב היום יותד

קשה ויותר חמור.

מפריע לי שאנחנו לא יכולים לקבל נתונים שאנחנו מבקשים לקבל אותם. נמאס לי

לשמוע סיפורים על המחשב. אני שומעת את זה כמה שנים. איד המוסד יכול לתפקד אם איו לו נתונים?

גם עניו ההגדרות צריך להיות מוכרע באיזה שהוא מקום. מישהו במוסד לביטוח לאומי

חייב להחליט מהי ההגדרה של בעל מקצוע ומהי ההגדרה של בלתי מקצועי.

אם כי אינני רוצה, אני חייבת להזכיר את הנושא של עלות העבודה. בספר התקציב

כתוב שזה 2 מיליארד.
י' צבן
מיליארד וחצי.
היו"ר א' נמיר
כשאני מדברת על מיליארד וחצי אומרים לי שאני לא יודעת לקרוא מספרים, שזה

רק 500 מיליוו. אני מבקשת, אולי פעם תסבירו לנו מה זה? איך זה רק 500 מיליוו?

ואם זה רק 500 מיליוו, למה בספר התקציב מצוייו נתוו אחר.
י' שמאי
עלות העבודה זה 2 מיליארד אבל האוצר מאבד רק 500 מיליוו.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

המדינה מעבירה לעצמה, היא נותנת ולוקחת.
היו"ר א' נמיר
ההכשרה המקצועית, זה לא רק שאלה של עוד כסף להכשרה מקצועית. היתה לי שיחה

עם המנכ"ל בפועל של משרד העבודה והרווחה. הצגתי בפניו את הנושא של חורבן האגף

להכשרה מקצועית באגף. הוא לא קיים. שום דבר. אם במשרד העבודה והרווחה לא תהיה

מדיניות מה זה היום הכשרה מקצועית, למה מלמדים ולמה מכוונים - חבל על הכסף. עוד

פעם ספרות? עוד פעם מכונאות רכב? אין מפעל שקולט. 30 בחורות בבית-שאן, שעברו

קורס, לא הולכות לעבוד ברבינטקס בגלל תנאי העבודה המחפירים.

אנחנו חייבים לקיים דיון רציני בנושא של העובדים הזרים, דיון רציני עם ההסתדרות,

עם האיגוד המקצועי. העובדים הזרים דה תחילה של תהליר לפגיעה מאד משמעותית בחופש

של האיגוד המקצועי. את הדיון הזה חייבת לקיים לא רק ועדת העבודה והרווחה, היא לבדה

לא יכולה להוביל את המאבק בנושא הזה. אם לא יהיה שיתוף פעולה מצד האיגוד המקצועי,

אני רואה בעובדים הזרים, וגם בעובדים מהשטחים, אסון גדול.

אני מבקשת מעליזה תמיר, אם אנתנו יכולים לקבל בכתב את ההצעות של ההסתדרות.

אני מבקשת גם שנקבל הצעה איך אנחנו מתמודדים בקטע הקטו של אנשים שמעדיפים

לקבל דמי אבטלה ולא לעבוד.

לדיון הבא שלנו נזמין את פרופסור רבקה בר-יוסף שדברים שלה הביאו לחוק ביטוח אבטלה

האוצר בוודאי יביא את ההצעות שלו.

אני לא מאמינה שניתן יד להבחנת בין מקצועיים ובלתי מקצועיים.

רבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.55.

קוד המקור של הנתונים