ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/11/1989

חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 14), התשמ"ח-1988; חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 29), התש"ן-1989; פגישה עם קבוצת תלמידים ותלמידות לרגל יום זכויות הילד

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 84

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, לי בחשון התש"ן (28 בנובמבר 1989). שעה 11:30
נכחו
חברי הוועדח; אי נמיר - היו"ר

ש' הלפרט

רן כחן

י' צבן

מוזמנים; ד' פראג - משרד הבטחון

שי גוברמן - חמשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ה' מור - משרד הבטחון

אי חיימוביץ - משרד הבטחון

א' חוף - משרד הבטחון

יי לוטנברג - יו"ר ארגון נכי צה"ל

יי בר-נחום -ארגון נפי צה"ל

אי לנגרמן - חבר מזכירות המועצה לשלום הילד

אי אבנשטיין - ועדת היגוי של פורום הארגון למען הילד

י י גילאור - מפקח באגף הנוער של משרד החינוך והתרבות

מ' ירקוני - רכז תנועת אמנסטי

קבוצת תלמידים ותלמידות במסגרת יום זכויות הילד

י ועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר היום; א. חוק שירות המדינה (גימלאות)(תיקון מס' 29), התש"ן-1989.

ב. חוק הנכים (תגמולים ושיקום)(תיקון מס' 14), התשמ"ח-1988.

ג. פגישה עם קבוצת נערים ונערות לרגל יום זכויות הילד.



הי ו "ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה השניה הבוקר של ועדת העבודה והרווחה.

א. חוק שירות המדינה (גימלאות)(תיקון מס' 29). התש"ן-1989

רן כהן;

הצעת החוק הזאת עברה את הקריאה הטרומית בכנסת, לאחר מכן - את הקריאה ראשונה

במליאה ועכשיו היא נמצאת לפני השלב האחרון של הקריאה השניה והשלישית. הצעת חוק זו

באה לעשות צדק עם סוג אוכלוסיה אחד ואלה מייסדי וותיקי המוסד והשב"כ. ברקיקה

הקודמת נקבע שכל אלה שפרשו לגימלאות מיולי 1979 ואילד יוחשבו להם גם שנות השירות

שלהם בצה"ל לצורך הגימלאות וזה עוזר להם לקבל עוד כ-4% גימלה. אז נוצר מצב

אבסורדי של אפליה, שבו דווקא אלה שפרשו לאחר יולי 1979 מקבלים גימלה יותר גדולה

מהמפקדים והמדריכים שלהם, מהמייסדים של השירות ושל המוסד, שפרשו לפני יולי 1979.

ונמצא שמייסדי המוסד והשב"כ מקופחים ליד חצעירים מהם. הצעה זו באה להחיל את אותה

תוספת על כל פורשי השב"כ והמוסד, בכל תקופה שבה הם פרשו לגימלאות, בתנאי ששירתו

לפחות עשר שנים באחד משני המוסדות הללו.

בעבר האוצר התנגד לתיקון הזה, אבל עכשיו, לפי מיטב ידיעתי, הוא לפחות מתבייש

להתנגד.
ש י הלפרט
איך נוצר מצב כזה, שאלה שפרשו אחרי 1979 מקבלים יותר?
רן כהן
בחוק הקודם נקבע, שכל מי שפורש משעת קבלת התיקון הקודם - זה היה ביולי 1979

ייחשבו את תקופת השירות הצבאי שלו כאילו זאת היינה תקופת שירות במוסד או בשב"כ

ולכן הוא קיבל על כך גימלה. אלה שפרשו לפני כן - להם לא לקחו בחשבון את שנות

השירות הצבאי לצורך הגימלה. יצא שמי שפרש בשנת 1980 קיבל 4% נוספים לגימלה, למרות

שאולי היה יותר צעיר, ואילו הוותיק ממנו, שפרש שנה קודם לכן, יצא מקופח.

ארגנתי לעני ן הזה שלושה חברי כנסת מכל הסיעות - חבר-הכנסת בנימין בן-אליעזר

מהמערך, חבר-הכנסת אליהו בן-אלישר מהליכוד, חבר-הכנסת יאיר צבן ממפ"ם - והגשנו

הצעת חוק זו.

במליאה קיבלה הצעת ההוק הזאת ביקורת, כביכול נוקבת, ונשאלנו: מדוע לא להחזיר

לפורשי השב"כ והמוסד, שפרשו לפני 1979. את כל ההפרשים עשר שנים אחורנית, את כל מה

שהם הפסידו בעשר השנים?

שי הלפרט;

הם יכולים לדרוש את זה.

רן כהן;

הם לא יכולים לדרוש את זה. אזרח יכול לדרוש מה שכתוב בחוק, אבל אם הוא ידרוש

מה שלא כתוב בחוק הוא לא יקבל דבר. על פי החוק הם לא יכלו לקבל את זה עד היום,

ואני גם מצדיק את העובדה שהם לא יוכלו לקבל אחורה עשר שנים. ארגון ותיקי המוסד

והשב"כ גם כן מסכים אתי שלא צריך לדרוש את זה אחורנית לגבי עשר השנים, אלא צריך

לעשות את הצדק הזה מעכשיו והלאה. עינם לא בכסף, עינם יותר בצדק ובהרגשה שהם

שווים להניכיהם ופיקודיהם. סיבה נוספת: אם נבוא להחזיר עשר שנים אחורנית, האוצר



ימנע את החקיקה הזאת, יפעיל משמעת קואליציונית ונצא נפסדים. האויב של הטוב הוא

הטוב ביותר, ולכן אני מציע שנאשר את הצעת החוק כפי שהיא, ומן החודש הבא כל ותיקי

השב"ב והמוסד יוכלו לקבל באהידות את מה שמגיע להם.

הי ו "ר א' נמיר;

מה שמגיע להם - פירושו, מה שמקבלים אנשי צבא הקבע והיום גם אנשי המשטרה.

שי הלפרט;

כדי שהחוק יתקבל בקריאה שניה ושלישית אני מציע שיעוגן בחוק שהוא יתחיל רק

מהיום שיתקבל בכנסת והוא איננו מאפשר לתבוע רטרואקטיביות.

רן כהן;

זה כתוב בחוק.

היו"ר א' נמיר;

האם למר פראג יש איזו הערה?

ד י פראג;

לא.

