ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/11/1989

דיווח שר הבריאות בעניין אחיות בריאות הציבור והוועדות הרפואיות; חוק מגן דוד אדום (הוראת שעה), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 78

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. ט"ז בחשון התש"ן (14 בנובמבר 1989) ,שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

שי מלפרט

י' צבן

י' שפרינצק

מוזמנים; שר הבריאות י י צור

צ' לוין - חי ועץ חמשפטי של משרד חבריאות

אי ריפתין - סמנכ"ל במשרד הבריאות

די נגל - עוזר שר הבריאות

ש' גוברמן - משנה ליועץ חמשפטי לממשלה

עי אליצור - משרד המשפטים

דייר ח' גולדוויטר- משרד המשפטים

די מילגרום - אגף התקציבים, משרד האוצר

שי עיר-שי - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר י גאייר - משרד הפנים

די בלאו - המרכז לשלטון מקומי

פרופ' אי הראל - נשיא מד"א

י י חמי - מנכ"ל מד"א בפועל

ד' פרנקל - יו"ר הוועד הפועל של מד"א

י ועץ משפטי לוועדה; מי בוטון
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
צ' ספרן

סדר היום; א. חוק מגן דוד אדום (הוראת שעה), התשמ"ט-1989.

ב. דיווח שר הבריאות בנושא אחיות בריאות הציבור והוועדות הרפואיות.



היו"ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

א. חוק מגן דוד אדום (הוראת שעה), התשמ"ט-1989

למעשה קיימנו ישיבה אחת בחוק זה ואז התעוררו מספר שאלות. השאלה המרכזית

שהתעוררה היתה אם חוק מד"א נוגד את האמנה הבי נלאומית של הצלב האדום. ביקשנו

להזמין לישיבה היום את פרופ' יורם דינשטיין, שנר)שב למומחה בהא הידיעה בנושא הזה.

הוא בחוץ-לארץ, אבל הוא ישמח לבוא באחת הישיבות הקרובות.

הבוקר קיבלנו מלשכת שר הבריאות חוות דעת בנושא הצעת חוק מגן דוד אדום, שאותה

העבירה עליזה אליצור, ממונה בכירה על החקיקה במשרד המשפטים, המבוססת על חוות דעת

של דייר חיים גולדוויטר, שממונה על ייעוץ במשפט פרטי במשרד המשפטים.

אקרא את עיקרי הדברים שבאותה חוות הדעת: "נשאלת השאלה באם סמכויות מוצעות אלה

של שר הבריאות תואמות את מעמדו הבינלאומי של מגן דוד אדום". מדובר על

ההצעות שמוצעות

בהצעת החוק. "החוקים של התנועה הבינלאומית של הצלב האדום מציינים כי אגודה

ארצית

חייבת לפעול על פי הדין הפנימי של המדינה בה היא פועלת. יחד עם זאת עליה לשמור על

אופייה האוטונומי. צויין גם שאין לאפשר לרשות פנימית או חיצונית להתערב בניהול

עניניה של האגודה. נשאלת איפא השאלה אם יש בסמכות שתוענק לשר הבריאות על פי הצעת

החוק משום התערבות כאמור. האיסור מכוון נגד התערבות בעצם פעילותה של האגודה ואילו

הדאגה לכך שהאגודה תתפקד כראוי כדי שתוכל למלא אחרי מטרותיה באופן יעיל אינה

יכולה להיחשב כהפרת אותו איסור על התערבות. סמכותו המוצעת של שר הבריאות היא לפזר

את הוועד הפועל במקרה שאין הוא מתפקד כראוי. אין בכך אלא נקיטת צעדים כדי לייעל

את תפקודו של הוועד הפועל ואין כאן התערבות במובן של החוקה הנ"ל. לאור האמור

מסקנתי היא כי אין בחוק המוצע משום פגיעה כלשהי במעמדו של מגן דוד אדום על פי

החוק הקיים ואין בו ניגוד למסמכים הבינלאומיים הנ"ל. עם זאת הייתי מציע תיקון

לנוסח הקיים, לפיו יוגבל המועד לבחירת ועד פועל חדש לתקופה מסויימת, ולא מתוך

מועד שיקבע השר, וזאת בכדי למנוע אפשרות של עיכוב הבחירה לתקופה בלתי סבירה

מטעמים לא עני ני ים".

מאז הישיבה האחרונה - היינו גם ערב משבר נוסף במד"א - פנו אלי ראשי האוצר,

בראשות סגן שר האוצר יוסי ביילין. הם חככו בדעתם אם להעביר את הכסף לתשלום

המשכורות בחודש הזה, שאנחנו נמצאים כבר בעיצומו. הם אמרו לי כדלהלן, ואני מצטטת:

אנחנו מוכנים לעשות זאת אם תהיה לנו הבטחה ממך שאת מזרזת, בוועדה שאת עומדת

בראשותה, את חקיקת חוק מד"א. אנחנו לא מסוגלים יותר לעמוד במציאות הקיימת. אני לא

הבטחתי למהר, אבל הבטחתי להעמיד את החוק לדיון, מתוך אחריות למה שקורה במד"א,

מתוך דאגה למה שקורה במד"א, מתוך העובדה שאף אחד מסביב לשולחן הזה לא רוצה

שהנזקקים לשירותי מד"א ייפגעו או שעובדי מד"א ייפגעו. זו הישיבה הראשונה שיכולתי

מיד לקבוע לנושא.

אני יודעת שבינתיים מתבררים עוד מספר דברים במד"א ומסתבר שהמצב לגופו של ענין

חמור יותר ממה שהיתה ההערכה קודם. כך, על כל פנים, הבינותי משר הבריאות. אני מאד

שמחה ששר הבריאות מצא לנכון לבוא לכאן לישיבה. אבקש ממנו לרענן את זכרוננו

ולהעמיד אותנו על אמיתות המצב במד"א.
שר הבריאות י' צור
לפי הבנתי אנחנו נמצאים במצב מאד דוחק בשאלת ניהול מד"א, כי המצב הנוכחי תמיד

נע בין שני קטבים בלתי אפשריים, שהאחד מהם הוא תחום הפעילות של מד"א, תחום

הפעילות של הארגון הזה רחב הרבה מעבר לכל מה שעושה ארגון הצלב האדום באיזו שהיא

מדינה. לפי דעתי אין לזה אח ודוגמה בשום מקום. באנגליה, למשל, יש הצלב האדום,



שאינו קשור לאמבולנסים. האמבולנסים מנוהלים על ידי המדינרז, והם חלק מה-.N.H.Sהם

נמצאים או בבתי החולים או בתחנות, ולצלב האדום יש תפקידים אחרים. אנחנו נקלענו פה

למצב שהמעמד של מד"א בתחום הכי רגיש - שירותי ההירום, הוא מונופוליסטי, טוטאלי,

בשעה שלמדינה אין כל מעמד בתוך הארגון הזה.

כשזה עובד, זה עובד, אבל מד"א לא סוגרת את החודש - לא גומרת בשוטף, נמצאת

בחוב מצטבר, לדבריהם של 8 מליון שקל. זה התברר בשבוע-שבועיים האחרונים, כשלפני

חודשיים היה מדובר על 2 מליון, אחר כך זה גדל ל-4 מליון, אחר כך - ל-6 מליון, אחר

כך - ל-8 מליון. אני לא מתחייב שזה לא 20 מליון שקל.

הסכום האחרון שמד"א משלמת הוא המשכורות, ואנחנו עומדים כל 28 בחודש באותו

מצב: אין כסף לשלם את המשכורות, ואם לא ישולמו המשכורות העסק יעמוד. בצדק, אי

אפשר לחייב את העובדים לעבוד כשהדבר האחרון שמשלמים היא המשכורת, ואני יודע שאני

לא יכול לאפשר לעם ישראל, בשום מצב, שמד"א עומדת שעה אחת ביום מפעילותה. עמדתי

בזה - שלוש שעות, אני לא יכול לבוא כל חודש לאוצר ולבקש חצי מליון שקל, מליון

שקל. שילמנו את החוב של משרד הבריאות למד"א, נתנו כבר מקדמה עוד רבע מליון, אבל

אי אפשר כך לנהל עסק. אני לא יודע איך מנהלים כך עסק ואני לא יכול להיות אחראי על

העסק הזה. אם זה המצב וזה המשבר - ולא משנה לי ברגע זה תכנית ההבראה - אני אומר:

מד"א איננה מסוגלת לנהל את עצמה במסגרת ההחלטות שקיבלנו.
היום אני יכול להגיד
הוויכוח על ההגרלה מכוסה, גם הסכום מכוסה. כל הסכומים

שהיו כביכול בוויכוח, הכל כוסה על ידי האוצר, ולפי דעתי - פלוס. לא זו הבעיה.

