ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/11/1989

ממצאי דו"ח הביטוח הלאומי על העוני

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 82

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כ"ט בחשון התש"ן (27 בנובמבר 1989). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

א' בן-מנחם

ש' הלפרט

רן כהן

י' פרח

י' צבן

מי קליינר

י י שפרי נצק
מוזמנים
חבר-הכנסת ב' בן-אליעזר

חבר-הכנסת א' דיין

ש' סלאבין - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

מי ציפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ר' קרשאי - מנהל אגף כלכלה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ח' פוזנר - מנהל האגף לשרותים חברתיים משרד העבודה והרווחה

ג' בורשטיין - ראש אגף לצריכה ולכספים בלשכת הסטטיסטיקה

ד' פלג - יו"ר האגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות

י' נחמן - האגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות

ח' ישראל - מנהל המח' לבטחון סוציאלי, התאחדות התעשיינים

אי בן-גרא - מזכיר איגוד העובדים הסוציאליים

י' זכריה - מנהל המח' הסוציאלית, אשדוד

י' שטיינברג - מנהל המח' הסוציאלית, אשקלון .

מ' חוג'ה - משנה למנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

די קול - עוזר למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, תקשורת

א' בראון - דוברת המוסד לביטוח לאומי

לי אחדות - אגף מרקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

גי יניב - המוסד לביטוח לאומי

טי כהן - עוזרת למנכייל, משרד העבודה והרווחה

ד' מילגרום - אגף התקציבים, משרד האוצר

א' וייל - אגף התקציבים, משרד האוצר
יועץ משפט
מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר-היום; ממצאי דו"ח הביטוח הלאומי על העוני



ממצאי דו"ח הביטוח הלאומי על העוני

היו"ר א' נמיר;

רבותי , בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבה הוועדה ומכריזה עליה

ישיבה פתוחה.

על סדר יומנו מספר הצעות לסדר היום שקשורות לנושא של פרסום המימצאים של המוסד
לביטוח הלאומי בסקירתו החדשה
הצעתו של חבר-הכנסת אלי דיין בנושא ממצאי הדו"ח

מיום 13 בנובמבר 1988 של המוסד לביטוח לאומי; הצעתו של חבר-הכנסת בנימין בן-

אליעזר בנושא שכבות העוני בישראל; הצעתו של חבר-הכנסת רן כהן בנושא מצבן של

השכבות החלשות לנוכח הפערים בהכנסות; הצעתו של חבר-הכנסת אלי בן-מנחם בנושא מצבן

של השכבות ההלשות באוכלוסיה נוכח ביטול הפערים בחלוקת ההכנסות במשק; והצעתו של

חבר-הכנסת עובדיה עלי בנושא חיזוק השכבות החלשות ורמת הכנסתן.

לפני שנשמע את דבריו של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אני מבקשת להעיר הערה בענין

שאני רוצה להתחלק איתו עם חברי הוועדה ואני רוצה לומר אותה לאור העובדה שנמצא כאן

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. יש לי תחושה מאד לא נוחה לגבי המימצאים שמפרסם לאחרונה

המוסד לביטוח לאומי. איתי אין ויכוח לא לגבי בעיות העוני ולא לגבי היקפן, ולא

משנה אם מדובר על חצי מיליון או על 100 אלף או על 50 אלף. גם אם הוא מקיף "רק" 50

אלף, זה דבר נורא. הנושא הזה ידוע לי כבר שנה.

אני אומרת לחברי הוועדה ובאוזניו של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי: בשנה שעברה

וגם לפני שנתיים או לפני שלוש שנים לא התפרסם דו"ח על העוני. הלשכה המרכזית

לסטאטיסטיקה לא העבירה למוסד לביטוח לאומי את הנתונים על העוני ולכן לא היה פרק

מיוחד שהתייחס לעוני.

בשנה שחלפה, כפי שידוע לכולנו, היו בחירות. נמסרה לי אינפורמציה אבל אני לא

פרסמתי אותה מחשש שמא יאונה רע למישהו מהעובדים. הנתונים בשנה שחלפה היו קשים,

אבל זה היה ערב בחירות. מספר עובדים בכירים במוסד לביטוח לאומי, וגם המנכ"ל,

זומנו על-ידי שר העבודה והרווחה הקודם למצודת זאב לדיון בפורום שאיננו יודעת מיהו

היה אבל זה לא היה פורום ממשלתי. באותו פורום התקיים דיון על המימצאים הקשים. כל

אחד ידע שאם הולכים לבחירות ואם מדברים על אחריות, הרי מי שאחראי על המשרדים -

הוא אחראי.

אני לא יודעת - ואני מדברת במלוא הזהירות - אם משהו תוקן במימצאי הדו"ח. אני

יודעת שהדו"ח פורסם באיהור, אחרי הבחירות. אמנם גם השנה וגם בשנה שחלפה כתוב תשרי

אבל גם השנה הדו"ח לא התפרסם בחודש תשרי. לכן, שניים, או שתכתבו תאריך נכון או

שלא תכתבו תאריך. בשנה שחלפה כתוב תשרי - הדו"ח התפרסם בחודש דצמבר. מאז יש לי

תחושה מאד קשה אלא אם ישכנעו אותי שאני לא צודקת והתחושה הזאת שלי לא נכונה לא

לגבי המימצאים, לא לגבי המועדים ולא לגבי דגשים שנותנים למימצאי הדו"ח.

אני אומרת את הדברים האלה בכאב גדול. האמונה שלנו במימצאי הדו"ח של המוסד

לביטוח לאומי היתה מלאה ומוחלטת. אני לא רוצה שזה יתערער.

רשות הדיבור למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.
מי ציפורי
קודם כל אני חייב להגיב על דברי הפתירוה של היושב ראש ואני אומר: אני אחראי

באלף אחוזים למה שכתוב בדו"ח. אין בו נתון אחד שלא מדוייק, לפי מיטב הנתונים שיש

במדינת ישראל. אין נתון אחד, בהתאם לנתונים שבידנו, אם אלה של הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, אם אלה נתונים שנמצאים בחומר שמצטבר אצלו, שנעשה בו שיבוש או עיוות.



אני לא מכיר איש מן העובדים במינהל המחקר שלנו שיש לו מניע פוליטי, אישי או

אחר כדי לנסות לעוות דברים. אני בוטח בעובדים האלה כמו שאני בוטח בעצמי, ואני

בוטח שאיש מהם לא מנסה לעוות. המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד פתוח. הנתונים פתוחים

בפני כולם, כולל בפני הוועדה הזאת. אמרתי לאחראי על מי נהל המחקר שלנו שהוא יכול

לשרת את כל מוסדות המדינה כמו שהוא משרת את המוסד לביטוח לאומי . בכך אסור שיהיה

צל של ספק.

בעיתון "חדשות" אני קורא היום שסגן שר האוצר אומר שנתוני המוסד לביטוח לאומי

הם שקריים. אם חם שקריים - שיגישו תביעה נגדנו. אני אומר שנתוני המוסד לביטוח

לאומי הם מדוייקים ונכונים. אנחנו עובדים לפי הנתונים הכי מדוייקים שיש במדינת

ישראל.

א' בן-מנחם;

למה אתם לא מפרסמים אותם בזמן?
מי ציפורי
אנחנו מפרסמים אותם מיד אחרי שהם מגיעים אלינו.

א' בן-מנחם;

אחרי בחירות.

מ' ציפורי;

לא.

אני רוצה להתייחס לדברי היושבת-ראש ולומר שגם כנסת ישראל וגם במדינת ישראל

יכולים להיות שקטים בקשר למוסד לביטוח לאומי שעושה את עבודתו נאמנה. הכל

פתוח.

אולי היה טעם לפגם בישיבה שהיונה במצודת זאב. באורנה ישיבה שהירנה אצל שר העבודה

והרוותה לא היו אנשים אלא אלה שקשורים לעבודה. לא היה שם איש מהגרליה הפוליטית.

אי בן-מנחם;

היה שם מישהו שלא מזוהה עם הליכוד?

מי ציפורי;

אנשי המוסד לביטוח לאומי, חוץ ממני, לא מזוהים.

רן כהן;

למה הפגישה התקיימה שם?

מי ציפורי;

ז ו זכותו של השר.

היו"ר א' נמיר;

אנחנו רוצים שהמוסד לביטוח לאומי ימשיך להיות נקי מכל רבב.
מ' ציפורי
אין שום הנחיה ממלכתית האומרת שיש לי סמכות לומר לשר שמזמין אותי לישיבה

במקום זה או אמר שאני לא רוצה להיות שם. הכנסת מעניקה סמכויות לשר וכשהוא מזמין

אותי אני לא שואל אם ההזמנה היא למשרדו או למקום אחר. אני מוזמן.

