ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/11/1989

בקשת חברות בנייה גדולות לייבא לישראל 5,000 עובדי בניין מקצועיים (של חבר-הכנסת יצחק לוי); הבאת פועלים זרים לארץ שלא כחוק (של חברת-הכנסת א' נמיר); הצעת חוק להיטל על עבודת זרים (של חבר-הכנסת א' דיין)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 80

מישיבת ועדת העבודה והרוחה

יום שני , כ"ב בחשו ן התש"ן (20 בנובמבר 1989). שעה 09:00

נ כ ח ו;

חברי הוועדה; אי נמיר -היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

יו כהו

י י צבו

מ' קליינר

י י שפרינצק
מומנים
הבר-הכ נסת א' דיין

די מנע - מנכ"ל שירות התעסוקה

ע י כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

מי אילת - הממונה על מתן היתרי עבודה לזרים, שירות התעסוקה

אי רוזובסקי - יועץ משפטי, שירות התעסוקה

י י טוב - משרד הפנים

ב' שוורץ - מנהל המחלקה לשירותי מעסיקים, משרד הפנים

י י ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

בי פפרמן - שירות לתכנון כוח אדם, משרד העבודה והרווחה

י י ערד - סמנכ"ל גימלאות, המוסד לביטוח לאומי

אי צרפתי - ממונה על אבטלה - חיילים משוחררים, הביטוח הלאומי

הי רוס - סגן הממונה על תכנון וכלכלה, משרד התעשיה והמסחר

ג' נויטל - משרד המשפטים

צי בירן - יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון

י י מילגרם - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי קמין - מנהל אגף מסים וכלכלה, מרכז הקבלנים

מי מרגלית - התאחדות המלונות

מי הילב - התאחדות התעשיינים

חי ישראל - ראש מדור כוח אדם והדרכה, התאחדוה התעשיינים

יועץ משפטי; אי דמביץ
מזכירת הוועדה
א י אדלר
קצרנית
מ' הלנברג

1. הצעת חוק להיטל על עבודת זרים (של חה"כ אי דייו)

2. הבאת פועלים זרים לארץ שלא כחוק (של הה"כ אי נמיר)

3. בקשת חברות בנייה גדולות לייבא לישראל 5,000 עובדי בניין

מקצועיים (של חה"כ יצחק לוי)



הצעת חוק להיטל על עבודת זרים (של חבר-הכנסת א' דיין)

הבאת פועלים זרים לארץ שלא כחוק (של חברת-הכנסת א' נמיר)

בקשת חברות בנייה גדולות לייבא לישראל 5,000 עובדי בניין מקצועיים

(של חבר-הכנסת יצחק לוי)

היו"ר אי נמיר;

רבות', בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה,

הנושא שעל סדר היום שלנו - פועלים זרים - מחולק לשלושה קטעים: 1) הצעת חוק

פרטית של חבר-הפנסת אלי דיין - חוק להיטל על עבודת זרים; 2) הבאת פועלים זרים

לארץ שלא כהוק, נושא כמעט נצחי בוועדה שלנו, שאני העליתי אותו; 3) נושא

שלפני שבוע העלה אותו בוועדה חבר-הכנסת יצחק לוי - בקשת חברות בנייה גדולות לייבא

לישראל 5,000 עובדי בנין מקצועיים.

אני רוצה להתנצל בשמו של חבר-הכנסת יצחק לוי, שלא משתתף בישיבה כי, כך הודיעו

לי עכשיו, הוא נקרא לרב הראשי ואולי הוא יגיע יותר מאוחר.

ביום רביעי לא תתקיים ישיבת הוועדה שלנו, בגלל סיורים מאורגנים שעורכת הכנסת.

זה לא מקובל עלי. אני מקווה שזה מקרה חד-פעמי. לא מקובל עלי שבגלל סיורים נבטל

ישיבות. טיולים - שכל אחד יערוך אותם בזמנו החופשי.

החל מהשבוע הבא נחזור ונקיים שתי ישיבות ביום גי.

י' צבו ;

האם זה מסודר עם ועדת הכנסת?

הי ו "ר א' נמיר;

הודעתי על כך ליושב-ראש הכנסת. אם זה לא יהיה כך נצטרך לקיים ישיבה בתל-אביב

או ביום ראשון או ביום חמישי.

אני מציעה ומבקשת שלא נדון עכשיו בעניינים הפרוצדורליים.

י' צבן;

לפני שבוע היו ידיעות על כוונה לפגוע בקיצבאות הזיקנה ועכשיו מדברים על

קיצבאות הילדים. הידיעות האלה מכניסות לחרדה את הגורמים שלהם זה נוגע. אם אין

כוונות כאלה - ששר האוצר יודיע חד-משמעית שאין כוונות כאלה וזה ירגיע את המערכת.

אם יש כוונות כאלה - נחסום אותן באיבן. מדובר בציבורים שנכנסים למתח, ביחוד

קשישים אבל גם צעירים.

היו "ר א' נמיר;

אחרי הישיבה אני אתקשר לאוצר ואם יתברר שאמנם יש איום כזה - נקבע לכך ישיבה.

רן כהן ;

באגף התקציבים באוצר מכינים במפורש הצעה שתפגע בקיצבאות ילדים. היגשתי הצעה

דהופה לסדר-היום ואני מקווה שהיא תאושר.

היו"ר אי נמיר;

אם יהיה צורך - נקבע ישיבה מיוחדת.



אני מבקשת מחבר-הכנסת אלי דיין להציג את הצעת החוק שלו.
אי דיי ו
מטרת הצעת החוק לנסות להתמודד עם התופעה שהולכת ומתרהבת, של הבאת עובדים זרים

מחוץ-לארץ.

לפי נתונים שהצלחתי להשיג יש היום בארץ 25-20 אלף עובדים זרים ורק ל-5,000

מהם יש אישורים חוקיים, זאת אומרת שכל שאר הפועלים נמצאים בארץ באופן בלתי חוקי.

המסקנה היא שכנראה שאנחנו לא נוקטים בכל האמצעים העומדים לרשותנו כדי למנוע את

התופעה הזאת של עובדים בלתי חוקיים בארץ.

יותר מזה, מסתבר שהעובדים הזרים האלה מגיעים ארצה בעיקר למוקדי האבטלה

הרגישים ביותר, לאותם מקומות שבהם אין תחרות בין מפעלים כדי לשלם שכר יותר טוב,

ונוצר מצב שלמעסיקים כדאי להעסיק פועלים זרים ולהעדיף אותם על פני ישראלים, מהטעם
הפשוט
עבודתם פחותה מזו של העובדים הישראלים, המעבידים משלמים עבורם לביטוח

הלאומי פחות ממה שהם משלמים עבור עובדים ישראלי . עלות העבודה של עובד זר, מבחינת

דמי הביטוח, זולה בכ-90% מזו של עובד ישראלי.

כמעביד אני יכול להעסיק עובד זר ולשלם עבורו לביטוח הלאומי 90% פחות מאשר אני

צריך לשלם עבור עובד ישראלי, זאת אומרת שכדאי להעדיף אותו על פני ישראלי. בעד

ישראלי, כפי שכתוב בדברי ההסבר להצעת החוק, משלם המעסיק 10.58% בעוד שבעד תושב

חוץ הוא משלם 0.7%. הניכוי משכרו של עובד חוץ הוא 0.6% לעומת 5.35% משכרו של תושב

ישראל. זה יותר זול ב-90%, ובסופו של דבר המעביד עושה לעצמו את החשבון הסופי של

הכדאיות.

בחוק המוצע מדובר על הטלת היטל מיוחד, כשמדובר בעובד חוקי, והמעסיק יידע

שמבחינת התשלומים לביטוח הלאומי אין הבדל בין עובד חוץ לבין עובד ישראלי. בסעיף

3(א} להצעה נאמר: "שיעור ההיטל על מעסיק יהיה ההפרש בין דמי ביטוה לאומי שהוא היה

חייב לשלם בשל עובד תושב ישראל לבין דמי הביטוח הלאומי שהוא משלם בעד העובד

הנדון", זאת אומרת העובד הזר. יהיה שוויון, כמו לגבי עובד ישראלי.

ההצעה הזאת היא שלב ראשון ביותר. אני שמח שהיא עברה את הקריאה הטרומית במליאת

הכנסת בתמיכת כל חברי הכנסת שנכחו באולם. זה שלב ראשון כדי להילחם בתופעה של

העסקת עובדים זרים, שהולכת ומתפתחת ומחמירה את מצב האבטלה בערי פיתוח, במפעלים

שהשכר בהם נמוך כגון, בענף הטקסטיל, ואין מוטיבציה לעודד עובדים ישראלים לעבוד

בו, אם אפשר להעסיק עובדים זרים.

אין מדינה שנמצאת במצב קשה ולא נוקטים בה בשום אמצעים. המצב שקיים אצלנו ביחס

להעסקת עובדים זרים לא קיים לא באירופה ולא בארצות-הברית, זה לא יתואר, מדי יום

נכנסים לארץ מאות של עובדים זרים, ללא פיקוח, ולמעסיקים כדאי להעסיק אותם.

