ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/11/1989

דיווח בעניין הנזק החמור המסכן את המשך השתלות הלב בעקבות הדלפת שמו של תורם; חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון מס' 4), התשמ"ח-1988

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 81

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"ג בחשון התש"ן (21 בנובמבר 1989), שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: אי נמיר - היו"ר

ש' הלפרט

רן כהו

י י צבו

י' שפרינצק
מוזמנים
פרופ' די מיכאלי - מ"מ מנכ"ל משרד הבריאות

דייר חי ראובני - מנהל בית החולים "סורוקה"

פרופ' ז' מישל - מנהל בית החולים "הדסה", עיו-כרם

דייר אינג' ני גוראל - מ"מ יו"ר לשכת המהנדסים

פרופ' נ' פינגר - דיקן הפקולטה למדעי טכנולוגיה,

אוניברסיטת בן-גוריון

פרופ' ז' ברק - המשנה לנשיא לענייני אקדמאים בטכניון

אי חבקין - מנהל המחלקה לרישום מהנדסים, משרד

העבודה והרווחה

דייר אי צוריאנו - רשם המהנדסים והאדריכלים, משרד

העבודה והרווחה

שי שני - הסתדרות ההנדסאים והטכנאים

נ' שרמייסטר - הסתדרות ההנדסאים והטכנאים

ז י שנקמו - הסתדרות ההנדסאים והטכנאים

י י פרחי - אדריכל, לשכת המהנדסים

ג' נויטל - משרד המשפטים

ר' כהנא - המשנה ליועץ המשפטי של משרד העבודה

והרווחה

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר
קצרנית
צ' ספרן
סדר היום
א. דיווח בענין הנזק החמור המסכו את המשך השתלות הלב בעקבות הדלפת שמו

של תורם.

ב. חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון מסי 4), התשמ"ח-1988.



היו"ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

א. דיווח בענין הנזק החמור המסכן את המשך השתלות הלב

בעקבות הדלפת שמו של תורם

ביקשתי מהאורחים שלנו לדווח לנו בענין ההדלפה, המכוונת או לא מכוונת, של שמו

של תורם הלב לניתוח ההשתלה שנעשה בבית החולים "הדסה" עין כרם.

אני רוצה לרענן את זכרוננו: שר הבריאות היה כאו עם פתיחת המושב, ב-30

באוקטובר - זה היה לאחר הניתוה ב"בילינסון", שהיה כולו הוויה תקשורתית, אולי לפני

שהיה חוויה רפואית - והוא אמר: "כאו המקום להעיר שאני מאד לא מרוצה ואני עומד

לפנות לוועדת האתיקה של העתונות, שיפסיקו עם המירוץ המטורף אהרי ניתוחי ההשתלות

ועם פירסום שמות תורמי האיברים. השבוע הודיעו מי הבהור שמשפר1תו מאנגליה נידבה את

האיברים שלו לאחר שנהרג בתאונת דרכים. נוסף לחובת הציבור לדעת קיימת גם צנעת

הפרט. גם לא ייתכן שכשמשתילים כבד בבית החולים בילינסון, משתילים אותו כל היום

לאור זרקורי הטלוויזיה". "זה לא יכול להיות שהשיקולים בתוך המערכת יהיו השיקלים

"איד אני מצטלם". הרי כשבבית חולים בילינסון היה הענין של השתלת הכבד התקשורת לא

יצאה משם ודיווחה כל הזמן אם המצב יציב או לא יציב. זה מוכרה להשפיע, ואני חושש

משיקולים זרים בתוך המערכת". "אף אחד לא יעז להיכנס לבית ההולים אם יסגרו בפניו

את בית החולים. קראתי למשתילים ואמרתי להם: אני לא רוצה לראות תקשורת עד שהעני ו

נגמר. אם אתם לא יכולים להתגבר עליהם, קראו למשטרה, אני אשלה את המשטרה. יש

מקומות שבהם תקשורת לא יכולה להיכנס. אם משפחת אבלים לא רוצה שייכנסו אנשי

טלוויזיה לבית הקברות, הם לא נכנסים. לא ייתכן שכאשר משפרה תרמה איבר, אחרי

שעתיים תהיה תחרות איזה עתונאי יגלה ראשון מי תורם האיבר. יש גם זכויות צנעת הפרט

לאדם, ומערכת רפואית לא יכולה להתנהל תחת זרקורי הטלוויזיה, היא מוכרחה לעבוד

בשקט ובאחריות".

עברו מאז כשלושה שבועות והנה המקרה חוזר על עצמו כאילו לא נאמר דבר. משפחה
עשתה מעשה בלתי רגיל
איש מילואים, חייל צה"ל, נהרג על ידי מחבלים ערביים בצורה

פרועה , ועומדים לרעיה עוז הנפש והאצילות האדירה לרצות לתרום איבר מגוף בעלה.

אינני יודעת, אבל אני מניחה שהיא ידעה למי שהיא תורמת. היה כאן ענין שהוא מאד

רגשי - לוקחים איבר מגוף איש מילואים שנהרג ותורמים אותו לאיש ממזרח ירושלים, כל

זאת בסערת הרגשות והשנאות שמדינת ישראל היה בתוכה ולא מצליחה להשתהרר ממנה. זה רק

מחדד את החומרה הנוראה של ההדלפה. לי אין ספק שההדלפה באה מאחד מבתי החולים, לא

מבחוץ - לא מהמשפחה של התורם ולא מהמשפחה של מקבל התרומה.
פרופ' ד' מיכאלי
בררתי את עמדת השר לפני שבאתי הנה, ובעקבות מה שקרה ההחלטה שלו היא שזקוקים

לחקיקה בענין הזה. מאחר שיש כבר יזמה בענין, המשרד לא יזום בעצמו את הרקיקה, אבל

בהחלט יתמוך בהליך חקיקה מהיר, שיטיל את החסיון על סוג זה של פעילות.
היו"ר א' נמיר
מדוע אי אפשר לדאוג שבתי החולים ישמרו על כך שהשם לא יודלף? האם יביאו משטרה

לשמור על החסיון? ואם יגידו את זה כך שאיש לא יידע, מה יעשו עם החוק? אנחנו לא

יודעים מאות מקרים של חוקים שאין מי שיאכוף אותם? אם מישהו מבית החולים ירצה

להדליף, אפילו אם זה עובד מעבדה כלשהי, החוק יוכל למנוע את זה?
פרופ' די מיכאלי
החוק יהיה בו-זמנית גם על הצד של הפירסום והכוונה היא להביא למצב שזו תהיה

אחריות גם של המפרסם וגם של בית החולים כדי שמשני הצדדים הענין יהיה סגור, כך

שתהיה אחריות אישית מסויימת גם של העתון.



הדבר הוא באמת מביש, משום שבסופו של דבר ההדלפה באמת יוצאת מבית החולים, אבל

בית החולים הוא ערב רב של בעלי מקצועות ואנשים שיש להם כל מיני קשרים, ומתוך אלפי

אנשים שלפעמים עובדים במרכז רפואי גדול קשה מאד לו-ושתלט ולדעת מי המדליף. אתמול

בבוקר נפצעה חיילת בפציעה עצמית בתל-אביב. עוד לא ידעתי שהיא הגיעה לחדר המיון

והעתונאים כבר רצו לצלם אותה ולראיין אותה. שלחתי אותם לדובר צה"ל ובזה גמרתי את

העניו. העובדה היא שיש גם רשת קשר מפותחת, שמודיעה מעתונאי אחד לשני, והעתונאים

שומעים ברשת הזאת כל אירוע שקורה.

רן כהן;

הם מאזינים לרשת של מד"א.

פרופ' ד' מיכאלי;

הם מאזינים לרשת של מד"א וגם לרשת של המשטרה.

אני לא רוצה לומר שזה בא רק מצד העתונאים, אני רוצה לומר שכפי הנראה לא יהיה

מנוס מחקיקה שתכבול את הידיים בשני הכיוונים. אם אכן זה המצב, המשרד תומך בכך

וזאת העמדה הרשמית של המשרד.

יחד עם זאת המשרד בהחלט מעונין בפירסום עצם עובדת ההשתלת כדי להמשיך ולעודד

את האנשים. חלה תזוזה ממשית בענין הזה, יש יותר נכונות, ואנחנו מאד מקווים

שהאירוע הזה שקרה לא ירתיע אנשים מלהמשיך לתרום איברים.

היו"ר אי נמיר;

דייר ראובני, באמצעי התקשורת הגבת והודעת שבית החולים סורוקה מוציא את עצמו,

לאחר הפירסום, מהייפול" של תרומת איברים והשתלות. אולי תוכל לספר לנו מה, לפי

הערכתך, קרה.

דייר ח' ראובני;
אתחיל בהיבט העקרוני
יש פה מאמר שהתפרסם ב"הארץ" ב-20 בנובמבר 1989. דהיינו

מאתמול, לגבי המקרה שעליו אנחנו דנים. הוא נכתב על ידי פרופ' ברוך ברכה, שהיה

יושב-ראש ועדת המשנה של מועצת העתונות. הם קבעו שבאמת אין מקום לפרסם שם של תורם

איברים אלא אם יש בזה ענין ציבורי - זה נקבע בראשית שנת 1988 - והם עמדו בזה

לאורך כל הקו. הפסיקה הזאת במועצת העתונות היתה לאחר תרומת כבר מלפני כשנתיים.

בחוות דעתו כותב פרופ' ברוך ברכה, שהיה יושב-ראש ועדת המשנה: "לא היה ענין ציבורי

בשם תורם הלב". אני גם מצטט את העתונאית שפירסמה את השמות. היא אמרה לי: תדע לך

שבמקרים מהסוג הזה אף עתונאי לא יוכל לעמוד בפיתוי לפרסם את שם התורם. בשביל

העתונאים זה גימיק שהם לא יכולים להתמודד אתו.
להיבט הפרטי של הבעיה
כאשר מתעורר צורך בתרומת איברים, מנהל בית החולים,

מנהל המחלקה, הרופאים שמטפלים בנושא הזה - כולל צוות ההשתלות שבא במיוחד מאזור

המרכז לאותה נקודת אירוע - פונים למשפחה ומספרים לה על הבעיה, על הצורך ומשכנעים

אותה בדרך כלל, כמעט במאה אחוזים של המקרים, תוך הבטחה ששמם לא יפורסם. כך היה

במקרה הזה, כך זה נעשה על ידי צוות ההשתלה מ"בילי נסון",. על ידי דייר שושני, כך זה

נעשה על ידי מנהל המחלקה הניירוכירורגית בבית חולים סורוקה, דייר רייכנטל, כך זה

נעשה בהסכמתי ואני חתמתי. יש פרוטוקול לענין, קבעתי בפירוש שניתן לפנות למשפחה

וכך הצוות עשה.

לא ייתכן מצב שבו אנחנו נהיה נתונים לשליטה בעניו הזה על ידי איזה שהוא

עתונאי שמחפש אפשרות לפרסם, ואני לא רוצה להיכנס לשאלה למה הוא עשה את זה.



הנקודה שמענינת אותי במקרה אותי במקרה אני לא נכנס לשאלה של יהודים-ערבים, אינני

נכנס לשום נקודה - היא באספקט הצר מאד של רופא מול הולה, באספקט הצר מאד של משפהה

מול רופא, וכבר יש תקדים לעניו הזה בבית המשפט: אותו רופא שהבטיח ששם התורם לא

יפורסם - במקרה אהר - הועמד לדין. יש פה בעיה מאד רצינית, כי אותו רופא בבית

החולים לא יכול לפנות למשפחה נוספת להם חסיון של שם התורם. אין פה שיקול

דעת לעתונות.