באותה ישיבה שציינה אותה היושבת-ראש היו אנשי מקצוע שעוסקים בנושא שעמד

לדיון. הסמכות העליונה על מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ועל מי נהל המוסד הוא שר

העבודה והרווחה ולו יש סמכות להגיד לנו דברים. אני יכול להתווכח, ואני מתווכח על

הרבה דברים, אבל לו יש סמכות. אילו היו שם אנשים שלא שייכים לשר ולעוזרי ו

הישירים, לא הייתי מתבייש להעיר לו. אין בארץ ישראל אדם שאני חרד ממנו או מתבייש

ממנו. הנקודה הכי חשובה היא המהיימנות של הנתונים. אם אנחנו מוצאים שגיאה אני

מתקן את זה מיד.

ואשר לנושא שעל סדר היום. מה התגובה שבאה אחרי פרסום הדו"ח? - החליטו לנפץ

את הראי. אולי שיחק לנו המזל שהסקירה פורסמה בשבוע שלא היו סקנדלים במדינת ישראל,

בשבוע שלא היו בו כותרות אחרות. וכפי שאמרתי, התגובה היא ניפוץ הראי, ותראו את

כל הכתבות שפורסמו - בעתונים כתבו שמקצצים ומבטלים קיצבת ילד שני, שתקציבי המוסד

לביטוח לאומי קוצצו.

היו"ר א' נמיר;

ולנושא העוני.
מי ציפורי
הסקירה השנתית שלנו מתפרסמת כבר כעשר שנים. בשנתיים האחרונות - 1987 ו-1988 -

היה הפרק על העוני. כל הנושא הזה בנוי על נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

והוא מנותח ומוצג לפי נוסחה בין לאומית שנהוגה במרבית הארצות המתקדמות. אין כאן

שום תרגיל ושום אמביציה שלנו. זו עבודה מדעית טהורה של שלמה כהן ושל לאה אחדות

שמציגים לנו תמונה עצובה, תמונה שהיתה עצובה גם בשנה שעברה, תמונה שהיא עצובה גם

השנה ואם לא יהיו שינויים היא עלולה להיות, לדעתי, חמורה יותר בשנה הבאה. אנחנו

מציגים את הנתונים.

לפי הנתונים שבידנו, רמת קו העוני לפי גודל המשפחה היא: יחיד שהכנסתו

החודשית 480 ש"ח, ויקומו כל חכמי ישראל ויגידו איך חיים מזה. משפחה בת 2 נפשות,

זאת אומרת בעל ואשה, שהכנסתה החודשית היא 770 ש"ח. מהסכום הזה הם צריכים להתפרנס

- לשלם מיסים, חשמל, מים, לקנות מזון וגם בגדים. משפחה בת 3 נפשות שהכנסתה 1,016

ש"ח לחודש. משפחה בת 4 נפשות שיש לה הכנסה חודשית של 1,231 ש"ח. משפחה בת 8

נפשות שהכנסתה החודשית - 1.999 ש"ח, ומשפחה בת 9 נפשות שהכנסתה החודשית היא 2,153

ש"ח. המשפחות האלה הן ברמת קו העוני.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה לא כולל קיצבאות ילדים.
מ' ציפורי
זה כולל הכל.

בשנת 1987, לפני תשלומי העברה ומיסים היו 295.369 משפחות עניות. לאחר תשלומי

העברה של הביטוח הלאומי חולצו 170,650 משפחות אבל גם אז חיו בעוני 124.710

משפחות, לפי המפתח שנקבע לענין זה. אלה נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אם

היינו מרחיבים את הסקר, ואני ממליץ על זה, אוי ואבוי לשמחה כזו.



בשנת 1988, לפני תשלומי העברה חיו בעוני 296,289 משפהות, כ-1,000 משפחות יותר

מאשר בשנה הקודמת. אחרי תשלומי העברה חולצו 165,984 משפחות ונשארו 130,305

משפחות, 6,000 יותר מאשר בשנה הקודמת. זאת אומרת שחולצו מעוני פחות משפחות מאשר

בשנה קודמת ונשארו בעוני יותר משפחות מאשר בשנה קודמת.

אנחנו יכולים לראות שהנפגעים העיקריים הם משפחות עם ילדים, וזה החמור ביותר.

אחרי המשפחות האלה באים הקשישים. בשנת 1987 היו אחרי תשלומי העברה, 196,884 ילדים

עניים, ובשנת 1988 עלה מספרם ל-223 אלף.
היו"ר א' נמיר
26 אלף יותר מאשר בשנה הקודמת.

אי בן-מנחם;

כל ילד רביעי הוא מתחת לקו העוני.

מי ציפורי ;

השיטה שתיקן המוסד לביטוח לאומי , שקיבלה את ברכת הוועדה הזאת ושעוגנה בהסכמים

ואני מקווה שהיא תעוגן גם בחקיקה, הביאה לכך ש-82% של הקשישים נמצאים מעל לקו

העוני. אבל אסור שנטפה על הכרס, כי 18% מהם נמצאים מתחת לקו העוני. ויותר מזה,

אלה שהם מעל לקו העוני, יכול להיות שזה בגלל 2 ש"ח. יש במדינה 130 אלף קשישים

שמחייתם על קיצבתם.

אחד הדברים שעשויים להשפיע לטובה על המצב הנוכחי הוא הנושא של קיצבאות

הילדים, שיש בו כמה עיוותים. מי שיש לו ילד אהד לא מקבל קיצבת ילדים. למי שיש

שני ילדים מקבל, כולל קי"צ, 63 שקלים. מי שיש לו 3 ילדים מקבל 188 שקלים, מי שיש

לו 4 ילדים מקבל 486 שקלים.וכאן יש בעיה כשאחד מהילדים מתגייס לצבא. כולנו אבות

לילדים בצבא ואנחנו יודעים שההוצאות על ילד בצבא לא קטנות אפילו לא באגורה,

להיפך. אני רוצה להגיד לכם שלפני שנתיים שלחתי לכל חברי הכנסת מסמך בקשר לנושא

הזה. קיבלתי תגובה אולי משלושה.

א' דיין ;

העלינו את הנושא הזה בכנסת.

מי ציפורי;

עם היכנסי לתפקידי במוסד לביטוח לאומי, לפני הדיונים על התקציב, הייתי עם שר

העבודה והרווחה דאז, משה קצב, אצל שר האוצר דאז. דיברנו על החזרת קיצבת ילד

ראשון, כהוראת שעה. שר האוצר אמר, השנה אי-אפשר אבל זו השנה האחרונה. מאז עברו

עוד שלוש שנים אחרונות. קיצבת ילד ראשון, זה דבר שיכול להשפיע.

אין ספק שצריך לעמוד על המשמר שלא תהיה שחיקה בנקודות הקיצבה. נקודת קיצבה

היא 63 ש"ח, 2.9% מהשכר הממוצע, ואין לי ספק שצריך להגדיל אותה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

נקבע שהיא תהיה 5%.

מ' ציפורי;

'לדעתי צריך להמשיך ולשלם קיצבת ילדים לפחות עד אחרי גיוס לצבא.



גם העלאת סף המס יכול לעזור בנושא קו העוני . במשפחות האלה, אסור שתחיה אגורה

אחת של מס, ולא אכנס כאן לנושא אהר של עלות זו או אחרת.

כמובן שהמפתח למניעת קטסטרטופה הוא שמירה על שכר המינימום ואי-שחיקתו, כי

השכר הממוצע הוא מפתח לכל הגימלאות. מי שחושב שאת כלכלת ישראל נבריא על-ידי

קיצוצים בקיצבאות, הוא טועה.

הדו"ח מתמקד במשפחות עם ילדים, בנושא הקשישים ובעוד בעיות ייחודיות. יש

נושאים שצריך לטפל בהם, להחזיר אותם או לעדכנם. צריך לדעת שהדו"ח הזה מתבסס על 19

אלף מובטלים והדו"ח הבא יתבסס כנראה על 50 אלף מובטלים. אי-אפשר לומר שהנתונים

שבו הם שקריים. יש כאן מומחים שיכולים להסביר את המקורות ואת הנתונים. ישבתי

איתם הרבה לפני פרסום הדו"ח ולפי מיטב ידיעתי הדברים והנתונים המצויינים בו הם

מדוייקים ואולי יש בהם אפילו קצת אופטימיות בהשוואה למצב הנכון בחברה הישראלית.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

האם יש לכם השוואה בין המצב היום לבין מה שהיה לפני 12-10 שנים, לפני 1977?

מ' קליינר;

יש לך כוונה מסויימת כשאת מבקשת השוואה לתקופה שקדמה לשנת 1977?
מ' ציפורי
עבודת המחקר שלנו היא מדעית ולא פוליטית. עובדי המרקר חייבים לעבוד על דברים

מדוייקים. אין מכנה משותף לסקרים שהיו לפני 20 שנה, 10 שנים או 5 שנים. יכולת

ההשוואה שלנו היא מצומצמת.