יכוסו עוד 3 מליון שקל - זה י ילך לחוב למס הכנסה. היום מד"א עומדת בפני חוב של 8

מליון, וחוב מצטבר כל חודש של % 20 מתקציבה. כך זה היום,לפי דבריה. יכול להיות

שמחר יתברר שזה אחרת, אני לא יודע.

אני אומר: זה בדיוק המצב שאליו מכוון החוק הזה, כשבאותו רגע אני ממנה ועדה,

אנחנו קובעים את חמנהל, המנהל קובע איש כספים ומתחילים לנהל את העסק עד שמייצבים

אותו. היום אין לנו שום מעמד. אני אחראי על חוק מד"א, אני לא אחראי על מד"א, אין

לי שום מעמד במד"א. החוק הזה בא כדי שאם העסק מגיע לפשיטת רגל, אנחנו לוקחים

אחריות. זה לא לרעה, זה לטובה, כי אם אין לי סמכות, אין לי אחריות. אני רוצה

שבמצב משברי ניקח סמכות כדי שתהיה לנו אחריות.

אנחנו חיים במצבים האלה מחודש לחודש, ובענין תיאור המצב אין לי שום מחלוקת עם

אנשי מד"א. אם תשאלו אותי אני יכול להגיד שאני יודע מה המצב במד"א מתוך מה

שאומרים לי - ואני לא חושד חלילה באנשים - אבל ברגע שאתה לוקח אחריות על המערכת

אתה צריך גם לשלוט במערכת ולהגיד מה לשלם, איזה הסדר לגמור, לצמצם פה, לצמצם שם.

כרגע אני רק מקבל את התוצאה. המדינה - מתוך האחריות שלה שיתקיים השירות הזה

לציבור - תמיד נקלעת ברגע האחרון למצב שהוא בבחינת - או שאני חונק אותך או שאתה

משלם כסף. המדינה לא יכולה לאפשר לעצמה להיות במצב כזה ואני לא יכול להיות במצב

כזה כלפי הציבור, כשאני אחראי על שירותי מד"א.

מה שהמדינה תובעת לעצמה זה דבר אחד: ברגע שיש משבר, שאינו ניתן לפתרון, באותו

רגע תמונה ועדה, עם היועץ המשפטי, שתבדוק את המצב, שתמליץ בפני שר הבריאות מה

לעשות; ואם ניקלע למצב משברי - שנוכל לשנות את הוועד הפועל על פי עמדת שר האוצר

וייקבע מנהל לתקופת ביניים, שייצב את העסק. בסופו של דבר המדינה אחראיך לכך

שהשירותים יעבדו.

ישבתי ארבע וחצי שעות עם מועצת עובדי מד"א כדי להסביר באיזה פרובלמטיקה אנחנו
נמצאים. הם צודקים בטענתם
גם בית הדין לעבודה אמר שאי אפשר לחייב אותנו לעבוד אם

לא משלמים משכורות. אני משלם משכורות? לא יכול להיות שהיום מד"א נוהגת במצב שהדבר

האחרון שמשלמים הן המשכורות. אצלי במשרד - כמו בכל משרד ממשלתי - הדבר הראשון

שמורידים הוא המשכורות. מזה מתחיל החודש, זה בכלל לא בשליטתי. במד"א בונים את זה

בצורה הפוכה ובסוף החודש באים אלי: תשלם משכורת, אחרת העסק עומד.



אם להגיד לכם את האמת - היינו צריכים חוק הרבה יותר מקיף. אני חושב שמתה

השיטה שארגון מתנדבים יכול להיות אחראי במדינת ישראל על שירותי החירום. מת העסק

הזה, אלה לא שנות החמישים יותר. אבל אני לא עוסק בזה היום. יש ועדת חקירה, יהיה

בה פרק על מד"א, היא תביא את המלצותיה לממשלה ואז נעסוק בזה. אנחנו מגישים את

החוק כהוראת שעה, עד שנראה איך נייצב את המערכת, נראה מה יהיו מסקנות ועדת החקירה

ונשב על כל הארגון.

אני מתחייב בפניכם שאין בעולם ארגון של הצלב האדום שיש לו תחומי פעילות כל כך

רחבים, שהמדינה העניקה לו, שאחראי על שירותי החירום, שאחראי על הנת"נים, שהוא

ארגון ארצי, שאין למדינה אמבולנסים אחרים. וזה שמור למד"א לרעתה, לא לטובתה.

כל מה שאנחנו רוצים פה זה לא להתמודד עם הסיפור בכללו. בשביל זה יש ועדת

חקירה במדינת ישראל, שבה יהיה פרק על מד"א. הממשלה תחליט מה עמדתה ותביא אותה

לכנסת, כמו בתחומים אחרים שאנחנו מחכים למסקנות ועדת החקירה. אין על מה להתווכח,

צריך לאשר את ההוק בישיבה אחת או שתיים, כי אחרת העסק הזה יתמוטט.

באנגליה מתרחשת עכשיו שביתה חלקית של האמבולנסים, אבל מכיוון שיש שם הבחנה הם

לא משביתים את שירותי החירום. כשהייתי אצל שר הבריאות הבריטי שאלתי אותו מה הוא
מתכוון לעשות, והוא אמר לי
אם זה לא ייגמר, אני מכניס את הצבא. בארץ זה לא נהוג

כך. מה אני עושה מחר אם למד"א אין כסף לשלם משכורות חוץ מאשר לתת כסף?

היו"ר אי נמיר;

מה נותן לך החוק הזה?

שר הבריאות י י צור;

הוא נותן לי אפשרות לפזר, למנות מנהל. המנהל הזה הוא מטעמנו, אנחנו נכנסים

לתוך הניהול של מד"א, אנחנו פותרים את הבעיות הכספיות, אנחנו יודעים מה המצב,

וכשאינה משלם אחר כך, אתה יודע את מי מינית. בסופו של דבר על ידי זה מי שמינית

אחראי בפני הממשלה בצורה רבה, כי אני מממנה את ההנהלה.

זה חוק מינימום - אני רוצה הרבה יותר - כדי לעבור את תקופת הביניים של שנה,

עד שנתארגן ונחשוב מה מדינת ישראל רוצה.

הי ו "ר א' נמיר;

האם נציג האוצר יכול להוסיף אינפורמציה על המצב כיום מבחינה כספית?

די מילגרום;

מבחינה כספית אין לי כרגע מה להוסיף. אני חושב שהממשלה עמדה בכל המחוייבות

שלה, ומעלה, כפי שציין השר.

היו"ר אי נמיר;

תסביר לנו מה קרה בענין ההעברה למפעל הפייס.

די מילגרום;

סוכם שבמקום שמד"א תערוך הגרלה יועבר הזכיון למפעל הפייס, ומפעל הפייס יעביר

כספים למד"א. מסיבות שונות של מפעל הפייס זה לא יצא לפועל. הגענו לסיכום עם מד"א

שהיא תערוך הגרלה, החל מהשנה הבאה, במתכונת מסויימת, קצת שונה, ובינתיים מד"א לא

ניזוקה מכך שכספי ההגרלה לא הגיעו אליה, זאת כתוצאה כמקדמות מימון שנתנו עד

להסדרת הנושא באופן סופי.



הבעיה היא באמת בעיה יסודית, בעיית שורש, ובעיה שיש לנו גוף ציבורי,
כשהאחריות והסמכות מפוצלים
האחריות נופלת בסופו של דבר על הממשלה ועל שר

הבריאות, הסמכות היא בידי מד"א. בדרך כלל הניהול הממשלתי איננו נוטה להתערב בגוף

אחר ולכן באופן חריג אנחנו תומכים בבקשה הזאת של שר הבריאות, מאחר שראינו שאין

שום מוצא לתאגיד הזה, שמספק שירותי חירום חשובים ממדרגה ראשונה זולת התיקון הזה.