שם החוק;

מי בוטו ן;

חצעת החוק בדיון הטרומי נקראה בשם אחר; "חוק שירות חמדינה (גימלאות)(שירותי

הבטחון, הכרה בשירות חובה), התשמ"ט-1989". בגלגול של הצעת החוק מן הדיון הטרומי

להכנה לקריאה ראשונה היא שולבה בגוף החוק עצמו - חוק שירות המדינה (גימלאות), כדי

שכל הוראות החוק יחולו על ההוראה שאנחנו מוסיפים.

סעיף 1 - תיקון סעיף 63ג;

מי בוטון;

סעיף 63ג הוא שקובע את העקרון, שמביאים בחשבון את תקופת שירות החובה לצורך

תשלום הגימלאות, אבל נאמר בו שהוא לא יחול על מי שפרש מהשירות לפני 1 ביולי 1979.

אנחנו כותבים כאן שסעיף זה, המקנה את הזכות הזאת, כן יחול על מי שפרש מהשירות

לפני 1 ביולי 1979. אולם התשלום לא ישולם אלא החל מ-1 בחודש שלאחר פירסומו של

החוק ברשומות.
שי גוברמן
השאלה אם לא נחוץ לכתוב בסיפא של הסעיף "לאחר פירסומו של סעיף קטן זה", כי

אחרת זה מצטרף אל פירסומו של הסעיף כולו, ולא לזה הכוונה.

מי בוטו ן;

אבל זה ברור. נאמר יי ואולם לא יינתן מכוח סעיף קטן זה תשלום כלשהו בעד התקופה

שקדמה ל-1 בחודש שלאחר פרסומו". פירסום של מה? של סעיף קטן זה.



ש' גוברמן ;

לא. הרישא זה הסעיף והסיפא - אם היא לא תתייחס לסעיף הקטן - תתייחס לסעיף

כולו.

רן כהן;
נאמר בתחילה
"סעיף זה יחול גם על מי שפרש מהשירות". האם לא מובן מייד

שהכוונה לסעיף הזה?

ש' גוברמן;

המלה "סעיף" מתייחסת לסעיפים קטנים מ-(א) עד (ד).

מי בוטו ן;

אני אבדוק את זה עם הממונה על נוסח החוק במשרד המשפטים, ואם יהיה צורך נוסיף

את ההבהרה הזאת.

הצבעה

הוחלט; לאשר את הצעת חוק שירות המדינה (גימלאות)

(תיקון מסי 29), התש"ן-1989

הי ו"ר אי נמיר;

היועץ המשפטי של הוועדה יכין את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית במליאת הכנסת.

רן כהן;

מתי היא תגיע למליאה?

הי ו "ר אי נמיר;

אני מקווה שבשבוע הבא או בעוד שבועיים. אם אפשר יהיה להביא את זה בשבוע הבא,

אעשה זאת.

ב. חוק הנכים (תגמולים ושיקום)(תיקון מס' 14). התשמ"ח-1988

הי ו"ר אי נמיר;

הצעת חוק זו הובאה על ידי שר הבטחון למליאת הכנסת לפני כשבועיים ויש בה תיקון

לגבי קבוצת נכים במצב הקשה ביותר והחמור ביותר, שבא להיטיב איתם.

הי מור;

מדובר כאן בתיקון עיוות שנגרם לנכים קשים של מערכת הבטחון. אנחנו מדברים על

נכים בעלי דרגת נכות צמיתה של 100% פלוס, נכים בעלי דרגת נכות מיוחדת, והכוונה

לנכים שסובלים משיתוקים בשתי הגפיים התחתונות, שיתוק חצי גוף, קטיעת איברים או

קטיעה בגפיים עליונות,. עוורים בעוורון מוחלט ופגועי ראש. דווקה לנכים האלה היה

איזה שהוא עיוות בהתייחסות בשתי תוספות שניתנות לנכים על פי חוק הנכים.

התוספת הראשונה היא תוספת נצרך והיא ניתנת לנכה שאינו מסוגל להשתכר למחייתו

ואין לו הכנסה כדי מחיה. מדובר בנכה בדרגת נכות מעל 50%. נכה כזה אם הוא גם נצרך,

מקבל תוספת תגמול.



היו"ר אי נמיר;

מה זה נקרא "אם הוא גם נצרך"?

ה י מור;

הכוונה שהוא לא מסוגל להשתכר למהייתו ואז הוא מקבל תוספת נצרך, בנוסף לגימלת

הנכות שלו.

בחוק לא היתה התייחסות לגבי נכים בעלי דרגת נכות מיוחדת, אלא ההתייחסות היתה

מדרגת נכות של 50% ומעלה עד ל-100%. אנחנו רוצים לתקן ולהוסיף סעיף הקובע שגם

נכים בעלי דרגת נכות 100% פלוס, בנוסף לתוספת של 40% שהם מקבלים, יקבלו תוספת של

נצרך, שתחושב לפי הגימלה של 0%10

רן כהן;

כלומר, באופן מעשי הם יקבלו פעמיים תוספת של 40%.

הי מור;

כן.

התיקון השני המוצע מתייחס לתוספת שמוענקת לנכים מעל גיל 55. מדובר בנכים שיש

להם בעיות של תיפקודי יציבה והליכה. הכוונה לנכים קטועי גפיים או המתקשים ללכת.

יצאו מתוך הנחה שנכים כאלה, ככל שהם מתבגרים, בעייתם חמורה יותר. כיום יש בתקנות

הגדרה של הנכים הללו, שמקבלים את התוספת עבור נכות בתיפקודי יציבה והליכה, ויש

חלוקה של הגילאים; החל מגיל 55 עד גיל 57 יש תוספת של 7% מהתגמולים; החל מגיל 58

עד גיל 59 - 14% מהתגמולים; החל מגיל 60 - 21% מהתגמולים. הבעיה היא שיש לכך

תקרה - החוק קובע הגבלה, שהתגמול הזה לא יכול לעבור את 100% התגמול, כפי שמשולם

לנגבה בדרגת נכות של 100% - ובגלל הגבלה זו, הנכים המיוחדים, נכים בדרגת נכות 100%

פלוס, לא יכולים ליהנות כיום מהתוספת הזאת, שניתנת החל מגיל 55 .התיקון בא

להבטיח גם לנכים של 100% פלוס קבלת התוספת הזאת החל מגיל 55. כפי שמקבלים היום

הנכים שיש להם בעיות בתיפקודי יציבה והליכה.