הי ו "ר אי נמיר;

אחרי פרסום המימצאים של המוסד לביטוח לאומי נאמר כמה פעמים שאין אצלנו תופעה

של רעב. אני זוכרת שלפני שנתיים היתה התמרמרות רבה על ועדת העבודה והרווחה, ביהוד

של שר העבודה והרווחה. ביקרנו בדימונה ועובדות סוציאליות סיפרו לנו שבדימונה יש

משפחות רעבות. היתה מהומת אלהים, כמו אתמול ברדיו.

לפני 10 ימים היה אצלי מזכיר העובדים הסוציאליים והוא סיפר לי שיש לחץ גדול

מאד על מנהלי לשכות סוציאליות, ועל משפחות שיש להן ילדים שבקושי יש להם מה לאכול.

נמצאים כאן מנהלי שתי לשכות - באשדוד ובאשקלון. אני מבקשת, תמקדו את דבריכם

על משפחות שיש בהן מצב שהוא קרוב לרעב.

א' בן-מנחם;

מתקבלת אצלנו תמונה כאילו בעיות העוני הן בערי הפיתוח. בשידור שהיה אתמול

בטלוויזיה ראינו מאיפה באים העניים, הם באים גם משכונות עוני בערים. לכן אני מבקש

שבעתיד יוזמנו נציגים גם מהמקומות האלה.

היו"ר אי נמיר;

שם העוני יותר גרוע ויותר גדול.

א' בן-מנחם;

הציבור לא יודע את זה.



היו"ר א' נמיר;

אני מקבלת את הצעתך.

י' שטיינברג;

ראש העיר שלי , שנמצא כאן, חבר-הכנסת דיין, בוודאי יודע כמה פניות יש אלינו,

לקרן החרום של העיריה, כדי לבקש סיוע לאוכל לילדים.

יש לנו תקציב מצומצם מאד למה שנקרא "צרכים מיוחדים". בעבר המשפהות ביקשו סיוע

מהסעיף הזה לצרכי ביגוד, תיקון מקרר, מכונת כביסה, מיטה וכו'. עכשיו יותר ויותר

פניות אל העובדים הסוציאליים מתמקדות בבקשת עזרה כדי לרכוש אוכל לילדים.

חלק מהעבודה שלנו מאופיין בסידור ילדים בפנימיות ובמעונות יום. בעבר הפניות

בנושא זה באו מסיבות של חוסר יכולת של המשפחה להתמודד עם גידול הילדים. לאחרונה

הוסבר לנו שההורים מבקשים להכניס את ילדיהם לסידור בפנימיה או במעון כדי שהם

יקבלו שם אוכל. אלא שסיבות הנזקקות של המשפחות, שאנחנו פועלים לפיהם - התפקוד של

המשפחה - לא מקנות למשפחות האלה זכאות לסידור. למשפחות שמתקיימות מהבטחת הכנסה או

משכר מינימום יש אחת משתי אפשרויות, או להשתמש בהכנסה לכלכלה ואז הם צוברים חובות

בכל מקום - עמיגור, מיסים, מים חשמל - או לשלם את כל התשלומים ואז לא נשאר להם

כסף והם פונים אלינו בבקשת עזרח לכלכלה.

הי ו "ר אי נמיר;

האם ידוע לכם מה ההורים נותנים לילדיהם לאכול? האם יש לכם מעקב מה אוכלים

הילדים האלה?

אי בן-מנחם;

מבשלים בסיר גדול מרק לכל השבוע.

י י זכריה;

מספר הפניות מחודש ינואר 1989 עד ספטמבר 1989 לעומת התקופה המקבילה ב-1988,

גדל בסדר גודל של קרוב ל-150.

הי ו "ר א' נמיר;

כמה זה באחוזים?

י י זכריה;

לא עשיתי את החישוב.

בחודשים ינואר-ספטמבר 1988 חיו 823 פניות ובינואר-ספטמבר 1989 - 999 פניות.

בחודשים ינואר-ספטמבר 1988 מספר הפניות בנושאי כלכלה ותעסוקה היה קרוב ל-40,

ובחודשים ינואר-ספטמבר 1989 - 70. כלומר, מספר הפניות בנושאי כלכלה ותעסוקה הולך

וגדל.

היהודי שמגיע אלי הוא מי שמוטלים עליו עיקולים, שלוחצים על הערבים שלו מפני

שהוא לא עומד בתשלום המשכנתא, הוא לא עומד בתשלום שכר הדירה לעמיגור, הוא לא עומד

בתשלום ההלוואה לבנק, הבנק סגר את החשבון שלו כי הוא חי ממשכורת או מקיצבה ואותו

איש נסגר בבנק. הריבית גבוהה והאיש נכנס לסחרור. הוא מאבד שליטה ולא יודע באיזה

כיוון לעמוד. נוצר מעגל. האיש מתבלבל ונבוך ולא יודע מה לעשות.



ודוגמאות. ילד מבקש לאכול צ'יפס. האם מספרת לעובדת הסוציאלית: לא היה לי שמן.

בישלתי תפוחי אדמה במים. כדי להתקיים מבשלים אורז. המשפחות מספרות שלאכול בשר פעם

בשבוע זח מותרות, לא מגיעים לזה. פעם ביום ביצה לילד - זה קשה. אלה התלונות

שאנהנו שומעים. במסגרת קבלת קהל אומרת אשה: סליחה, אני כבר לא צריכה חזיה, אני לא

הולכת לחתונות. אני רוצה לסגור את החשבון במכולת.

המצב שאני מתאר מאפיין את כל הארץ, הוא משקף את המצב בדימונה ובמקומות אחרים.

מבחינת רמת התעסוקה, המצב באשדוד טוב יחסית. לא הייתי אומר שאנחנו מציינים את

הבולט בי ותר.

אנחנו הפכנו להיות דגם של שתדלנים לקופות גמ"ח, כשאנחנו רואים משפחה במצב

קשה. בחצי השנה האחרונה פניתי ל-38 גמ"חים כדי לסייע. אנחנו פונים לקרנות שונים -

קרן הנשיא, האפוטרופוס הכללי, "צופיה". אנחנו מחפשים קרנות כדי לעמוד מול

הצרכים.

היו"ר אי נמיר;

מה מצב התזונה במשפחות?

י י זכריה;

תת-תזונה. היה מקרה אחד שבית-חולים דיווח על תת-תזונה, אבל לא הייתי משייך את

זה רק לתזונה, כי יש שם גם בעיה של מחלת נפש. משפחות מתקיימות מאורז, תפוחי אדמה,

מרגרינה.

פונים אלינו בבקשה לסדר אומנה יומית או מועדוניה לילדים, כדי שיקבלו שם אוכל.

י י שטי י נברג;

יש משפחות שפרט לנושא ההכנסה יש להן בעיה של תכנון נכון. יש לנו אפשרות לסדר

אומנה יומית, לטיפול בקהילה. זה יכול להיות תשובה ולמנוע שילדים יגיעו לרעב. אבל

נאלצנו לקצץ בסעיף הזה ומ-1 בספטמבר אנחנו צריכים להפסיק את כל האומנה היומית.

אנחנו צריכים להפסיק את כל האומנה היומית.

היו"ר אי נמיר;

נשמע את המציעים.

א' דיין;

באשקלון המצב טוב, כי ארגנתי קרן הרום.

כבר בשנה שעברה, אחרי הדו"ח של הביטוח הלאומי, היגשתי הצעה דחופה לסדר-היום

והיא הועלתה במליאת הכנסת. גם חברי אלי בן-מנחם הגיש הצעה. אבל הממשלה לא קיימה

במהלך כל השנה אף דיון בנושא זה.

הממשלה פשטה את הרגל. זו המציאות. הממשלה אטומה. אני מציע שסגן השר, יוסי

ביילין, יחזור לטפל בנושא המדיני, אולי שם הוא יתרום משהו.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

גם שם לא.



א' דיין;

ליהודי הזה אין רגישות חברתית מינימלית, אני מזועזע.

לדעתי, מעמדו של המוסד לביטוח לאומי נפגע בשנים האחרונות. משקלו הסגולי ירד.

משרד העבודה והרווחה, שצריך להיות משרד חברתי חזק, אינו קיים. כל שירותי הרווחה

קוצצו ואין פוצה פה ומצפצץ. המפתח לפתרון המצב הזה הוא שר במשרד העבודה והרווחה,

שר במשרה מלא, שר חברתי מוביל שיארגן, יתריע ויזום. למשרד החברתי הזה אין שר. אין

עם מי לדבר. אני חושב, רבותי, שזה המפתח.

הפערים החברתיים הולכים ומתרחבים. אנחנו מגיעים ממש לחרפה. אני מבקר בשכונות

של ערים מסויימות. התחלתי לפתוח מקררים. אני מוצא מקררים ריקים שאין בהם מאומה.