זה לא עומד עם התפיסה של האוצר לא להתערב ולא לנהל גופים אחרים, אבל במקרה הזה

השתכנענו על ידי שר הבריאות שאין מנוס.

ד' פרנקל;

בעיית השורש, כפי שהוגדרה כאן, היא הבעיה של הפסקת תמיכת הממשלה. זה היה

בעקבות תכנית ההבראה, כפי שהיא הוצעה, ומרגע זה שהופסקה תמיכת הממשלה התחילה

הבעיה הכספית של מד"א.
בהתייחס לענין כספי ההגרלה
תכנית ההבראה מבססת כ-25% מהתקציב של מד"א על

אפשרות של הכנסה מהגרלה - זה היה הפתרון - כאשר אנחנו יודעים שגם בגופים אחרים,

כמו הוועד למען החייל או הליגה למלחמה בסרטן, כספי ההגרלה או ההכנסות מהגרלה

הולכים ויורדים במשך השנים, והפתרון שמתבקש בענין, שמעבר לכספי ההגרלה, ובמידה

שלא תהיינה ההכנסות הצפוייות מההגרלה, שוב נגיע לאותו מצב כפי שאנחנו נמצאים בו

היום.

שהחוק הזה איננו פותר את הבעיה הכספית של מד"א, כפי שהוצע פה על ידי שר

הבריאות - ואני מצטער שהוא אמר את זה - שבמידה ותהיינה בעיות ניהוליות, משמע

בעיות כספיות, למגן דוד אדום, הדרך היחידה היא להכניס מנהל מטעם הממשלה ואז לפתור

את הבעיות הכספיות של מד"א. אני מעריך שבאיזה שהוא מקום צריך לפעול אחרת: קודם

כל, לפתור את הבעיות הכספיות של מד"א באופן יסודי, ואז לא יהיה צורך במינוי מנהל

מטעם הממשלה.

באשר לסיכון הקיים בעצם החוק הזה אני רוצה להצביע על נקודה אחת, אווזה נקודה

של מינוי ועדה על ידי שר מבין חברי המועצה. צריך להזכיר, ששליש מחברי המועצה

מתמנים על ידי שר הבריאות, כך שבאופן מעשי תמיד היו נציגי הממשלה בתוך הוועד

הפועל, וגם מי שמייצג היום את משרד הבריאות כסמנכ"ל לתפקידים מיוחדים הוא חבר

הוועד הפועל במשך שנים.
היו"ר אי נמיר
מי הם שני השלישים האחרים?
ד' פרנקל
שני השלישים האחרים הם מתנדבים מתוך מד"א.
היו"ר א' נמיר
זה המצב כיום?
ד' פרנקל
כן, כך שבאופן מעשי, אחרי הוועידה של מד"א, שמתקיימת בשבוע הבא, ימנה שר

הבריאות שליש מחברי המועצה, שמתוכם ייבחרו גם אנשים לוועד הפועל.
היו"ר אי נמיר
לפי החוק החדש, כמה ימנה עכשיו השר?



ד' פרנקל;

אותו הדבר.

שר הבריאות י' צור;

אני רוצה שתבינו מה יקרה מעשית בשטח לאחר שהחוק הזה יתקבל: ברגע שאני מקבל

המלצה מהיועץ המשפטי לפזר את הוועד הפועל, שהוא ההנהלה, אני ממנה הנהלה חדשה,

שהיא מהאנשים שאני מיניתי. היות והאנשים האלה הם מינוי שלי, הם יתייעצו אתי מי

יהיה המנהל.
היו"ר א' נמיר
אבל הם עדיין שליש.
שר הבריאות י' צור
אבל אז אני אוכל למנות את מי שאני רוצה להנהלה.
היו"ר אי נמיר
מה שמסרת לנו על ההרכב - שליש ושני שליש - זה המצב הקיים, או זה המצב שמוצע

עכשיו בחוק?
ד' פרנקל
זה המצב הקיים וזה המצב שיהיה. זה לא משתנה.
היו"ר אי נמיר
אם כן, למה זה מטריד אתכם? הרי מה שמטריד אתכם זה לא ענין המועצה, אלא זה

שלשר תהיה סמכות להחליף מנכ"ל.
די פרנקל
לא להחליף מנכ"ל.
שר הבריאות י י צור
אני אסביר: יש לנו 15 חברים ולהם יש כ-30 חברים, זה המצב היום. היגם יש

בהנהלה אחד או שניים ממינוי משרד הבריאות. עכשיו, לפי החוק, מתוך ה-15 שיש לנו

אמנה הנהלה שכולה תהיה מינוי שלי והם יבחרו מנהל.
היו"ר אי נמיר
זאת אומרת, אתה נותן סמכות ל-15 שלך לבחור את המנהל.
שר הבריאות י י צור
נכון, בניגוד לכללי המשחק, כי הם מיעוט.
היו"ר אי נמיר
ארגה נותן לשליש את הכוח לקבוע את המנהל.



שר הבריאות י' צור;

לתקופת זמן מוגבלת, לתקופת ביניים.

היו"ר אי נמיר;

לשנתיים?
שר הבריאות י' צור
לא, לא כתוב פרז זמן. לתקופה מסויימת, שנקבע אותה, עד שהוועד הפועל יתכנס מחדש

ויקבע. נצטרך לקבוע פה אם זה לשנה, אם זה לחצי שנה. הצענו כאן הצעה שלא שוברת את

כללי המשחק של מדייא. כלומר, אני ממנת את המנהל, אני לא משנה את המוסדות של מד "א,

אני מקבל סמכות אחת: למנות הנהלה חדשה מתוך המועצה של מד"א. בוודאי שזה שינוי, אם

זה לא היה שינוי לא הייתי צריך את זה, אבל אני פועל באמצעות האנשים שהם במועצה של

מד"א. אני מקבל סמכות בתוך מד"א, אבל באמצעות הגופים הפורמליים של מד"א. אני לא

מקים ועדה קרואה במד"א.
ד' פרנקל
וזה בדיוק מנוגד לחוות הדעת ששמענו כאן, מכיוון שלמעשה הממשלה מקבלת על עצמה

את ניהול מד"א וזו פגיעה בעצמאות מד"א מבחינת התקנון הבינלאומי בנושא הזה.

ייצא עוד מצב אבסורדי, שהמיעוט הוא ששולט במד"א מבחינת המצב ההחלטי.
היו"ר אי נמיר
השליש הוא שקובע.
ד' פרנקל
בדיוק.

אני לא מדבר רק על הצד הדמוקרטי של הענין. יתרה מזאת: כל זה בא על מנת לנסות

לפתור את הבעיה הכספית של מד"א. חזרתי ואמרתי ששורש הבעיה הוא הפסקת תמיכת

הממשלה. אם הפסקת תמיכת הממשלה נובעת מכך שהממשלה החליטה שבנושאים אלה היא איננה

מעונינת בכלל מבחינתה, אם היא לא חושבת שהיא צריכה לתמוך בגוף כזה כמו מד"א -

למרות הפעילות הענפה שלו בתחום הבריאות ובתחום הבטחון במדינת ישראל - אם הממשלה

יוצאת מתוך הנחה שאותם אמבולנסים שהיום שייכים למד"א שייכים במקרים אחרים, כמו

באנגליה, לממשלת ובתי החולים, ואילו כאן זה מגיע כתרומות למד"א, הרי בוודאי

שהתחום הזה יפסיק להיות תרומה ויהיה הוצאה בתחום הממשלתי, לפחות באותה תקופה

שהנושא הזה יהיה נושא ממשלתי.
שר הבריאות י י צור
כדאי לנו.
ד' פרנקל
יכול להיות שכדאי, אז צריך לגשת לבעיה הזאת ברצינות ולומר מה הם התחומים

שממשלת ישראל רוצה לעסוק בהם, אותם תחומים שמד"א עוסק בהם, ומה הם התחומים שישארו

למד"א כאגודה הצלב האדום המקורית. אם היום מד"א נושא בכל אותם התחומים שגם הממשלה

חושבת שכדאי לה לעסוק בהם, למה לא לסבסד את מד"א בתחומים האלה? זה יהיה הרבה יותר

זול לממשלת ישראל.