רן כהן;

אני מבין, שאם יש נכה בעל נכות של 80%, שמגיעות לו התוספות הללו, הוא מקבל

למעשה נכה של 100%, למרות שאין לו נכות של 100%, בעוד שהנכה של 100% פלוס לא יכול

לקבל את זה. האם זה המצב?

הי מור;

כן.

היו "ר א' נמיר;

א. בכמה נכים מדובר בשתי הקבוצות?

ב. כמה תוספת יקבלו עכשיו הנכים האלה מעבר ל-100%?

אי הוף;

לגבי נכים בדרגת נכות מיוחדת; מדובר על כ-180 נכים. אם הצעת החוק תתקבל מדובר

בתוספת חודשית לנכה מסוג זה של 146 שקל לחודש. מכפלה של מספר הנכים בסכומים

נותנת כ-320 אלף שקל הוצאה תקציבית לכל השנה.



היום נכה בדרגת 100% נכות, כאשר הוא לא נצרך, מקבל תגמול בסיסי בסכום של 911

שקל, ונכה 100% פלוס, שאינו נצרך, מקבל 1,275 שקל. דהיינו, ההפרש הוא 364 שקל

להודש. כאשר שני נכים מהסוג הזה הופכים לנצרכים, ההפרש ביניהם מצטמק עד כדי 182

שקלים.

הי ו"ר אי נמיר;

איד זה קרה? האם זה קרה בגלל שאין כסף?

אי הוף;

כנראה היטיבו עם קבוצה אחת ושכהו קבוצה אחרת.

אי היימוביץ;

המצב שתואר כאן הוא המצב שלפני התיקון הנוכהי. התיקון בא לשנות את המצב והוא

אומר שנכים 100% פלוס, במקום לקבל 2,185 שקל יקבלו 2.331 שקל, נכון לספטמבר 1989.

הי ו"ר א' נמיר;

וזה ישאיר את אותו הפער?

אי היימוביץ;

התיקון מגדיל את הפער.

היו"ר אי נמיר;

180 נכים במשרד הבטחון, נכון להיום, הם בדרגת נכות של 100% פלוס?

אי היימוביץ;

180 נכים הם בדרגת נכות 100% פלוס ונצרכים.

הי ו"ר אי נמיר;

כמה יש לכם לא נצרכים?

אי נוף;

בסך הכל יש לנו 450 נכים בדרגת נכות של 100% פלוס.

רן כהן;

נכה 100% פלוס, שהוא גם נצרך - אלה כל מקורות הקיום שלו ואין לו שום הכנסה

נוספת?

אי נוף;

אמת, אבל יש לו, מעבר לתגמול הבסיסי, אהזקת רכב, הטבות, פטורים.

רן כהן;

כלומר, אם יש לו הכנסה, הוא חוזר לדרגה הקודמת.
אי נוף
אם יש לו הכנסה הוא כבר לא נצרך.

י' לוטנברג;

כשתוקו החוק בשעתו בהחלט נעשתה טעות.

היו"ר אי נמיר;

כמה שנים נסחבה הטעות הזאת?

י י לוטנברג;

כמעט שנתיים עוסקים בתיקון הטעות הזאת ובסופו של דבר התיקון מונח לפניבם.

הענין נמשך ונמשך והיום מתקנים עיוות.

כדי להשלים את התמונה; נכה 100% פלוס, שאינו נצרך, מקבל 1,289 שקל. זה התגמול

שלו כשהוא עובד ומשתכר. כשהוא נצרך, התגמול נכלל בתגמול של נצרך, כך שהסכום

שצויין פה קודם כולל את התגמול. בנוסף לזה הוא מקבל החזקת רכב, אבל זה הסכום

הבסיסי לקיומו .

סעיף 1;

רן כהן;

אני מבין שהתגמולים הרגילים מתעדכנים.

י י לוטנברג;

הם צמודים.

י' צבן;

באיזו תדירות?
אי חיימוביץ
הם מתעדכנים כל פעם שיש תוספת יוקר או תוספת שכר בשירות הציבורי. בנוסף לזה,

אחת לחצי שנה הם מתעדכנים בהתאם לאיזה שהוא מדד.
י' צבן
העדכון אחת לחצי שנה הוא בכל מקרה, גם אם אין תוספת יוקר?

אי חיימוביץ;

כן, אם השכר של עובדי השירות הציבורי עלה ביחס לתוספות היוקר.

הי ו "ר א' נמיר;

למה מוצמד מנגנון העדכון שלכם?



אי חיימוביץ;

הוא מוצמד לשכר של העובדים בסקטור הקהילתי-ציבורי.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 1.
סעיף 2 - תיקון סעיף 7ג
רן כהן;

מה הם בערך השיעורים? האם, נכון להיום, הם סבירים או לא סבירים?

י י צבן;

האם בהוק הזה התקנות כולן מובאות לאישור הוועדה?

מ' בוטו ן;

כן. אנחנו מתקנים את סעיף 7(ג), שאנחנו מוסיפים לו סעיף קטן (ב), ובו נאמר,

בגוף הסעיף, שהתקנות לפי סעיף זה טעונות אישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

י' צבן;

האם מנגנון כזה היה בעבר?

מי בוטו ן;

כן.

י י צבן;

וזה היה באישור הוועדה?

מי בוטו ן;

כן.

היו"ר אי נמיר;

מדוע בשום מקום לא כתובה כאן תחילת החוק? בדיון במליאה חברת-הכנסת

ארבלי-אלמוזלינו הציעה לעשות את החוק רטרואקטיבית לגבי אותם נכים ותשובת שר

הבטחון היתה, שמאחר שכל הסכומים של אגף השיקום הם מתקציב משרד הבטחון הרי שאם

יוכנסו שינויים בחוק ונקבע את התיקון רטרואקטיבית, שזה הרבה מאד כסף, הם ימשכו את

החוק בחזרה. עלינו לקבוע את תחילת החוק ואני מציעה שהיא תהיה מיום אישורו של החוק

בכנסת.

מי בוטו ן;

אני מציע לכתוב שהתחילה תהיה ב-1 בחודש שלאחר פירסומו של החוק ברשומות.

י י צבן;

מה המשמעות התקציבית של הרטרואקטיביות?



היו"ר אי נמיר;

לפי הערכתי מדובר בהרבה מאד כסף. לגבי הקבוצה הראשונה דובר על תוספת של 320

שיירו לחודש. בכמה מדובר לגבי הקבוצה השניה?