המזל שלנו שיש לנו שווקים שאליהם מגיעים גם חקלאים שמשאירים תוצאת. פעם הלכתי

לבקר ולא האמנתי למה שראיתי, יש אנשים שלא מוכרים באגף הרווחה, הם אוספים את

התוצרת וזה מציל רבים מרעב. ואני מכיר חקלאים מהמושבים שבכוונה משאירים בארגזים

פירות וירקות, בשביל אותם אנשים.

רבותי, עוני זה לא רק אוכל. לא על הלחם לבדו יחיה האדם. איפה החינוך?

התרבות? הביגוד? איפה הדברים המינימליים שצריך לבית-הספר? לכל דבר צריך לדאוג.

ילד שיש לו רק נעלי התעמלות לא יוכל להשתתף בטיול. ואם למשפחה אין - הילד לא יכול

לקנות לא ספרים ולא מחברות.

אתמול קיימתי קבלת קהל. באו למעלה מ-70 משפחות, רובם לצרכים בסיסיים ביותר.

אני מבקש להדגיש שמדובר בשכירים במפעלים שבקושי משתכרים שכר מינימום, אדם

שעובד בלבידים, בטקסטיל, במזון ומביא הביתה אולי 750 ש"ח. קו העוני הוא 8 שקל

ליום לכיסוי הוצאות חשמל, מים, מזון, הכל. אנחנו פוטרים אותו משתלום מיסים. אנחנו

עושים הכל כדי להוריד ממשפחות כאלה תשלומים שונים.

לדעתי, המוסד לביטוח לאומי, הוועדה הזאת וכל מי שרגיש לנושא צריכים להקים

תנועת מחאה. אני חושב שאנחנו צריכים להתלבט איך נצביע בהצעה לאי-אמון בממשלה. האם

נוכל לתמוך בממשלה שאינה ממנה מנכ"ל למשרד ואיננה מתכנסת לדיון בנושא. אני מתלבט.

הארץ זועקת ואתמול אומר ראש הממשלה, בקרוב נקיים דיון.

רבותי, צריך להחזיר מיד קיצבת ילד ראשון. 62 אלף משפחות לא מקבלות קיצבת ילד

ראשון.

מ' ציפורי;

60 אלף כן מקבלים 40 אלף לא מקבלים.

א' דיין;

אני מודה על התיקון.

קיצבת ילד ראשון, שהיתה 5% מהשכר הממוצע, נשחקה. אני בן למשפחה מרובת ילדים

ואני זוכר שקיצבת ילד הספיקה בעבר לתשלום עבור טיול וחלק מדמי הקיצבה היו נחסכים.

אמא שלי תמיד חסכה חלק מהקיצבה. צריך לתקן את הקיצבה ולהחזיר אותה ל-5% מהשבר

הממוצע. זו גזילה שגזלו.

צריך לעדכן את קיצבת הזיקנה. האם המצב הזה הוא היטיבה אחריתנו מראשיתנו?

אני מציע שהדו"ח של המוסד לביטוח לאומי יתפרסם בחוברת שחורה. איבדנו צלם

אנוש. נפרסם את החוברת הזאת בצבע שחור, ככתם.



ולדעתי, אין מקום להשתמש במונח "חילצנו" מהעוני. לא חילצנו.

באוצר יש מגמות המצביעות על סכנה שלא רק שלא יתקנו את הפגמים אלא יש כוונה

לפגוע בתשלומי העברה, בקיצבאות ילדים, בקשישים. הממשלה אחראית לזה.

לדעתי, צריך לראות את הענין הזה כענין לאומי. צריך להקים זעקה ולמצוא את

הדרך לאלץ את הממשלה הזאת שתשנה את מדיניותה כדי להתקדם ולא לסגת כפי שאנחנו

רואים היום.

ב' בן-אליעזר;

בראשית דברי אני רוצה לומר שאני מתייחס לדיון הזה לא יותר מאשר אל מקהלה

מזמרת.

בחודש פברואר, אחרי פרסום הדו"ח האחרון של המוסד לביטוח לאומי, היגשתי הצעה

דחופה לסדר היום. ההצעה הדחופה שלי לא אושרה ואני נאלצתי להגיש אווזה כהצעה

רגילה. אני נאלץ להודיע שכשהעליתי את הצעתי על אחד המימצאים היותר חמורים של

החברה הישראלית נכחו באולם המליאה שלושה חברי כנסת.

רן כהן;

וכמה שרים?
בי בן-אליעזר
היה באולם סגן שר העבודה והרווחה, שהיה חייב להשיב על ההצעה.

ניסיתי להסביר לסגן השר מה המרחק בין המציאות הזאת לפשע. התרשמתי שאני מדבר

לחלל ריק ונאלצתי להתייחס כך לענין.

אני לא מאמין שמהחדר הזה תצא ישועה. באתי לישיבה מתוך כבוד ליושבת-ראש

וליוזמתה.

אני מרשה לעצמי לצטט דברים שאמרתי במליאת הכנסת. "אני רוצה לומר לך, אדוני

סגן השר, ממשלתי ישראל, שאתה נמנה עימה, חייבת לבצע שינוי דחוף בסדר העדיפויות

הלאומי. המפולת, אם תבוא, לא תהיה מהאינתיפאדה הפלשתינית. היא תהיה תוצאה של

התפוררת חברתית. הבטחון הלאומי מתערער, ולא בגלל איום חיצוני אלא בגלל איום

פנימי. אנחנו עסוקים יותר מדי בשימת חישוקים על התהליך המדיני, כאשר על התהליך

החברתי יש לנו כבר סנדלי דנוור. אם נצרף לנתונים המוכרים האלה גם את הנתונים

המוכרים על הגידול בבעיית הסמים, אנחנו עומדים, אדוני סגן השר, בפני בעיית הבעיות

של מדינת ישראל ושל החברה בישראל."

אלמלא הייתי חבר כנסת הייתי אומר שרק אינתיפאדה פנימית תוציא אותנו מן המצב

הזה.

א' בן-מנחם;

השבוע יש התעוררות רצינית מאד בכלי התקשורת - בטלוויזיה, ברדיו ובעתונות - על

העוני בישראל. העיתונאים נדהמים כאילו זה דבר חדש שנפל מן הירח. בנאום הבכורה

שלי בכנסת אמרתי שאני מאשים את כלי התקשורת שאינם מביאים למודעות הציבורית את

נושא הפערים החברתיים המתרחבים והולכים, שהם אינם מתייחסים לנושא הזה. בדיונים על

נושא העוני - הם אינם נמצאים. התקשורת עושה את דעת הקהל במדינת ישראל, והיא לא

מתייחסת לנושא שלפנינו. אם התקשורת תתייחס לנושא הזה - היא תגרום בכך גם

למעורבות של חברי הכנסת, הם ירצו להצטלם, ואולי זה יעשה משהו גם לענין.



אני טוען ומתלונן כאן נגד כלי התקשורת אם כי אני יודע שזה יעלה לי ביוקר. לא

יכול להיות שכל השנה הם ייעלמו וכאשר יש ביקור בכפר ערבי הם נמצאים שם וכולם

מצטלמים, כאילו יש מהפכה בעולם, אבל כשמדברים על נושאים כואבים באמת איש לא

מתרגש.

השבוע הארץ רועשת. במשך השנה זה נושא שלא מדברים עליו. השבוע יעבור ואחר-כד

כלי התקשורת ייעלמו וייאלמו לשנה שלמה והברי הכנסת שעוסקים בנושאים האלה ימצאו

עצמם מדברים אל חלל ריק.

אנחנו מדברים על העוני ולדעתי יש קשר בין העוני לבין החינוך והבטחון. חטיבות

שלמות לא מתגייסות לצה"ל בגלל רמת השכלה נמוכה. העוני הוא לא רק לאוכל אלא גם

לספר. עיקר החיילים שאינם מגוייסים לצה"ל באים משכונות העוני בערים. כשנערים האלה

אינם מגוייסים - זו פגיעה בבטחון המדינה. אם המצב הזה יימשך, בעוד 10 שנים נצטרך

לייבא חיילים מחוץ- לארץ. המצב היום הוא שכל ילד רביעי ולא כל ילד חמישי כפי שהיה

לפני זמן קצר, חי מתחת לקו העוני. אני ראיתי בתים שבהם כל מה שהיה לאכול היה סיר

מרק עדשים לכל השבוע.

באחת מישיבות הוועדה ביקשתי לדעת היכן נמצאים כיסי העוני במדינת ישראל, כי

בנושא יש הטעיה כללית. כ-80% מהאוכלוסיה העניה נמצאת בשכונות עוני בערים

הגדולות, אבל ההרגשה הכללית היא כאילו בעיות התעסוקה והחינוך הן בערי הפיתוח.

נכון, בערי הפיתוח יש בעיה ואני ער לכך אבל אין שם בעיות קשות של חינוך.