פרופ' א' הראל;

הצעת החוק עוד יותר חמורה ממה שאמר דב פרנקל. זה עניו קונספציונלי, אם כי השר

אמר שיהיה על כך דיון.

שר הבריאות י י צור;

יש ועדת יקירה ממלכתית על מערכת הבריאות ויש שם פרק על מד"א.

פרופ' א' הראל;

אני הושב שעתיד שירותי הבריאות הם תוך תיאום ושיתוף בין ארגונים וולונטריים

ושירותי הבריאות של הממשלה. היום באף מדינה, גם במדינה הרבה יותר עשירה מאשר

ישראל, בלתי אפשרי שאך ורק התקציב יספק את כל שירותי הבריאות. כאן הובעה תפיסה,

שאם הדבר יהיה בהתערבותה של הממשלה, זה יהיה יותר יעיל ויותר זול. השר אמר, שאם

יהיה מנהל שיהיה כפוף לו, הוא יוכל לנהל את מד"א יותר טוב ויותר זול.
שר הבריאות י י צור
זה אתה אומר, לא אני.

פרופ' א' הראל;

אם אתה לא אומר את זה, אדוני השר, אין הגיון בדברים שלך, מכיוון שזה יעלה

יותר. זה מוכרח לעלות יותר, כי אותו כוח עבודה מתנדב שיש לרשות מד"א לא יהיה

לרשות מחלקה ממשלתית. אנחנו חושבים ש-4,000 המתנדבים של מד"א מספקים בערך עבודה

של 200, וזאת הערכה מאד מתונה וצנועה. על זה אין ויכוח בשעת שלום, ובשעת חירום -

אני לא רוצה לדבר על כך.

אם יבוא המנהל הזה, שאתה תמנה, מה הוא יעשה? מאין יקבל את הכסף כדי לנהל

הלאה? או שהממשלה תצטרך לתת או שהוא יצטרך להקטין את הפעילות של מד"א. אם החוק

הזה בא כדי להקטין את פעילות מד"א, אני חושב שזה דבר מאד לא טוב. אם זה תכסיס כדי

להקטין את פעילות מד"א, אסור שהחוק יתקבל.

אני אישית בעד זה שיהיה תיאום בין משרד הבריאות ומד"א. גם כאשר היה כביכול

חלק של מד"א שרצה עצמאות מלאה, עמדתי על כך, בצורה נוקשה וחד-משמעית - לא בגלל

דברים כספיים שלא היינו יכולים להשיג ממקורות אחרים, אלא עקרונית - שמוסד כמו

מד"א חייב להיות חלק של שירותי חבריאות הכלליים של כל הציבור. על כן גם דרשתי מן
האוצר ואמרתי לא פעם אהת
אפילו שקל אחד מתוך התקציב כדי שנהיה גם נתמכים, ואז כל

הדברים של החוק לא נחוצים, מפני שאם אנחנו בשקל בתקציב, אבל באחריות כוללת, אם

אנחנו נתמכים על ידי הממשלה, התקציב נעשה בתיאום עם משרד הבריאות, ואנחנו מוכנים

לזה. אנחנו גם מוכנים - אמרתי את זה לשר - להתייעץ אתו לגבי המנכ"ל. אמרתי את זה

מבלי שקיבלתי את הסמכות להגיד זאת ממוסדות מד"א, כי לא רציתי להביא את זה עדיין

למוסדות מד"א, אבל אני משוכנע שזה כך יהיה.

כיום, גם כאשר יש בתוך הוועד הפועל של מד"א נציג אחד של הממשלה, אני לא זוכר

החלטה רצינית, עקרונית, שנעשתה כאשר הוא היה נגד.

א' ריפתין;

הוץ מהתקציב.

פרופ' א' הראל;

נכון.



אנחנו מציעים למשרד האוצר שיהיה נציג שלו בתוך הוועד הפועל של מד"א, על מנת

שנוכל לעשות במשותף את הדברים שאנחנו עושים, אבל לצערי הגדול כאן מדובר על דברים
אחרים
מדובר על רצון להקטין את הפעילות של מד"א, מדובר על רצון להעביר את מד"א

כמחלקה לממשלה בצורה זו או אחרת.

אני רוצה להגיד לד, אדוני השר: אני מכיר את ה EMERGENCY MEDICALSERVICE-

במדינות רבות מאד .אני בא עכשיו מוועידה של הצלב האדום הבינלאומי ואני יכול להגיד

שהEMERGENCY MEDICALSERVICES - במדינת ישראל, מבחינת ההיקף שלהם לגבי כלל

האוכלוסיה, הם הטובים שיש בעולם. בסיאטל שבאמריקה הם יותר טובים, אולי קצת

בשיקאגו - אולי 30-20 מליון מתוך 280 מליון היום. במדינת ישראל, בכוח, במאמץ

עליון, הגענו שכמעט כל המדינה מכוסה עם נת"נים. אתה היית יכול לעשות את זה?

אני חושב שאתם משחקים עם אחד משירותי הבריאות המפוארים ביותר שיש במדינה

הזאת, עם כל הדברים השליליים שיש במד"א פה ושם. גם עם כל מה שאני מקבל כביקורת -

לא צריך לשנות קונספציות, לא לשנות מהות. אני תושב שלאותם אנשים שיושבים כאן

ומייצגים את מד"א יש מספיק השפעה במד"א. אנחנו מוכנים להתייעץ, אנחנו מוכנים שחלק

גדול יהיה בתוך זה, בעיקר לגבי התקציב , אבל לא שינוי מהות.

אם אין כסף לאזן את הפעילות של מד"א, אדמיניסטרטיבית יקטינו את הפעילות שלו

ללא משא ומתן ללא נסיון להגיע לפתרון משותף. לו שירותי הבריאות היו נפלאים, לולא

היו תורים בחדרי הניתוח לניתוח לב פתוח, לו היינו אומרים שמשרד הבריאות כל כך

עשיר, שכאשר הוא יקבל את מד"א לתוכו הוא יוכל להגדיל את הפעילות של מד"א, היינו

יכולים לדבר על זה. אבל כאן מדובר על דבר שפוגע ברצון ההתנדבות של המדינה, שסוגר

מקורות של כוח אדם אנושי , שלא רק חשוב שהוא ימלא את התפקיד הזה, אלא עצם העובדה

שיש גוף אשר עוסק בדבר חיוני ומבצע עבודה טובה בהתנדבות, זה ערך שקשה להעריך אותו

בכסף, כשהוא לא עושה את זה לא על ידי פקידים ולא על ידי שכירים בלבד אלא גם על

ידי מתנדבים. לאן נגיע אם נפחית את ההתנדבות במדינה החזאת? לאן נגיע אם נחשוב שרק

פקיד ורק שכיר יכולים לעשות משהו לזולת?
אדוני השר, אבקש ממך
קח הצעה זאת בחזרה. נשב ביחד, בטוב, ברוח טובה ונחליט

איך תוכל להיות למשרד הבריאות השפעה יותר גדולה, איך נגיע לתיאום. יש לי מיושבות,

יש לכולנו קונספציות וזה לא צריך להיעשות באלימות חוקית.
היו"ר א' נמיר
אבל כבר יושבים איתכם הרבה זמן.
שר הבריאות י י צור
אם אתם מסוגלים לנהל את מד"א עד סוף השנה על פי ההסכמים שהיו עד היום אני

מוריד את החוק. תקבלו את ההגרלה, תקבלו את מליון השקל ותתחייבו פה שבסכומים

שהובטחו אתם מנהלים את מד"א עד סוף השנה. אם אתם מתחייבים לזה אני מעכב את החוק

עד סוף השנה. הרי אתם אומרים שאין לכם במה לשלם משכורת בחודש הבא, אז מה אתם

רוצים מאתנו?
פר ו פ י א' הראל
גם למנהל שיהיה ממונה על ידך ותהיינה שתי אפשרויות: או לקטוע חלקים של מד"א,

או לשנות את מהות מד"א, או שתיתן לו את הכסף שאנחנו מבקשים. גם המנהל שאתה תמנה

לא י וכל לעשות נסים.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אז יהיה כסף.