אני מודה ליושבת-ראש הוועדה שהעלתה את הנושא הזה לדיון במהירות רבה אחרי

שהצעת ההוק הועברה מהמליאה לוועדה.
הי ו "ר א' נמיר
במהלך חמש השנים האחרונות, בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הזאת, קיימנו אין ספור

דיונים בנושא של עובדים זרים.

אנחנו מדברים על עובדים זרים שמובאים מחוץ-לארץ ואנחנו מדברים על עובדים

מהשטחים, שאינם מאורגנים.

מנכ"ל שירות התעסוקה מסר מספר פעמים לוועדה שאנחנו מדברים על 150-140-130 אלף

עובדי שטחים שמגיעים מדי יום למדינת ישראל. הנתונים הרשמיים של שירות התעסוקה

מדברים על 128-120 אלף עובדי שטחים.



כשהאחראים על הנושא של עובדי השטחים הופיעו בפני הוועדה הם אמרו מספר פעמים

שהעובדים האלה לא מופיעים בשום סטאטיסטיקות ולכן יש הערכה שהמספרם נע בסביבות 150

אלף לפהות. אבל נישאר במספר שאומר שירות התעסוקה. שירות התעסוקה הודיע בוועדה

שרק כשליש מעובדי השטהים הם עובדים מאורגנים. שני שלישים אינם מאורגנים.

עובדי השטחים שבאים דרך שירות התעסוקה, עליהם יש פיקוח ועבורם צריך לשלם לפי

התנאים שאנחנו יודעים שהולכים לאיבוד. לעומת זאת, אלה שמועסקים לא דרך שירות

התעסוקה - עליהם אין פיקוח. הם עובדים שעות מרובות ובשכר- שהוא למטה משכר

המינימום. וכשהמשק נמצא במצוקה גם השירותים הציבוריים, בחלקם, מעדיפים עבודה

זולה.

לגבי עובדים זרים, המעסיקים משלמים להם ברוטו בערך כמו שיזם משלמים לעובדים

ישראלים אבל יש כאן כמה דברים: ברוב המקרים אם לא בכולם, העובדים הזרים עובדים

12 ו-16 שעות כל יום. אין להם חופשות מחלה, אין להם חופשות, אין להם כמעט תנאים

נורמליים, אין להם איגוד מקצועי, הם אומרים תודה לבעל הבית ולמעשה הם עולים

למעסיק מחצית או שני שלישים ממה שעולה לו עובד ישראלי גם אם הברוטו הוא אותו

ברוטו. למעסיק הישראלי זה משתלם.

זו הבעיה כמקשה אחת.

הנושא השני קשור לחוק המתייחס לחיילים משוחררים שמקבלים תוספת לשכרם.

כשחארכנו את החוק הזה לשנה אתם דיווחתם לנו שכ-60% ממספר החיילים שפנו לעבודות

בנין, חקלאות ותעשיה, נשארו שם. כשאני ביקרתי במפעלים ונפגשתי עם חיילים הם אמרו

לי שהם מקבלים את המענק. צריך לברר אם הם כולם אמנם מקבלים, כי אין ספק שבשלושת

הענפים האלה הבעיה היא השכר ושום דבר אחר.

ולחבר-הכנסת אלי דיין אני רוצה לומר, לדעתי החוק המוצע על ידך הוא קל מדי.

אני לא הייתי מסתפקת רק בהטלת היטל על מי שמביא עובדים זרים.

יש חוק שירות העתסוקה שיש בו הרבה מאד איסורים. הקלף הוא בידי שירות

התעסוקה. אני יודעת שמשרד התעשיה והמסחר לוחץ על הבאת עובדים זרים. יש גם חברי

כנסת שאומרים שאפשר להביא עובדים זרים. עד היום שירות התעסוקה עמד בפרץ ואני

רוצה לשבח אותו על כך. אבל בכל זאת מביאים עובדים זרים. אני מבקשת שנקבל דיווח מה

קורה היום גם ביחס לבקשה להביא 5,000 עובדים לעבודות בבניין. עובדים זרים. אני

רוצה שתדווח לנו מה קורה בקשר להצעה להביא 5,000 עובדים לבנייין .
די מנע
גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת, חברי לעבודה. קודם כל אני רוצה לתקן ולהבהיר

כמה דברים לגבי עובדי יש"ע. יש עובדים מאורגנים ויש עובדים שאינם מאורגנים.

המדידה בעניין זה נעשית על-ידי הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה, ועל פיה יש, באומדן,

בסך הכל 115 אלף עובדים ש-28 אלף מהם, זאת אומרת פחות משליש - נכון לחודש אוקטובר

1989 - מאורגנים באמצעות שירות התעסוקה. מספר המאורגנים יורד מדי חודש.

ההנחה היא שיש מעסיקים רבים שדווקא היום, בגלל מיתון והמדי ני ות הכלכלית,

מעדיפים להעסיק עובדים לא מאורגנים ועל ידי כך לחסוף כסף, בגלל העלות של התנאים

הסוציאליים המגיעה בענף הבניין ל-40% ובמקצועות אחרים ל-30%.

ולנושא של עבודה מועדפת. אני רוצה לשבח את התקנה בנוגע לחיילים משוחררים. היא

חוללה מהפכה בכל מה שקשור לשכר. מדי חודש נכנסים חיילים לעבודות מועדפות.
י י ערד
בעשרת החודשים האחרונים מדובר על 3,132 חיילים.
רו כהן
500 נשארו בעבודה.

די מנע;

זה מראה שיש נכונות של היילים ללכת לעבוד.

לפי הנתונים שלנו יש בארץ כ-15 עובדים זרים.

עכשיו אנרונו עדים לתופעה שפתאום מגיעים מתנדבים למושבים אבל מספר הזרים בסך

הכל לא עבר את ה-20 אלף.

התופעה הזאת של עובדים זרים קיימת לא רק בארץ. פורטוגזים מגיעים גם לארצות

שונות במערב אירופה. הגרמנים מציעים היום 20 אלף מרק לעובד תורכי כדי שיהזור

לארצו.

היום, נכון לחודש האהרון, יש בארץ 4,100 עובדים זרים ברשיון. בשנה האחרונה

אנהנו לא נותנים רשיונות עבודה.

היו"ר א' נמיר;

כלומר, למעלה מ-10,000 עובדים בלי רשיון.

רן כהן;

כמה עובדים ברשיון היו בהתהלת השנה?

די מנע;

3,600.

היו"ר א' נמיר;

למה הוספתם?

די מנע;

הוספנו 500 לענף הבניין.

נכון לחודש נובמבר 1989 יש 4,100 עובדים זרים ברשיון. השאר נכנסים לארץ

בתירוצים שונים.

אנחנו אחראים למתן רשיון לעובדים זרים.

התופעה של פיליפיניות הפכה למכת מדינה. זה סטייל להעסיק פיליפינית. ראש מועצת

אור- עקיבא אמר לי שדיירי הוילות בקיסריה פיטרו עובדות משק בית וקיבלו פיליפיניות

במקומן. כל אחד רואה את השכן שלו. רואים את הפיליפיניות. רובן בלי רשיון. צריך

לנקוט יד קשה בנושא זה. אם מגרשים 5 זה עושה רעש ומרתיע.

מ' קליינר;

הפולניות דוחקות עכשיו את רגליהן של הפיליפיניות.



די מנע;

באישור שירות התעסוקה יש 600 עובדים סיעודיים למי שאינו יכול לשרת את עצמו,

הכל על פי המלצת הרופא הראשי של שירות התעסוקה.

הי ו "ר א' נמיר;

זה לבתים.

די מנע;

אם אנחנו מוצאים פיליפינית במשק בית אנחנו לא יכולים לעצור אותת. אנחנו לא

יכולים לגרש אותה. אנחנו יכולים להטיל קנס בסכום של 500 שקל לעובד. אם הקנס לא

משולם - הוא מוכפל.

יש גם אנשים שמגיעים לארץ במסווה של תיירים או צליינים. הם מקבלים אשרת תייר

ונשארים. אשרה 2Bפירושה תייר ואשרה 1Bפירושה רשיון עבודה.

אנחנו נגד הגדלת מספר העובדים הזרים ברשיון. כל הגדלה מעבר למספרים שציינתי -

אני הולך לדרג הממשלתי. אני נגד תבאת 5,000 זרים לעבודות בניין.

בחודשים האחרונים ביקשנו לאכוף את חוק שירות התעסוקה. בשיתוף פעולה עם משרד

הפנים ומשטרת ישראל פעלנו באילת, אשדוד, אשקלון ותל-אביב ותפסנו פועלים שאין להם

רשיון. יש לנו פיקוח על מפעלים המעסיקים פועלים זרים. אנחנו מטילים קנסות במקרה

הצורך, אבל אין לנו כוח לעצור את הזרים ולגרש אותם.