דרך אגב, העתונות עשתה מה שהיא עשתה בטכניקה פשוטה: הם קיבלו את כל רושמות -

זה לא הודלף מבית ההולים סורוקה, יש לי את המידע כמעט עד לנקודת הדליפה - הם טענו

שהעתונות הזרה יצאה עם הפירסום לעולם דרך סוכנויות "רויטר", הם פנו למשפהה על מנת

לקבל את אישור פירסום השם, המשפהה לא נתנה את האישור לפירסום השם אך לא הגיבה ואי

ההגבה היתה כמו הסכמה.
י' שפרינצק
האם זה נכון שהעתונות הזרה פירסמה את שם התורם?
ד"ר ח' ראובני
העתונות הזרה לא פירסמה את השם, היא פירסמה את המקרה, ופה אני מסכים עם פרופ'

מיכאלי שעצם האירוע הוא חשוב, השם עצמו הוא לא הנקודה החשובה.
רן כהן
מדוע למשפחות, באופן מוחלט, מאד חשוב ליצור חסיון על שם התורם? הלא לגבי חלק

מהם זה צריך להיות דבר לגמרי לא רע, אם כי אני מכבד את רצונם, כמובן, להקפיד על

זה עד הסוף ואפילו הצטרפתי להצעת החוק. אנחנו מאד מעונינים לעודד השתלות ולהפוך

את זה לנורמה טבעית, שאם אדם נפטר מוטב שיציל חייו של מישהו אחר, ואני רוצה
להבין
האם החסיון הזה ישאר תמיד, או שהוא יהיה רק בפרק הזמן ההתחלי? מה מקובל

בעולם בענין הזה?
דייר חי ראובני
בארצות-הברית מקרה כזה לא היה מתחיל בכלל להופיע בעתונות ללא הסכמה של המשפחה

בכתב, כי אחרת היית נתון לתביעה אדירה. הגישה היא שונה במקומות שונים. לפני

כשלושה שבועות נדרס מתנדב מאנגליה באחד הישובים בערבה. כשהובא לבית החולים נקבע

מוות מוחי, התקשרו דרך השגרירות האנגלית לבני משפחתו ובטלפון קיבלנו הסכמה לתרומת

איברים.
רן כהן
וגם במקרה כזה יש חובת הצנעה של השם?
דייר ח' ראובני
בעקרון, לדעתי, כן. זכותה של המשפחה לקבוע אם לפרסם או לא לפרסם. זאת לא

זכותנו, אנחנו לא צד בעניו.
פרופ' ז י מישל
אני רק יכול להזדהות עם מה ששמעתם מדייר ראובני.

אתאר מה קרה לי במקרה האחרון: קיבלתי הודעה בשעות אחר הצהריים שקיימת אפשרות

להשתלת לב. דבר זה נאמר לי על ידי מתאמת ההשתלות במוסד, שהיא נקודה מרכזית בארגון

כל המערכת. נאמר לי שהתורם הוא מ"סורוקה" ושאני צריך לארגן את הטסת הצוות לבית

החולים. לא ידעתי מיהו התורם ואת שמו שמעתי בכלי התקשורת למחרת. זו כבר פעם שניה

שזה קורה. התחלתי לנהל את בית החולים "הדסה" עין-כרם בספטמבר, נעשו שלוש השתלות



לב ופעמיים שמעתי את שם התורם בכלי התקשורת. זה במוסד שמנסה למנוע כל דליפה

מתוכו.

אתאר מה התהליך מהרגע שהסכמתי להפעיל את המערכת: נאלצתי לפנות למשרדו של

מנכ"ל משרד הבריאות כדי לקבל הסכמתו לארגן את הטסת האיבר. לאחר מכן, בשלב הרבה

יותר מאוחר - מובן שאנשי "סורוקה" היו מתואמים אתנו - קיבלנו טלפונים מהיל

הרפואה, שמארגן את ההטסה, והטלפונים האלה הגיעו לשניים-שלושה מקומות בהדר המיון.

זמן קצר לאחר מכן כבר התחילו הפניות הראשונות, שבאו מעתונאים מאזור תל-אביב, כדי

לשאול מה קורה עם ההשתלה. זה כשהצוות עוד היה בבאר-שבע והלב היה עדיין בחזהו של

התורם.

פרופ' מיכאלי הדגיש שבמבצע כזה מאות אנשים יודעים שעומדת להתקיים השתלה. בכל

מוסד, אנשים שעובדים בחזית עם הנושא י ודעים שעומדת להי ות השתלה. לי אין ספק

שאפילו האנשים הפשוטים שעובדים בכביסת בית החולים יודעים שמתחיל להתרחש משהו.

יוצא צוות של כירורג עם מתאמת ההשתלות, שהם דמויות מוכרות, במונית. מה הם הולכים

לעשות אחרי הצהריים? יש מאות אפשרויות של מקורות הדלפה, ואני חוזר על מה שנאמר על
ידי דייר ראובני
אנחנו מרגישים חוסר אונים, ממש מצוקה כדי להבטייח את הדבר שאנחנו

חייבים להבטיח למשפחות אם הן רוצות בכך. לא תמיד הן רוצות סודיות. יש משפחות שהיו

מעונינות לגלות את יושם כדי לעודד את הענין הציבורי, אבל אם הן לא רוצות אנחנו

חייבים לכבד את רצונן.
אנחנו במעין מלכודת
מצד אחד אנחנו רוצים, כרופאים, לעמוד בהבטחה למשפחה,

מצד שני יודעים שהמערכת פרוצה מכל הכיוונים. אינני יודע מה מקור ההדלפה. הייתי

רוצה, כמנהל בית החולים, לדעת מה מקור ההדלפה, אם מתוך המוסד או מחוץ למוסד. אני

יודע שפנינו פעמים חוזרות לעתונים הרבים וביקשנו לא לפרסם את שם התורם, אם אין

בקשה מפורשת של המשפחה לעשות את זה, וההתחייבויות של העורכים עומדות עד שיש פיתוי

מספיק חזק כדי שיגלו את הסוד. במקרה זה מה שנאמר היה פשוט מאד: נאמר שזו משפחה

דתית, שאשתו של הנפטר נתנה את ההסכמה וצריך להסתיר את הדבר הזה מהוריו. אני חושב

שזו סיבה מספיק טובה לשמור על סודיות ולא צריך שום דבר אחר. לצערי זה לא נשמר,

ואני רק יכול להתאבל על מה שקרה.
רן כהן
הצוות שלוקח את האיבר להשתלה הוא צוות מבית החולים שמשתיל?
פרופ י ז י מישל
בוודאי.
רן כהן
הוא לא חייב לדעת את זהותו של התורם.
פרופ' ז' מישל
לא, הוא לא י ודע.
ד"ר ח' ראובני
ולהיפך גם כן: גם המשפחה לא יודעת לאן האיבר הולך.
רן כהן
המקרה הוא מאד מצער ויכולה להיות לו תרומה שלילית לגבי היכולת להציל חיים על

ידי השתלת איברים. אני סבור שאנחנו חייבים לתקוף את הענין הזה בשלושה תחומים:



הדבר הראשון - אני מאמין שאולי חקיקה היא הפתרון הפחות טוב מכל הדברים. נתתי

את ידי לחקיקה לא בשמיה רבה, כי דווקה אנחנו יודעים מה המגבלות של הרקיקה. דרך

אגב, אם כן חקיקה - למה לא משרד הבריאות? שמשרד הבריאות יוליך אותה דרך הממשלה

ואולי יציע הצעת חוק קצת יותר משוכללת משלנו. אני לא מתנגד לחקיקח רק בשל דבר

אחד: כדי לתת גיבוי לענין האתי ולתת גיבוי למהלך הציבורי.

הדבר השני - אני מוכרה להודות על האמת שאני חושש מכל הסערה שנקים סביב הענין

הזה, משום שבבסיס אני רוצה שאנשים יהיו חופשיים ופתוחים ואפילו גאים לפרסם את

העובדה שהם תורמים איברים, ואילו כאן אני מוצא מעין מסע הסברה שצריך את הסודיות.

עם זאת אני בעד זה שכאשר משפרה רוצה להצניע את הענין, צריך להקפיד על כך כחוט

השערה, כי עולם שלם נפגע מהענין הזה. בית חולים שרוצה להציל את החיים פתאום מוצא

את עצמו מוכפש בציבור כאילו הוא עובר לא רק על כללי אתיקה מוסרית סתם, אלא על

כללי אתיקה רפואית, כשהאימון שבין החולה לרופא הוא הדבר הכי יקר שיש בענין הזה.

צריכים למצוא את הדרך איך לא לפגוע בענין הזה ולתת לאנשים את ההרגשה שמצד אחד זה

יוקפד עד הסוף, ומצד שני ההברה מצפה לכך שהדברים יהיו נורמטיביים ומקובלים.

הדבר השלישי - אני מציע שבתי החולים ינסו בכל זאת, עם כל הידיעה שמאות אנשים

עוסקים בענין הזה, להצניע את הענין. אנחנו יודעים שאם בצבא רוצים להצניע דבר שגם

מאות אנשים עוסקים בו, יודעים להגביל אותו לצוות מסויים שרק הוא יודע את זהותו של

האיש. משרד הבריאות חייב להתארגן לענין הזה. יכול להיות שבית החולים שמקבל את

האיבר בכלל לא חייב לדעת ממי זה. גם בית החולים שאצלו נמצא התורם צריך, בשלב

מסויים של הענין, להצניע את הדבר, כך שרק מעט מאד אנשים יידעו על קיומו, כי

העתונות היא בתיאבון מטורף.

אני מציע שנפנה לעורכי העתונים לתבוע מהם לשבת ביחד עם מנהל הרדיו ועם מנהל

הטלוויזיה ולהגיע לכללים אתיים של עתונות. גם לעתונות צריכה להיות אתיקה כשמדובר

בהצלחת חי י אדם.

ד"ר ח' ראובני;

יש כללים.

רן כהן;
דייר ראובני אמר בצדק
הבעיה איננה ההחלטה שלהם, אלא היישום של ההחלטה, שהם

אוסרים על עצמם. אם החקיקה תעזור לענין הזה, ניתן אותה. זו חרפה שבמדינת ישראל

צריך להגיע למצב שבו שמו של תורם, שמשפחתו איננה רוצה בכך, מגיע לעתון. העתונות

במקרה הזה כאילו משחקת משחק שלילי בתהליך ההתקדמות הבריאותי.
י' צבן
בהמשך לדברים שנאמרו אני מציע לא להסתפק בפניה הזאת אלא להזמין לכאן את דייר

ברוך ברכה ונציגים של ועדת העורכים כדי להפעיל עליהם לחץ יותר ישיר, כי אני לא

יודע כמה זמן יימשך תהליך החקיקה.
לגבי החקיקה
אין מנוס מהחקיקה הזאת - אני גם מאמין שהיא תהיה אפקטיבית -

היא נחוצה במיוחד בתנאים של מדינת ישראל. אנחנו נמצאים במצב שבו בציבור הדתי,

בקשר לנושא ההלכתי, יש גוונים שונים וגישות שונות. דיברתי עם אנשים מתוך הציבור

הזה ויש אנשים שהם עצמם הגיעו לנכונות בענין, אבל הם חוששים מתגובות הסביבה -

המקרה שקרה הוא אחת הדוגמאות לכך - זה אפילו יותר ענין של קבוצות וזרמים וצריך

לסייע בענין הזה.

צריך לזכור שאנחנו גם חברה רב-לאומית - אני לא מדבר על ערבים מהשטחים, גם

בתוך ישראל אנחנו חברה רב-לאומית - עם מתחים פנימיים, וגם כאן הדברים האלה יכולים

להיות קשים מאד. אני הייתי מעורב בנסיון, בשעתו, עם הקבלן ישראלי, וכשדיברתי עם

אנשים מן הצד הערבי, אחד מהם אמר לי: מחר כל העולם יידע את זה. הוא בנה על זה
שתהיה חשיפה תקשורתית. שאלתי אותו
ואם זה ייעשה בדיסקרטיות? הוא השיב: איזה



דיסקרטיות? אצלכם הכל פתוח. ואני חושב שאצלם זרג אותו הדבר. לכן אני סבור שלא יהיה

מנוס מהחקיקה הזאת, ודווקה במקרה הזה היא יכולה להיות אפקטיבית.

נכון נגה שאומר מנהל בית החולים "הדסה" עין כרם שנהג וטלפוניסטית יודעים, אבל

נכון גם שקיימת תופעה מסוכנת, שבקרב חלק מהרופאים שלנו יש תסמונת

אכסהיביציוניסטית פרועה. יש כאלה שזה גם מקדם עבורם אינטרסים, לפעמים במאבק על

תקציבים, על פירסום וכדומה. יש דברים שזה מוצדק וזה לגיטימי.