היו"ר א' נמיר;

אני רוצה להפנות שאלה למר גוברמן: איך זה מסתדר שנקבע בחוק, כפי שהחוק הזה

מציע, ששליש יחליט ויקבע, דברר שבדרך כלל שמור לרוב? זו הנקודה שאותי מאד מטרידה

בצד חקיקתי.

ש' גוברמן

אני מודה לך מאד על השאלה.

הדברים שאמר פרופ' הראל חשובים מאד והם נגעו ללבי, אבל השוב מאד להזור לטכסט

של החוק שהוצע, כי אין בין הדברים שנאמרו על ידי פרופ' הראל לבין הטכסט של החוק

המוצע כמעט ולא כלום. בטכסט נאמר בראש וראשונה, שמדובר בחקיקה עראית כהוראת שעה.

זה לא מצב של קבע, לא כך הממשלה רוצה לנהל את הענין.

היו"ר אי נמיר;

מנסיון אנחנו יודעים שכל הוראות השעה שנעשו בשנים האחרונות הפכו להוראת קבע.

תראה את חוק ההסדרים במשק ואת כל הדברים האחרים.
שי גוברמן
המדובר בהצעת החוק - אם אנקוט בלשון של מד"א - שבאה לתת עזרה ראשונה, אפילו

החיאה, משום שלא יעלה על הדעת שהמדינה תעמוד מנגד באפס מעש כאשר היא רואה שגוף

ממלכתי, שפועל על פי חוק, הולך ומתפורר ולא מסוגל לתפקד.

הקביעה אם הוועד הפועל מתפקד או לא מתפקד לא נעשית על פי שיקול דעתו של השר

לבד, אלא הוא יגיע למסקנה הזאת לאחר שהקים ועדה, שבין חבריה נציג של היועץ המשפטי

לממשלה -מבחינת האמינות לניהול סדיר של דיונים של ועדה - ולאחר שהוועדה תגיש לשר

דין וחשבון המראה שהוועד הפועל של מד"א אינו ממלא כראוי את תפקידיו. מתוך הנוסח

הכתוב הוועדה הזאת חייבת - היא היתה חייבת גם אם זה לא היה כתוב - לשמוע גם מה

אומרים נציגי הוועד הפועל.

כלומר, ההליכים כאן הם הליכים מאד מאד זהירים והם תואמים את המערכת הכללית של

חוקים בישראל לגבי תפקודן של מערכות. למשל, מערכת השלטון המקומי, שהיא מערכת
דמוקרטית
כאשר הוליה במערכת הזאת אינה מתפקדת, האם המדינה צריכה לתת לרשות

המקומית להתמוטט? המדינה מתערבת, ובדרך דומה לזו: ממנים ועדת יקירה, וועדת החקירה

ממליצה, ועל יסוד ההמלצה של ועדת החקירה ממנים ועדה קרואה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
איזו השוואה זו של השלטון המקומי למד"א?
ש' גוברמן
ההשוואה היא ככגוף ממלכתי אשר לא מתפקד. ברגע שיש גוף ממלכתי, על פי חוק,

שאינו מסוגל לקיים את תפקידיו, לא צריך לעמוד מנגד באפס מעשה. המדינה חייבת

להתערב ולהציל את המצב.
שי ארבלי-אלמוזלינו
היא מזרימה כספים. במה היא מצילה את המצב?



ש' גוברמן;

לא רק כספים. היא צריכה קודם כל למנות ועדת חקירה.

היו"ר א' נמיר;

מר ג וברמן מתכוון לוועדה קרואה.

ש' ארבלי"אלמוזלינו;

ועדה קרואה ממנים רק כשיש ענינים פליליים.

שר הבריאות י י צור;

מה פתאום? זה לא מדוייק. אם הרשות המקומית לא מתנהלת כראוי ממנים ועדה קרואה.
היו"ר א' נמיר
מר גוברמן, אני רוצה שתסביר את ענין השליש ושני השלישים, שאמנם אינו כתוב

כאן, אבל דיבר עליו השר.

ש' גוברמן;

נדמה לי שהשר לא דייק בלשונו. מה שמוצע בהוק הוא, שעד לבהירת ועד פועל הדש

רשאי השר למנות ועדה מבין הברי מועצת מד"א, ולא נאמר שהוא ימנה דווקה מבין האנשים

שמונו על ידו למועצת מד"א. הוא יבחר את האנשים המתאימים מבין המועצה כדי שהם

יתפקדו. זו לא רק השאלה ששליש יכהן. הוא יכול למנות ועדה של שניים, הוא יכול

למנות ועדה של שלושה או של המישה, הכל כפי שימצא לנכון, מבין ההברים המתאימים,

אבל זה כצעד של עירוי דם, של ההיאה, עד להקמת המוסדות התקינים של מד"א בהתאם

לחוק.

שר הבריאות י י צור;

נכון.

י' חמי;

קודם כל צריך לדבר על תיפקוד מד"א.

אני חושב שמד"א מתפקד להפליא מבחינה ביצועית בשטח. אם הוא מתפקד ביצועית בשטח,

זאת אומרת שההנהלה והמנהל שולטים בעסק , כי בלי מנהל העובדים לא יכולים

לתפקד, העובדים בשטח לא יכולים לפעול

ללא ניהול וללא בקרה. אנחנו מקבלים הרבה מחמאות על העבודה בשטח מכל השרים

שהיו עד היום, בתקופה שבה אני מכהן - מהשר שוסטק ועד השר צור.

מי שיושב פה בפעם הראשונה ושומע את הדברים יחשוב שהעסק של מד"א צולע, לא

מתפקד טוב, אנהנו לא מגיעים למקרים, אנחנו לא לוקחים אחריות, ההנהלה הציבורית לא

נושאת באחריות. ההיפך הוא הנכון; ההנהלה הציבורית נושאת באחריות.

יש לנו בעיה שאנחנו אשמים בה, אני אשם בה; הייתי בין אלה שגרסו במשך שנים

שצריך להגיע לעצמאות מד"א. חשבתי, בתקופה שהיינו נתמכים על ידי הממשלה ב-% 28,

שכדאי שהממשלה תיתן את אותם 28% בצורה אחרת עבור שירותים ואז נוכל להתאזן. יצא

שכאשר כבר הפסקנו לקבל את 28%, בעקבות אותו מעשה "אומלל", שהגברנו את ההגרלה ולא

ידענו את החוקים, הממשלה קיצצה בתקציב. חברי אורי ריפתין הזהיר אותי ואמר:

הממשלה בנויה בצורה כזאת שאם יש לך יותר מקורות, מורידים לך את התמיכה של התקציב.

אני מצטער, לא הבנתי, ואכן הגענו למצב שהממשלה קיצצה, והתקציב נגמר באותו יום.

זאת אומרת, הבעיה שהיתה היא בההלט בעיה תקציבית.
לגבי הניהול
היו במד"א מנהלים להפליא - תא"ל ואלוף משנה ואיש כספים - וכולם

הגיעו לאותו מצב תקציבי. גם אותו מנכ"ל ראשון שהיה תקופה של עשר שנים - אדם

שהומלץ על ידי סגן ראש הממשלה פרופ' ידין - היה כביכול מעין ממונה, ולצערי הרב,

לא באשמתו, הוא נקלע לבעיות. הבעיות התעוררו שבזמנים קשים, כשהיהה אינפלציה

עצומה, כשהחובות של המשרדים, שהיו צריכים לשלם לנו, לא הגיעו בזמן.

נכון שהיתה ועדת בדיקה, אני לא מתכחש, היתה ועדה של נסים ברוך ולאהר מכן היו

עוד. צר לי, למרות שפעלנו בהתאם למסקנות וקיצצנו בהתאם, זה לא עובד בשטח. בלי

תמיכת ממשלה העסק לא יכול לעבוד.