אני רוצה להדגיש שאנחנו אחראים על נושא הרשיונות, והמדיניות שלנו היא מדיניות

של יד קמוצה. יש החושבים שצריך להביא עובדים זרים. אנחנו מתנגדים ואני חושב

שנתמיד במדיניות הזאת, כי לדעתנו צריך למצות את כוח האדם הישראלי כולל בעבודות

בני ין.

כפי שאמרתי, לאחרונה רבתה התופעה של מתנדבים במושבים.

היו "ר א' נמיר;

גם בקיבוצים?
די מנע
פחות.

יש תופעה של עובדים מתנדבים למושבים.

הי וייר אי נמיר;

מאיפה?

די מנע;

מהמזרח הרחוק.

המתנדבים מקבלים אישור ישירות ממשרד הפנים, לפי אמנה שבין משרד הפנים לשירות

התעסוקה.



היו"ר אי נמיר;

תבהיר למה אחראי משרד הפנים ולמה אחראים אתם.

די מנע;

משרד הפנים אחראי לנושא המתנדבים, שחקני כדורגל, כדורסל. אנחנו אחראים לאנשי

כמורה. הרוב הם אלפי מתנדבים בערבה ובבקעת הירדן, שנכנסים לארץ במסווה של מתנדבים

אבל מקבלים שכר. יום יום יש בקשות של אנשי מושבים וארגונים שונים להביא מתנדבים.

חשוב וחיוני לאכוף את החוקים שלנו בנוגע לכניסת זרים לארץ וגירושם, כי אחרת

ישראל הופכת להיות אטרקטיבית לעובדים זרים. משכורתו הממוצעת של עובד בפולין היא

30-20 לחודש. פה הם מקבלים 300 דולר, עובדים וחוזרים אחר כך לארצם.

אני חוזר ואומר שהמדיניות שלנו היא נגד מתן רשיונות לעובדים זרים. צריך לעשות

מאמץ להעסיק ישראלים.
הי ו "ר אי נמיר
מר טוב, המכתב האחרון שלך בנושא זה היה 16 בפברואר 1988, בתקופת כהונתה של

הכנסת הקודמת, לפי הנתונים שלך אז היו 10,275 עובדים זרים שהוכרו על ידכם. בין

השנים 1986 ו-1987 הוצאו מהארץ, לפי הנתונים שלך, כ-500 עובדים שנכנסו לארץ שלא

כדין.

אני מבקשת שתמסור לנו בדיוק מה קורה ומה אתה מציע, אלו אמצעים אפשר לנקוט.

רן כהן;

העילה לדיון הזה היא הצעתו של חבר-הכנסת אלי דיין. חשוב שנדע מה דעתו של

שירות התעסוקה למוצע.

הי ו "ר אי נמיר;

הדיון הוא לא רק על הצעתו של חבר-הכנסת דיין. על סדר היום עומדות גם הצעה

שלי שהעליתי בראשית המושב וגם הצעה של חבר-הכנסת יצחק לוי מלפני שבוע, לדון

בבקשה להביא 5,000 פועלי בניין.
י י טוב
ביחס להצעת החוק: הצעת החוק לא תפתור את הבעיה. היא תמסד אותה. לפני שנתיים

היגשנ ו הצעה שלא קודמה.
הי ו "ר אי נמיר
מי צריך לאשר אותה?
י י טוב
אנחנו הצענו מספר הצעות שיכולת למנוע ולצמצם העסקת עובדים זרים. ביקשנו

שהמוסד לביטוח לאומי יעשה רביזיה בנושא של ביטוח זרים, שלא יבטח, כי ברגע שהוא

מבטח הוא נותן לאדם רשות לעבוד ולנו אין מה לעשות.

רן כהן;

אין התניה?



י' טוב;

לא. זה דבר חמור.

הצענו את ההצעה הזאת לוועדות שונות. לא חלה בזה התקדמות.

רן כהן;

איפה זה עכשיו?

י' טוב;

אינני יודע.

זה תלוי בביטוח הלאומי. ביקשנו ישיבה. זה לא זז. אם לא יהיה שיתוף פעולה של

המוסד לביטוח לאומי לא לבטח עובדים זרים, שום דבר לא יעזור.

אנחנו רוצים גם שתהיה חקיקה שתאסור על חברות הביטוח לבטח עובדים זרים. הנושא

הזה מתקדם קצת יותר טוב.

הצענו גם שהמכס לא ישחרר חפצים אם האיש מועסק לא כחוק.

בהצעות האלה יש צורך בתחיקה ולא רק רצון טוב.

רן כהן;

אפשר לקבל בכתב את ההצעות האלה?

י י טוב;

בוודאי .

בשנים האחרונות אנחנו מחמירים ומקפידים בנושא של כניסת זרים עד שיש אפילו

תלונות של משרד החוץ. אנחנו בודקים ויש מקרים שאנחנו לא מהססים להחזיר אנשים.

הנציג הפולני יושב בשדה התעופה כמעט באופן קבוע, כי אנחנו נאלצים להחזיר פולנים,

וזה לא נעים. אנחנו מחזירים גם קבוצות תיור. בנוגע לפיליפינים, כמעט כל מי

שמגיע מוחזר אלא אם יש לו אישור מראש. לצרכי בטחון אנחנו לוקחים את הדרכון שלו או

שמקבלים ערבות בנקאית בסכום של ,000-3,0004 שקל. לפעמים אנחנו נוקשים מאד. אנחנו

עורכים ביקורת קפדנית אבל צריך לדעת שאי-אפשר להחזיר את כולם. בנושא זה צריך

להיות שיתוף פעולה בין כל משרדי הממשלה.

הנהגנו פיקוח על אנשי ספורט. ביקשנו מההתאחדות להתנות העסקה של שחקן באישור.

איימנו על מספר שחקנים והם באו לקבל אשרות. המכס לא משחרר להם חפצים אם אין להם

רשיון עבודה.הנושא הזה כמעט סגור. בעבר היו מקרים ששחקן או התגייר או התחתן

נישואים פקטיביים. פעם סרבנו לרשום והתופעה הזאת ירדה כמעט מן הפרק.

ואשר למתנדבים. אני עומד בקשר הדוק עם התקיים, הקיבוץ הארצי ותנועת המושבים.

לאחרונה מסתמנת ירידה במספר המתנדבים בקיבוצים, מסיבות פנימיות שלהם. רוב

המתנדבים שם באים ממערב אירופה אבל גם שם יש חומר שלילי - מעשני סמים למשל.

הבעיה כרגע היא במושבים שעלו על הגל הזה. הם טוענים שאין אפשרות להשיג ישראלים.

כתבתי בענין זה למנכ"ל שירות התעסוקה. השאלה אם עובדים ישראלים מוכנים לעבוד שם.

אני שומע שלא. אני שומע שלא באים.



רו כהן;

המתנדבים באים בקבוצות?
י' טוב
הם באים ביהידות.

היום הקיבוצים והמושבים לא מעזים לטבל עובדים שלא כחוק.

י י צבן;

תיירים שמגיעים מפוליו למשל, כשהם מקבלים את הוויזה, האם זה מותנה בכך שיהיה

להם כרטיס נסיעה בחזרה ומועד לנסיעה בחזרה? מה אתם עושים אם אתם מוצאים שבמפעל

יש עובדים זרים?

י' טוב;

אנחנו בודקים אם לעובד יש כרטיס נסיעה חזרה ואם יש לו הוצאות מחיה. אני מבקש

להבהיר שהכרטיס, זח פחות חשוב מבחינת האיש. איש מפולין משתכר פה בחודש יותר משהוא

מרוויח שם בשנה. לא פעם הוא מוכו לוותר על הכרטיס ולא להשתמש בו. לפעמים באות

קבוצות קטנות של 5-4 אנשים לנציגות בחוץ לארץ. אחד מהם מראה שיש לי 1,500 דולר

וכרטיס. הוא מקבל אשרה. כשמתברר לנו כאו שהסכום הזה לא נמצא ברשות כל אחד מהם הם

מקבלים סירוב. יש קבוצות שמערימות עלינו. שולחים מכתבים לקיבוצים או למושבים

ומתקבלים להיות שם כחברים. הם שולחים מכתבים לאוניברסיטה ומבקשים להתקבל

ללימודים. האוניברסיטה משיבה להם בחיוב. האיש מציג את המכתב שקיבל. שכנענו את

המוסדות האלה לא להשיב למכתבים האלה.

ואשר למעצרים. על פי חוק מלפני שנתיים אפשר להוציא צו גירוש על-חשבון המעסיק.

בשנה שעברה גרשנו 90 איש על פי צווי גירוש. הוצאנו למעלה מ-500 איש באיום של צו

גירוש. אמרנו למעסיק, או שנתבע לדיו או שארנה נותו עכשיו כרטיס לאיש שלך והוא

יוצא. והאיש יוצא. ברוב המקרים המעסיק נותו כרטיס. אנחנו עושים גם מבצעים.