י' שפרינצק;

אני הבנתי שלאיסור על פירסום שמו של התורם יש סייג, והסייג הוא שמותר לפרסם

כשיש ענין ציבורי. אולי תוכלו להמחיש מה הם המקרים שבהם יכול להיות ענין ציבורי

ומותר לפרסם את שם התורם על אף התנגדות המשפחה?
ש' הלפרט
היתה הפרזה מאד גדולה בתחום ההומניטרי בהשתלה האחרונה שנעשתה. אחרי ששמעתי את

פרופ' ז'אק מישל עצמו הבנתי שהוא עצמו לא ידע מי היה התורם, ובכל זאת היתה צריכה

להיות איזו שהיא רגישות לקחת לב של יהודי, שנהרג על ידי מחבלים, ולהשתילו בלב של

ערבי. זה מעשה שלא "עשה, עם כל ההומניטאריזם שבדבר, וזה דבר שלא התקבל בציבור.

רן כהן;

אני מוכרח להגיד שעשיתי מאמץ אדיר לקחת תרומה של לב של שני צעירים ששכבו, עם

כדורי פלסטיק בראשם, בבית החולים מוקאסד והם לא סרבו.

ש' הלפרט;

צריך לשמור על פרופורציות מסו "מות.

היו"ר אי נמיר;

אמרתי בפתיחת דברי, שדווקה בגלל זה ענין הצנעה היה חשוב על אחת כמה וכמה,

כי גבורת המשפחה היהודית היתה בלתי רגילה. הלא בלי רשות לא לוקחים.

ש' הלפרט;

השאלה אם המשפחה חייגה מסכימה לתרום לו היתה יודעת שתורמים את הלב לערבי.

היו"ר א' נמיר;

היא ידעה, זו הנקודה.

רן כהן;

היא חושבת שאדם בכל מקום הוא אדם וצריך להציל ח" אדם. ערבי שלא יתרום להציל

ח" יהודי הוא פושע. כולנו בני אדם.

ש' הלפרט;

תזכרו איך האדם הזה נפטר.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שיושב אתנו ממלא מקום מנכ"ל משרד הבריאות ופרופ'

ז יאק מישל ולומר בצד ההלכתי של נושא ההשתלות; אין כמו תורת ישראל, ההלכה ורבני

ישראל רגישים לנושא של פיקוח נפש, שהוא דוחה שבת וכל מצווה שבתורה. יחד עם זאת

אני רוצה לומר שבנושא ההשתלות קיימת בעיה הלכתית חמורה מאד. מועצת הרבנות הראשית

ישבה כמה ישיבות והגיעה למסקנה בנושא ההשתלות, שהיא מאשרת את ההשתלות במרכז
הרפואי "הדסה" בירושלים בתנאים הבאים
קביעת המוות של התורם תהיה על פי ההלכה;

שיתוף נציג הרבנות הראשית לישראל בצוות הקובע מותו של התורם; הנציג ימונה על ידי

משרד הבריאות מתוך רשימה שתוגש למשרד על ידי הרבנות הראשית לישראל. האם הדברים

האלה מתבצעים? אם כן, הדבר הזה יכול לעודד הרבה אנשים, גם בתהום הדתי, שיוזרמו

איברים להשתלה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה לברך את בית ההולים סורוקה על שיתוף הפעולה שלו ועל התרומה שלו

בקידום ההשתלות. זה לא המקרה הראשון, וכל הכבוד לכם. גם שמרתם, מבחינת כל הכללים,

על דיסקרטיות מוחלטת לגבי הנושאים האלה.

לדעתי יש לחקור את מה שקרה הפעם, כיצד הענין דלף, על אף העובדה שיש הנחיות של

מועצת העתונות לגבי העתונאים. צריך לפנות למועצת העתונות לתבוע לדין את העתונאי

שעבר על ההחלטות והכללים של מועצת העתונות כדי שמקרים כאלה לא יחזרו.

צריך לחזור על ההוראות של משרד הבריאות ביתר שאת וביתר בהירות, להעביר הנחיות

ברורות לכל בתי החולים וגם לרופאים, להימנע מלמסור פרטים לפירסום, אם המשפחה לא

מסכימה ואם היא רוצה לשמור על סודיות מוחלטת.

זו איננה פעם ראשונה שמבית חולים "הדסה" - ואינני באה, ר)ס וחלילה, להטיל דופי

- דולפים דברים, שלא כל כך צריך היה לפרסם אותם, אבל הם בכל זאת מתפרסמים

ויוצאים החוצה. לכן גם משרד הבריאות חייב לחקור מי המדליף, כיצד דלף השם - האם

מבין הכתלים של בית החולים סורוקה או מבין הכתלים של בית החולים "הדסה". חייבים

למנות ועדה שתבדוק את הענין.

משרד הבריאות צריך לבקש ממועצת העתונות לקרוא את העתונאי, שפירסם ועבר על

הכללים וההנחיות של מועצת העתונות, לסדר.

פרופ' ד' מיכאלי;
בענין הפעולה במסגרת מקצוע העתונות
זה כמובן לא רק העתונאי אלא גם העורך,

ואני מאמין ששר הבריאות יפעל בענין כשהוא יחזור.

ההנהיות לצוות הרפואי ברורות מעצם חוק החסיון הרפואי.
לחקור את מקור ההדלפה
אינני בטוח שמשרד הבריאות יהיה מסוגל לעשות את זה, כי

אותו עתו נאי יפעיל את החסיון העתונאי שלו וכו'.
לשאלה אם הנחיות הרבנות בוצעו
בהתכוונות שהיתה לי בשעתו - כשהייתי מנכ"ל משרד

הבריאות ועסקתי בענין הזה - עם מועצת הרבנות, הסיכום של משרד הבריאות היה, שקודם

כל ברכנו על העובדה שהרבנות אישרה את קביעת המוות המוחי כקביעת מוות וכן את הגישה

החיובית לענין ההשתלות, אבל מאחר ויש גם לא יהודים במדינה וגם כאלה שלא רוצים

לערב את גורס הרבנות, הצענו לרבנות שאותה רשימת מומחים תעמוד לרשותה של כל משפחה

שתדרוש את זה. המשרד היה שמח להעמיד את הרשימה הזאת למקרה שמשפחה דתית מבקשת לדעת

שאכן מה שהיא עושה מקובל על דעת הרבנות ושבמקרה כזה יעמוד לרשותנו אותו אדם, שהוא

מוסמך מטעם הרבנית, גם כדי לתת את הבטחון למשפחה שזקוקה לכך.
פרופ' ז' מישל
אני רוצה להניח את דעתו של חבר-הכנסת הלפרט על הצורה שבה אנחנו קובעים את

המוות המוחי. אנחנו מקפידים הקפדה יתרה על כל ההנחיות שניתנו לנו על ידי הרבנות

הראשית ואני משוכנע שב"סורוקה" זה נעשה באותה דרך.



אינני יודע מאין דלפה הידיעה. כמנהל המוסד אני יכול לקבוע פה שאנחנו מתנגדים

לדבר- תזה, שהוא בניגוד להוראות משרד הבריאות ולהוראות הנהלת המוסד. הלוואי שהייתי

יכול לדעת מה מקור ההדלפה - במוסד או מחוצה לו. אינני יודע.

ד"ר ח' ראובני;
יש לי רק שאלה
כעץ אני עושה מחר?

היו"ר אי נמיר;

אני מאד חצויה בענין הרקיקה, כי זה משאיר את העניו של צנזורה וחוקי חירום.

כמה יכולה מדינה לחיות, כשהיא רוצה להיות דמוקרטית, עם חוקים כל כך מחמירים של

צנזורה? אני לא אתערב נגד החקיקה, כי יש יזמה, אבל גם עד שיקרה משהו בחקיקה זה

עניו של חודשים רבים.

אני מציעה כך: אזמין לוועדה את מועצת העתונות עם דייר ברוך ברכה שעמד בראש

הוועדה. נזמן גם אתכם ועוד כמה ממנהלי בתי החולים שקשורים בנושא ההשתלות.
פרופ י די מיכאלי
מל בתי החולים קשורים.

היו"ר אי נמיר;

נקיים עם כולם דיון דחוף לשמוע מה קורה, כי מה שאמר דייר ראובני זו הנקודה; על

מעשה כזה הוא יכול להיות נתבע לדין, כי הוא חתם למשפחה על ההצהרה שהשם לא יתפרסם.

הוא סיפר לנו שהיה תקדים בעבר, שרופא, שחתם על הצהרה שהשם לא יתפרסם והשם התפרסם,

הועמד לדין.

אם נגיע למסקנה שלמועצת העתונות אין ענין או אין יכולת, יש דרכים גם לכנסת

לזרז הליכי חקיקה, כלומר לעשות את החקיקה בלית ברירה, ואז הייתי מוכנה שנפנה

ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת לשחרר מחובת הנחה, דבר שעושים לגבי חקיקה

ממשלתית, אבל אולי נוכל לעשות אותו גם במקרה הזה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אם שר הבריאות יסכים, אפשר להעלות את הצעת החוק מיד.

היו"ר אי נמיר;

נכון, אבל נקדים את הדיון לנושא של זירוז הליך הרקיקה. \

אני רוצה לפנות לדייר ראובני; הודעתם בפומבי שאתם מפסיקים לשתף פעולה בנושא

של תרומות איברים להשתלות. אני מבקשת שתבטלו את ההחלטה הזאת שלכם, למען בריאות

הציבור, למען הצלת חיי אדם. אנחנו רק יכולים להבטיח לכם, שמצדנו - ואשוחח על כך

אישית עם שר הבריאות - נעשה כל שניתן, בכל המהירות, כדי לסייע בידכם.

רן כהן;

כדי שהדברים יהיו שלמים ושגם דייר ראובני לא יהיה במצב כל כך קשה אני מציע

שנפנה לשר הבריאות ונבקש ממנו לאמץ את הצעת החוק ולהביא אותה בשבוע הבא או בעוד

שבועיים - מאחר והוא ממילא לא מתנגד להצעת החוק - וזאת כדי לזרז את הענין ולהקל

על דייר ראובני, שיידע שהוא יכול לחזור לענין של השתלת האיברים.



שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מציעה שוועדת העבודה והרווחה תביע הערכה לבית החולים סורוקה קודם כל על

שיתוף הפעולה ועל התרומה שלהם לקידום ההשתלות. ובאשר להחלטה שלהם: ועדת העבודה

והרווחה פונה להנהלת בית החולים לבטל את החלטתה ולהזור לשתף פעולה כבעבר בכל נושא

ההשתלות.

היו"ר אי נמיר;

מקובל עלי.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אם הם יעמדו בהחלטתם הדבר יכול להפריע ולהביא לנסיגה בכל אותה התקדמות שאנהנו

עדים לה היום.

י' שפרינצק;

לא קיבלתי תשובה על שאלתי מתי יכול להיות ענין ציבורי שמצדיק פירסום שם על אף

התנגדות המשפחה.

ד"ר ח' ראובני;

זה מופיע בחוות הדעת של פרופ' ברוך ברכה, הוא כותב על כך במאמר שלו: " עם זאת

מתייחסים הכללים גם לאותם מקרים חריגים שבהם יחייב האינטרס הציבורי פירסום שם

התורם או הנתרם גם ללא הסכמה כאמור. כדוגמה מובא מקרה של סהר באיברים, פלוני מוכר

איבר מגופו לצורך השתלתו בגופו של אלמוני" וכן הלאה.

היו"ר אי נמיר;

אני מאד מודה לכם.

ב. חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון מס' 4), התשמ"ח-1988

היו"ר אי נמיר;

אנחנו מתחילים היום בדיון על החוק. אני מתנצלת בשמו של חבר-הכנסת בני בגין,

שביקש ממני לזרז את העלאתו של ההוק, על שלא יכול היה לבוא לישיבה, כי הוא היה

חייב ללכת לוועדה אחרת. אמנם זה הוק שמונח זמן רב על שולחן הכנסת, אבל אני מודה

שבוועדת העבודה והרווחה אנחנו לא חושבים שהחוק הזה הוא בסדר דחיפות כל כך גבוה.

ר' כהנא;

חוק המהנדסים והאדריכלים נחקק ב-1958 ומאז נערכו בו שלושה תיקונים. התיקון

המונח כאן הוא התיקון הרביעי. התיקונים עד עכשיו היו לנושאים מאד ספציפיים, אבל

במשך שלושים ואחת השנים שעברו חלו שינויים טכנולוגיים מפליגים. בעוד שבזמן חקיקת

החוק היו כ-3, 4, 5 מדורים בענפי ההנדסה, בפנקס המהנדסים והאדריכלים, היום יש לנו

כ-15 מדורים, זאת אומרת 15 ענפים - לפעמים בכל מדור כזה יכולים להיות רשומים מספר

מקצועות - ואנהנו עומדים בפני פתיחת מדורים נוספים.