לפני כארבעה הודשים התבקשתי לקהת לפרק זמן קצר את ניהול האגודה, לקהתי את זה

לשבועיים, מרצון, והיום אני כבר יושב בתפקיד למעלה משלושה חודשים. האגודה אמרה,
ובצדק
כל מנכ"ל שימנו לתקופת קבע נכשיל אותו ולא נפתור את הבעיות, מפני שהבעיות

של מד"א תיפתרנה רק עם פתרון הבעיות התקציביות. בשלושת החודשים שאני מכהן -

ואינני אומר זאת בשמץ של יהירות - בסך הכל נסיתי לייצב את המערכת. לא רואים

בעתונות שום דבר, יש לי שיתוף מלא ופורה עם שר הבריאות צור, מד"א קיבלה את כל

הבקשות של שר הבריאות, שביקש מאתנו. נכון, אנחנו ביקשנו בקשות מסויימות שלשר לא

נראו, השיקולים שלו אתו, ואני אומר שבחלק מהדברים הוא גם צודק. ביצענו את כל

הדברים, וגם השר יכול להעיד שיש שיתוף פעולה פורה.

הנקודה הלוקה בחסר היא דווקה במבנה של מועצת מד"א. אם היה השר ממנה שליש

משוגעים לדבר כמוני, כמו האנשים שיושבים כאן, שהיו באמת באים לכל הישיבות של

המועצה ולא מופיעים שניים-שלושה בלבד, ארבעה או חמישה, אי אפשר היה שלא לקבל

ביקורת ובקרה של אורנה מועצה. צר לי שכל האנשים שנבחרו היו מופיעים ביום הבחירה -

גם אז לא תמיד היו מופיעים - ולאחר מכן היה מופיעים מעט מאד, באופן יחסי להופעת

אנשי מד"א. אני לא אומר שכל אנשי מד"א מופיעים למועצה, אבל רק חלק מזערי לא

מופיע. היינו יכולים בהחלט לשנות את תקנון מד"א ולומר שבדברים קרדינלי ים, כמו

תקציב, דרוש רוב של 75% של מועצת מד"א. ואז באופן אוטומטי - אם היום זה מורכב

משליש, שליש, שליש, 75% יהיו רוב חוסם. המיעוט החוסם שהשר ימנה יכול לחסום לי את

האפשרות להעביר תקציב של מד"א.

החוק, להערכתי, לא יתן כלום אלא יכול ליצור מצב מלאכותי, שמסיבה כזאת או

אחרת, עקב המצב במדינה, כספים לא יוזרמו בגלל סיבות אובייקטיביות ואז הארגון

מתדרדר למשבר הרבה יותר חמור. אם יהיה מצב שלא יוכלו לשלם משכורת, לא באשמתנו,

והשר הוא האחראי, זה יכפה עליו לעשות את מה שהחוק מחייב אותו, כשהיום החוק לא

מחייב אותו. אני מודיע לכם, שבכל דבר שהשר רוצה יש לו שיתוף פעולה. היום יושב

הנציג שלו אורי ריפתין, ובזמנו היה אורן טוקטלי, שדבר לא היה עובר בלעדיהם. אורן

טוקטלי היה איש הכספים מטעם האוצר ודברים לא היו עוברים בלעדיו. נכון שהגענו

למצב כפי שהגענו, אבל אני חושב ששינוי החוק לא יפתור את הבעיה של מד"א. אם הייתי

חושב שהוא יפתור, הייתי מקבל אותו ברצון רב. להיפך, ביקשתי מהשר: אנא ממך, מנה

15 איש משוגעים לדבר ונכניס מהם שש-שבעה לוועד הפועל.
היו"ר אי נמיר
כמה יש היום בוועד הפועל?
י' חמי
כיום לא באים, באים שניים. אין משוגעים לדבר בנושא הזה. אני מוכן לעזור לשר,

אני מוכן שייכנסו לוועד הפועל אנשים משוגעים לדבר, שיהוו 50% מהוועד הפועל, שיהוו

% 60 מהוועד הפועל. כל דירקטוריון במדינת ישראל מנוהל על ידי אנשים ממונים ונציגי

ציבור וההחלטה של הדירקטורים מחייבת, אבל גם אם השר השר ימנה אנשים שלו לאותה

ועדה, אני חושב שהחוק מחייב אותם לפעול לפי שיקול דעת ולא לפי השליה ששלח אותם,

חובת הדירקטורים לפעול לטובת הענין, נכון - לפי המדיניות שנקבעה.



אולי כדאי שנשמע מצד מד"א את עורך-דין דינשטיין ובינתיים תעוכב הצעת החוק.

היו"ר אי נמיר;

אמרתי שנשמע אותו.

י' חמי;

אני פונה אל השר: בוא עזור לנו, מדובר בכסף מזערי. אני הושב שהארגון הוא

נפלא, לאף אהד אין שום טענה נגד הארגון. אי אפשר להגיד שהעובדים בסדר וההנהלה לא

בסדר. מתי ממנים ברשות מקומית ועדה קרואה? כשהעסק לא יכול לפעול, כשהוא לא מנוהל,

כשבשטה אין פעולה נכונה. אני מבקש לשקול שנית את הענין, להכות עד שיורם דינשטיין

יבוא לוועדה, אולי בינתיים נגיע להסכם והסדר.

אנהנו הולכים לוועידה בשבוע הבא - כל הוועד הפועל הנוכחי מתפטר באופן טבעי,

גומר את תפקידו, עד המועצה הקרובה שתבחר את הוועד הפועל החדש וזה יהיה בערך בחודש

ינואר. ביקשתי גם מהשר שיהיו נציגי האוצר בתוך ההנהלה של הוועד הפועל, שהם יבואו

ויראו. יותר קל לי להילחם בפנים ולא להוציא דברים החוצה,

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מה, הם משגיחים?

י י חמי ;

זה לא מפריע לי, כי אני עושה את מלאכתי באמונה ובידיים נקיות.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

האוצר צריך לשבת בגוף וולונטרי?
י' חמי
כנציגים שהשר ממנה אותם. גם בעבר, בזמנך, היו ממונים ריפתין וטוקטלי .

אנחנו לא מסתירים דברים. גם היום, אליבא דשר הבריאות, עמדנו בהסכם ההבראה

בצורות חילופיות, כפי שהשר ביקש אותנו. נכון שהאוצר לא כל כך מסכים עם הנושא הזה,

אבל להערכתנו עמדנו בקיצוצים שהיינו צריכים לעמוד בהם והיה קשה. כל הכבוד להנהלה

הזאת: פיטרנו 157 עובדים, שמתוך 960 עובדים הם מהווים אחוז גדול, ואתם יכולים

לתאר לעצמכם כמה זה קשה. אני מבקש לחכות עם החוק עד שיבוא היועץ המשפטי שלנו

ושהשר יעזור לנו כדי שלא יהיו משברים בסוף החודש.

אם נגעו היום בנושא של ההגרלה - לא קיבלנו יותר. עשינו אתמול חשבון ומצאנו

שזה כיסה בדיוק את הדברים שהיינו צריכים לקבל.
שר הבריאות י י צור
אם כן, מה הממשלה חייבת לכם היום מבחינת ההסכם?
י י חמי
הממשלה לא חייבת לנו שום דבר.



שר הבריאות י' צור;

אתם קיימתם את ההסכם, אתם קיימתם את תוכנית ההבראה, ובתוכנית ההבראה היתה

הובת הממשלה. האם הממשלה לא קיימה משהו מהובתה?

י י המי ;

כן. ענין מפעל הפייס לא נסגר.

שר הבריאות י י צור;

אתה עצמך אמרת לפני דקה שהסכום הזה כוסה על ידינו.

י' חמי;

הסכומים - כן, אבל ההסדר לא נגמר.

שר הבריאות י י צור;

על פי ההסכמים שהיו בעבר, האם יש איזה שהוא סכום שהממשלה חייבת לכם?

י' חמי;

כן. עקב זה שלא סגרנו את המוקדים במשך הצי שנה - מ-1,8 מליון שקל ירדו לחצי,

ל-900,000 שקל.

שר הבריאות י י צור;

אז למה לא סגרתם? ואם זה יכוסה, האם מד"א מתהייבת פה שהיא מסוגלת לנהל את

עצמה ולשלם את המשכורות עד סוף שנת התקציב?

י י המי ;

מד"א מתחייבת לנהל.