אי נוף;

מתוך 450 נכים שבדרגת 100% פלוס נכות מדובר על קבוצה של 50 נכים מעל גיל 55.

כאשר התקציב השנתי למטרה הזאת הוא כ-100 אלף שקל בשנה.

הי ו "ר א' נמיר;

כלומר, אנחנו מדברים היום על סכום שלפי ההערכה שלכם, לגבי שתי הקבוצות, יגיע

ל-420 אלף שקל.
י י צבן
הייתי מבקש שזה יהיה שנתיים רטרואקטיבית. אסור שיהיה במערכת איזה שהוא תמריא

לסחבת של חקיקה בענינים כאלה. אני לא חושב שמדובר כאן בסכום גדול כאשר מדברים על

100 אלף שקל בשנה. בחוק שנסחב שנתיים, אני חושב שצריכה להיות תחולה רטרואקטיבית

לשנים האלה. כל דבר אחר מהווה, ביודעין או שלא ביודעין, תמריץ או לסחבת או להשלמה

עם סחבת. אני מציע שנדאג לכך שיהיה תמריץ אחר, שיהיה תמריץ לטיפול מהיר בבעיות

כאלה ולא הנהיה סחבת ברקיקה באיזה שהוא קטע של המערכת.

הי ו"ר אי נמיר;

כל חברי הוועדה מסכימים עקרונית להצעתך ואין כאן חבר-כנסת אחד שאיננו רוצה

בטובתם של נכי צה"ל. מעבר להודעתו החד-משמעית של שר הבטחון, שאם יוכנסו שינויים

בחוק הזה, הוא ימשוך את החוק בחזרה, כולנו יודעים מהו תקציב המדינה, כולנו יודעים

מה קורה לנכים הכלליים, שזה כמעט אות קלון על כולנו. אנחנו גאים על כך שנכי צה"ל

מגיעים לתמיכה כל כך מכובדת, שבוודאי מגיעה להם, על ידי המדינה, אבל יש במדינת

ישראל כל כך הרבה נכים, מכל הסוגים, שמגיעים עד פת לחם, ואני לא מציעה שבמקרה הזה

- שמשמעותו לקיחת החוק בחזרה ומייד - נעמוד על הרטרואקטיביות. אני מציעה שנרשום

אותה הערה שהערת ואני מוכנה אפילו לשלוח את ההערה כמכתב מוועדת העבודה לשר

הבטחון. אנחנו גם לא יודעים מה הגורמים שהביאו לסחבת של שנתיים. בדרך כלל אגף

השיקום של משרד הבטחון, בנושאים אלה, מאד יעיל.

י י צבן;

אני רוצה לשקול לרשום הסתייגות ולו רק כדי שהשר יתייחס לענין הסחבת.

שי הלפרט;

אם נקבל את ההצעה שלך לא ניטיב עם הנכים אלא נגרום שהעני ן ייסחב עוד שנתיים.

הצבעה

בעד הסעיף - 3

נגד - אין

הוחלט; לאשר את סעיף 2

זכות הסתייגות לח"כ י י צבן



היו"ר אי נמיר;

לסעיפים שאישרנו יצטרף סעיף של תחילת החוק האומר, שתחילת החוק תהיה ב-1 לחודש

שלאחר פירסום החוק ברשומות.

אני מודה למוזמנים.

פגישה עם קבוצת תלמידים ותלמידות לרגל יום זכויות הילד

הי ו"ר אי נמיר;

אנחנו מקבלים היום קבוצה של תלמידים במסגרת יום זכויות הילד. נתבקשנו לארח

קבוצות של תלמידים בוועדות, כולל הוועדה שלנו. נמצא אתנו גם אהרן לנגרמן, שזכור

לנו לטוב מהימים שהיה מנכ"ל משרד הסעד, וכיום הוא חבר מזכירות המועצה לשלום הילד.

אי אבנשטיין;

בהזדמנות זו שאנחנו כאן אני רוצה לתת לוועדה את מתנתנו; הצהרת זכויות בילד

בישראל, וגם להביע תודה לחברי הוועדה על העבודה שהם עושים בתחום הנכים הכלליים -

תחום שבו אני עוסקת - ושבו יש לנו קשר מאד גדול עם הוועדה. אני מקווה שהוועדה

תמשיך ותעשה גם בענין הזה עבודה נוספת.

תלמידה;

בקשר לתיקון החוק ביחס לנכים שמתי לב שהרבה פעמים אנשים מעירים הערות לגבי

דברים שהם לא כל כך רלוונטיים, כמו ענין הכסף. התחילו להתווכח על הדברים הקטנים,

על אחוזים, דברים שנראים לי לא חשובים ושרק גורמים לבזבוז זמן.

היו"ר א' נמיר;

כשאנחנו מחוקקים, אנחנו צריכים לזכור שמאחורי כל מלה בחוק וכל אחוז שאנחנו

קובעים עומד אדם. אם נקבע לאותו נכח סכום מסויים שהוא 40% או 45% משכרו זה מאד

משמעותי לגביו גם בסכום הכסף שהוא מקבל וגם בעדכון שיבוא אחר כך. כל הפרטים

הקטנים האלה חשובים מאד לאדם שלמענו אנחנו מחוקקים את החוקים. אנחנו לא מחוקקים

חוקים לספר ההוקים, אנחנו מחוקקים אותם לאנשים וכל חצי אחוז או רבע אחוז הוא מאד

משמעותי.

אני אדם שמאמין שאי אפשר לבנות חברה או לתקן חברה רק מהדברים הגדולים. בלי

הדברים הקטנים אין דברים גדולים.

תלמידה;

בנוגע לסחבת בענין הנכים, שהעלה חבר-הכנסת צבן; מאד נגע לי הענין הזה, כי אני

חושבת שענין הסחבת הוא דבר גרוע אם הוא הופך לענין של קבע. חבר-הכנסת צבן הציע

לפצות את הנכים בכך שיתנו להם עבור השנתיים שעברו, שזו תקופת הסחבת של החוק.

באיזה דרכים נוספות ניתן לעצור את התופעה הזאת?