בעיות החינוך הקשות הן בשכונות העוני בערים הגדולות. אני ראיתי בשכונות האלה

מקררים ריקים. כדאי שחברי הכנסת יסתובבו גם בשכונות בערים. צריך לפעול כדי לפתור

את הבעיה במקום שם היא כואבת ולא רק לפי מפה פוליטית של ערי פיתוח.

סיפורים על העוני התפרסמו בעיתון "העיר", זה עורר תהודה, ומדאיגה אותי

התופעה שבהקשר לזה עולים על נושא העליה החדשה.

אני נפגש עם מאות אנשים בשכונות בארץ ואני יכול לומר שבקרב האוכלוסיות החלשות

יש מתח אדיר. היום מדברים על תקציבים לקליטת גלי עליה מברית-המועצות. מה קורה עם

העליות של סוף שנות ה-40 ושל שנות ה-50, אנשים שחיים בכוכים, עם ילדים שמסתובבים

ברחוב יחפים ובלי נעלים, אותם לא צריך לקלוט?

על משרד הקליטה, על הממשלה למצוא איזון. אני בעד עליה אבל חייבים למצוא איזון

שלא יהיה מצב שמצד אחד חצי מיליון כמעט הם ללא סידור סביר ומצד שני יש עליה,

מדברים על גלים וזה גורם לתסיסה בקרב שכבות העוני. צריך למצוא איזון בין התנאים

של העליה הישנה לבין אלה של העליה החדשה. עליה הישנה חיה עדיין במדינת ישראל כמו

שחיים באפריקה. אין לה כתובת ופעם בשנה מתפרסמים נתונים שגורמים לקצת התעוררות.

שר העבודה והרווחה, שאני קורא לו שר האבטלה, צריך היה להתפטר מיד.

מאז שנת 1977 עד היום גדלו הפערים החברתיים פי 4. היום זוג צעיר ואוהב מתגרש

כדי לזכות בדיור, כי לאשה גרושה אין סיכוי לקבל דירה. עוקבים אחריה, יש מודיעין

אזרחי והיא לא מקבלת דירה. מצד אחד זוגות צעירים עוזבים את מדינת ישראל ומצד שני

אנחנו חיים באולימפוס. צריך למצוא פתרון לבעיות, אחרת יש סכנה שתוך שנה נחזור

לתקופת הפנתרים השחורים. כשאני רואה שיש "כסח" נגד העליה אני חושש שהתקופה ההיא

תחזור.

רן כהן;

למה הם לא מתמרדים עכשיו?



א' בן-מנחם;

הכל הולד בשלבים. הם נתקלים עכשיו בעליה החדשה ופתאום הם עלולים לשאול, כאן

יש כסף ובשבילנו אין? אם זה יבוא - תתחיל הבערה. לכן כדאי להתחיל לחשוב לפני שזה

יקרה.

רן כהן;

עם כל ההבנה שיש לי ביחס הציניות והספקנות שיש לגבי היעילות של הדיון הזה

והסיכוי שייצא ממנו משהו קונסטרוקטיבי - גם לי יש סיבות לחשוד בכל מי שעושה רוח

מהענין - אני מציע שבכל זאת נתייחס לענין הזה בתקוה, כי זולתנו, מלבד הכנסת וועדת

העבודה והרווחה של הכנסת אין היום גורם ממלכתי-ציבורי שיכול להיות פה לנושא

העוני.

אני חושב שכל איש ציבור מגיע לרגע של אמת, מגיע רגע שהוא צריך לומר לעצמו:

עד כאן אני איש שלטון, מכאן והלאה אני בן אדם ואני מכריע על פי מצפוני. אני חושב

שהנקודה הזאת היא מעבר לשאלה מפלגתית, ואנשים יצטרכו לקחת אחריות ולקבל החלטה.

חברים, לפעמים צריך להעז ולהגיד, עד כאן אני מוכן לכסות הסכם קואליציני ומכאן אני

מתחיל להיות אני.

ולגבי הנתונים. ברור לחלוטין שזו הידרדרות ממושכת, כל הזמן היא במדרון, כל

הזמן יותר ילדים מתחת לקו העוני, כל הזמן יותר קשישים ויותר משפחות מתחת לקו הזה.

העוני הוא אמיתי, זה עוני מרוד. צריך להיות לא עיוור אלא אטום וחסר רגש כדי לומר

דברים ששמענו בנושא העוני.

ניקח לדוגמה משפחה ממוצעת, לא עם 9 ילדים אלא משפחה שלה 5-4 ילדים. הסכום

פר-נפש שעומד לרשותה הוא 10-9 ש"ח ליום. אני רוצה לראות מישהו מאכיל את בני

משפחתו בסכום הזה, שלא לדבר על ביגוד, ספר, טיפול, בריאות. זה הסכום לגבי הרוב

הענק של המשפחות האלה. במשפחות האלה יש ילד אחד עם חתול? מאיפה העיוורון של

האנשים? - מן הצורך להצדיק את עצמם. יוסי ביילין הוא איש אינטליגנטי אבל הוא חלק

של הממשלה הזאת שצריך להצדיק את מעשיה המנוולים. הממשלה הזאת החליטה במודע, לפני

. שנתיים וחצי, לעשות שיטה חדשה של מיסוי. לטובת מי? לטובת אנשים מתחת לקו העוני?

לטובת השכירים הפרודוקטיביים? היא עשתה את זה לטובת העשירים ביותר. למה לדבר סחור

סחור, צריך לומר את האמת. אנשים לקחו החלטה להיטיב עם בעלי היכולת הגדולים

ביותר, לפי תיאוריה שהעשירון הזה יחסוך, ישקיע, יהיו מקומות עבודה ותהיה יציאה מן

העוני. הם "פישלו", זה מה שקרה.

לעוני אין אבא, אין לו אמא, אין סבא, אין סבתא. איש לא אומר, אני עשיתי את

זה. מי שעשה את זה הם אורגד, מודעי, ניסים ארידור. הם עשו את זה. מי שלא רצה

להציל את מפעל אתא אחראי לזה, מי שחנק בנייה לדיור עשה את זה.

היום מפזרים הון עתק למשכנתאות אבל לא שואלים לאן הולך הכסף הזה. מישהו לוקח

את הכסף ומשתעבד לו. מדוע אין דירות? מישהו החליט לחנוק את שוק הדירות, מישהו

החליט שאנשים יגורו בדירות עלובות וישלמו הון עתק. אותו דבר לגבי הקיצבאות.

מישהו צריך לומר, אני לקחתי על עצמי לשחוק את הקיצבאות. זה פשע חברתי באחריות

הממשלה.

לממשלה יש קופי-רייט גמור על העוני, זו ממשלת העוני והיא אחראית על זה. יש לה

אחריות מלאה. צריך להגיד את זה כדי להסיק מסקנות.

עם כל הכבוד לסגן שר האוצר, יש במדינה גם שר האוצר. אני רוצה לדעת מת עמדתו

של שר האוצר. יש פה רעידת אדמה, זה שבוע שמדינת ישראל נרגשת ומתקוממת

אבל לא שומעים את שר האוצר.



ראש הממשלה הוא אוטיסט בנושא חברתי-כלכלי. הוא לא קיים. יש ראש ממשלה ארטיסט

שכאשר מדובר על אוכלוסיית רעב הוא לא קיים. לזה התרגלתי, אבל גם שר האוצר?

אני חושב שוועדת העבודה והרווחה צריכה לשים לב שהרה דבר המור מאד בענין

הנתונים - פוליטיזציה של הנתונים. לפני שנה לא קיבלנו נתונים. השנה קיבלנו אותם

אחרי הבחירות להסתדרות. אני מתחיל להיות מאד מאד חשדן. יותר מזה, יש תהליך נורא

ואנחנו לא מקבלים לגביו נתונים בזמן אמתי. אנחנו דנים עכשיו על נתוני 1988.

אני סבור, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו צריכים לצאת מכאן עם שני דברים מעשיים.

אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להתגולל על ענין העוני. זו תהיה צביעות. אנחנו

צריכים לדרוש שהמוסד לביטוח לאומי יוכל להגיש לנו נתונים כל שלושה חודשים. זה

נחוץ כמו אוויר לנשימה. שנית, הממשלה לא יכולה להמשיך ולשחק איתני בהונאות. סוף

סוף היא החליטה שצריך לדון על העוני, כאילו לא ידעה שיש עוני. אנחנו תובעים

שהממשלה תקיים דיון ותבוא עם הודעה לכנסת מה בדעתה לעשות כדי להתמודד עם הבעיה

הזאת. אסור לנו להרפות ממנה עד שתבוא לכנסת עם תכנית איך היא מתכוונת להתמודד עם

בעיית העוני.
י' צבן
אנחנו לא חוג של עובדים סוציאליים. אנחנו אנשים פוליטיים ואנחנו עושים כאן

עבודה פוליטית, כל אחד על פי השקפתו הפוליטית ועל פי מצפונו הפוליטי. האחריות

שלנו היא ראשית כל פליטית, לכן אי-אפשר להגיד נקיים דיון לא פוליטי. זה אבסורד

ממדרגה ראשונה. הדיון שלנו הוא על הפוליטיקה של מדינת ישראל ואי אפשר לקיים דיון

לא פוליטי.