שר הבריאות י י צור;

אני שואל שאלה מאד רצינית; אתה אומר שהייבים לכם 900,000 שקל. והיה וסכום זה

יועבר לכם ואין לכם יותר תביעות כשהממשלה בשנת התקציב הזאת, האם ארגה מתהייב בפני

הכנסת היום שבמצב הכספי הידוע לך, ברגע שיועברו 900,000 השקל הנוספים שחייבים,

אתה מסוגל לנהל את מד"א ולשלם משכורות עד סוף השנה?

י י חמי;

לא. אמרנו; למד"א יש הובות שמגיעים לו, והגשנו את ההובות לאוצר.

שר הבריאות י' צור;

זה סיפור הדש.

אני רוצה להסביר נקודה אהת; ניקה את בית ההולים "הדסה". נגיד שמהר בית

ההולים הזה לא מסוגל לכסות את עצמו, לא מתפקד ולא מסוגל לשלם משכורות לעובדים.

לי יש סמכות לנהל את בית ההולים הזה, על פי הוק. וזה ארגון עצמאי של נשות "הדסה".

על פי הוק בתי ההולים, במידה ובית ההולים - למרות שתקציבו אושר על ידי המדינה -



מגיע פתאום למצב שהוא לא מסוגל לנהל את עצמו ולשלם משכורות, על פי החוק אני ממנה

לו מנהל. אותו הדין אם זה קורה מחר בבית החולים "שערי צדק", שהוא ארגון וולונטרי.

הרי זו אחריות כדי שהמערכת תפעל. אני לא יכול להישאר אדיש.

ואם בית החולים "הדסה" ייסגר בירושלים, הרי יש לו תחליפים, זה פהות חמור מאשר

מד"א נסגרת. מחר "שערי צדק" נסגר - מעבירים את החולים לבית חולים אחר, יש לו

תחליף, כי לא כל בתי החולים במדינה עומדים. במצב זה - כשארגון וולונטרי לא מסוגל

לנהל את עצמו , לא חשוב מאיזו סיבה - נתן המחוקק סמכות לשר הבריאות להבטיח שהוא

ימשיך לפעול על ידי מינוי מנהל. נסינו לבדוק אם אותו חוק שתופס לגבי בתי חולים

יאפשר לנו לפעול גם לגבי מד"א. אני רוצה לנהל את מד"א? חסרות לי צרות? הרי כל

החוק הזה נובע מכך שיש לתת לארגון וולונטרי את חופש הפעולה, אבל אם חלילה בארגון

כל כך חיוני קורה משבר נורא, המדינה לא עומדת מנגד, היא נכנסת כדי להבטיח, בראש

וראשונה, את ניהולו, כשקודם כל הענין נבדק.

מד"א הוא ארגון מונופוליסטי. ניתנה לו על ידי החוק סמכות בלעדית במדינה

בענין הכולל הזה. אין אח ודוגמה בשום מקום בעולם, שארגון אחד אחראי על כל

האמבולנסים, על שירותי אדם, על שירותי הנת"ן, על שירותי החירום בזמן מלחמה, ואני

רוצה בסך הכל את הסמכות שיש לי לגבי כל בית חולים במדינה. זה לא כדי להגביר

שלטון אלא כדי לא לתת למערכת הזאת להתמוטט, כשהמדינה יכולה לעשות רק דבר אחד:

להיענות לכל בקשה תמורת כסף. זה הדבר הבסיסי לגבי כל ארגון וולונטרי, שהמדינה

איננה אדישה לשאלה אם הוא יתקיים או לא. זה לא ארגון וולונטרי למסיבות צדקה. אני

בסך הכל רוצה במד"א פחות ממה שיש לי לגבי כל מוסד רפואי, שמאכסן חולים, כפי שכתוב

בחוק. אם מוסד גריאטרי פרטי מתמוטט מחר, אני נכנס לנהל אותו. אני לא אחראי

לחולים שיש שם? כל מה שאני רוצה, שבמצבים של משבר, המדינה נכנסת כדי לממש את

אחריותה כלפי תאזרח בתקופת המשבר.
מ י בוטון
בחוק מד"א נאמר שחשר, דהיינו שר הבריאות, ממונה על ביצוע חוק זה. כשחיפשתי

בחוק איזה סמכויות יש לשר, שהוא הממונה על ביצוע החוק הזה, מצאתי סמכות שהיא מאד
מאד אנמית
תתקנון שמועצת מד"א מציעה טעון אישור השר. ברגע שהוא אישר את התקנון

לשר אין כבר שום מעמד בענין הזה, הוא גם לא יכול ליזום תיקון בתקנון. פרט לאישור

התקנון לא מצאתי בחוק שום סמכות לשר הבריאות כדי לתת לו כלים לביצוע החוק. בדרך

כלל ברקיקה, כשיש שר ממונה על ביצוע החוק, הוא רשאי להתקין תקנות לביצוע, הוא

ממנה וכוי, אבל פה כל הסמכויות של ביצוע החוק הן בידי הגופים שנבחרים לפי מה

שקבוע בתקנון.

לפי התקנון יש ועידה, שהיא מורכבת מנציגים, ויש מועצה שהיא בת 45 חברים,

שמתוכם 15. שליש, ממונים על ידי שר הבריאות. המועצה, שהרוב בה הם נציגי ציבור,

בוחרת את הוועד הפועל, שהוא של 13 חברים. הוועד הפועל הזה הוא למעשה הגוף המבצע

את המדיניות של מד"א והוא שבוחר את היושב-ראש. וועדה הפועל הזה, על פי התקנון -

ואני מדבר עכשיו רק מבחינה משפטית, אני לא נכנס להיבטים האחרים, התקציביים וצורת

הטיפול של מד"א -נבחר ברוב קולות על ידי המועצה ולמעשה יכול להיות מצב שאף נציג

ממשלה לא ייכנס לוועד הפועל, כי המועצה מורכבת מ-45 חברים, רק 15 מתוכם הם נציגי

ממשלה, ויכול להיות שבוועד הפועל לא יהיה אף נציג ממשלה.

אני סבור שצריך לקרוא את הצעת החוק בהקשר לסמכויות המוקנות היום לשר הבריאות

בחוק. היום - ואני אומר זאת מבחינה משפטית - אין לו למעשה שוס סמכויות.
הי ו "ר אי נמיר
האם הסמכויות שכאן מוצעות הן סמכויות, שלדעתך, כיועץ המשפטי של הוועדה, נראות

כסמכויות שיכולות לחזק את מעמדו באופן משמעותי, כסמכויות שבאמת ישנו את המצב?



מ' בוטון;

לפי דעתי - וזו דעתי הפרטית - הצעת החוק שמוצעת כאן היא במידה רבה מרחיקת לכת

ואין לה תקדימים. ענין פיזור הוועד הפועל ומינוי ועדה - אמנם מבין חברי המועצה,

אבל לפי שיקול דעתו הבלעדי של שר הבריאות - שהיא תנהל את עניני מד"א עד שייבחר

ועד פעולה חדש, היא סמכות מרחיקת לכת, ואני לא חושב שיושר לא טוען שזו סמכות

מרחיקת לכת. אני מבין שחצעת החוק מובאת כאן בגלל שעת חירום, כשיש בעיה שהמדינה

רואה צורך להתערב באופן מאסיבי כדי לקיים את התפקידים שמוטלים על מד"א, ולכן הדרך

היחידה היא בהוראת שעה. אי אפשר לעגן דברים כאלה בחוק - כולנו נתנגד לזה, גם חברי

הכנסת, שכל אימת שמשהו לא נראה לשר הוא יפזר את הוועד הפועל - ולכן השר מציע את

הצעת החוק לשנתיים כדי להביא לתוכנית הבראה. האם זה יכול להיות יעיל או לא יעיל?

אני סבור - וזו דעתי האישית - שזו הדרך היעילה כדי לבצע את מטרות שר הבריאות.

היו"ר אי נמיר;

לפזר?

מי בוטון;

למנות ועדה מתוך המועצה, שהיא תנהל. היא תנהל את מד"א על פי הכללים שמחייבים

אווזה, וכתוב בחוק מה התפקידים של מד"א. הוועדה שימנה השר לא תהיה חופשית לנהל את

מד"א לפי ראות עיניה, אלא לפי המטלות והתפקידים שמוטלים על מד"א בהוק ובתקנות.