בזמן חקיקת ההוק היה מוסד אהד בארץ שהעניק דיפלומות בהנדסה ואדריכלות וזה

היה הטכניון. הדבר בא לידי ביטוי גם בחוק עצמו. הטכניון מוזכר כמוסד המעניק

דיפלומות למהנדסים ואדריכלים, כמוסד שאין צורך להכיר בו בכלל. היום מעניקים

תעודות בהנדסה גם באוניברסיטת תל-אביב וגם באונירבסיטת בן-גוריון ולכן אנהנו

מבקשים לתת לזה ביטוי בחוק בייצוג המוסדות האקדמאיים הנוספים במועצה.



בזמן חקיקת החוק, האגודה שייצגה את המהנדסים והאדריכלים לצורך החוק היתה

אגודת האינג'נרים והארכיטקטים. הם שהמליצו לראשונה על 9 חברים מביניהם למועצת

המהנדסים והאדריכלים. האגודה הזאת לא קיימת היום. הוקם גוף הדש בשם לשכת המהנדסים

והאדריכלים, שאותה אגודה נבלעה בתוכו. לגוף זה גם שייכת הסתדרות המהנדסים

והאדריכלים. מכיוון שלצורך ההוק תמיד ייצגה אגודת המהנדסים והאדריכלים, אנהנו

מבקשים לתת ביטוי בהוק לגוף ההדש שקם, שהוא לשכת המהנדסים והאדריכלים, שימליץ

מבין חבריו על נציגים במועצת המהנדסים והאדריכלים.

תיקון אהר נוגע לעולים הדשים, לרישומם בפנקס המהנדסים והאדריכלים. הכוונה

בעיקר לעולים מהנדסים מקרב ארצות מזרה אירופה. היום לפי ההוק, כדי שמהנדס יהיה

מוכר, צריכה להיות לו תעודה מוכרת ממוסד מוכר בענף הנדסי שקבע שר העבודה, ויש

כ-15 ענפים כאלה, אבל מגיעים עולים מהנדסים עם דיפלומות מוכרות ממוסדות מוכרים,

שאי אפשר לסווג אותם לשום ענף קיים במדינה. למשל, אנהנו מוצאים בקרב העולים מברית

המועצות מהנדסי יערות. אין לנו יערות ואין לנו ענף של הנדסת יערות. מגיעים

מהנדסים לשיוט עצים בנהרות. ברור שאנשים אלה הם מהנדסים לכל דבר, כך הם למדו, זו

הדיפלומה שלהם. הם עבדו כמהנדסים ואין שום רצון לפגוע בהם, בוודאי לא לצרכי דרגה

ועבודה - ולצורך כך הם צריכים להיות רשומים בפנקס המהנדסים והאדריכלים - אלא

שלעולם לא יהיה לנו ענף של הנדסת שיוט עצים בנהרות ולכן אנהנו מבקשים להסמיך את

שר העבודה לקבוע ענף כללי להנדסה, שבו יירשמו אותם מהנדסים שמגיעים ארצה, שאיננו

מסוגלים לסווג אותם בענפים שמתאימים לתנאי הארץ.

י' צבן;

מה הם י וכלו לעשות?
ר' כהנא
קודם כל, הרישום בפנקס המהנדסים הוא כרטיס כניסה לעבודה, שמעניק דרגת מהנדס.

אם אין לעולים האלה את התעודה שהם רשומים בפנקס, דרגתם נפגעת. איננו יכולים לפתוה

ענף של הנדסת שיוט עצים בנהרות, אבל אנהנו רוצים לרשום אותם בפנקס ואנהנו רוצים

שהם יתקבלו לעבודה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מה זה יתן אם ירשמו אדם כזה כמהנדס יערות?

ר' כהנא;

הוא לא חייב לעבוד בתור מהנדס יערות, הוא יכול לעבוד בכל עבודה אהרת, אבל

המעסיק יתן לו דרגת מהנדס. זו דרגה מקצועית, זו דרגה של שכר.

י' צבן;

אולי זה יפריע לו?
ר י כהנא
אם זה יפריע לו, הוא לא ישתמש בתעודה הזאת. כל הבקשות של עולים הדשים מהנדסים

שמגיעות אלינו הן בקשות של עולים שמהכים מפאת צרכי עבודה לרישום הזה ואנהנו לא

מסוגלים לרשום אותם. אנהנו רוצים לפתור את הבעיה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כל זה כדי להבטיח לו את הדרגה?



ר' כהנא;

בהחלט.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

ואם הוא יעבוד בעבודה שאין לה שום קשר עם עבודת מהנדס?
ר' כהנא
במקרה כזה הוא לא יקבל, אבל אנהנו לא רוצים להגביל אותו.

היו"ר אי נמיר;

העני ו לא ברור.

ר' כהנא;
אסביר בצורה אהרת
איך מהנדס מוכר? הוא צריך להיות בעל דיפלומה מוכרת, שלמד

במוסד מוכר והוא שייך לענף של הנדסה שנקבע על ידי שר העבודה והרווחה. למשל, יש לו

תעודה שהוא ארכיטקט, גמר במוסד ,M.I.Tכשהכרזנו על ארכיטקטורה כענף, ובפנקס

המהנדסים, לפי החוק, הוא רשום לפי מדורים שצמודים לענפים. יש לנו מדור

לארכיטקטורה ויש לנו מדור להנדסה אזרחית ויש לנו מדור להנדסה גיאודטית ולהנדסת

מכונות ולהנדסת ייצור - כ-15 מדורים. מגיעים עולים חדשים, בעיקר מארצות מזרח

אירופה, מברית-המועצות, שהם בעלי דיפלומות מוכרות על ידינו.

היו"ר אי נמיר;

איך בודקים את את חדי פלומות? זה יהיה כמו עם הרופאים, שאמרו שתם מנהלי בתי

חולים והאמינו להם, אמרו שוחט כל מיני דברים והאמינו להם?

ר' כהנא;

יש ועדה שבודקת את הדיפלומות, את תוכנית הלימודים, את המוסדות, אם הם מוכרים

אי לא מוכרים בעולם. בארצות-הברית, למשל, יש ספר שמכיל את כל המוסדות שהם מכירים

בהם כמוסדות שמכשירים מהנדסים ואדריכלים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לנו אין מומחים ליערות, אז מי קובע את זה?

ש' הלפרט;

הם עוברים כאן מבחנים?

ר י כהנא;

מי שלמד ויש לו תעודה שהוא מדופלם, לא עובר מבחנים. מי שאין לו תעודה ויש

בעיות אחרות, יש נושא של מבחנים.

רן כהן;

ברגע שהתואר הזה יהיה מוכר על פי חוק במשרד העבודה והרווחה, באותו רגע בדיוק

יצטרכו לתת איזה שהוא שיוך וסיווג למוסדות שבהם האנשים האלה למדו. והשאלה אם זה

עולה בקנה אחד עם רמה של מהנדסים שאנחנו רוצים לקיים בארץ או לא.



ר' כתנא;

כאשר בא מהנדס מברית-המועצות, שתוכנית הלימודים שלו נבדקה ולכן התעודה שלו

מוכרת - הוא למד במוסד שהוועדה הכירה בו, לאו דווקה מהיום - כשהוא בא עם התמחות

ספציפית של מהנדס יערות או מהנדס לשיוט עצים בנהרות, אין לנו ענף לרשום אותו.

אנהנו לא יכולים לרשום אותו, כי החוק קובע שאנחנו רושמים לפי ענפים, ולא יהיה לנו

ענף של הנדסת יערות. המהנדסים האלה מבקשים מאתנו להירשם, על פי זכותם, בפנקס

המהנדסים והאדריכלים על מנת שייקבע להם במשכורת דירוג מהנדסים. מכיוון שהם

מהנדסים ובשל היותם עולים אנחנו לא רוצים לפגוע בהם, אנחנו מעונינים להתחשב

בעובדה הזאת. לו היה לנו ענף של יערות הם היו נרשמים.

תיקון אחר שאנחנו מבקשים לתקן נוגע להגנת התואר. החוק קובע שלא ישא אדם בתואר

של מהנדס רשום, או אדריכל רשום, או תואר דומה אלא אם הוא רשום בפנקס המהנדסים

והאדריכלים. זאת אומרת, אם אדם מתחזה וקורא לעצמו אדריכל, והוא לא אדריכל, או

שהוא קורא לעצמו מהנדס והוא לא מהנדס, הוא מטעה את ציבור הלקוחות ולמעשה זו

התחזות. מסתבר שאכן העמידו כאלה לדין, אבל בתי המשפט פסקו, שמכיוון שאותו אדם לא

אמר על עצמו שהוא מהנדס רשום אלא רק אמר על עצמו שהוא מהנדס, הוא לא אמר על עצמו

שהוא אדריכל רשום הוא רק אמר שהוא אדריכל, זו לא עבירה על החוק. את הדבר הזה

אנחנו רוצים לתקן, מכיוון שאנחנו רוצים להשיג פה שני דברים: דבר אחד, שהוא
הדומיננטי
הגנה על הציבור, שהציבור לא יקבל שירותים ממי שאינו אדריכל או מהנדס,

כאשר הוא נזקק להם. דבר שני: אנחנו רוצים לייחד את התואר של מהנדס ואדריכל למי

שאכן ראוי לו. מסיבה זו אנחנו מבקשים להוסיף את ההוראה שלא ישא אדם בתואר מהנדס

או אדריכל אלא אם הוא רשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים.
היו"ר א' נמיר
הפנקס נמצא במשרד העבודה והרווחה?
ר' כהנא
כן.

אבל יש מציאות קיימת, ובמציאות הקיימת יש תפקידים בשירות הציבורי ובמגזר

העסקי, שכינויים הוא שם כזה או אחר בהנדסה. זאת אומרת, יש לפעמים תפקידים

אדמיניסטרטיביים - כמו לדוגמה במשרד התקשורת, מהנדס מחוז - שמאויישים על ידי

הנדסאי, או טכנאי וכל אלה יכולים לגשת למכרז לתפקיד זה. כדי שאנשים אלה, שהתקבלו

לתפקיד כזה, לא יעברו עבירה בכך שהם נושאים את שם התפקיד הזה, אנחנו מציעים -

ואני אומרת זאת על דעת לשכת המהנדסים והאדריכלים ועל דעת הסתדרות ההנדסאים, בהסכם

משותף - שאותו אדם בתפקיד ציבורי או עסקי, שיש לו תפקיד בעל תואר מהנדס - או

מהנדס שיווק, או מהנדס מחוז, או מהנדס תחזוקה, או מהנדס משמרת - אם הוא מאוייש על

ידי מהנדס, המהנדס יציין על יד שם התפקיד שהוא מהנדס רשום או מהנדס רשוי; אם הוא

הנדסאי או טכנאי, הוא יציין ליד שם התפקיד שהוא הנדסאי או טכנאי. על ידי כך אנחנו

מתאימים את עצמנו למציאות.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אם הוא מהנדס הוא יקבל משכורת של מהנדס ואם הוא הנדסאי הוא יקבל משכורת של

הנדסאי למרות שהוא ממלא תפקיד של מהנדס?
ר י כהנא
אני לא יודעת איזה משכורות הם מקבלים, זה לא מענייננו מהי המשכורת. אנחנו

רוצים להגן גם על הנדסאי, שעוסק בתפקיד של מהנדס מחוז והתקבל במכרז כדת וכדין,

שלא יעבור עבירה, ואנחנו לא רוצים למנוע בעתיד שהמכרז יהיה מופנה גם אליו.
ד"ר אינג' נ' גוראל
אני ועמיתי יוסי פרחי מייצגים את לשכת המהנדסים והאדריכלים. הלשכה מונה כיום

קרוב ל-20,000 חברים והיא מאגדת בתוכה כ-10 אגודות: אדריכלות, הנדסה אזרחית,

הנדסת מכונות, הנדסת השמל, , תעשיה וניהול, אווירונאוטיקה, מדעים, הנדסה רקלאית,

כימיה.

י' צבן;

יש לד את ההתפלגות המספרית?

דייר אי נג' נ' גוראל;

אני יכול להגיד אותת פחות או יותר: יש כ-3,500 בהנדסה אזרחית, 1,200

באדריכלות, כ-3,000 בחשמל ואלקטרוניקה, כ-3,000 במכונות, כ-1,000 בהנדסת ייצור,

כ-1,400 בכימיה, כ-800 בתחום המדעים והתוכנה, ועוד כ-700 בהנדסה רקלאית.
י' צבן
כמה נשים בתוך זה?
דייר אינג' נ' גוראל
אני לא יודע.
י' צבן
כמה ערבים בתוך זה?
דייר אינג' נ' גוראל
מעטים.
י' צבן
יש 10%?
דייר אינג' נ' גוראל
לא.