בתקופת הקיץ לא היו מבצעים בגלל קושי למשטרה. לפני כמה זמו היתה ישיבה וסוכם שתוך

שבועיים נתהיל במבצעים נוספים. אנהנו מקבלים מידע מי שמעסיק עובדים זרים, שולחים

לשם צוות משטרה ושירות התעסוקה, תופסים את האנשים ומגרשים אותם. שים. לפני

שבועיים קיבלנו מידע בירושלים ביחס לבניו על-יד התחנה המרכזית, שבו מועסקים

עובדים זרים. באנו. הם לא היו. אולי היו בכנסיות. מטעמים ברורים לא נחכה ליד

הכנסיות. אנחנו עושים עכשיו מבצעים ומקווים שנצליח להוציא הרבה אנשים.

הי ו "ר אי נמיר;

מה מציע משרד הפנים כדי להפסיק את התופעה של העובדים הזרים?

י י טוב;

אנהנו מציעים שהמוסד לביטוח לאומי לא יבטח אותם. להסתדרות ולמועצות הפועלים

יש כוחות עצומים, ועד עובדים במפעל גדול יכול לדעת אם אצלם עובדים ללא רשיוו.

ביקשנו שמועצת הפועלים תדוווח לנו ואנחנו ניכנס למפעל ונוציא את העובדים האלה.

ללא שיתוף פעולה לא נוכל לעמוד לבד במערכה הזאת.

מי הילב;

אנחנו נגד העסקת עובדים זרים.



היו"ר אי נמיר;

אתה יודע כמה עו בדים זרים יש במפעל ארגמן?

מי הילב;

אני מדבר על העסקת עובדים זרים בניגוד לחוק. אנחנו בעד כל סנקציה נגד מי

שמעסיק זרים ללא רשיון.

אני רוצה להבהיר. מי שמעסיק עובדים זרים, זה לא מפני שהעובד הזר יותר זול.

המעסיק רוצים להעסיק עובדים ישראלים אבל אין וזו הצרה.

ניקה לדוגמה את אשקלון. שם סוגרים מפעל של ארגמן. יש שם 80 עובדים. מפעל

ארגמן מעסיק ביבנה עובדים זרים. כדי להעסיק ישראלים ולא זרים וכדי לא לפטר

עובדים באשקלו, אומרים לעובדים באשקלון, תעברו ליבנה, זה מרחק של 30 ק"מ. האנשים

מעדיפים לקבל פיצויים ולא לעבור.

י' צבן;

זה אותו סוג של עבודה?

מ' הילב;

כן.
רן כהן
ואותו שכר?

מ' הילב;

אולי אפילו יותר.

י י צבן;

ומה עם זמן הנסיעה?

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זה לא רחוק.

א' די י ן;

הם רוצים לקבל תמורת שעת נסיעה.

מי הילב;

המעסיקים אינם רוצים להעסיק זרים אבל הישראלים לא רוצים לעבוד. צריך לדעת

שהזרים אינם יותר זולים. להיפך, אם ניקח את כל ההוצאות נמצא שהזר יקר קצת יותר.

בין הזרים יש גם מומחים בתחומים שונים, שאין למצוא כמותם בארץ. מספרם של

המומחים לא גדול. המומחים האלה מכשירים ישראלים והמשק יוצא נשכר.



רן כהן;

המומחים האלה מקבלים רשיון.

מי הילב;

אני מתנגד להעסקה ללא רשיון.

רן כהן;

אנחנו לא מתווכחים על עובדים ברשיון.

מ' הי לב;

הצעת החיק תפגע רק באלה שמעסיקים עובדים ברשיון.

היו "ר א' נמיר;

האם אתם רוצים שיביאו עוד עובדים זרים ברשיון?

מ' הילב;

אנחנו לא חושבים שצריך, כמדיניות, להביא עוד אלא אם העובדים הישראלים לא

ממלאים את המכסה. יש מפעלים שחסרים בהם עובדים וישראלים לא רוצים לעבוד בהם.

לשירות העסוקה יש קריטריונים למתן רשיון. אנחנו לא בעד הבאת זרים כאידיאולוגיה

אלא כדי לפתור בעיות של מפעלים.

היו"ר א' נמיר;

יש בקשה להבאת 5,000 עובדים זרים לעבודות בניין. כמה משתכרים עובדי בניין?

אי קמין;

כ-43 אלף מהעובדים בענף הבניין, זאת אומרת כשליש מכלל העובדים בו הם עובדים

מהשטחים, ואנחנו מתמודדים עם השיבושים הנגרמים מעבודתם. די ש-20% מהעובדים אינם

מופיעים לעבודה - נגרם שיבוש של 100%.

י' צבן ;

כמה מהם עובדים ברשיון?

א' קמין;

אין לי נתונים.

היו"ר אי נמיר;

תוכל להמציא לנו נתונים?

א' קמי ן;

כן.

באשר לעובדים זרים, אני יכול להצטרף לעמדה שהציג נציג התאחדות התעשיי נים.

כמובן שאנחנו צריכים כוח אדם, אנחנו צריכים לפתור בעיות של עבודה. אם יש אפשרות

לקבל ישראלים - בוודאי טוב.



- בהיצע אחת עם שירות התעסוקה עשינו מבצעים. באמצעות העתונות פנינו לעובדים

שנפלטו מענף הבניין, מחברות גדולות שפשטו דגל, והצענו להם לחזור ולהתקבל לענף.

את הפניות שלנו הפצנו בין עשדות קבלנים הזקוקים לכוח אדם.

השכר אצלנו לא כל כך קבוע. אנחנו ענף יצרני.
היו"ר אי נמיר
בכל זאת, כמה אתם משלמים?

אי קמין;

יש תעריף רשמי.
היו"ר אי נמיר
שכר מינימום?
אי קמין
יותר. התעריף הרשמי מגיע עד 1,434 ש"ח.
היו"ד אי נמיד
מהו השכד ההתחלתי, בדוטו, בבניו. אנחנו דוצים לעזור.
אי קמיו
הנתונים הרשמיים מפורסמים. השכר מגיע עד ל-1,434 למנהל עבודה. השכד בפועל

גבוה; ב .60%-50%-השכר מתחיל מ-30 ש"ח ליום.
יי צבן
זה פחות משכר מינימום.
אי קמיו
זה שכר תעריפי. זה לא במציאות. השכר התעריפי נקבע עם הסתדדות פועלי הבנייו.

המציאות מכתיבה שכד אחד.
יי צבו
לגבי בלתי מאורגנים, איר הפרוצדודה של הניכויים? האם מנכים להם לקדו הניכויים?
אי קמיו
האם אתה מתכוון על-יד שידות התעסוקה?
יי צבו
כו.
אי קמיו
נשלח לכם תשובה. אני לא רוצה להתחייב בתשובה לא נכונה.
היו"ר א' נמיר
היינו רוצים לקבל ממכם, מארגון הקבלנים, טבלת השכר לפי דרוג, מה מקבלים

חניכים כולל פועלים מתחילים והתפלגות כלפי מעלה; מה השכר שאתם משלמים לפועלים

בלתי מאורגנים מהשטחים.
א' קמין
אני משאיר כאן את הסכם השכר התעריפי.
היו"ר אי נמיר
אני מצטערת שנציגי ההסתדרות שהוזמנו לא הגיעו לדיון. להסתדרות יש קובלנות

על מה שקורה בנושא השכר לבלתי מאורגנים, והחלק הגדול בבניין הם עובדים בלתי

מאורגנים.
אי קמין
אנחנו מתמודדים עם הבעיות הנגרמות לנו בגלל האינתיפאדה. יש לנו התמודדות

עם המציאות, יש עליה במשך הבנייה.

אנחנו מעדיפים ישראלים על פני פועלים זרים. הבעיה היא שהישראלים אינם באים

לענף הבניין. עשינו מבצע באמצעי התקשורת. נרשמו אצלנו כ-200 איש. שמותיהם

הועברו למעסיקים שמחפשים עובדים. לצערנו, אין לנו כל אינפורמציה מה יצא אבל

התוצאות היו כנראה דלות ביותר.
היו"ר אי נמיר
לא הצעתם תמריצים בשכר?
אי קמין
בענף הבניין אין שכר נוקשה. אנחנו יותר גמישים מענפים אחרים. קבלן מוכן

לשלם שכר גבוה בתמורה לתפוקה. אנחנו לא מצליחים להגיע לפועלים מקצועיים. לכן

ביקשנו להביא פועלים מחוץ לארץ, כפתרון קבוע. אין ספק שעדיף שיימצא פתרון מקומי

לבעיות הקיימות אבל כדי לפתור את הבעיות הנגרמות כתוצאה מהאינתיפאדה ביקשנו

להביא פועלים.
היו"ר אי נמיר
בעקבות התיקון לגבי חיילים משוחררים, האם הגיעו אליכם חיילים משוחררים?
אי קמין
כן אבל לא במספר מספיק.
היו"ר אי נמיר
כמה?
אי קמין
אני לא יודע אם יש בידי נתון. אנחנו מוכנים לקלוט יותר. הבעיה היא אנשי

מקצוע אבל אנחנו מוכנים לקלוט כל חייל.
היו"ר אי נמיר
פועלים מהשטחים, הם אנשי מקצוע?
אי קמיו
הם הגיעו לכך.