י י צבן;

הענין לא פשוט, כי לפעמים סחבת בחוק היא לא בכוונת מכוון של מישהו שרוצה

סחבת. יש חוקים שהוויכוחים לגבי מהותם הם מאד קשים, כי הם מורכבים. בוועדה

הזאת, עוד בקנדציות קודמות, נדון חוק הבטחת הכנסה, שהיה חוק מאד מסובך והדיון בו

ארך חודשים רבים. היה חוק ביטוה סיעוד, שהדיון בו התחיל עוד בקדנציה הקודמת, וזאת

בגלל המורכבות של חוק חדש שאין לו אח ורע בעולם, שהוא חוק, בתחום שלו, מתקדם מאד,

שנועד לטפל בקשישים הזקוקים לטיפול סיעודי בבית ובקהילה והיו ויכוחים קשים. יש

מקרים שבהם תהליך החקיקה הוא ארוך ואין מנוס מדיון ממושך. חקיקה צריכה להיעשות



מאד ביסודיות וברצינות, כי משעה שקבעת חוק אתה חורץ גורלות של אנשים לשבט או לחסד

או פוגע באינטרס ציבורי.

אבל יש פעמים שהגורמים לקרובת אינם מוצדקים. לעתים גורם מסויים בממשלה -

בדרך כלל אנחנו נוהגים להאשים את משרד האוצר, כי הוא מופקד על מפתחות הקופה -

מעכב רקיקה, כשהוא חושב שהיא מעבר לאפשרויות של המדינה, למרות שהמחוקק, וזאת

הכנסת, חושב שבעקרון צריך את התיקון הזה. במקרה כזה צריך למצוא דרכים שהסחבת לא

תשיג את מטרתה. אחת הדרכים היא לבקר בפומבי את הסחבת וזה לא תמיד עוזר, לכן רצוי

במקרים כאלה לומר את מה שאמרתי בצורה פשוטה. אני לא בטוח שבמקרה שהיה אני צודק

במאת האחוז ים שהחקיקה צריכה להיות רטרואקטיבית, צריך לבדוק את הענין, ולכן שמרתי

לי את הזכות להסתייגות. אתענין בגורמי הסחבת. אם אראה שגורמי הסחבת הם שרירותיים

אגיש את ההסתייגות, אם לא - אוותר עליה.

תלמידה;

האם אתם חושבתים שמחובתכם לתת איזה שהוא תגמול לאנשים שקופחו בגלל הסחבת

הזאת באיזו שהיא צורה?

רן כהן ;

הוועדה הזאת מטפלת בחקיקה בנושאים של עבודה, שכר, תנאי עבודה, ביטוח לאומי,

תגמולים, נכים, בריאות. זאת הוועדת שאליה באות רוב הצרות של עם ישראל. כל הדברים

האלה מוכרחים להיות בחקיקה, הם לא יכולים להיות בספר בלטריסטי. מה שאתה לא מעגן

בחוק, הנזקק לא יקבל. לפעמים גם מה שעיגנת בחוק הוא לא מקבל. דוגמה: להרבה מאד

משפחות מגיעה קיצבת ילד ראשון אם שכרן נמוך מ-95% מהשכר הממוצע במשק, שהוא

כ-2,000 שקל. מתברר שיש בארץ 43 אלף משפחות שלא יודעות שמגיעה להן קיצבת ילד

ראשון וגם אין להן את ההשכלה הדמוקרטית-חוקתית לתבוע את זכותן זו. המעבידים שלהן

לא טורחים לעשות את זה והתוצאה היא שהכסף נשאר במקום אחר. אנחנו חברי הכנסת

חייבים לדאוג שתהיה חקיקה נכונת, אבל גם מוכרחים לשים יד על הדופק, מה קורה

בפועל.
נשאלה כאן שאלה
למה בזבוז תזמן על פרטים, כשאני עוד מצטער מדוע לא הוצאתי

מנציגי משרד הבטחון את האינפורמציה כמה יקבלו הנכים על פי כל דרגה מעבר לגיל 55.

מדוע? כי אני לא פוגש אותם יום יום. כדי להמחיש לכם את חענין: יש בארץ כ-500 אלף

גימלאים מסוגים שונים, שמקבלים קיצבאות שונות. יש בארץ למעלה מ-400 אלף נכים, חוץ

מנכי צה"ל, שהם עוד 37 אלף נכים. בכל הזדמנות שחקיקה כזאת באה לוועדה, לומדים את

הפרטים. אנחו לא רוצים לעסוק רק במלים היבשות, כי אנחנו אנשים שממונים לייצג את

העם בענין הזה. אנחנו גם חשדניים, כי למדנו שהשלטון לא תמיד אוהב להגיד לנו את

כל האמת. אם אנחנו לא נוברים, מבררים ויורדים לחייהם, בדרך כלל את העוולות אנחנו

לא מצליחים לחשוף אלא דרך הנבירה הזאת. לא פעם גם יוצא לנו לנזוף בפקיד ממשלתי זה

או אחר, לא באופן אישי אלא כמייצג הממשלה, על שהוא לא שם את האמת על השולחן, אבל

האינטרס של המשרד שלו הוא לא תמיד להגיד את האמת.
לגבי שאלת התגמול
הבעיה של רטרואקטיבי ות היא בעיה מאד מסובכת. תארו לעצמכם

כמה עוולות נעשו במדינה מאז קיומה ועד היום. לעשות רטרואקטיביות כדי לפצות על כל

העוולות זה בלתי אפשרי. תגמול ו-טרואקטיבי הוא מאד מסובך וחבר-הכנסת צבן יצטרך

לגלות שהיתה פה כוונת מכוון זדונית למנוע מהאנשים האלה את התוספת כדי להגיש את

הבקשה לרטרואקטיביות, וגם אז הסיכויים מאד קטנים. רטרואקטיביות בחקיקה כמעט לא

קיימת, אבל השוט על המשרדים קיים, כדי שלא יתעתעו בנו. אני לא אציע רטרואקטיביות

רק משום שאני יודע שאם אציע הצעה כזאת, אני קובר את העתיד, כיוון שהחוק לא יעבור.
תלמידה
בקשר לחקיקה הראשונה שהיתה כאן, כשדובר על פורשים לגימלאות מיולי 1979 ונאמר

שהם לא יקבלו פיצוי על עשר השנים בהן לא קיבלו כמו שאר האנשים. למה שלא י נתן להם

פיצוי אפילו אם הוא יגרום להתמשכות בחקיקת החוק?