אנחנו יכולים להמציא את הנתונים לגבי נשים וערבים. אני יכול להגיד שיש היום

נשים בכל תחום. יושב-ראש האגודה להנדסה חקלאית היא אשת ויש לנו הרבה נשים פעילות.
רו כהן
מה עם מהנדסים וארכיטקטים בתהום ההוראה - הם חברים בלשכה?
דייר אינג' נ' גוראל
יש לנו מדור של אקדמאים במקצועות הטכנולוגיים. בתחום הזה נכנסים בוגרי

טכניוו, בוגרי פקולטות לפיסיקה וכימיה ובוגרים בחינוך הנדסי.



תפקידיה העיקריים של הלשכה הם טיפול בכל הבעיות הפרופסיונאליות של המהנדסים

והאדריכלים, העלאת רמתם המקצועית על ידי השתלמויות וספרות מקצועית, קידומן של

ההנדסה והטכנולוגיה בארץ ופעולות בקרב בני הנוער לקירובם לענפי ההנדסה

והטכנולוגיה על מנת לעודדם ללכת ללימודים בתחומים אלה.

הלשכה שקיימת היום באה במקום אגודת האינג'ינרים והארכיטקטים שהיתה פעם, והיא

מאגדת את אלה שהיו בזמנו הברי אגודת האינג'ינרים והארכיטקטים ואת אלה שהם חברי

הסתדרות המהנדסים כיוס. כפי שאמרתי מונה הלשכה קרוב ל-20,000 הברים וכל שנה

מתוספים כ-1,500 איש. כשהיינו אגודת האינג'ינרים והארכיטקטים מני נו בין 5,000

ל-6,000 הברים. במשך השנים היתה עוינות רבה בין האגודה ההיא והסתדרות המהנדסים,

שגרמה נזק לציבור המהנדסים וגם בזבוז משאבים. לפני מספר שנים נעשה הסדר של איהוד

וכיום המוסדות האלה פועלים במשותף, כאשר לשכת המהנדסים מופקדת על אותם נושאים

פונקציונליים מקצועיים אקדמאיים, שהזכרתי, והסתדרות המהנדסים ממשיכה, כפי שהיה

בעבר, לטפל בתהום בעיות מאיגוד המקצועי.

בסך הכל רשומים היום בפנקס המהנדסים למעלה מ-40,000 מהנדסים ואדריכלים.

רן כהן;

האם יש אבטלה בקרב מהנדסים? האם זה במסגרת הטיפול שלכם?

דייר אי נג' נ' גוראל;

לא. הטיפול באבטלה ובכל הקשור בזה הוא במסגרת הסתדרות המהנדסים. לשכת

המהנדסים עוסקת בכל התהומים של הסבה מקצועית וההשתלמויות, יעוץ למהנדסים עולים.

כרגע אנחנו מטפלים בהכנת קורסים לעולים חדשים בעברית טכנית - לאחר שהם גמרו אולפן

והם נכנסים לעבודה יש להם עדיין בעיה עם עם הכרת העברית הטכנית - ואנחנו נכנסים

גם לתחום של הדרכה באנגלית טכנית, כי היום מהנדס זקוק גם לזה. לשכת המהנדסים לא

עוסקת בנושא של מקומות עבודה וקשרים עם ועדי עובדים. בנושא האבטלה פרופר ומקומות

עבודה עוסקת הסתדרות המהנדסים.
י' צבן
במה מתוך 40,000 המהנדסים שרשומים בפנקס הם בוגרי מוסדות ישראליים?

דייר אי נג' נ' גוראל;

מהציתם הם בוגרי אוניברסיטאות בארץ, מחציתם - מחוץ-לארץ.
היו"ר אי נמיר
אמרת שבפנקס רשומים למעלה מ-40,000 מהנדסים ובלשכה רשומים כ-20,000 מהנדסים.

איפה 20,000 הנותרים, הם לא מאורגנים?

דייר אינג' נ' גוראל;

הלשכה היא וולונטרית ואין שום חובה להירשם בה יש כאלה שעובדים בכל מיני

מקומות ולא מצאו לנכון להירשם בלשכה, ולנו אין שום אמצעי כפיה לחייב אותם. יש גם

לא מעט מהנדסים בוגרי אוניברסיטאות שלא עוסקים בהנדסה ואין להם ענין בזה. אנהנו

עושים פעולה להרהיב את המעגל, גם לטובת הלשכה וגם לטובת ציבור המהנדסים, כי הם

מקבלים אצלנו שירותים, אבל אנהנו לשכה וולונטרית, לא הצלחנו להגיע למעמד סטטוטורי

- מקווים להגיע למעמד הזה - וכל עוד היא וולונטרית זה המצב.



י' שפרינצק;

יש בלשכה גם הנדסאים?

דייר אי נג' נ' ג והאל;

לא. בלשכה שלנו יש רק מהנדסים בוגרי אוניברסיטאות עם תעודות. להנדסאים יש

ארגון משלהם.
מי בוטון
השם המלא שלכם הוא "לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים

בישראל". מי הם האקדמאים?

דייר אי נג' נ' גוראל;
הזכרתי קודם
בוגרי טכניון בפקולטת לפיסיקה, בפקולטה לכימיה, בפקולטה למדעים,

או בוגרים של חינוך הנדסי טכנולוגי. הם לא מהנדסים, אבל הם הברים בלשכה שלנו

מכיוון שהם עוסקים בתחומים שקרובים לנו.

היו"ר אי נמיר;

לכם חשוב החוק הזה?

דייר אי נג' נ' גוראל;

החוק הזה חשוב לנו מאד ואנחנו תומכים בו. יש בו תיקונים שהם הכרחיים כדי

להתאים את החוק למציאות שהשתנתה במשך שלושים שנה, כמו שינוי השם מ"אגודת

האינג'ינרים והארכיטקטים" לשם "לשכת המהנדסים והארכיטקטים", שהיא תמנה את הנציגים

למועצת ההנדסה והאדריכלות. אנחנו תומכים גם בכך שאוניברסיטת תל-אביב ואוניברסיטת

בן-גוריון, שמכשירות היום מהנדסים, יקבלו ייצוג במועצת ההנדסה והאדריכלות. אנחנו

תומכים בביטול הסעיף הקובע, שמי שיש לו נסיון של 12 שנים, למרות שאין לו שום

הסמכה בהנדסה, רשאי להירשם בפנקס המהנדסים. סעיף זה היה נכון בשנים הראשונות של

המדינה, כאשר הגיעו העולים לאחר מלחמת העולם השניה, שתעודותיהם אבדו או שלא

הצליחו להשלים את חוק לימודיהם. כיום הלימודים ממוסדים בארץ ובחוץ-לארץ ואין שום

סיבה שהסעיף הזה ימשיך להתקיים. יחד עם זאת צריך להישאר הסעיף שמקנה את הזכויות

האלה לעולים חדשים כיום, אבל לא לילידי הארץ ותושבי הארץ.

את גולת הכותרת של החוק אנחנו רואים במה שאנחנו מגדירים כהגנת התואר. המצב

הנוכחי, כאשר כל אחד יכול להיקרא בשם "מהנדס" או "אדריכל" בלי שזו תהיה עבירה,

ובתי המשפט פוסקים שאדם כזה לא פגע בשום דבר ובאף אחד, הוא מצב מביך וחייב תיקון.

סעיף זה בא גם לטובת הציבור, עלך מנת למנוע הטעיה, שמי שמתחזה יוכל למכור שירותים

כמהנדס או אדריכל, וגם לטובת אלה שיש להם הזכאות, עקב הסמכתם, להשתמש בתואר הזה.

אנחנו מבקשים להוסיף עוד סעיף לחוק, שיסמיך את שר העבודה והרווחה, תוך

התייעצות עם מועצת הנדסה ואדריכלות, להתקין תקנות בדבר מילוי התנאים לקבלת מעמד

של מהנדס רשוי. המצב כיום הוא שמי שבוגר אוניברסיטה נרשם כמהנדס רשום ולאחר שלוש

שנות נסיון חוא מקבל מעמד של מהנדס רשוי. במגוון התחומים שיש כיום בהנדסה יש תמיד

סכנה שמהנדס עלול לעבוד בתחום שהוא לא קיבל בו את מלוא ההכשרה באוניברסיטה. אנחנו

גם יודעים את הפרובלמטיקה שקיימת לגבי עולים חדשים מכל מיני ארצות, שלמדו בכל

מיני אוניברסיטאות, ולא תמיד ברור לנו בדיוק אם הם קיבלו את מלוא ההכשרה. הדבר

חמור במיוחד במקצועות שהשימוש בהם עלול לגרום לבעיות בטיחותיות, כמו בתכנון

קונסטרוקציות למבנים. תוך בדיקת מקרי כשל שקרו לאחרונה והתמוטטות מבנים נוכחנו

שהיו מקרים שעסקו בתכנון מבנים וקונסטרוקציות אנשים שלא היתה להם מלוא ההכשרה

לעסוק בכך והתוצאות היו עגומות. כיום אין לשר העבודה והרווחה ולרשם המהנדסים שום

שיקול דעת לא לרשום מישהו שהם חושבים שאין לו מספיק הכשרה, אבל הוא מביא את

התעודה. אנחנו מבקשים להסמיך את שר העבודה והרווחה, שיוכל להתקין תקנות לקביעת



דרישות מסויימות לגבי מקצועות מסויימים. כמובן שזה יצטרך להיבדק לגבי כל מקצוע

ומקצוע בנפרד, בהתייעצות עם מועצת הנדסה ואדריכלות.

רן כהן;

אני מבין שכל הזכויות ינתנו למי שיכלל בתואר הזה, אבל מה הן החובות?

דייר אינג' נ' גוראל;

דווקה כרגע, במועצת הנדסה ואדריכלות, נגמרו הדיונים בנושא חוקת האתיקה של

מהנדסים, ששם מגדירים את הכללים מה הדרישות לגבי מהנדסים ואדריכלים, ואושרו תקנות

האתיקה המקצועית, שלאהר התימתן על ידי שר העבודה והרווחה הן יהפכו לחוק. בתקנות

האלה מוגדרות הדרישות ממהנדס והאדריכל לגבי הלקוחות והיחסים שביניהם.

ז' שנקמן;

זה חוק של מהנדסים ואני מייצג את ההנדסאים, אבל אני רוצה להתייחס לקטע אחד

בלבד, לסעיף 2(ג), בו נאמר: "מי שממלא תפקיד שכינויו כולל תואר כאמור בסעיף קטן

(ב)", והכוונה למהנדס. אני רוצה לציין שלנו אין כל סיבה וכל רצון להתחזות

כמהנדסים, אנחנו גאים בתארים שלנו - הנדסאי וטכנאי מוסמך. מה שההצעה הזאת מבטיחה

זו הזכות לתפקד, לעסוק במקצוע שלנו. הנדסה, ,ENGINEERINGזה מקצוע, והתואר הוא

"מהנדס", כפי שנקבע בחוק רישום מהנדסים, אבל אנחנו לא רוצים להיפגע והנוסח

העכשווי מבטיח לנו את זה. קיימים תפקידים שכוללים בכינוי התפקיד את המונח "

מהנדס", כדוגמת מהנדס משמרת, מהנדס מחוז, מהנדס מכירות, מהנדס אזור, מהנדס תחנה,

מהנדס תחזוקה, מהנדס שיווק ועוד ועוד ועוד. מאות ואלפים של חברים שלנו מועסקים

בתפקידים האלה, אבל המעסיק רוצה, וזכותו לעשות כן, לכנות את התפקיד בשם שכולל את

המלה "מהנדס".

מ' בוטון;

כשאותו אדם אינו מהנדס.

ז' שנקמן;

כשאותו אדם הוא טכנאי או הנדסאי. כאן המלה "כמהנדס" באה לתאר תפקיד, ועל כן

ההצעה הזאת אומרת שכל מי שממלא תפקיד כזה ורושם במסמך כלשהו או בפירסום כלשהו את

התפקיד - לדוגמה, מהנדס משמרת - יציין ליד שמו מה תוארו. המהנדס יציין ליד התפקיד

את התואר מהנדס רשום או מהנדס רשוי, ההנדסאי יציין שהוא הנדסאי, והטכנאי - שהוא

טכנאי, ואז יהיה ברור לכל אדם במשק עם מי שיש לו עסק. זה בהחלט מספק אותנו.