הבעיה היא אנשי מקצוע ואפשרות לענות על הבעיות הנגרמות כתוצאה מהאינתיפארה.
מ' מרגלית
מספר העוברים הזרים במלונות, בהשוואה לנתונים ששמעתי כאן, הוא קטן מאר.

מרובר על עוברים מקצועיים ומומחים בעיקר טבחים ראשיים, קונריטורים, אנשי בר

ומשקאות, כי בארץ איו אנשים ברמה המתקבלת על הרעת במקצועות האלה, רמה המתבקשת

במלונות של 5 כוכבים.
היו"ר אי נמיר
כמה יש לכם?
מי מרגלית
במקצועות האלה אלה בעיקר אנשים מהמערב.

מבריקה שטחית לקראה הריון הזה אני יכולה לומר שמרובר ביחירים במלונות

ברמה הגבוהה.
היו"ר אי נמיר
מלבר מנהלים.
מי מרגלית
מנהלים, זו תופעה חריגה. מרובר בעיקר בטבחות.
ר' מנע
מרובר על כ-300 שפים.
מי מרגלית
איו לי נתונים לגבי עוברים מהשטחים.
חיו"ר אי נמיר
רצוי שתכינו לנו נייר שיראה מה ההתפלגות.
ולשירות התעסוקה אני אומרת
הנושא של עוברי השטחים במסערות הוא נורא. האם

תוכלו לומר לנו על איזה סדר גורל מרובר?
ר' מנע
יש לנו נתונים של הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה, כולל מסערות.
מי מרגלית
לנו חיוני להעסיק את העובדים הזרים, כי בארץ איו אנשים ברמה הנדרשת. המומחים

הזרים מעסיקים את הישראלים. בדרך בלל הם מועסקים בחוזים זמניים לתקופות לא

ממושכות, במשכורות גבוהות ולא כדי להוזיל את העלות.
היו"ר אי נמיר
מה עמדת משרר התעשיה והמסחר?
הי רוס
עמדת משרד התעשיה והמסחר היא להמעיט במספר העובדים הזדים במיוחד נוכח

העליה הצפויה.

לפי הנתונים שיש לנו, בתעשיה מועסקים בסך הכל 300 אלף איש. מספר העובדים

הזרים בתעשיה הוא 845, 80% מהם מקצועיים, בעיקר בענף הטקסטיל ובענף המתכת. אני

מדבר על עובדים ברשיון.
היו"ר אי נמיר
מה מספר העובדים בלי רשיון?
הי רוס
אין לי נדון.
היו"ר אי נמיר
תוכל לבדוק את זה?
הי רוס
בהחלט.

הייתי אומר שהמגמה של המשרד היא לא לקנוס את התעשיין יותר ממה שמוטל עליו

היום.

לא דצוי שתהיה זרימה של עובדים זרים לתעשיה הישראלית אבל צריך להבין

שהמקצועות שאנחנו מדברים עליהם אינם כאלה שמושכים ישראלים לעבור בהם או שיש

ישראלים שמומחים בהם. זו הסיבה העיקרית להימצאותם של עובדים זרים בתעשיה. אם

חבר-הכנסת דיין רוצה למנוע הימצאותם של האנשים האלה בישראל הוא יגרום לסגירת

מפעלים מפני שלא ימצאו את האיש המתאים לתפקיד מסויים וכתוצאה מכך גם ישראלים

יהיו ללא עבודה.
היו"ר אי נמיר
מה עמדת משרד הבינוי והשיכון להבאת 5,000 עובדים לבניין?
צי בירן
אנחנו נגד ייבוא פועלים זרים. אנחנו לא חושבים שיש מחסור בעובדים. יש אי-

סדירות בהופעה לעבודה ולכן אנחנו חושבים שהפתרון הוא בתיעוש ובהכנסת טכנולוגיות

חדשות.
היו"ר אי נמיר
מה עושה המשרד?

צי בירן;

יש תמריצים. יש רכיבים מוכנים שהמפעלים מייצרים אותם. יש תמריצים

לטכנולוגיות חרשות.
מי קליינר
איזה תמריצים?
צי בירן
יש תמריצים למי שמשתמש בטכנולוגיות האלה.
היו"ר אי נמיר
אנחנו הלא יודעים שזה ארור הענפים המפגרים בארץ, בגלל העובדים הזרים וחוסר

תיעוש של הענף. על איזה תמריצים את מדברת?
צי בירן
זה שנתיים יש תמריצים לתיעוש. אינני יודעת פרטים על כך.
יי צבו
לפני שנתיים או לפני שנה וחצי הודיע משרד הבינוי והשיכון, רשמית, שהמימדים

של הענף הגיעו לשיעור הרצוי בהתאם לצרכי המשק, תוך שלוקחים בחשבון גם את ההתפתחות

העתידה מבחינת כוח אדם, מכשור וכו'. האם משרד הבינוי והשיכון עדיין חושב שההודעה

הזאת היתה נכונה?
היו"ר אי נמיר
עכשיו יש עליה.
יי צבן
עוד לפני העליה.
היו"ר אי נמיר
נציגת משרד הבינוי והשיכון שנמצאת איתנו היא היועצת המשפטית של המשרד. אנחנו

לא נסיים היום. נושא המדיניות לא שייר ליועצת המשפטית.
צי בירן
צריך להזמין את מנהל תכנון והדרכה.

בשם מנכ"ל המשרד נתבקשתי להודיע שאנחנו נגד הבאת 5,000 עובדים.

בפדוייקט התיעוש יש 3,000 דירות שאפשר להכניס בהן טכנולוגיות חדשות.
היו"ר א' נמיר
על כך נצטרך לשמוע מאיש מקצוע שלכם.

נשמע את רברי נציג המוסר לביטוח לאומי.
אי צרפתי
אני רוצת להזכיר שברוורש יוני 1988 הותקנה תקנה לתשלום מענק להיילים משוחררים

שהולכים לעבודה מועדפת. כעבור שנה, על סמך המלצה של המוסדות השונים, הורחבה התקנה

הזאת גם לעבודה בתעשיה ובגידולים חקלאיים.

מ-1 בדצמבר 1988 עד 31 במארס 1989 התקבלו כ-720 תביעות מחיילים. מ-1 באפריל

עד סוף אוקטובר השנה התקבלו כ-2,760 פניות. הגידול במספר הפונים נבע מהפרסום

הרב של שירות התעסוקה.

המענק שמשולם נוסף לשכר משולם במשך חצי שנה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
ומה קורה אחר כך?
אי צרפתי
העובד מקבל שכר ללא מענק.

הדיווח בנושא זה יושלם תוך חודשיים.
היו"ר אי נמיר
כמה חיילים נשארו בעבודה?
אי צרפתי
כ-60% מהם.
ההתפלגות היתה
כ-70 בבניין, כ-100 בחקלאות ובבתי אריזה, למעלה מ-400 בעבודה

בלתי מקצועית בתעשיה.

אנחנו מעריכים שלאחר הרחבת התקנה גדל מספר התביעות בכ-50 לחורש.
היו"ר אי נמיר
למה כוונתך כשאתה מדבר על תביעות?
אי צרפתי
חיילים שביקשו להישאר בענף.

אנחנו מקווים שתוך חודש-חודשיים יהיו לנו נתונים.
היו"ר אי נמיר
האם יש לכם התפלגות ביחס ל-2,7000 האנשים, במה הם עובדים?
אי צרפתי
לא.
היו"ר א' נמיר
אני מבקשת שנקבל התפלגות.

נציג משרד המשפטים, בבקשה.
גי נויטל
חוק הבניסה לישראל חיוני מבחינת יכולת האכיפה שבו. הוא מעניק סמכויות

לרשויות העבודה. הוא דו לא רק בשהייה בלתי חוקית. הוא מדבר גם על אישורי עבודה.

יש תקנה המחייבת עובד זמני בשכר לקבל רשיון עבודה והוא חייב בתשלום אגרה.

הסמכויות המוענקות לשר הפנים הן רחבות המתייחסות גם לעניו האשרה וגם לתוקפה.

אני סבור שהחוקים הקיימים מספיקים ואיו צורך בתוספת חוקים. אני מדבר על הצד

המשפטי. בחוקים הקיימים יש אמצעי אכיפה ואני חושב שדי בהם.
י' ברק
יש אצלנו בעיה של עובדים זרים, זה באופו כללי, ויש בעיה של החוק שלפנינו.

על הבעיה הכללית של עובדים זרים דיבר מנכ"ל שירות התעסוקה ואיו לי להוסיף

על מה שהוא אמר.