השאלה הראשונה שאנחנו חייבים לשאול נוכח הנתונים האלה היא מי נושא באחריות

הפוליטית למציאות הזאת. זו לא מכת טבע. זה לא אימפורט. זו תופעה כלכלית-חברתית

ממדרגה ראשונה, שהיא תוצאה של השקפה פוליטית.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת קליינר: השאלה מה היה המצב לפני 10 שנים היא

לגיטימית - עשר שנים מאז 1979. ושאלה יותר לגיטימית היא מה היה לפני 12 שנים. מי

שישאל את השאלה הזאת יקבל תשובה מתאימה, לא נעימה אבל מתאימה. ניקח את שנת 1977

כבסיס, ואני אומר את זה עם כל הסייגים. ב-1969 הפער במשפחות השכירים, לאחר תשלומי

ההעברה והמיסים, היה גבוה פי 25 מאשר ב-1977 .אחרי 1969 היתה פרשת הפנתרים

השחורים. החברה הישראלית עברה זעזוע. היה דו"ח על משפחות ילדים במצוקה והיתה

רפורמה רצינית במדיניות לגבי הביטוח הלאומי, ובמשך 8 שנים הפער ירד מאותה רמה

לבסיס של 1977 .תחנה שנייה זה הקמת ממשלת האחדות הלאומית, ושאלה מה קרה בשנים של

שתי ממשלות הליכוד. במשך 7 שנים הפער במשפחות שכירים - ואני מדבר על משפחות

שכירים כי זה נותן את הבסיס של הענין - גדל פי 3 לעומת שנת 1977 זאת אומרת, חזרנו

למצב יותר גרוע מאשר ב-1969. בארבע השנים האחרונות חל שיפור קטנטן אבל המצב

עדיין יותר גרוע מאשר ב-1969 .לכן האחריות הפוליטית היא על המפלגות המרכיבות את

הממשלה הזאת. הליכוד יצר את התפנית העמוקה ומפלגת העבודה חברה לו.

השיא היה בשנת 1985. אילו בדרמה של 1985 הייתי רואה את ראש הממשלה, שהיה

פעיל בענייני חברה, ואת שר האוצר מודעי זה מושך לכאן וזה מושך לכאן, הייתי מבין.

אבל לא שמעתי ויכוח אחד ביניהם על ענייני חברה, לא שמעתי ויכוח אחד ביניהם במשך

שנתיים. על הרפורמה במס היה ויכוח? על הרגרסיביות שעליה אין דוגמה בעולם? על

ענין עלות העבודה?

סגן השר ביילין אמר, זה קו שרירותי. נכון. זה קו שרירותי. אני מפנה את תשומת

הלב לעמוד 63, כי בו יש תמונת מצב שאומרת משהו לגבי השרירותיות. אם מזיזים את קו

העוני ב-28 למעלה, מכפילים את מספר המשפחות מ-6.9% ל-13.5%. כלומר, כשאומרים

לחלץ מקו העוני, לפעמים ארנה מעלה ב-2 ש"ח.

כחברי הכנסת יש לנו כוח רב, השאלה אם אנחנו מוכנים להפעיל אותו, כמו שקרה

לגבי חוק שכר מינימום, שצריך להגדיל אותו כי כולנו הצהרנו על 50% מהשכר הממוצע.



אני מציע לחוקק חוק, אין דרך אחרת, שנקודת זיכוי זה 40% מהשכר הממוצע לפי

חוק, שהיא תעודכן וממילא יעודכן סף המס.

אני מציע שנקיים בוועדה דיון על רמת הקיצבאות. משפחות עם 3 ילדים, איורי

שמיצו את זכויותיהם מביטוח אבטלה ומקבלים הבטחת הכנסה מקבלים 1,180 ש"ח, זאת

אומרת 82% מקו העוני. ואני גם מבקש שנשווה את קיצבאות הזיקנה שלנו על פי התוצר,

על פי רמת החי ים.

והדבר אחרון - פנסיית חובה. לא ייתכן ש-66% מהקשישים יהיו מתחת לקו העוני

וכשהם מחולצים ממנו הם סמוכים לקו העוני.
י' פרח
אני חושב שצריכה להיות הבחנה גדולה יותר מאשר קו העוני. האבחון של קו העוני

מטעה, יש עוני ויש דרגות מתחת לעוני, מי שמקבלים 480 ש"ח. אם ילד צריך להתקיים

בסכום של 9-7 שקלים ליום, זה חמור ביותר. אותי מדאיגים ביותר הנתונים. אבל אם

נבכה את התמוז, לא פתרנו את הבעיה. אני חושב שצריך להיזעק לתיקון המצב. המצב

כמו שהוא לגבי קיצבת ילדים לא יכול להיות. משפחה אחת פנתה אלי השבוע ואמרה, תבן

הרביעי התגייס לצה"ל, ההכנסה שלנו ירדה ב-300 שקל. במקום 471 שקל הם מקבלים 176.

אמר לי האב, האם גיוסו של הבן משחרר אותי מהוצאות לגביו? צריך להיות לזה תיקון.

יש ראשי ערים שבערים שלהם יש הוצאות ראוותניות. כולם מרצפים. אני לא מתנגד

לפיתוח ערים אבל קודם כל שתהיה דאגה לילדים ולאוכלוסיה החלשה. אני חושב שתמס

המוטל על המשפחות האלה צריך להתבטל, כל המיסים, שהם לא יחוייבו אפילו לא בפרוטה.

רבותי, אנחנו יודעים כמה חשמל צורכים עובדי חברת החשמל. כמה משפחות

יכולות היו ליהנות מהעודפים שהם משתמשים בהם? אבל מהעובדים בחברת החשמל לא יקחו

חשמל.

מוציאים ילדים מהכיתה מפני שאין להם ספר או אין להם כלי הנדסה. זו הפקרות.

איפה משרד החינוך? לילדים האלה אין מה לאכול וכאן מוציאים אותם מהכיתה בגלל כלי

הנדסה. מוציאים מהדורות חדשות של ספרים וההורים לא יכולים להעביר ספר מילד לילד.

כל שנה מהדורה הדשה. אתם יודעים מה הקושי שיש להורים? וטיולים, הילדים האלה לא

יכולים להשתתף בהם. משרד החינוך צריך להוציא הוראה חד-משמעית שאין מוציאים ילד

החוצה. צריך להקים קרן מיוחדת, עכשיו, בשביל המשפחות האומללות העניות האלה.

מוכרחים לעשות משהו למענם. ניזעק לקרן הזאת וכלי התקשרות יצטרפו לזה.

רן כהן;

יש עצים שרופים.

י י פרח;

יש גם ילדים שרופים. אנשים גילו נדיבות לעצים, כל שכן לילדים.

אני רוצה לזעוק חמס נגד הבזבוז שהיה בנושא הבחירות. בושה וחרפה. בזבוז כסף.

עכשיו נזכרנו שיש רעב? אני מאשים את כולנו, אני טוען כלפי כולנו שאנחנו אדישים

למה שקורה. איפה אנחנו כפוליטיקאים חיים? נלמד לקח. כותרת אחת אני נותן: בזבוז

פושע. אין כפרה לבזבוז הפושע הזה.

הביטוח הלאומי. רבותי, אנחנו עושים לו עוול. אל נתקוף מה שלא צריך לתקוף.

אוי לנו אם התקשורת היינה מטפלת בנושא הכלכלי כמו הטיפול שמקבלים נושאי החינוך

במדינה. נושאי החינוך לא זוכים לפרסום. על הנושא הכלכלי הטלוויזיה משדרת מפעם

לפעם, לכן אל נתקוף איפה שלא צריך לתקוף.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כמי שישבה בראש הוועדה הזאת 8 שנים, אני יודעת איזו מהפכה גדולנו חוללנו

בנושא העוני של שנות ה-60, על-ידי רפורמה וחוקים סוציאלי ים שקיבלנו, ולכן, ולא

במקרה, שאלתי על השוואה מ-1977 עד היום. אני יודעת מה קרה במשך השנים.

אני חושבת שבנושא זה יש תפיסה חברתית שונה לחלוטין מזו שהיונה נהוגה בעבר.

היום יש תפיסת עולם שונה, קונספציה שונה, ועל פי האידיאולוגיה הזאת מלווים את

המדיניות החברתית מ-1977 .וציינו כאן מי היו שרי האוצר מאז שנת 1977. החוקים

שחוקקו לגבי התחום הסוציאלי, כאשר המערך היה באופוזיציה, הביאו להרעה משמעותית

ביחס למה שהיה לפני כן. הביטוח הלאומי מיישם חוקים שמתקבלים בכנסת, והשינויים

והרגרסיה חלו מאז 1977. מאז יש הידרדרות.