ש' הלפרט;

היושבת-ראש הסבירה מדוע אנחנו דנים על כל פרט קטן ועל החשיבות של כל אחוז

וחצי אחוז לאדם שמקבל את חתשלום. אנחנו צריכים גם לקחת בחשבון את הצד והשני של

המטבע, שיש מישהו שצריך לשלם את הכסף עבור מה שאנחנו מחוקקים כאן. לפנינו מובאות

הצעות מהצעות שונות, תיקונים נהדרים, דברים יוצאים מהכלל בכל התחומים - בריאות,

חברה, נכים, והיינו יכולים לחוקק דברים נפלאים ולהיטיב עם העם, עם כל שכבות

הציבור. אבל עם זאת אנחנו חייבים לדעת שיש מישהו שצריך לשלם עבור זה והשאלה אם

אותו מישהו יכול לעמוד בנטל של החקיקה שנחוקק כאן. אנחנו צריכים לקחת ברושבון את

מצב האוצר של מדינת ישראל, שצריכה להיאבק בו זמנית עם בעיות בטהון, בעיות אבטלה,

בעיות של עוני, בעיות של פערים חברתיים וכדומה. אם לא ניקח בחשבון את האפשרויות

שיש לאוצר לעמוד ברקיקה שאנחנו מחוקקים כאן, אם נרצה להעמיס על האוצר לשלם

רטרואקטיבית עבור עשר שנים, אין ספק שהאוצר לא יוכל לעמוד בזה בגלל האפשרויות שיש

לו. לכן אנחנו חייבים להיות מאד מאד זהירים בעת החקיקה ולא לעשות דברים שהאוצר לא

מסוגל לעמוד בהם, כי אחרת נחוקק דברים נהדרים, אבל לא יוכלו לבצע אותם מסיבה

אובי יקטיבית.
רו כהן
למעשה אתם ראיתם דבר שנראה מאד שלם: הצעת החוק באה לוועדה, הוועדה כולה

מאוחדת וגם חמוזמנים תמכו בענין. אבל למעשה יסודה של הצעת החוק הזאת בהצעת חוק

פרטית של חבר-הכנסת. יש שני סוגי הצעות חוק: הצעת חוק שבאה מטעם הממשלה, כמו

הצעת החוק השניה שדנו בה, שאותה הביא שר הבטחון לאחר שהממשלה נתנו לו את הסמכות

להביא אורגה; יש הצעת חוק של חבר-הכנסת, הצעת חוק פרטית, שלה יש מהמורה נוספת

בהשוואה להצעת חוק של חממשלה, שהיא צריכה לעבור גם קריאה טרומית לפני שהיא עוברת

לקריאה ראשונה, ואם היא לא מקבלת את הסכמת חברי הכנסת בקריאה הטרומית, היא נקברת.

פה הבאנו הצעת חוק שהממשלה התנגדה לה משיקולים מסוי ימים. הם טענו שכל קידמה

צריכה להתחיל מאיזה שהוא תאריך. אם רוצים לקדם מצבה של אוכלוסיה מסויימת, צריך

לקבוע תאריך כלשהו שממנו תתחיל הקידמה. אם נתחיל כל דבר מקדמת דנא, החברה לעולם

לא תוכל לעמוד בזה, ולכן הם התעקשו שוותיקי המוסד לא יקבלו גם היום, גם בעתיד.

בחיים לפעמים הפשרה היא הטוב, כשהטוב ביותר הוא האסון הגדול ביות. תבונתו של

חבר-הכנסת היא לדעת, לפעמים, להבדיל בין לבין כדי לקדם את החיים בלי להגיע אולי

לצדק אבסולוטי, אבל להגיע לצדק.
י י צבן
חלק מהוויכוח שמתנהל בכנסת הוא ויכוח על תפיסות חברתיות ועל סדרי קדימויות.

ראיתם עכשיו את הפירסומים על נתוני העוני. אף חבר כנסת ואף אדם פוליטי לא יעז

לומר שלא אכפת לו שיהיו אנשים עניים. הרי המבחן הוא בסופו של דבר לא בהצהרות

הדקלרטיביות, שמביאות זעזוע כזה או אחר, המבחן הוא אם איש פוליטי זה או אחר נוקט

בעמדה שאכן יש בה כדי לצמצם את תופעת העוני או לא, וזה בא אחר כך לשיפוט דמוקרטי

של האזרחים בדרך תמיכתם.

יש גם דברים שקשורים לאותו סוג דברים שהועלו בשאלות שלכם ואתן לכם דוגמה

מהיבט אחר לגמרי וחוא דבר שצריך לקומם כל אזרח: המצב החוקי חקיים כיום הוא שלכל

אדם יש חובה לבטח את עצמו בביטוח הלאומי והוא צריך לשלם כל חודש משכרו לביטוח

הלאומי. אם מאיזו שהיא סיבה הוא פיגר או איחר או התחמק מהתשלום וגילו את זה לאחר

עשר שנים, הוא ישלם את כל התשלומים שלו צמוד למדד, עם ריבית ולפעמים גם עם קנסות.

לעומת זה, אם אותו אזרח חס וחלילה קרתה לו תאונת עבודה והוא התדיין בבית המשפט

הרבה שנים עד שקבעו בדיוק את הנכות שלו והוא בא אחרי כל השנים האלה לגבות את החוב

שלו מהביטוח הלאומי, החוב יהיה צמוד רק על חלק מהתקופה, לשנתיים. יש כאן

א-סימטריה. היום אנחנו בתהליך חקיקה של שינוי הדבר, אבל עברו שנים רבות עד שפרצנו

את הדרך לאזן ענין זה. לכאורה יש כאן פגיעה גסה בכללי הצדק הטבעיים: כשהאזרח חייב



למדינה דורשים ממנו ביצוע מדוייק, אבל כשהמדינה חייבת לבצע את ההתחייבות שנובעת

מכך שהאזרח ביטח את עצמו בביטוח הלאומי, פתאום יש כללי משחק אחרים. כאן יש תפיסה,

גם קונסטיטוציונית, גם משפטית וגם חברתית, שאומרת: או שאתה מוכן בכלל לקבל נורמה

כזאת, או שאתה מתקומם נגדה ומסיק את המסקנות.

תלמידה;

יש היום בני נוער שעובדות כדי להשלים לעצמם את ההכנסה שלהם מדי כיס. מה שכר

המינימום של ילדים, שעובדים בכל עבודה שהיא, לפי הגילאים?