היו "ר א' נמיר;

אני מבינה מהדברים של נציג המהנדסים וההנסאים שבעקרון אתם מסכימים לנוסח הצעת

החוק.

דייר אינג' פ' גוראל;

כן.

ז י שנקמן;

רציתי לציין שהמינוח של תיאור התפקיד מקובל בעולם והוא תרגום מלועזית.



נ' שרמייסטר;

נאמר, למשל, .SALES ENGINEER ,MARKET ENGINEERזוהי טרמינולוגיה של המקצוע.

פרופ' ני פינגר;

אני לא מתנגד להצעת החוק. עקרונית נאמהו הסיבות בגינן אני תומך בתיקון: הגנת

התואר וההכרה במוסדות הנוספים שכעת מחנכים מהנדסים.
הייתי רוצה לציין סיבה נוספת
אני מבין שהתיקונים הללו יאפשרו לרשם, בעתיד,

גם לפתוח מדורים נוספים להם אנחנו זקוקים, כי מקצוע ההנדסה מתפתה ויש הרבה

מקצועות, כמו הנדסת תוכנה, שכלל לא מופיעים כעת.
היו"ר א' נמיר
יש לך הצעות איזה נושאים צריך להוסיף?
פרופ' נ' פינגר
אני מוכן לספק לוועדה רשימה.

יש לנו פה איזו שהיא הסתייגות, שהיא אולי קצת סמנטית, לגבי המונח המופיע

בסעיף 1 -"ענף הנדסה כללי". הייתי מעדיף החלפת המלים ב"ענף כללי להנדסה", כי כמעט

ואין אוניברסיטאות שמעניקות תואר בהנדסה כללית. אינני יכול לומר שכך זה במאה

אחוזים לכן הייתי מעדיף את השינוי שהצעתי.
היו"ר א' נמיר
אבקש ממך, לגבי שתי ההערות שהערת, ביהוד לגבי רשימת חנושאים הנוספים שאתה

חושב שיש מקום להוסיף אותם, לשלוח לנו את ההצעות בכתב, כדי שנוכל לעיין בהן בשעת

הדיון.
פרופ' ז' ברק
הטכניון תומך בהכללת אוניברסיטת בן-גוריון ואוניברסיטת תל-אביב במועצת

המהנדסים ובהכרה בבוגרים שלהן כמהנדסים.

ההסתייגות שלי היא מההצעה לענף הנדסה כללי. המקצוע מהנדס, שלא כמו רופא, אין

לו משמעות אלא אם הוא מהנדס למשהו מסויים. מהנדס חשמל איננו מהנדס שהתמחה בחשמל,

אלא זה מקצוע בפני עצמו. היום פחות או יותר ברור לנו מהו מהנדס רק אם הוא בא עם

עוד משהו, ומהנדס כללי זה דבר שאינו ברור לאף אחד, זה דבר שלא קיים. אם יהיה מדור

של ענף הנדסה כללי, הוא לא יביע שום דבר. בעיות, כגון אם האיש יקבל משכורת מהנדס

או לא, אלה דברים שצריכים להיפתר במקום העבודה ולא בדרך זו. אם אדם הוא מהנדס

יערות והוא עובד כאח בבית החולים, הוא לא יקבל לפי דירוג מהנדסים, וזה ענינו של

בית ההולים איך לתת לו את המשכורת.

לא רק שאין לזה משמעות, יש בזה גם סכנה והסכנה היא בשני כיוונים: כיוון אחד

- בכך שיש בזמן האחרון נטיה להשתמש בשם "הנדסה" בהשאלה לדברים שהם אינם הנדסה.
אנחנו אומרים
הנדסה גנטית, וזאת לא הנדסה. אנחנו אומרים: ארכיטקטורת מהשב, וזו

לא ארכיטקטורה. מצד שני, למרות שלא קיימות עדיין אוניברסיאות שנותנות תואר הנדסה

כללית, יש תוכניות לימודים כלליות כמבוא להנדסה, כעין ,PRE-ENGINEERINGשלא

מובילות לשום תואר בפני עצמו, אלא מוכרחים להשלים את זה אחר כך בהנדסת חשמל,

הנדסת מכונות וכדומה. זה שלב ביניים במספר ארצות, דווקה במערב, אבל זה מוצר מוגמר

למחצה ולא תואר מקצועי שעומד בפני עצמו.



9

רן כהן;

בטכניון, הסטודנטים שלומדים את המקצועות השונים, מתחילים מראש בענף נפרד?

פרופ' ז' ברק;

עם הכניסה לטכניון הם נרשמים להנדסה זו או אחרת, למרות שבשנה ראשונה אולי

הדברים דומים. זה לא מן הנמנע שיום אהד כל האוניברסיטאות, גם בארץ, יהליטו

שהדיפרנציאציה תתחיל משנה שניה והסטודנטים יירשמו לכעין "פול" כללי וארור כך

יבחרו.
היו"ר א' נמיר
כמה שנים לומדים הנדסה?

פרופ' ז' ברק;

ארבע שנים.

רציתי להבהיר עוד נקודה אהת שהתבררה כיום; לפי החוק זכאי להיות רשום בפנקס

מהנדסים ואדריכלים גם מי שהוא בעל תעודת הברות בארגון של מהנדסים או אדריכלים

בישראל, כלומר בלשכה. עכשיו אני שומע שהברים בלשכה, גם מי שאינם מהנדסים - כלומר,

פיסיקאים, מתימטיקאים וכדומה.

היו"ר א' נמיר;

זה נכון?

דייר אינג' נ' גוראל;

אמרתי שיש לנו גם בעלי מקצועות טכנולוגיים, שהם הברים בלשכה.

פרופ י ז י ברק;

וזה מקנה להם זכות הברות להירשם בפנקס המהנדסים.
ר' כהנא
לא.

פרופ י ז י ברק;

לפי החוק - כן.

ר' כהנא;

לא.

היו"ר אי נמיר;

צריך לרשום את הנקודה הזאת ולבדוק טוב טוב, כי לא זו כוונת ההוק.
י' שפרינצק
אחרי ששמעתי את נציג הטכניון מתברר לי שלא הבנתי מה זה ענף הנדסה כללי. יוצא

פה כאילו הכוונה היא שמי שיירשם שם הוא מהנדס כללי. אני הבנתי שזה מדור ל"שאר

ירקות", למקצועות שאינם רשומים עדייו, כגון שיוט עצים בנהרות, כאנלוגיה לרופא

כללי.

היו"ר א' נמיר;

למה לא לכתוב "מהנדס יערות", לדוגמה?

ר' כהנא;

כי צריך לשם כך לפתוח מדור כזה.

י' שפרינצק;

על פניו זה נראה אבסורדי שמישהו יירשם כמהנדס כללי, כי זה יקר משמעות.
פרופ' ז' ברק
אני מסכים אתך שקודם כל זה יהיה יוסר משמעות. שנית, הצבעתי על הסכנה שיכולה

להיות בעניו של הכרה במי שאינו מהנדס. הרבה יותר קל, לדעתי, שהשר, בהתייעצות עם

המועצה, או ישייך מדורים שהם תת-התמחות בתוך מדור קיים ומוכר - למשל, יכול להיות

שהנדסת יערות זאת תת-התמחות של הנדסה חקלאית - כשהמועצה תבדוק את זה ותהליט, או

שיפתח מדורים.

הי ו"ר אי נמיר;

למה אתה פוחד?

פרופ' ז' ברק;

משום שיש הרבה תחומים שבהם, בהשאלה, מסיבה לינגוויסטית בלבד, קוראים לפעילות

. "הנדסה" והיא איננה הנדסה, כמו הנדסה גנטית.

י י פרחי;

אתחיל בנושא ההשוב ביותר והוא נושא הגנת התואר. אני חושב שהגנת התואר זה לא

רק האינטרס של האדריכלים והמהנדסים אלא זה אינטרס של הציבור הרהב והוא בא למנוע

תופעות שליליות. אני מציג פה פסיקה של בית המשפט העליון האומרת; אדריכל לא צריך

תעודה, על פי החוק הקיים אין זאת עבירה לקרוא לעצמו "אדריכל". לדעתי, התיקוו בחוק

הוא הגנה על הציבור הרחב בעניו זה.

באשר לחובות, שעליהן שאל חבר-הכנסת רו כהו; ההובות מעוגנות בהרבה חוקים אחרים

כמו בחוק התכנון והבניה, לגבי מהנדסים ואדריכלים, בחוק החשמל לגבי מהנדסי חשמל.

כל החוקים האלה הם חוקים מלאי חובות, שקיימים בפועל.

הנושא חשוב שבעתיים גם בענין הרישוי. הציבור הרחב, שלא בקיא ברזי רזים של

החוק, לא מביו שהמלה "רשוי" דרושה. הוא שומע - "מהנדס", וזה מקובל עליו. הוא לא

יודע שהוא צריך לבקש את המהנדס הרשוי, ויש בזה משום העמדת מכשול בפני עוור. זה

חשוב גם למוסדות שמעסיקים מהנדסים ואדריכלים שכירים וזה חשוב גם לקהל הרחב שנזקק

לשירותים ממהנדסים ואדריכלים.
באשר לענף הנדסה כללי
באדריכלות אין בכלל מושג כזה של אדריכלות כללית. אם

לגבי הנדסה יש עוד איזה שהוא ספק - למרות שאני מזדהה עם העמדה שלא צריך להיות

המושג "כללי" - הרי לגבי אדריכלות על אהת כמה וכמה, כי אדריכלות הוא תואר מאד

מוגדר בכל המילונים, ובחוק עצמו קיים אחד מענפי האדריכלות שמתייחס לנושא גנים

ונוף, או משהו מסוג זה. נושא כללי לא קיים בשום הכשרה של שום מוסד.

הי ו "ר אי נמיר;

אני דווקא חשבתי שבאדריכלות זח יותר הגיוני שיהיה ענף כללי מאשר בהנדסה.

י י פרהי

זה לא הגיוני בכלל.

היו"ר אי נמיר;

בהנדסה זה מאד מאד מוגדר, אבל באדריכלות יש אדריכלים שהם לכל דבר. אמנם יש

אדריכלי גנים, אדריכלי בתי חולים, אדריכלי מבני תעשיה, אבל יכול להיות אדריכל

שעושה את כל הדברים, ואני חושבת שרוב האדריכלים הם כאלה. באיזה קטיגוריה הם יהיו?

י' פרחי;

המוסדות שמכשירים אדריכלים ברחבי העולם מכשירים אדריכלים בלבד. בתוך התואר

הזח כלול כל מה שגלום במלה "אדריכל". בתי חולים ומוסדות, זה כבר בפרקטיקה

המעשית, בדרך כלל. יש גם פקולטות במקצועות כמו אדריכלות נוף, שזה מדור ספציפי

שקיים כמדור נפרד. אם יהיה גם מדור אדריכלות וגם מדור אדריכלות כללית, הסכנה היא

שבמדור אדריכלות כללית יכולים להיכנס מעצבי פנים למיניהם כאשר זה דבר שאין לו

עגינה בשום תואר אקדמי שמוציא מוסד כלשהו - לא הטכניון ולא מוסדות בחוץ-לארץ.

אילו המדור היה נרשם בשם "אדריכלות כללית" בלבד ולא היה מדור "אדריכלות", היה בזה

אולי טעם, אבל אין טעם בשני מדורים: אחד - אדריכלות, השני - אדריכלות כללית.
י' שפרינצק
מדוע לא לרשום את המהנדסים האלה - שתחומי ההתמחות שלהם לא קיימים בארץ, או

שאין להם תעסוקה בארץ - כפי שהם מוגדרים בעולם, כדוגמת הנדסת שיוט עצים בנהרות,

מאחר שהם מוכרים כמהנדסים?

היו"ר אי נמיר;

על כך תענה אחר כך רות כהנא.