האם אנחנו יכולים לשכוח את הרפורמה שהיתה ביחס לקיצבת ילדים שהביאה לכך

כשקיצבת ילדים היתה 5% מהשכר ואז הוצאנו כמעט את כל המשפחות מרובות הילדים ותחת

לקו העוני. נסוגנו אחורה. יש כאן מדיניות מכוונת. הממשלה אימצה מדיניות סעד

במקום מדיניות רווחה שהיתה לפני שנת 1977- אנחנו עדים למצב של הנצחת העוני מדור

לדור.

החברה הישראלית חייבת להיות מודאגת, כי מה שעלול לסכן את ההוויה שלנו זה המצב

החברתי יותר מאשר המצב הבטחוני. השאלה היא איזו חברה אנחנו בונים במדינת ישראל,

האם ונהיה זו חברה שבה מנציחים עוני או חברה שתחיה על צדק סוציאלי ועל שוויון ככל

שאפשר.

ישבתי בממשלה. אני מתביישת לגלות שלא מצאתי שם שום רגישות חברתית. העליתי שם

את הנושא הזה כמה פעמים אלא שקולי היה כחול קורא במדבר ולא פעם נשמעו גם צחקוקים,

וכשאין ביכולתך לשנות דברים אתה מתפקע ומרגיש חסר אונים. אתה מעלה הצעה

לסדר-היום, אתה שואל שאילתא ונאבק אבל אתה לא רואה שזה גורם זעזוע. שום דבר לא

מתרחש בחברה שלנו.

האם אני יכולה לשכוח את הרפורמה שעשה שר האוצר שהזרים מיליארד שקל, לא

לעניים, לעשירים, לבעלי היכולת, לעשירון העליון, לו הוא העביר מיליארד שקל ובאותו

זמן בוטלה קיצבת ילד ראשון והוטל מס על קיצבאות ילדים, היה קיצוץ בתקציב הבריאות

והיה קיצוץ בתקציב החינוך. אבל סכום של מיליארד שקל הזרימו לעשירים ומול זה נלחמו

על כך שלא יהיה מס יסף.

רבותי, כאן קבור הכלב. מחלקים את העוגה בצורה מעוותת, חלוקה לא צודקת -

העשירים התעשרו יותר, העניים נעשו עניים יותר וקבוצות העוני גדלות. העניים הם

מלאכים, הם שותקים. אבל איפה העובדים הסוציאליים? הם צריכים לספר מה המצב. אינני

מבינה מדוע העובדים הסוציאליים שותקים. הם צריכים להיות לפה לאנשים שהם אחראים

עליהם. איש לא זועק את זעקת העניים עד שפעם בשנה מתפרסם הדו"ח ואז הנושא הזה דוחק

הכל הצידה אבל אין מעשים.

הפעם לא ניתן בשום פנים לעבור לסדר היום בלי שיינקטו צעדים משמעותיים לשיפור

המצב.

נציגי האוצר מבצעים מדיניות של האוצר, שאיתו יש לנו ויכוח, ויכול להיות

שאלה שמבצעים את המדיניות גם מאמינים בצדקתה.

מדברים עכשיו על צמצום התקציב, יקהו מתשלומי ההעברה, אין אחריות לילדים,

ילדים יפים. כולנו ראינו את הכתבה ששודרה בטלוויזיה בליל שבת ושמענו את דבריה

האינטליגנטיים של האשה - "אני ענייה בכיסי אבל עשירה בנפשי". זה שובר לבבות. איך

אפשר לראות את הילדים היפים מתגוללים באשפה ובסבל? איפה ראש עיריית תל-אביב? מדוע

הוא לא זועק? אטימות מוחלטת. קהות חושים. זה יתנקם בנו.



הממשלה, אסור לנו לתת לה מנוה. הממשלה כולה, על כל שריה, על כל חלקיה, חייבת

להחזיר קיצבת ילד ראשון ולעדכן עדכון ריאלי את קיצבאות הילדים והקיצבאות לקשישים.

חייבים לנקוט בכל הצעדים לקביעת מדיניות של סדר עדיפות עם הפנים לשכבות הללו.

נתנו למי שיש לו ואמרו שזה ילך לייצור. לא ראינו השקעות והלק מהכסף אפילו הוברה

להוץ-לארץ.

אנחנו הוועדה היהידה שממנה נשמעים דברים ומכאן יוצאת זעקה שאולי תיפול על

אוזניים קשובות. מוטב שהממשלה הזאת תתעורר שעה קודם מקהות ההושים שלה ומתרדמתה

ותתחיל לעשות לחלץ את העניים מהעוני.

מ' קליינר;

קל מאד לעשות חשבונות. קל מאד להציע לתת, לינת ולתת. אבל לא די בזה. יש לנו

שמיכה קצרה מדי והיא עלולה להיקרע ואז לא תהיה שמיכה.

אני חשבתי שבדיון הזה נדבר על פתרון. מדינת ישראל לא יכולה לעזור אלא לאלה

שבאמת נצרכים. אני נגד מס על קיצבאות ילדים. אני בעד ההזרת הקיצבה, בגלל בעיות

של דמוגרפיה, אבל אי-אפשר להתעלם מכך שכאשר הוחלט על המיסוי זה בא כדי שלא יהיה

פטור ממס על שכבות חזקות. הקיצבה לילד ראשון לא ממוקדת על השכבות החלשות.
י י פרח
שזה יהיה דיפרנציאלי.
מ' קליינר
צריך לראות מה האפשרויות. האם במסגרת תשלומי ההעברה צריך לסבסד את השכבות

ההזקות? להציג דברים בצורה חד צדדית - זה לא משרת את הענין.

אני הושב שמערכת המיסוי שלנו חולה והיא אחת הסיבות להתעשרות. הנתונים

שיש לנו אינם נכונים. ידוע שבין אלה הרשומים כמקבלי סעד יש כאלה שיש להם הכנסה

גבוהה. בצד התפלגות ההכנסות של הכלכלה הידועה לנו יש כלכלה שחורה שמקיפה מלמעלה

עד למטה - גם עובדים וגם שכירים שיש להם עבודה נוספת. איך יכול להיות שהמדינה לא

מודעת לזה?
רן כהן
זה דיבור הוגן? בקשר לעוני צריך להזכיר את נושא הכלכלה השחורה?

מ' קליינר;

צריך להציג תמונה מאוזנת.

רן כהן;

גם אם בקרב העשירונים התחתונים יש גנב, זה לא עושה את כולם עשירים.

מ' קליינר;

ננסה להתמודד עם דמגוגיה. ננסה למצוא פתרונות. העובדים הסוציאליים יודעים

בדיוק מי רשום כעני והוא לא עני. אם נמקד את הבעיה לאלה שצריך לעזור להם - נוכל

לעזור.

שמענו כאן שצריך לתת אבל איש מהדוברים לא אמר מאיפה לקחת את הכסף.



אני חושב שחובתנו לנסות למצוא פתרון. צריך לעשות מאמץ, באמצעות אנשי מקצוע,

לאתר את אוכלוסיית העוני האמיתית ולעזור לה. צריך לדאוג להכנסות המדינה לא

באמצעות הגדלת המיסוי אלא באמצעות העמקתו. כל מי שנושא היום בנטל המיסוי נושא גם

בנטל של אלה שלא משלמים.

רן כהן ;

שהם גם עשירים.

מ' קליינר;

אני מזהיר מפני קריעתה של השמיכה. צריך להגדיל אותה. צריך לתת, אבל זה צריך

להיות ממוקד.

אם מול הבעיה האמיתית הקיימת היו מועלות הצעות לפתרון כדי שכולנו נייצר יותר,

תהיה תפוקה יותר גדולה והשכר יהיה צמוד לתפוקה, ניקח עובדים יותר מיומנים - כי אז

התוצר היה גדל, השמיכה היתה גדלה וכוחה של המדינה לסייע היה יותר גדול.
היו"ר א' נמיר
נשמע את נציגי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ר' קרשאי;
לאינפורמציה
בשנת 1986 הלשכה שלנו לא ערכה סקר מפני שהיא לא קיבלה תקציב

לעריכת סקר. את זה הבאתי לידיעת הוועדה.
היו"ר אי נמיר
אנחנו יודעים. אנחנו דנו על זה. דרשנו שיתנו כסף.

ר' קרשאי;

זה לא כך שלא רצינו לתת נתונים.
היו"ר א' נמיר
לא אמרנו את זה.

ר' קרשאי;

רק בחודש יולי או אוגוסט מקבל הביטוח הלאומי את הנתונים ואין הוא אשם

שהנתונים מתפרסמים רק באוקטובר, נובמבר או דצמבר. אני אישית מוסר את החומר

לביטוח הלאומי ובספטמבר עדכנו נתונים. הפרסום היה מהר מאד.
הי וייר אי נמיר
הטענות היו לגבי השנה שחלפה.
ר י קרשאי
למעשה, הוועדה הזאת יכולה לקבל נתונים כבר בחודש יוני או יולי.
היו"ר א' נמיר
זו הודעה השובה.
ר' קרשאי
לא במונחים של קו העוני ומספר העניים אלא במונחים מי נמצא בעשירון התחתון

וכמה אנשים נמצאים שם. את זה אפשר לקבל.