ואשר להצעת החוק הספציפית שמונחת על השולחו. אנחנו נגד ההצעה הזאת. לא

רק שההצעה הזאת לא תועיל ולא תעזור אלא היא תזיק. איו בהצעה הזאת תועלת והיא

לא עוזרת, כי הסמכות לאשר העסקת עובדים זרים נתונה בידנו.

מה הנזק שיש בהצעה שלפנינו? היא מענישה את אלה המבקשים רשיוו. אלה שאינם

מבקשים רשיוו לא ישלמו. אנחנו מעודדים אנשים לא לבקש רשיוו.
היו"ר אי נמיר
נשמע את דעתם של חבר-הכנסת.
יי צבו
גברתי היושבת-ראש, אנחנו יודעים שהבעיה של עובדים זרים היא אוניברסלית

וכמעט שאיו בעולם מדינה תעשייתית שנמנעת מזה אבל מי שבודק את הדברים מוצא

הבדלים ביו ארצות שונות. אני מציע שננהג לפי אלה שהצליחו לצמצם את התופעה

הזאת ונשתדל ללכת קדימה, כי התנאים של ישראל קשים יותר. אני רוצה שנזכור

שהעסקת פועלים מהשטחים הפכה להיות גם חלק של המדיניות שלנו שדואגת שלחצים של

חוסר עבודה במימדים קטסטרופליים לא יצטרפו לבעיות אחרות בשטחים.

העובדים בישראל סובלים מתחרות בלתי הוגנת, קודם כל בתוקף השלטוו שלנו בשטחים

הכבושים.
י' שפרינצק
שטחים משוחררים.
היו"ר א' נמיר
כל אחד והביטויים שלו.
י' צבו
אני חוזר ואומר, זו תחרות לא הוגנת וגם עבודה זולה מחוץ-לארץ. זו הפרה של

כל הרווקים הליברליים של ביקוש והיצע. המשחק הזה לא נשמר, כי יש כוחות זרים.

אילו לא היו הזרים האלה, הרי לפי חוקי המשחק היו משלמים ומוסיפים לעובדים

שיעבדו.

הצרה היא שזה לא רק עניו חברתי והגנה על זכויות העובדים, יש באו ענין של

פיגור טכנולוגי. אתמול עשינו, ועדת משנה של ועדת החוץ והבטחוו, סיור בתעשיה

האווירית. כולנו יצאנו מלאי התפעלות. שם איו עבודה זולה. אילו היתה שם עבודה

זולה, לא היו מגיעים להישגים. אי-אפשר להגיע לרמה טכנולוגית גבוהה עם שכר נמוך.

בסיסית אני תומך בהצעת החוק של חבר-הכנסת אלי דייו, בלי שאומר שהצעת החוק

תפתור את הבעיה. לא יכול להיות שבחוק יהיו שני סטנדרטים של עובדים.

גברתי היושבת-ראש; אני מאשים את הממשלה ואת הגורמים הכלכלים הקובעים במשק,

שהם מעוניינים בתופעה הזאת של העבודה הזרה והזולה, כולל הבלתי חוקית, כמו שהם

מעוניינים בשוק שברחוב לילינבלום שהוא בלתי חוקי, כולם יודעים שהוא קיים אבל לא

עושים למניעתו. אבל הנזק שם הוא אפסי לעומת הנזק כאו. אם יהיה קנס מינימלי חובה

לא של 500 ש"ח לעובד אלא של 10,000 לעובד - זה יפסיק את התופעה הזאת מיד. איש

לא יסתכו בקנסות כאלה. אם כל מעסיק שנתפס יידע שיש עליו קנס מינימלי כזה, ולא

בבית משפט - התופעה הזאת תיפסק מיד.
מ' קליינר
גם מעצר מינהלי.
יי צבו
לא. העניו הוא כלכלי.

זו תופעה סרטנית ומתפשטת ומוכרחים לנקוט צעד דרסטי נגדה. 500 שקלים קנס?

זו בדיחה. זה טוב למלא את הקופה הקטנה של שירות התעסוקה.

מה ההסבר של המוסד לביטוח לאומי בנוגע לביטוח ללא רשיוו?
רך כהו
היה פה דיון. אני דרשתי 2,000 שקל. אמרו לי ש-500 שקל זה דרקוני וזה יגמור

את כל התופעה.
י' צבו
אנחנו צריכים ליזום הצעת חוק שתפסיק את העניו הזה.

אני שואל, האם נשקלת מעורבות של האיגודים המקצועיים? זאת אומרת, האם יש להם

סטאטוס בנושא הזה? לדעתי, הם חייבים להיות בתמונה.
די מנע
נציג ההסתדרות יושב בוועדה למתן היתרים לזרים.
יי צבו
ולגבי חיילים משוחררים. שאלת המפתח היא שאלת השכר. אם רוצים לקדם ישראלים

ביותר ויותר תעסוקות שהיום אין נכונות ללכת אליהן, ההבדל בין 890 ש"ח ל-1,200 ש"ח

עושה את כל ההבדל. 890 ש"ח זה שכר מחפיר. בשכר של 1,200 ש"ח אתה מתחיל להרים את

הראש מעל פני המים ואנשים מוכנים ללכת לעבוד.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו נמצאים במצב אבסורדי. מצד אחד יש שעורי אבטלה גבוהים - 9%-10%, ולעת

עתה התופעה הזאת לא נבלמת, להיפר יש תהליך של עליה בשעורי האבטלה - ומצד שני יש

העסקת פועלים זרים , ברשיון ובלי רשיון, בטענה שישראלים מובטלים לא מוכנים ללכת

לעבודות האלה. למצב הזה אין גורם אחד בלבד, שאם מחר את מקבל הצעת חוק כזו או אחרת

פתרת את כל הבעיות ואין יותר פועלים זרים.

אני שותפה לדברים בדבר הנזק החברתי הנגרם מהתופעה של העסקת עובדים זרים. זו

תופעה שצריך להתקומם נגדה ולפעול נגדה. עם זאת, אולי יש מקרים שבהם יש הצדקה

להעסקת פועלים מיומנים ובעלי מקצוע, שרק אחרי בדיקה ואישור אפשר להביאם ארצה, אבל

גם כאן היו מקרים מוזרים, ואזכיר את חברת החשמל שטענה שיש לה צורך בעובדים זרים

אבל היא הסתדרה בלעדיהם כי היא הכשירה עובדים. צריכה להיות הכשרה מקצועית כדי

להכין אנשי מקצוע למקומות עבודה. יש לי הרושם שלא עושים כמעט שום דבר כדי לעקור

את התופעה הזאת מן השורש.

לדעתי, הבעיה מתמקדת בעיקר בשכר עבודה, עם זה מתחיל ועם זה נגמר הענין. צריך

שיהיה תשלום הולם לעובדים, שכר שיתן להם מוטיבציה ויניע אותם לעבוד. הוא צריך

להיות יותר גבוה מדמי אבטלה. כל עוד דמי אבטלה גבוהים יותר - העובד יעדיף לקבל

דמי אבטלה על פני עבודה. לפחות בתקופה שהוא זכאי לדמי אבטלה נוסיף לשכרו 50% או

יותר של דמי האבטלה. אם לא תהיה תזוזה בנושא של שכר עבודה, לא נעקור את התופעה

של העובדים הזרים, כי התעשיה והבניין דורשים עובדים.

הבעיה הזאת מתמקדת גם בתפקודו של שירות התעסוקה. נדהמתי לשמוע שרק 28 אלף

מבין המועסקים מהשטחים מאורגנים באמצעות שירות התעסוקה. פעם מספרם היה 60 אלף.

מה קרה? הפקרות מוחלטת? השירות לא ערוך להתמודד עם התופעה הזאת? מתוך 113 אלף

או 115 אלף עובדים מהשטחים הרוב הם בלתי מאורגנים ולא במסגרת שירות התעסוקה.

זו פשיטת רגל. ידידי היקר דוד מנע, איך אתם משלימים עם זה שרק 28 אלף עובדים

הם מאורגנים. ולגבי היתר - לא יודעים מי הם ומה הם מקבלים. זה הפסד כספי של שירות

התעסוקה, כי גובים רק מ-28 אלף. זה הפסד כסף שניתן היה להשתמש בו לשיפור התנאים.

אלה הם שני דברים עיקריים שאם לא נתגבר עליהם, שום חוק לא יעזור ואם יהיה

חוק אנחנו נמסד על-ידי-כך את נושא הקנסות, נסתפק בזה כאילו את שלנו עשינו.

שמענו את הרצון הטוב של כולם לא להעסיק עובדים זרים. נשאלת השאלה איך מספקים

עובדים למפעלי תעשיה בארץ. כל השהיה בגמר בניית דירות מייקרת את מחירי הדירות מדי

חודש, וזה נופל על רוכשי הדירות, בעיקר על זוגות צעירים שקיבלו משכנתאות שגם הן

מתייקרות בגלל ההשהיה של עבודת הבנין, כי אין פועלים מקצועיים שיסיימו את עבודות

הגמר.