הי ו"ר אי נמיר;

כאשר חוקקנו את חוק שכר מינימום הצמדנו לו שתי קבוצות אוכלוסיה; האחת -

העובדים המוגבלים במפעלים מוגנים, כמו "המשקם", שמקבלים אחוז מסויים משכר

המינימום, שהוא היום ברוטו 893 שקל. מזה משלם העובד מסים שמגיעים לכדי 110 שקל

לחודש והוא מקבל ביד 770 שקל להודש, בעד עבודה במישרה מלאה. לשכר המינימום הצמדנו

גם את הנערים העובדים, ואלה לא בני נוער שעובדים כדי להשלים לעצמם את דמי הכיס.

אנחנו לא עוסקים בדמי כיס, אנחנו עוסקים בנערים ונערות - יש רבים ומספרם הולך

וגדל - שבגלל מצוקות כספיות מאד קשות במשפחה אין להם ברירה והם מוכרחים לצאת

לעבוד. את שכרם הצמדנו ל-80% משכר המינימום. היה לנו ויכוח גדול מאד עם שר

העבודה והרווחה דאז, משה קצב, גם על המוגבלים וגם על הנערים העובדים, כי רצינו

להגיע לשכר יותר גבוה. אנחנו לא הכתובת לנושא ששאלת עליו, אבל יש תעריפים של

הסכמי עבודה בין ההסתדרות לבין המעסיקים. אני יודעת שלארגון הסטודנטים יש גם כן

הסכם.

לפעמים יש לי תחושה שחלק מהנוער שלנו, שחי במשפחות יותר מבוססות, בסביבה יותר

מבוססת, לא מודע לעובדה שיש אוכלוסיות ענקיות במדינת ישראל, בשכונות הערים

הגדולות ובערי הפיתוח, שחיות בתנאי מצוקה קשים ביותר. והמצוקה הזאת היא מצוקה של

הההורים ושל הילדים גם יחד. אנחנו רואים כיעד מספר אחד שלנו לעשות הכל - וזאת

היתה הכוונה שלנו כאשר חוקקנו בוועדה הזאת, בקנדציה הקודמת, את הוק שכר מינימום,

שחקיקתו ארכה שבעה חודשים, בניגוד להסכמת הממשלה וכל מי שהיו לו יד ורגל בנושא

הזה - להגיע לכך שלאדם יהיה שכר מינימום בגובה מסויים. תסכימו אתי ש-770 שקל

לאדם, שהוא לעתים המפרנס היהיד במשפחה - אפילו משפרה שיש לה ילד אחד או שניים -

זה שכר שהוא הרבה מתחת לקו העוני.

רן כהן;

וזה על חודש עבודה מלא.
היו"ר אי נמיר
וזה בתעשיית הטכסטיל, בתעשיית המזון, ששם הרבה נשים עובדות, ועובדים עבודה

פיסית קשה מאד ובמשמרות בחלק מהמפעלים האלה. בקדנציה הקודמת ביטלנו איסור לעבודת

לילה לנשים - חוק שחוקק כדי להגן על נשים, שרושבנו שהן צריכות להיות בבית בשעות

הלילה - מכיוון שהגענו למסקנה שהנשים עצמן צריכות להחליט בעצמן מתי שעות העבודה

היותר נוחות להן. כלומר, אצלנו הקו המנחה הוא קודם כל ובראש וראשונה לטפל

באוכלוסיות החלשות.

כללית על עבודת הוועדה; יום בשבוע, יום גי, מוקדש לחקיקה. ישיבה אחת בשבוע

מוקדשת לנושאי בריאות, וישיבה אחת בשבוע - לנושאים של עבודה, ובדרך כלל אלה

נושאים של אבטלה. אין עיר פיתוח שלא מגיעה לכאן במהלך השבועות עם בעיותיה.

על סדר יומה של הוועדה - לאחר שנה עבודה - עומדות 22 הצעות חוק, ביניהן חוק

תעסוקת נכים, חוק שירות התעסוקה, תיקונים, חוק מהנדסים ואדריכלים, הרבה חוקים של

הביטוח הלאומי, חוק זכויות האדם על גופו, חוק מד"א, וכולם לוחצים לזרז את תהליכי

הרקיקה. אנחנו לא מעבירים בקבלנות חקיקה אלא דנים בכל פרט.



רן כהן;

אנחנו גם לא מעכבים חקיקה.
היו"ר א' נמיר
יש לנו כלל: חוק שהוא לטובת האזרחים, אנחנו מאשרים מייד. חוק שהממשלה מביאה -

ויש לנו רבים כאלה - להרע עם הזכויות, אנחנו מעכבים ולא מאשרים, וזו מדיניות

מוצהרת.

על סדר יומה של הוועדה יש גם תקנות וצווים - בנוסף לחוק צריך להתקין תקנות

וצווים - ומספרם 13.

נכון להיום יש על סדר יומה של הוועדה 20 צעהות לסדר היום, שהועברו אלינו מן

המליאה וברובן עוד לא התחלנו לדון.

מלבד זה יש הצעות של חברי הוועדה לדיונים מוקדמים על נושאים שונים.

אראה לכם מה עשינו בחודשים האחרונים: כשהתפרסם הדו"ח על העוני שינינו את סדר

היום לדיון דחוף על מה שקורה וזה יעסיק אותנו הרבה ישיבות. לפני שבועיים היה לנו

דיון על הוועדות הרפואיות לגבי הנכים הכלליים, ונדמה לי שזה כבר הדיון מספר 25

בנושא הנכים, שמטרטרים אותם, רוצים להוריד להם את אחוזי תנכות, נושא שלא יורד

מסדר יומנו. קיימנו דיון על חוק מד"א, ששם יש בעיה כספית. רק הבוקר טלפן שר

הבריאות וביקש לזרז את החקיקה, כי כל יום מתגלים במד"א גרעונות נוספים. הגוף לא

יכול לתפקד, אבל מצד שני זה גוף מתנדב ואנחנו לא רוצים שלשר הבריאות תהיה זכות

וטו או מעורבות יתר במה שקורה במד"א. עסקנו בהגדלת המענק לבתי חולים לאישפוז

יולדות - תקנה של הביטוח הלאומי.

בשבוע שעבר דנו גם בנושא הדלפת שמה של משפחת תורם הלב וקיימנו דיון דחוף עם

מנהל בית-החולים סורוקה. חוא טען שהוא התחייב בפני המשפחה ששמה לא יפורסם ועל כך

יכולה היום המשפחה לתבוע אותו לדין. שנית, אם הבטחה של מנהל בית החולים איננה

תוספת והתקשורת מגיעה לשם, אנשים יפסיקו לתרום איברים. אני רוצה להזכיר לכולנו

שכאן היה נושא מאד עדין ורגיש בתקופה של האינתיפאדה והמלחמה המתמשכת, שמשפחה של

חייל מילואים שנרצח בשעת מילוי תפקידו הסכימה לתרום את חלב לערבי ממזרח ירושלים.