י י פרחי ;

ההשוואה עם "שאר ירקות" היא השוואה מאד מסוכנת, כי קיומו של איזה שהוא מדור,

שבו יהיה כל מי שמסיבה מסויימת לא נרשם, עלול ליצור מצב של אי בהירות והטעיה כלפי

הציבור שמשתמש בשירות הזה. לא כל אדם יודע מה בדיוק ההבדל בין מהנדס כזה או מהנדס

אחר.
לגבי הנושא של "רשום" ו"רשוי"
על פי החוק הקיים, באופן אוטומטי, לאחר שמהנדס

עובד שלוש שנים בתחומו, הוא מקבל רישוי מהשר. המצב הזה לגבי מקצועות מסויימים,

שיש בהם יחוד פעולות ושעוסקים אפילו בדיני נפשות, הוא מצב מסוכן. אתן דוגמה;

יכול להיות מצב - וזה על רקע מקרים שקרו לאחרונה, של כשל מבנים - שהרישוי ניתן

אוטומטית למהנדס מבלי לבדוק לעומק אם הוא אמנם עומד בקריטריונים הנדרשים על מנת

להעמיד מבנה בצורה יציבה. שלוש שנות נסיון בלבד אינן מספקות לצורך הענין הזה.



היו"ר אי נמיר;

מי יקבע?

י' פרחי;

אנחנו מציעים, שבמסגרת החוק הזה נסמיך את השר, לאחר התייעצות במועצת הנדסה

ואדריכלות, לקבוע תנאים למעבר מרישום לרישוי במקצועות המסויימים, ואולי התנאים

יהיו שונים ממקצוע למקצוע.

מי בוטון;

זו ההצעה שהועלתה על ידי קודמך.

י' פרחי ;

אנחנו מייצגים אותה לשכה.

היו"ר אי נמיר;

מה ההבדל בין רישום לרישוי?

מ' בוטון;

בחוק המהנדסים והאדריכלים יש שני שלבים: מהנדס שמסיים פקולטה להנדסת חשמל

ומקבל תואר מהטכניון נרשם בפנקס המהנדסים והאדריכלים והוא קרוי "מהנדס רשום", אבל

עדיין אסור לו לבצע כל מיני פעולות, שמוגדרות בתקנות לפי החוק, כגון חתימה על

אישורים לבניה, קונסטרוקציות ועוד. מוסמך לעשות את הפעולות האלה רק מהנדס רשוי.

מהנדס רשוי יכול להיות רק אחרי שהוא היה מהנדס רשום מספר שנים והוא עבד במקצועו.

הם מציעים שלא תהיה העברה אוטומטית מרישום לרישוי, אלא יהיו עוד תנאים כמו עמידה

בבחינות ונושאים אחרים שייקבעו בתקנות.

י' פרחי;

מה שאני אומר מתייחס למקצועות שיש להם יחוד פעולות, קרי - אדריכלות, הנדסה

אזרחית והנדסה כימית. לגבי חשמל הדבר ממילא מעוגן בחוק החשמל. הדבר דרוש לגבי

המקצועות האלה, בעיקר בתחום הקונסטרוקציות, מה שנקרא "חוזק מבנים", על רקע מקרי

כשל שהיו בירושלים ובהם הוכח - על ידי ועדות שבדקו את הנושא - שאנשים ללא כישורים

מתאימים עסקו בתחום הזה. אלה בהחלט דברים שיכולים להיות כרוכים בדיני נפשות,

ואני הושב שבענין הזה צריך להסמיך את השר, לאחר שיתייעץ במועצה ולאחר שהנושא

ייבדק גם על רקע נסיון שיש לנו בעולם הרהב, להתקין תקנות ובהן תנאים למתן הרשיון

באותם המקצועות.

היו"ר א' נמיר;

אתה מדבר רק על קונסטרוקציות?

י י פרחי ;

אני מדבר בענין הזה על שלושת המקצועות שיש להם יחוד פעולות: אדריכלות, הנדסה

אזרחית והנדסה כימית.

פנינו בענין הזה למשרד העבודה והרווחה, ליועץ המשפטי ולגבי רות כהנא, ואני

חושב שיש בינינו הסכמה שצריך להכניס זאת במסגרת התיקון הזה.



אנחנו מצטרפים לביטול סעיף בחוק הקיים, שנותן הסמכה לאדם בעל 12 שנות עבודה

מעשית, גם אם הוא לא למד.
היו"ר א' נמיר
אל נדבר על דברים שלא מופיעים בהצעת התיקון.

מי בוטון;

אני רוצה להסביר: בהוק הקיים יש סעיף האומר שמי שעבד 12 שנה במקצוע יכול

להירשם כמהנדס רשום גם אם אין לו תואר. הצעת ההוק הזאת באה לתקן ענין זה ואומרת:

הסעיף שקובע קביעה זאת יימרוק. מר פרהי תומך בתיקון.
היו"ר א' נמיר
אל נבזבז זמן על דברים שאתם מסכימים להם.

אני מבינה שלמעשה הבקשה שלך היא שבהנדסה כימית, הנדסה אזרהית ואדריכלות, אהרי

שלוש שנים לא אוטומטית יקבלו את הרישוי. איך זה ייעשה ובאלו תנאים - זה נושא

שיגיע לדיון בוועדה, אם נקבל את הצעתך, שאיננה כלולה בתיקון.
י י פרחי
אמת. מדובר על תיקון סעיף 11(א) בחוק המקורי, וכבר יש לנו הצעה בכתב.
היו"ר א' נמיר
אתה יכול להשאיר אותה כאן.
מ' בוטון
אתת גם מציע למחוק את הענין של אדריכלות כללית.
י' פרחי
כן. זה אומר למהוק את פיסקה (2) בסעיף 1 לתיקון.
היו"ר אי נמיר
אתם מתואמים בנושא, גם המהנדסים וגם האדריכלים?
י' פרחי
כן .
היו"ר אי נמיר
הייתי רוצה לקבל באופן מסודר את ההצעות שלכם להצעת החוק.
מ' ביטון
הוועדה קיבלה פנייה מאדם שמעסיק משרד של אדריכלים, מהנדסים ובונים. הוא טוען

שאסור לו, על פי החוק, לחתום על מבנים או תוכניות אדריכליות משום שהוא לא בוגר



אחת הפקולטות המוכרות אלא הוא בוגר המחלקה לעיצוב הסביבה ב"בצלאל". הוא מבקש

מהוועדה להביא את הענין הזה כשהחוק יידון ולשאול את הנוגעים בדברים מדוע לא יאושר

לבוגרי "בצלאל", שלמדו במגמה הזאת, גם כן לעסוק, לאחר שנות נסיון מסויימות, במה

שעוסקים אדריכלים שמסיימים פקולטות אחרות.

י' פרחי;

"בצלאל" הוא לא מוסד אקדמאי מוכר להנדסה ואדריכלות ולכן התשובה היא חד

משמעית. ברגע שהוא יהיה מוכר לעניו הזה אין בעיה.
ד"ר אי צוריאנו
ראשית כל הייתי רוצה להתייחס להערות נציג הטכניון בקשר למדור להנדסה כללית.

היו"ר אי נמיר;

האם אתה ממונה על הפנקס?

ד"ר א' צוריאנו;

אני ממונה על ניהול הפנקס.

אין ספק שלמען הדיוק היינו צריכים להשתמש בכל אחד מהמקצועות המיוחדים שאנשים

יכולים לבוא איתם מכל קצות העולם ולרשום כך את האנשים. אם אחד בא עם הנדסת יערות,

היינו צריכים לתת לו תעודה שהוא מהנדס יערות. הבעיה היא, שכאשר אנחנו רושמים את

המהנדסים צריד להיות איזה שהוא סדר וצריך לעשות את זה בצורה יעילה ואפקטיבית. מה

שקורה כאן הוא , שיש לנו אלפי אוניברסיטאות בעולם וכל אחת מהן יכולה להחליט לכנות

מקצועות שונים בכל מיני צורות, לכן יש צורך לנסות לאחד את הדברים באיזו שהיא צורה

הגיונית. יש כיום הרבה מקצועות הנדסה, שבאנגלית קוראים להם APPLIED ENGINEERING,

כלומר האדם מקבל שלוש שנים של לימודים בהנדסה די כללית, כי יש מקצועות כמו

מתימטיקה, כמו דינמיקה, כמו כימיה, שהם בסיסיים להנדסה, ויש הרבה אנשים שמקבלים

אפילו היום תואר ב-APPLIED ENGINEERING . נניח שאתה בעל מפעל ואתה לוקח אדם כזה,

שיש לו את ההכשרה הכללית, הבסיסית ההנדסית, ואז אתה מכשיר אותו באופן מיוחד לשטח

מסויים שאתה רוצה להשתמש בו. הייתי בארצות-הברית הרבה מאד שנים, עבדתי שם כמהנדס

וכאהראי על קבוצות של מהנדסים, והרבה פעמים הייתי לוקח בן אדם כזה לקבוצה שלי

ומכשיר אותו לשטח שהייתי רוצה במיוחד להשתמש בו.

אמנם השתמשו פה במונח "הנדסה כללית", אבל אולי היו צריכים להשתמש במונה

"הנדסה ישומית", ואז זה היה מקביל יותר ,APPLIEDENGINEERING- שהוא מונח שדי

משתמשים בו בארצות-הברית ובמספר מדינות מתקדמות אחרות. למה אנחנו חושבים שכדאי

להשתמש במונה כזה? אם היינו צריכים להשתמש בכל הכינויים של המקצועות והשונים שבאים

אלינו עם העולים מכל קצות העולם, היינו צריכים לבנות 70-60 מדורים, ואולי יותר,

במקום 15 המדורים שיש לנו כיום. החלטנו שבמקום להתחיל ליצור כל מיני מדורים

חדשים, שמבחינה יעולית יכולים להעמיד אותנו בקשיים אחרים, כדאי ליצור מדור כוללני

שבו נציין את המגמה. כלומר, האדם מקבל תעודה שבה מצויין שהוא שייך למדור הנדסה

יישומית, או הנדסה כללית, כשהמגמה שלו היא הנדסת יערות. זאת אומרת שיהיה מדור

כוללני, שיכלול את כל האנשים שבאים אלינו עם כל מיני מקצועות, שקשה מאד לסווג

אותם בצורה מפורטת. כשמציינים לידם את המגמה מגדירים, לאמיתו של דבר, את והשטח

שבו הם התמחו במיוחד, מבלי שיהיו שום ספקות.

י י שפרי נצק;

האם הכוונה להתמחות בלימודים או בנסיון?



ד"ר א' צוריאנו;

בלימודים, כשאנחנו רושמים מישהו בפנקס המהנדסים, אנחנו מתייחסים לדיפלומה

שלו, להכשרה שלו, מבחינה אקדמאית.
הי ו "ר אי נמיר
אני יודעת שיש לנו בתי ספר ממעלה גבוהה ביותר בארץ למהנדסים. אני יודעת

שמהנדסים שעוזבים את הארץ נחטפים בארצות-הברית.

י י פרחי ;

זה נכון גם לגבי אדריכלים.
היו"ר אי נמיר
יכול להיות.

אם יש לנו שטח כלשהו שבו הרמה יותר גבוהה מאשר בארץ שיכולה להיות מאד מפותחת

וליבראלית, אני על הרמה הזאת הייתי רוצה לשמור. בתחילת הישיבה הביאה רות כהנא את

הדוגמה של העולים מברית-המועצות, שעבורם זה מאד חשוב, כי הם באים עם הרבה מאד

מקצועות שכאן הם לא מוגדרים. אני עדיין לא השתחררתי מהטראומה של הרופאים שבאו

מברית-המועצות, כשאנחנו, בסיטונות, חתמנו להם. חלק מהם היו באמת רופאים מעולים,

אבל הרוב גרמו משהו לרמת הרפואה במדינת ישראל, ביהוד במרפאות. בשבילי הרמה

והאיכות הם נושאים שאינני מוכנה להתפשר עליהם, ואני מאד פוחדת שאם נכניס את הסעיף

של הנדסה כללית, זה פתח מאד משמעותי להורדת הרמה. כמחוקק אעשה הכל למנוע את זה.