רן כהן;

הממשלה ביקשה נתונים?
ר' קרשאי
לא.

הסקר נערך באופן שוטף. יש כ-6,000 מקרים. אם מדברים על תקופה של רבע שנה,

צריך להגדיל את המדגם פי ארבעה וזה אומר הגדלה של התקציב.

הי ו "ר אי נמיר;

בכמה כסף מדובר כדי שנוכל לקבל נתונים כל שלושה הודשים? אתה יכול להעביר לנו

נתונים?

ר' קרשאי;

כן.

רן כהן;

העירו לי כאן ששר האוצר הופיע בטלוויזיה. זאת אומרת, הוא דיבר אבל לא הביא

גאולה לעולם. אני מבקש שלישיבה הבאה נזמין אותו כדי שיתן תשובות לענין.
מ' קליינר
הבר-הכנסת בן-מנהם הזכיר בדבריו את נושא העליה. השוב להזכיר שמנסיון העבר

הוכה שאם יש דבר שיכול להמריץ ולעורר את המשק זה עליה גדולה, שהלוואי שתיקלט.

אי בן-מנחם;

אני בעד, אבל צריך לשמור על איזון.
מי ציפורי
אני רוצה להגיד שמבחינת הביטוה הלאומי, אם יעמוד לרשותנו הומר אנהנו יכולים

לצאת עם סקירה תלת-הודשית או הודשית, אבל יש סכנה שמא הנתונים החלקיים יגרמו

לאופטימיות או לפסימיות שאין להם הצדקה. נלך ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ונבוא הנה

עם נתונים. מעבר לזה, צריך לראות מי לומד את הנתונים ומתייחס אליהם.
ש' סלאבין
הנתונים השנה יותר המורים בגלל האבטלה. השנה יש כ-50 אלף מובטלים. אני מבקש

שנקפיד לא לפגוע במשרד העבודה והרווחה בעיקר לא בנושא של צרכים מי והדים ופנימיות.

אסור לפגוע בזה.



היו"ר א' נמיר;

אני בעד מעקב ובדיקה תלת-חודשית בנושא של קו העוני. זה השוט היחיד שיכול

להיות בידנו - מעקב אחהי פעולות הממשלה. זה השוב לנו. אם תגידו לנו שזה לא יכול

להיות כל שלושה-הודשים אלא כל ארבעה הודשיס - יהיה ארבעה חודשים. בכל אופן, לא

ייתכן שזה יהיה רק אחת לשנה לגבי השנה שחלפה.

גם אני חושבת שמאז 1977 חל שינוי מאד משמעותי בהתייחסות הממשלה, ביחוד שרי

האוצר, כלפי השכבות החלשות. יש מפלגות שלא שמות לב מה המדיניות שקובעים שרי אוצר.

חל בקע בהתייחסות למיעוטי הכנסות ולשכבות חלשות. אבל מה שקרה בשתי הקדנציות של

ממשלת האחדות הלאומית זה הגרוע ביותר. אם אני יכולה להבין שבנושאים המדיניים יש

לשתי המפלגות קושי להגיע לפריצת דרך, שום הגיון בעולם לא יכול להצדיק שבנושאי

בריאות, חברה, חינוך, שני הגורמים הגדולים לא מסוגלים לתפקד והם מסיגים אחורה את

המצב החברתי.

יש כמה גורמים שהם הכי חמורים בנושא של מימצאי העוני. לא משמעותי אם זה 500

אלף או 400 אלף. גם אם זה 100 אלף זה חמור מאד. הנתון הכי קשה שיש כאן הוא שיש

עוד 26 אלף ילדים שנמצאים מתחת לקו העוני, וגם כאן יש מרכיבים שמשפיעים על כך,

ואזכיר את השכר הנמוך. יש כאן חברים שיודעים מה עברנו עד שהגענו לשכר מינימום, מה

היה יחסה של כל הממשלה כל ממשלת האחדות לענין זה. בסופו של דבר זה הביא שיפור קל

אבל כל זה מתחיל להימחק. יש בעיה של שכר נמוך לחלק גדול של המפרנסים.

ומה שקורה במערכת החינוך זה חמור ביותר. אם לפני 15-10 שנים היה חינוך אמיתי

חינם לילדי ישראל, אין יותר. זה נמחק. מפעל הזנה בבתי-הספר? אנהנו מדברים על

פרהיסטוריה. אני זוכרת איזה מאבקים היו על המשך מפעל ההזנה, ידענו שזו ארוחה חמה

יחידה שילדים אלה מקבלים. חברים יקרים, אני לא יודעת אם אתם מודעים לכך שבעשר

השנים האחרונים קוצצו במערכת החינוך רבע מיליון שעות לימוד. להורים בצפון תל-אביב

וביישובים המבוססים משלמים היום לא רק בשביל ספרי לימוד, לא רק בשביל טיול אלא

בשביל להחזיק מורים שעות נוספות, וילד שהוריו לא משלמים את זה - הוא לא מקבל

תעודה. יש משפחות שלא יכולות לעמוד בזה והן יורדות לקו העוני. לפני שנעשה יום

חינוך ארוך חייבים להחזיר רבע מיליון שעות לבתי-הספר. הפרק החברתי יותר ארוך

ויותר מחודד ממה שמצויין בדו"ח.

16% בלבד מתקציב המדינה מיועדים היום לנושאי רווחה - חינוך, בריאות שיכון -

ויותר ממחצית מהם - 8.5% - הם תשלומי הביטוח הלאומי, ולפי זה אנחנו יודעים מהי

המדיניות הממשלתית.

אין לי ספק שאנחנו צריכים להתחיל במאבק חדש, לא הייתי מכנה אותו מאבק להעלאת

שכר המינימום אלא אני מדברת על הוצאת 30% הפרמיה מהחשבון לחישוב שכר המינימום.

אני יודעת בדיוק איך נראה התלוש של מקבל שכר מינימום - 893 ש"ח ברוטו 770 נטו

כולל פרמיה. הוא משלם 30 ש"ח מס הכנסה, קרוב ל-50 ש"ח ביטוח לאומי, 30 ש"ח מסי

הסתדרות, והוא משלם גם מיסי ועד. מקבל שכר מינימום לא יכול לעמוד בזה. או שיורידו

את המיסים את שיוציאו מהחישוב את הפרמיה.

אני הייתי וחסידה של שירותי חברה אוניברסליים. אבל העשירים נעשים עשירים יותר

והעניים נעשים עניים יותר. משהו בשיטה הזאת לא עובד, וזה מלבד ההתייחסות של

חממשלה. אנחנו נפנה למספר פרופסורים לא מתחום הכלכלה דווקא. איך אמר לי פעם חברי

פרופסור בן-שחר? אני תומך בגישה של תשלום קיצבאות יותר מאשר בהעלאת שכר, כי זה

יותר זול. כלומר, לפי תפיסה של חלק מהכלכלנים השכר הוא גורם מפריע, מתייחסים אליו

מנקודת ראות כלכלית ולא מנקודת ראות חברתית. נזמין מומחים - לא אזכיר שמות,

אוועץ עם חברי הוועדה ועם אחרים - שיציעו לנו כמה הצעות חלופיות.

את הדיון הבא נקיים במועד מאד קרוב ואז נשמע את הנציגים שלא היו איתנו היום.

נזמין גם את כל מי שהיה כאן היום. אני מבקשת ממנכ"ל המוסד לשלב בדיון גם את

הנושא של רמת הקיצבאות, התפלגות הקיצבאות, ולהביא לנו התפלגות ביחס לקשישים.



א' בן-מנחם;

גם היכן נמצאים כיסי העוני.
מ' קליינר
אפשר לקיים יום עיון .

היו"ר א' נמיר;

לא באים לימי עיון.

רן כחן ;

שהממשלה תבוא עם הצעות לפתרונות. אנחנו פרלמנט. יש שלטון. שהשלטון יבוא עם

פתרונות.
היו"ר א' נמיר
לי מאד מפריעה העובדה שבכל החישוב הזה שלא כלולים הקשישים.
מ' ציפורי
הם כלולים.
היו"ר א' נמיר
לא חד-משמעית.
ש' כהן
בסקירה שלנו כלולים גם הקשישים.
היו"ר א' נמיר
לנו חשוב לדעת מה ההתפלגות.

שר האוצר נסע לחוץ-לארץ לכמה ימים. מיד עם שובו נזמין אותו לישיבה שלנו על כל

הנושא החברתי ומדיניות הממשלה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.30.

קוד המקור של הנתונים