זאת היתה הזדמנות לליבוי יצרים. אמרנו במקרה הזה: איננו רוצים להזדרז בחקיקה אלא

למצות את הענין עד תום גם בלי חקיקה. הזמנו לכאן את מועצת העתונות, אבל אם

התקשורת כולה לא תיקח על עצמה משמעת עצמית - איננו רוצים להגדיל חוקי צנזורה - לא

לפרסם דברים כאלה, כשהמשפחה איננה רוצה, לא תהיה לנו ברירה ונצטרך לחוקק חוק.

בשבוע שעבר דנו בתיקון לחוק המהנדסים והאדריכלים שבא להגדיר מיהו מהנדס ומיהו

אדריכל. יש היום בעיות של בנייה, כשאין תקנות ברורות. נושא אחר שדנו בו הוא נושא

העובדים הזרים. יש היום גידול עצום בעובדים זרים. יש לנו בכלל תופעה קשה מאד של

עבודה זולה, שהוועדה שלנו דנה בה כל הזמן. הדבר כולל גם את ערביי השטחים, שכמעט

75% מהם אינם מאורגנים. המעסיקים מעונינים בהם, כי הם עובדים זולים, הם עובדים

בפחות משכר המינימום, הם עובדים הרבה יותר שעות בלי תנאים סוציאליים, בלי חופשה.

המעסיק, שמצבו קשה, רוצה להעסיק עובד זול על חשבון עובד מאורגן, וזאת כשאנחנו

נמצאים במצב של אבטלה כל כך קשה.

מחר אנחנו עומדים לדון על מחלת האיידס, שהיא היום תופעה מאד קשה ומבהילה,

ואתמול דנו על בעיית העוני.

יש לנו 20 חברי כנסת בוועדה, אבל יש לנו - כמו בכל ועדה - גרעין קשה של חברים

שמתמידים ובאים לכל הישיבות. בדרך כלל החברים הפעילים הם 5-4 חברי ועדה.



תלמידה;

אתם מדברים על חקיקה, וקודם דיברו כאן על אנשים שיש להם זכויות והם לא יודעים

עליהן בכלל. אני חושבת שלא מספיק שאתם מחוקקים, צריך גם לגרום למודעות של חציבור

לגבי החקיקה, כי חחקיקה היא בשביל הציבור ואם הציבור לא יודע, הוא גם לא נעזר בה.

הי ו "ר א' נמיר;

תפקידה של הכנסת מחולק לשניים לפי חוק הכנסת: האחד - לחוקק חוקים, השני -

לפקח על עבודת הממשלה. אני מודה שהפיקוח על עבודת הממשלה הוא אחד הדברים הקשים

ביותר. אין לנו כלים שיש להרבה פרלמנטים, בעיקר במערב, שיש להם אפשרויות מעקב על

ידי צוות של מומחים או אנשי מקצוע. בכנסת שלנו אנחנו מבחינה זו מאד מוגבלים. איך

אנחנו יכולים לדעת מה קורה? כשמשרדי הממשלה באים לכאן, לכל ועדות הכנסת, הם אינם

מתנדבים לספר על דברים שהם לא מצליחים לעשות, או שהם עושים אותם לא לגמרי כשורה.

בדרך כלל הם תמיד ינסו לצייר את התמונה הרבה יותר ורודה ממה שהיא. לנו נותרו

אמצעי התקשורת, ואמצעי תקשורת בחברה דמוקרטית הם אחד הדברים החשובים ביותר. אנחנו

מרבים מאד לסייר בשטח כדי לעקוב אחר הדברים. כל יום חמישי אני נמצאת בסיורים. אני

שואלת, שומעת, פוגשת. ברגע שהדברים ידועים לנו מן השטח, המשרדים הנוגעים בדבר

מוזמנים ואנחנו עומדים על כך שהם ישתמשו בדבר שהוא היום הכי אפקטיבי והוא הפירסום

בטלוויזיה. כשמפרסמים מודעות בעתונות חלק גדול מאד מהציבור לא קורא עתונות.

פירסום ברדיו גם הוא לא תמיד עוזר. לכן אנחנו לוחצים על תשדירי שירות בטלוויזיה,

אבל כל תשדיר שירות - הקרנה של פעם אחת - עולה 5,000 ש"ח.

אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, ואנחנו רואים היום מה קורה לעולם הקומיניסטי

שהוא מעדיף חופש. מה המוטיב שלהם להשתחררות? חופש. אבל לחופש יש גם כמה מגבלות.

אנחנו משתדלים בכל דבר שמגיע אלינו לדאוג, ללחוץ, להביא לידיעת הציבור ומתפרסמים

דברים או ברשומות או בעתונים, אבל זה לא מספיק. הכל לא מספיק. אני חושבת שגם

במערכת החינוך צריך להקדיש יותר זמן לענינים האלה. שיעור באזרחות או אקטואליה זה

לא מספיק. נכון שקשה לדרוש יותר, כאשר קוצצו במערכת החינוך רבע מליון שעות בעשר

השנים האחרונות, אבל התפקיד שלנו במערכת החינוך, מגיל צעיר מאד, לחנך את אזרחי

המחר להכרת הזכויות שלהם, ואלה לא זכויות הילד בלבד אלא זכויות האזרח, כי בכל

מדינה, גם במדינה דמוקרטית, הביורוקטיה חוגגת. אני תמיד אומרת: אותם אנשים שהם

נגד הביורוקרטיה ונגד הדרך שבה עובד מדינה מתייחס אל הציבור, כשהם הופכים להיות

עובדי מדינה ונותנים את השירות, הם נוהגים באותה דרך.

אלה דברים מאד משולבים, אין להם תשובה חד-משמעית. אנחנו מאד משתדלים, לא הכל

יודעים. אם אתם יודעים על דברים, אתם יכולים לפנות אלינו ואנחנו נשמח מאד לטפל

בהם.

אני רוצה מאד להודות לכם ומאחלת לכם הצלחה בלימודים ובכל שאתם עושים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)

קוד המקור של הנתונים