לדעתי, צריך ללכת גם בכיוון אחר. מדוע לא נכריז, לחצי שנה, שכל עבודה היא

עבודה מועדפת, כדי להניע צעירים לעבוד.



מאז 1967 הקבלנים התרגלו לעובדים זולים מהשטהים ולא התאמצו להכניס טכנולוגיה

ותיעוש. אולי נצליח לשנות את זה.

אני מקבלת מה שנאמר ביחס להכבדה והגבלה להבאת פועלים זרים. הביטוח הלאומי

צריר לאסור על עצמו לבטח אנשים שנשלחים לעבודה לא על-ידי שירות התעסוקה, אבל אפשר לשאול: נד.

איכפת לביטוח הלאומי אם המעסיק משלם בשביל האנשים האלה גם ביטוח. ואפשר לבטח

אנשים שמגיעים לארץ גם על-ידי חברות פרטיות.

אינני מתייחסת עכשיו להצעת החוק. העניו ייתר רציני והוא לא ימצא את פתרונו

רק על-ידי הצעת החוק. צריך ללכת בדרכים שונות כדי לפתור את הבעיה של מחסור בכוח

אדם מקצועי, כי מה נגיד לבעל מפעל שאיו לו עובדים מקצועיים? אל נעניש אותם כשאנחנו

לא נותנים תשובה לדרישות שלהם. שיסגרו את המפעל? זה לא יותר טוב.
מי קליינר
איו ספק שיש הסכמה כללית נגד עבודה זולה מכל סוג שהוא, על רקע מצב האבטלה

במשק. השאלה היא כיצד מתגברים על פערים מסויימים.

אם הצעת החוק מדברת רק על העובדים החוקיים, אני רוצה לשאול כמה שאלות, ואם

היא מדברת על עובדים לא-חוקיים, אני בעד אכיפה. לצערי, לא אוכפים חוק אלא אולי

עוקפים אותו. יש הצעות שונות שאני לא מתלהב מהו. כמו שאני לא מתלהב מעבודה זרה

כך אני לא מתלהב מכל סוג של בולשביזם. 10,000 שקל קנס, יש בזה משהו ממה שקורה

ברומניה ובאלבניה.
י' צבו
מה היחס בארצות-הברית?
מי קליינר
אני חושב שקנס צריך לתת במינוו נכוו. 10,000 שקל קנס - צריך לבדוק אם

האנשים האלה תופסים מקומות של עובדים ישראלים וצריך לאכוף את החוק.

יש מקרים מסויימים שאולי מעלימים עיו מהם, כנראה שזה במקומות שאיו בהם

ברירה.

אני רוצה לעשות הבחנה ביו שני סוגים של עובדים חוקיים, ובזה אני מתייחס

להצעת החוק. יש מסעדת יוקרה תאילנדית או סינית שצריכה מומחה ייחודי, טבח. שם

מרוויחים הרבה כסף. אני בעד שהם ישלמו על השף את הסכום שמציע אותו חבר-הכנסת

דייו, ואולי יותר. וניקח מקרה אחר, של משפחה שזקוקה לעובר סיעודי במשך 24 שעות

ביממה. אפשר אולי להשיג ישראלי ולשלם לו אלפי שקלים אבל משפחה רגילה לא יכולה

לעמוד בזה, היא מתקשה גם לשלם את הסכום הנמוך יחסית, 400 דולר לעובדת מפוליו.

במקרה כזה הייתי חושב פעמיים. אני חושש שאת הקנס הגדול יטילו על עקרת בית ממעמד

בינוני שרוצה עוד ילד, ואני רוצה לעודד את זה, שזקוקה לעזרה במשק הבית. 500 שקל,

הייתי מביו. אבל 10,000 שקל אני מהסס. אני קורא לעצמנו זהירות.

כיושב-ראש ועדת העליה והקליטה אני יודע שיש לנו מאגר גדול מאד של פוטנציאל

של עולים חדשים מארגנטינה, מאתיופיה, שמוכנים ללכת לעבודות שהציבור הישראלי לא

מוכו ללכת אליהו, ולא בגלל השכר. העובדה הזאת יצרה בעיה והיא עוררה חלק גרול

של בעיית העובדים הזרים.

אני בעד תיעוש ענף הבנייו. אני חושב שלא נעשה מספיק לתיעוש, גם מפני שקבלנים

לא כל כך מעוניינים בזה, בגלל סיבות שונות. אני חושב שטוב אם משרד הבינוי והשיכוו

יעשה יותר בעניו זה, ולא רק על-ידי מתו תמריצים אלא יפעל בעניו זה ביחוד לצרכי

העליה. אם יגידו לי שבשביל 30 אלף דירות צריך להביא פורטוגזים - אני אהיה בעד אבל

אני חושב שאיו צורך בזה.



ולחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו אני רוצה לומר: צריך לראות את הדברים בצורה

מורכבת יותר. לגבי שירות התעסוקה, כאשר אנחנו מבקרים מוסד ממשלתי צריך שתהיה לנו

ראייה הוגנת של מערכת הנסיבות כולה. בגלל האבטלה שירות התעסוקה מטפל במספר כפול

של אנשים מאשר לפני שנה, וזה מטיל עומס. אי אפשר לדרוש כשאין כוח אדם.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אפשר לדרוש תוספת כוח אדם.
מ' קליינר
הביקורת היתה קצת חריפה.
היו"ר אי נמיר
זו ביקורת חריפה?
מ' קליינר
אני קורא את הפרוטוקולים של ישיבות הוועדה שאני לא משתתף בהן. אני מקווה

שמעכשיו, נוכח שינוי שעות הישיבות, אולי אוכל להשתתף בישיבות הוועדה. דאיתי שיש

ביקורת על שירות התעסוקה. צריך לראות אם לשירות התעסוקה יש כלים לבצע אותו פיקוח.

אם יש כלים ואיו פיקוח - יש מקום לביקורת.
רו כהן
אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו לפני, ואני לא מסכים עם חלק מהם, בעיקר לא

לדברים שנאמרו על-ידי חבר-הכנסת קליינר. הדברים לא עומדים ביו הפיליפינית לשף.

מי שמצמצם את הבעיה לזה עושה חטא לעניו.

הוצגה כאו תמונה של פשיטת רגל מוחלטת בנושא של שוק העבודה של הזרים. ואם

אומרים גם שמתוך 115 אלף עובדי השטחים רק ל-28 אלף יש רשיוו - זו פשיטת רגל.

הבעיה של מתנדבים במושבים, איו עליה שליטה. זו תופעה גלויה וידועה למשרדי

הממשלה. זו פשיטת רגל.

למשרד הפנים יש שליטה מוחלטת איפה נמצאים הישראלים אבל איו לו שליטה איפה

נמצאים עובדים זרים. איש לא יודע על העובדים הזרים. עובדה שאיש כאו לא יכול

לנקוב במספרם. פשיטת רגל מוחלטת. דוד מנע אומד שאיו לו כל הסמכויות, ומשרד

הפנים מונה את המגבלות שלו. לכל משרד יש מגבלות, ואיו ממשלה בישדאל.

היעדרות ההסתדרות מו הדיוו הזה זה יותר מתמוה. אני גם לא רואה את המעורבות

שלה בשטח והלא היא המפקח העיקרי שיכול לפעול פעולה ממשית בעניו זה, אבל היא והאגף

לאיגוד מקצועי כאילו לא קיימים.

כמה מפקחים יכול לשלוח דוד מנע או משרד ממשלתי? נשלם לצבא פקחים? מי שיכול

לפקח בעניו זה הם העובדים בשטח שיודעים מה נעשה אצלם ואצל המפעל השכו.

אם לא יהיה תאום ביו ההסתדרות לביו המשרדים - ההפקרות תימשך ולא יעזור שום

חוק.

אני חושב שצריכה להיות רשות מרכזית במדינה, שתנהל את העניו הזה. היום איו.

היום אי-אפשר לבוא לשירות התעסוקה ולהטיל עליו את האשמה, כי איו לו כל הסמכויות.

אני חושב שצריך שיהיה נוהל או חקיקה שתטיל על שירות התעסוקה את כל האחריות ואת

כל הסמכויות, שירכז בידיו את העניו. אם זה איננו - איו את מי לתבוע.



אני מסכים באופן מוחלט למה שנאמר על-ידי חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו ועל-ידי

חבר-הכנסת צבן בנושא השכר. אם לא יהיה שכר ראוי - לא יהיו עובדים ראויים.