אני בעד קליטת עליה, אבל מספיק התפשרנו, ואנחנו משלמים על כך מחיר יקר מאד.
דייר אי צוריאנו
אני שותף לפחד שלך, אבל אולי מזווית אחרת. גם כשאנחנו רושמים מישהו בהנדסת

מכונות או בהנדסת חשמל או בהנדסת כימיה, כשהוא בא מאיזו שהיא מדינה שלא קיימים בה

ההסדרים שקיימים במדינות המתקדמות, אנחנו עשויים לעשות שגיאות. נניח שבא מישהו

מסוריה עם תעודת מהנדס מכונות, שזה אחד המדורים המוכרים אצלנו, או שהוא בא מרוסיה

או מסין, או ממקומות אחרים שאין בהם גוף - כמו שקיים אצלנו, בארצות-הברית

ובמדינות מפותחות ארורות - שבודק את הרמה של האוניברסיטאות ונותן להן הכרה מוסמכת

ורשמית. כשבא אלינו עולה כזה, אנחנו משתדלים לעשות כל מיני השוואות ואנחנו מביאים

את המקרה שלו בפני הוועדה המייעצת שלנו, שמורכבת מכל מיני פרופסורים מהטכניון

ומשאר האוניברסיטאות. הם בודקים את רשימת הקורסים שהאדם הזה לקח והם מנסים לראות

אם ניתן להכיר באוניברסיטה או במכללה שבה אותו אדם למד ולהסתכל עליה כמוכרת. אחרי

הכל אי אפשר לבטל את כל האנשים שבאים מרוסיה רק מפני שאין להם גוף שנותן את ההכרה

הרשמית.
היו"ר אי נמיר
אני לא מבטלת, אבל אני לא רוצה בהזדמנות חגיגית זו להוריד את הרמה של המקצוע.
דייר אי צוריאנו
זו בדיוק ההרגשה שלנו.
היו"ר א' נמיר
אם אנחנו יודעים שאדם בא ממדינה ששם הרמה של הפקולטות למהנדסים היא נמוכה

יותר מהרמה שלנו, האם הוא צריך לעבור איזה שהוא מבחן?



ד"ר אי צוריאנו;

זו בדיוק הסיבה שאנחנו מבקשים להכניס את התיקונים האלה במקרה של שיש עבורם

יהוד פעולות.

היו"ר אי נמיר;

זה איננו בהצעת החוק. את זה העלו רק נציגי לשכת המהנדסים והאדריכלים. אתם לא

הגשתם את זה בהצעת ההוק.

ד"ר א' צוריאנו;

זה היה בשיתוף פעולה מלא אתנו.

היו"ר אי נמיר;

אבל זה איננו כאן. הלא אתה איש משרד העבודה והרווחה.

ד"ר א' צוריאנו;

אני שותף לדיונים שהיו בלשכה מהתחלת הדיונים בהוק. כשהגישו את ההוק בנוסח

הראשון שלו לא כל הדברים היו מוכנים. יש פרוצדורה של מספר שנים עד שמעבירים את

החוק, והיועץ המשפטי חשב; בסדר, נגיש את הצעת החוק במתכונת כזאת.

הי ו"ר אי נמיר;

מי שמגיש לנו את הצעת החוק, שבאה בשם הממשלה, הוא משרד העבודה והרווחה. הוא

הכין אווזה לאחר התייעצות עם כל הגורמים, כולל משרד המשפטים, והצעת ההוק צריכה

לעבור ועדת שרים לעניני חקיקה. הלא אתה איש המשרד, זה היה צריך להיות בהצעת

החוק. למה זה אי ננו?

דייר אי צוריאנו;

את צודקת בהחלט, אבל נסתכל על זה מנקודת ראות אחרת; אנחנו חיים בעולם מאד

דינאמי, כל יום משתנים דברים ואף פעם לא נגיע לאידיאל הסופי.

א' חבקין;

הצעת החוק נולדה מכוח המציאות ואפשר לברך עליה.

אני רוצה להתייחס לענין המדור להנדסה כללית; המושג תזה נולד מכורח המציאות,

כי יש דיפרנציאציה גדולה מאד. בברית-המועצות, למשל, יש מהנדסים לקונפקציה מעור,

לא רק הנדסת טכסטיל.

הי ו "ר אי נמיר;

למה אי אפשר לכתוב את זה?

אי חבקין;

אפשר לכתוב את זה. דווקה פרופסורים מהטכניון הציעו להקים מדור מסגרת.

היו"ר אי נמיר;

והמשנה לנשיא של הטכניון לא יודע על זה?
פרופ' ז' ברק
אנ י לא חי יב להסכים.
א' חבקין
פרופ' מכובד מהטכניון הוא יושב-ראש הוועדה המייעצת.
היו"ר א' נמיר
מה שמו?
א' חבקין
פרופ' דוד פסם, והוא יושב-דאש הוועדה המייעצת שליד מועצת הנדסה

ואדדיכלות. שהיא למעשה הגוף המייעץ. כשבא אלי מהנדס למוצדי עוד ואני לא

יודע איפה לסווג אותו, אני מביא את המקדה לוועדה המייעצת. הוועדה המייעצת

שומדת על המקצוע ועל איכות המקצוע. אחד הכלים זה הטדנסקדיפט, שיש בכל

האוניבדסיטאות, מה האיש למד, והם בודקים את זה. הכוונה היא לתת מסגדת

כללית שהאדם יידשם בה, ויצויין שהוא מהנדס לטכסטיל מעוד. בצדפת יש

דיפלומות להנדסה כללית וגם עם זה צדיך להתמודד.
היו"ר א' נמיר
באיזה עוד אדצות בעולם המעדבי יש דיפלומות להנדסה כללית?
א' חבקין
בדיפלומות להנדסה כללית נתקלתי דק בצדפת.
היו"ר א' נמיר
באדצות-הברית יש?
ג' נויטל
.AMPLIED ENGINEER
א' צוריאנו
זה שונה.
א' חבקין
כנדאה שהמלה "הנדסה" היא מלה מכובדת ומדביקים אותה לכל מיני דבדים:

תנדסת תוכנה, הנדסה גנטית. בצדפת עוד נותנים דיפלומה של 1NGEIEUR

- COMMERCIALמהנדס מסחדי. כאשד באים לוועדה והם בודקים את הטדנסקדיפט,

הדמיון בין מה שהאיש למד לבין הנדסה הוא אפילו לא מקדי בלבד, ואז הוועדה

נזחליטה שלמדות שהוא אינגיינד, הוא לא מהנדס, והוא לא נדשס לא במדוד כללי

ולא בפנקס המהנדסים. ייתכן שזו בעיה של סמנטיקה ואפשד לקבל את ההצעה של

פרופ' פינגד לשנות את סדד המלים בשם. אבל זו תהיה דק מסגדת: אותו מהנדס

טכטסיל לא יוכד במהנדס כללי, הוא ישאד מהנדס לייצוד טכסטיל מעוד, אבל תהיה

מגירה מסויימת, שהיא מסגדת כללית, אליה הוא יוכנס, כדי לא להקים מדודים

לשניים-שלושה מהנדסים, כאשד במדודים אחדים, כמו הנדסה אזדחית, יש כ-7,000

זהנדסים.
ד"ר אינג' נ' גוראל
אם כן, למה להקים מדור להנדסה כללית? נקים מדור כללי.
היו"ר א' נמיר
זה יהיה יוחר גרוע, כי אז אפילו לא צריך להיות מהנדס.
נ' שרמייסטר
אני מסכים עם דעת קודמי שאין לנו שום התנגדות לכל הסדר שימנע התחזות

של אנשים בתארים לא להם ויסדיר את הנושא, ובלבד שיימצא פתרון לאוכלוסיה

שמסוגלת בתוקף ההכשרה שלה לעבוד באותם תפקידים שעשתה בעבר ותעשה בעתיד.

המלה "מהנדס" זאת המקבילה העברית למונחים המקובלים בעולם, כמו

אינגיינר. אנחנו לא מנותקים, אנחנו חייבים לדבר באותה טרמינולוגיה שמדברים

בעולם הרחב, והם בוודאי לא בעברית.

הנדסאי שלנו, שבנוי על המודל האירופי קונטיננמלי בעיקר - כי זה המודל

הקלאסי של הנדסאים שרצינו בו - השם המקביל שלו בהולנד, של בוגרי "טכנישה

סקולן" הוא "טכנישה אינגיינד", בשוויצריה הוא נקרא INGENIEUR TECHNICIEN

וכך גם בבלגיה. בגרמניה הוא נקרא "דיפלום אינג'ינר "F.Hלהבדיל מבוגר

אוניברסיטה וכיוצא באלה. המושגים האלה ברורים, כל אחר ברמה שלו, ביעוד

שלו. רשימת התפקידים והמקצועות, כאשר מוצמדת אליהם המלה, לא אומרת שום דבר

אלא רק מתארת את העיסוק של האיש, כפי שהוא מציג את עצמו.
לגבי המכתב של בוגר "בצלאל"
אם קיים משרד לאדריכלות או הנדסה ובעליו

אינו אדריכל או מהנדס, אבל הוא מעסיק אדריכל שנושא באחריות והוא חותם,

אין בכך כל פסול. כך נהוג גם בבתי מרקחת, כשבעל בית-מרקחת מעסיק רוקח

אחראי.
היו"ר א' נמיר
זה תלוי בבעל המשרד, הוא צריך להחליט מה הוא רוצה, בזה אנחנו לא

יכולים להתערב כמחוקק. אבל לא את זח שאל אותו אדם. הוא לא מבין מדוע בוגד

"בצלאל" לא יכול להיות מורשה, והתשובה היא חד-משמעית: קיימת המועצה להשכלה

גבוהה עם הוועדה לתכנון ותיקצוב והם צריכים לקבוע איזה מוסד אקדמי מוכר

ואיזה אינו מוכר.

את החוק הזה צריך לבחון טוב טוב, אף על פי שעל פני הדברים הענין נראה

קל מאד, כי הסתדרות ההנדסאים מסכימה, לשכת המהנדסים מסכימה, השאלה אם

הציבור שבו החוק נוגע יוכל לעמוד בו.

אותי מטריד מאד עוין ענף הנדסה כללי, ואגיד לכס מדוע: לפני כשנתיים

חוקקנו תיקון לחרק פקודת הרופאים. עד חקיקת התיקון, בל רופא שהיה בא ארצה

ומצהיר שהוא רופא, מייד, בלי כל בחינה כזאת או אחרת, הוא היה הופך

אוטומטית לרופא שווה בכל לרופאים אחרים. רמת בתי הספר לרפואה באר ץ היא

מהגבוהות בעולם, ואנחנו יודעים שיש בתי ספר רבים לרפואה בעולם שהרמה בהם

מאד ירורה. אחת הרוגמאות - איטליה, אם כי לפני שנה ממשלת איטליה החליטה

להחמיר מאד ולהעלות את רמת בתי הספר לרפואה שלה. גם במזרח אירופה הרמה מאד

ירודה. כך גם בדרום אמריקה, ביחוד בארגנטינה. המדינות שרמת בתי הספר

לרפואה שלנו משתווה לרמת בתי הספר שלהן הן ארצות-הברית, אנגליה, מערב

אירופה, רדום אפריקה. לכן, כדי להגן על האוכלוסיה, שחייבת לקבל רופאים



שרמתם גבוהה, שינינו את החוק וקבענו: כל בוגר בית ספר לרפואה שבא מהארצות

בהן הרמה ירודה מהרמה בישראל - וזאת על פי מה שאמרו לנו מומחים - חייבים

לעבור בחינות. גם בחוק שלפנינו הכלליות מאד מפריעה לי. הזכרתם שזה נעשה

בהקשר לעליה ההמונית וזה מזכיר לי מאד את ענין הרופאים.

אנחנו נחזור לדיון בהצעת החוק ואני מקווה שלא בעתיד הרחוק. אני רוצה

שלאותה ישיבה שתתקיים יבוא גם יושב-ראש הוועדה המייעצת. שני גופים יהיו

קשורים אתנו כל הזמן בחקיקה ויוזמנו לכל הישיבות: לשכת המהנדסים

והאדריכלים והסתדרות ההנדסאים. אלה יהיו הגורמים, יחד עם משרד העבודה

ומשרד המשפטים, שיוזמנו לכל הישיבות.

אבקש להמציא לנו בכתב את מה שביקשנו.

אני מבקשת מהמשרדים הנוגעים בדבר לבדוק טוב טוב את ענין הכלליות כדי

לא להוריד את הרמה בארץ. אם יש לנו נושאים שבהם הרמה גבוהה, אסור לנו

לוותר על הרמה הזאת בשום תנאי.

ניתנו כאן תשובות שאינן מדוייקות והייתי רוצה להגיב.

היום רצינו רק לשמוע את עמדות כל הצדדים, ואני שמחה לציין שאין

ניגודים מאד גדולים.

אני מבקשת, רות כהנא, שאת תרכזי את הצוות של משרד המשפטים ומשרד

העבודה, יחד עם משה, שידון בהצעת החוק, בענין הכלליות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:40}

\

קוד המקור של הנתונים