לעניות דעתי , יש לנו בעיה קשה מאד - שקיעה לתוך אבטלה. נכון שאין שכר מפינה,

נכון שאי-אפשר לעבוד תמורת 870 או 890 שקל, אבל גם נכון שיש בעיה של שקיעה לתוך

אבטלה מתמשכת ומכוונת. אני הושב שנעשה בארץ מעט מאד בנושא של סדנאות להכשרה

מקצועית כדי להגדיל את ההנאות של העובדים מעבודתם. אני חושב שחברת-הכנסת

ארבלי-אלמוזלינו טעתה כאשר אמרה שאנשים מעדיפים לקבל דמי אבטלה. אנשים הולכים

לעבוד בשביל עוד 100 שקל, הם עובדים תמורת שכר רעב ושמחים.
היו"ר אי נמיר
רוב האנשים לא רוצים להיות מובטלים.
רן כהן
מי שמגדיר את האנשים כאילו הם לא רוצים לעבוד מנבל את הפה נגד העובדים. נכון

שיש מצבים שאנשים תגיעו ליאוש, לתחושה של אין מוצא. אנחנו מובילים את הדברים

במדינה ועלינו לנסות להוציא אותם מזה.

להצעתו של חבר-תכנסת אלי דיין. אני תומך בה. איך אפשר לא לתמוך בה? אבל אני

מודה שאני תומך בה בתחושה של אין אונים. לדעתי הצעה זו, אם היא תעשה משהו היא

תעשה מעט מאד, כי בעצם היא לא מתמודדת עם הבעיה העיקרית - העובדים הזרים שלא

ברשיון. ימשיכו לתביא עובדים זרים בלי רשיון למרות הצעת החוק הזאת. צריך למצוא

הצעה אחרת, אני לא יודע אם הצעת חוק או אמצעים אחרים.

אני מודה על האמת, שכרגע אני לא רואה לא מדיניות ממשלתית, לא מדיניות של

חקיקה ולא מדיניות של משרדים ממשלתיים. כרגע זה נראה כשדה שאין עליו תשובה. כרגע

צריך לעודד לעבוד.

אי דיין;

אני חושב שמסוכן לומר, הבעיה גדולה ולכן צריך נקוט צעדים חריפים. מסוכן לומר,

זה צעד חשוב אבל הוא לא עונה ולכן נחכה ונמתין. חייבים להתחיל להתקדם בצעדים

מעשיים. הממשלה אומרת, הבעיה חמורה. אבל לא עושים כלום.

הצעת החוק באה להגדיר נורמה. זה מסר שאני מעביר למעסיק.

שמעתי שנציג הממשלה אומר, בהצעת ההוק הזאת נעניש את אלה שיש להם רשיון. יש

הצעה לאסור על הביטוח הלאומי לבטח. צריך לשקול את זה. אבל אנחנו יודעים שהמעסיק

מבטה גם את אלה שאין להם רשיון.

לדעתי, הממשלה שוגה כשהיא אומרת, יש בעיה אבל מה נועיל בסכומים האלה? אנחנו

יודעים שהמעסיקים מעדיפים עובדים זרים בגלל הענין הכלכלי. זה מה שקובע בסופו של

דבר אצל המעסיק. אם למפעל ארגמן כדאי להעסיק עובדים זרים - יעסיקו. באשקלון

אמרנו, נבדוק כל עובד אם יש לו רשיון.

כפי שאמרתי , הצעת ההוק באה לקבוע נורמה. גם כשיש אישור להביא עובדים

זרים, המעסיק יצטרך לשלם בעד כל עובד, וזה יכול לשחק לכאן או לכאן. אני מציע צעד

ראשון. אם נדבר על קנס של 5,000 שקל - וכאן אני רוצה להזכיר שתוקפים אתכם, את

הוועדה הזאת בגלל שכר המינימום - אני חושש שאם נלך בסכומים גדולים נפסיד ולא נוכל

לפתור את הבעיה.



היו"ר.אי נמיר;

אני רוצה שיהיה ברור, הדיון שמתקיים פאן היום הוא על התופעה של עבודה זולה,

הסתגלות המשק לתופעה הזאת והתחלה של התאהבות המשק בעבודה זולה. זה הסיפור.

גם אני רוושבת שהצעת ההוק מתמודדת עם דבר שולי שבשולי . אני לא מתרגשת שהממשלה

נגד ההוק. ההוק מונה על השולהן שלנו.

רן כהן;

הממשלה נגד?

הי ו "ר א' נמיר;

שמענו את נציג משרד התעשיה והמסחר, שהתנצל והלך לישיבה אחרת.

אין שום חובה שחוק שבה הנה אחרי קריאה טרומית במליאה ייצא מכן דומה למה שהובא

לכאן. אני מציעה שהחוק לא יעסוק רק בנושא של היטלים. זו תהיה התשתית ואנהנו נשתמש

בתשתית הזאת כדי לקבוע עוד כמה דברים שיש בהם לקונות מאד חמורות בחקיקה הקיימת.

שמענו את מר טוב שמלווה אותנו אין ספור דיונים. לא מצאנו בתיקים שלנו, ואני

מבקשת שתמציא לנו , הצעות שלך ביחס לנקודות שאינה חושב שהן נקודות תורפה בחקיקה

הקיימת.

במהלך הישיבה שאלתי את היועץ המשפטי ואני אומרת, שאנחנו יודעים שבחוק שירות

התעסוקה הקיים היום אין איסור על עבודת זרים, אבל לשירות התעסוקה יש זיקת ויש

קריטריונים. אנחנו מבקשים לקבל את הקריטריונים.

אני משבחת את שירות התעסוקה על עמדתו הנהושה נגד הבאת עובדים זרים. אם הוא לא

היה עומד בפרץ, היינו נמצאים היום בשיטפון טוטאלי.

אני אומרת לתעשיינים: בבתי המלון התופעה הזאת שולית. הייתי במלון הילטון

במשך 5 שעות ושוחחתי עם העובדים בקומות השירותים. 98% מהם ישראלים, גם

בקונדיטוריה וגם במטבה.
רן כהן
98% ישראלים?

היו"ר אי נמיר;

כן. זה לא יאומן.

יש שם מערכת יחסים בלתי רגילה, בין הנהלת המלון לעובדים. אין שם עובד שמקבל

שכר מינימום. יכול להיות דו-קיום נפלא בלי שיהיו עובדים בשכר רעב ובלי שיהיה צורך

להביא עובדים מחוץ-לארץ.

הוועדה זאת לא יוצאת חוצץ נגד מקרים שאין ברירה. הייתי במפעלי טקסטיל. יש סוג

של עבודות שעובדים ישראלים לא רצו לעבוד בהם בשום אופן. אבל להפוך את זה לתופעה

של מאות? של אלפים? לא. זה לא ילך.

אני חוזרת ומבקשת משירות התעסוקה שנקבל קריטריונים וגם לומר לנו מה הם הדברים

שאתם חושבים שחייבים חיזוק בחוק. אותו דבר אני מבקשת מהביטוח הלאומי. משה בוטון

ירכז צוות ביחס למה שאתם תכינו לנו.



אני בטוחה שחבר-הכנסת אלי דיין לא יתנגד שתחיה זו הצעת חוק עם שיניים.

א' דיין;

אני רוצה רק היטלים.

היו"ר אי נמיר;

אז תהיה לך בעיה גם איתי. נשוחח אחרי הישיבה. נעשה את זה בצוות שלנו.

אי די י ן;

אני לא נגד הצעת חוק נוספת שתבוא.

הי ו"ר אי נמיר;

אז תהיה לך בעיה עם הצעת החוק שלך. אנחנו לא רוצים לעסוק רק בשוליים, וההצעה

הזאת עוסקת רק בשולי השוליים. אני מציעה שנשוחח. יש כאן חברים שמכירים את הנושא

הזה הרבה שנים. זה שווה שיחה בינינו.

אי די י ן;

אני מסכים.

הי ו "ר אי נמיר;

אם לא נגיע להסכמה, יכול להיות שנצטרך לחשוב על יוזמה להצעת חוק.

אי די י ן;

אני אצטרף.

הי ו"ר אי נמיר;

אז ההצעה הזאת לא דחופה.

יש תופעה מאד חמורה - אני לא יודעת אם זה שייך לשירות התעסוקה - בנושא של

עובדי השטחים, שביניהם יש מספר לא קטן של קטינים. פניתי בנושא זה למשרד העבודה

והרווחה. במאפיה בשוק הכרמל מעסיקים ילד בן 12. אם לא נפעל, מחר זה עלול להיות

גם לגבי ילד ישראלי. אולי אתם תהיו יותר זריזים ממשרד העבודה והרווחה.

בגלל הבחירות להסתדרות דחינו את הדיון בנושא קרן האבטלה. מה שאישרנו לא קיים

הלכה למעשה. אני מבקשת לבדוק את הנושא. אולי תביאו הצעה בנושא של הגדלת המענקים

לחיילים משוחררים. תשבו, שירות התעסוקה, משרד העבודה והרווחה, הביטוח הלאומי,

ותבדקו מה המצב הכספי, כי הודענו שלא ניתן לעשות מקרן האבטלה תקציב בי של המשרד.

אני מעריכה שאתם צריכים בין שבועיים לשלושה שבועות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.15.

קוד המקור של הנתונים