פרופ' א' הראל;
נשים את הקלפים על השולחן
השר צריך את הצעת החוק - ואני מבין את זה - מפני

שלמד"א דקרים בשנה כ-5-4 מליון. על כן, כאשר תהיה הוועדה הזאת, היא תצטרך לשנות

את מהות מד"א.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

זוהי הנקודה. רוצים להפוך את מד"א לעסק, שיגידו את הדברים בצורה ברורה.

פרופ' א' הראל;

רק לפני שלשום היו לנו שיחות. ישבנו עם השר והוא תיאר את התמונה שהוא רואה:

במקום תחנה של מד"א בעיירות הפיתוח יהיה מוסד כולל עם קופת הולים ועוד ויהיה

אמבולנס של מד"א. הוא אמר שזה הדגם בשביל עיירות הפיתוח. כדי להעביר את הדגם, הוא

לא בא למד"א להתווכח על מה שצריך להיות, הוא משנה את זה אדמיניסטרטיבית, דבר חמור

מאד לפי דעתי, מפני שזה משנה את המהות.

כאשר אתה, יעקב, ממנה מנהל אחר בבית החולים "הדסה" אתה אינך רשאי ולא יעלה על

דעתך להחליט שפרופ' בורמן עם מחלקת ניתוחי לב פתוח יעברו ל"איכילוב". אתה לא יכול

לעשות את זה. וכאן הכוונה של החוק לעשות בדיוק את זה. על כן אני אומר לך: בוא

ברוח טובה, בשיחה משותפת, לנסות ליצור סיטואציה שבה מד"א תיתן למשרד הבריאות -

אנחנו רוצים בזה - מעורבות יותר גדולה, השפעה יותר גדולה, אבל בלי אלימות

אדמיניסטרטיבית, בלי סטיגמה, שנחוצה כדי להעביר את החוק הזה, שהוועד הפועל אינו

פועל טוב.

במסגרת התקציבית הקיימת אין לדעתנו אפשרות לחסוך הרבה יותר. קצת אולי עוד

אפשר וננסה הכל כדי לעשות את זה. אפשר לחסוך אם משנים את המהות, ואת המהות לא

צריכים לשלב בהוראה אלא במשא ומתן ובהידברות.



ד' פרנקל;

שר הבריאות ציין פה שלמד"א, כפי שהוא פועל במדינת ישראל, אין אח ורע בעולם,

וזה נכון. אותי חינכו על כך שמדינת ישראל יכולה לעשות דברים נפלאים שאין במקום

אחר בעולם. אני אומר לך את זה, מכיוון שבמד"א ובפעילות שלו במדינה הזאת אתה, כשר

הבריאות שממונה על מד"א, צריך להתגאות.

שורש הבעיה הוא בענין הכספי. ניגשנו לזה ברצינות רבה מאד ולשם כך עיבדנו,

בתיאום עם משרד הבריאות והאוצר, תוכנית הבראה. תוכנית ההבראה הזאת נכשלה,. היא לא

פתרה את הבעיה של מד"א. והכשלון לא מוטל בלבד על מד"א, כי זו לא היתה תוכנית

הבראה עצמאית של מד"א. שכנעו את מד"א: אם תעשו את תוכנית ההבראה הזאת תגיעו

לאיזון תקציבי. זה לא נכון, ואנחנו יודעים היום שבלי תמיכת הממשלה אי אפשר יהיה

לאזן את הפעילות של מד"א. לכן החוק הזה, בלי תמיכת הממשלה, כלל אינו פותר את

הבעיה.
צ' לוין
על פי חוק ניהול מוסדות גם מוסדות פרטיים נוהלו לפרק זמן מעבר. לאחר שהם

הועמדו על הרגליים הם הוהזרו לבעליהם הפרטיים.
הי ו "ר א' נמיר
תן לנו דוגמה.
צי לוין
תל-אילן בפרדסיה, שאני ניהלתי ,אותו למשך ששה חודשים ולא שיניתי את מהותו. לכן

אני אומר שרואים כאן צל הרים כהרים. אין כל כוונה, לא לשנות את המהות ולא להכליל

את מד"א כמחלקה במשרד הבריאות.
יתרה מזו
אני גם לא מבין את אנשי מד"א. אם הם טוענים שהניהול אכן יעיל,

טוב ומסודר - וכאן מדובר רק על הניהול הכספי - מה הפחד והבהלה? הרי ועדה תבדוק,

תמצא שהכל מתנהל כשורה, שכל מה שחסר זה איקס כספים ואז הממשלה תאמר: בדקנו ומצאנו

שאנחנו צריכים לחפש את הדרך הכספית לכסות את הענין. לכן אני פשוט לא מבין את הפחד

מפני בדיקה אובייקטיבית, כאשר כבר צויין ששר לא יכול להיות אחראי על חוק ועל מוסד

מבלי שיש לו הסמכות המינימלית לבצע את החוק.
י' צבן
אי אפשר להקים ועדה לבדיקת הענין בלי חוק?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
היו ועדות שבדקו.
פרופ' א' הראל
והן סיכמו שהניהול טוב מאד.
הי ו"ר אי נמיר
איפה זה כתוב?



שר הבריאות י' צור;

אני לא ראיתי דבר כזה. אם תביא לי מראה מקום, אודה לך.

היו"ר אי נמיר;

גם אני לא ראיתי, אבל גם עם ההערות שישנן , לא צריך לומר שכל מד"א לא טוב.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מציעה לשר הבריאות לקהת את ההוק בחזרה. אם הוא רוצה לשלוט במד"א, שיגיד

את הדברים בצורה ברורה. אם הוא רוצה לנהל את מד"א על פי מהות אהרת ובצורה אחרת או

על פי מדיניות אחרת, להכתיב למד"א מדיניות שלא קיימת היום, שיגידו דברים ברורים

ולא על ידי משהו טכני ישנו מהות. מה המשמעות לפזר את הוועד הפועל ולמנות ועדה

בודקת, שהיא תנהל את הענינים עד שייבחר ועד פועל חדש? למנות ועד פועל חדש ולמנות

מנהל של מד"א, שיפעל על פי ההנחיות של שר הבריאות, שהן שונות בתכלית השוני,

משמעותו היא, שמד"א יפעל באופן שונה ממה שחו ועד הפועל וממה שמדייא, כגוף התנדבותי

במהותו, אכן רוצה ופועל.

כשהייתי בתפקיד שרת הבריאות במשך שנתיים לא היתה בעיה של ניהול כושל של מד"א,

היועץ בעיה של האמצעים הכספיים שצריכים לעמוד לרשות מד"א. לא בדקו את מד"א בוקר

וערב, כל הודש וכל שבוע? האם סגרו בפני מישהו ,שרצה לבדוק את הספרים, את האפשרות

לבדוק אותם? זוהי הבעיה? בוודאי שלא. נכון שהממשלה תמיד הוציאה את הנשמה למד"א

בתשלומים שמגיעים למד"א כדת וכדין ןברגע שלא נתנו לה תשלומים היא נכנסה לבעיות.

יש משכורות שצריך לשלם כל חודש ולא הזרימו כספים כדי שאפשר יהיה לשלם אותן כל

חודש. זה ערער את מעמד מד"א ואת תפקודו. הממשלה רציגה להכתיב למד"א דברים שהוא לא

יכול היה לקבל אותם, שהם מנוגדים למהותו, ואז הוקמה הוועדה בראשותו של ברוך נסים.

ברוך נסים רצה להפוך את מד"א, בשותפות עם אנשי האוצר, לעסק, שיתנהל על בסיס

כלכלי. זה דבר שמנוגד לאגודה וולונטרית. אגודה וולונטרית, אשר פועלת בימי חירום

ובימי שלום, איננה יכולה לפעול על בסיס עסקי . כך צריך להבין את המהות של מד"א.

כמו כן רצו שיגבו כסף מהחולים.
שר הבריאות י' צור
גובים כל השנים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו יודעים מה גובים, אבל התיאבון שלך בענין גביית כספים מהחולים ומהציבור

גדל. אתה הולך להוליות החלשות ביותר, וכמו שהלכת לחולי הנפש עכשיו אתה הולך

לאוכלוסיה של מד"א. לא מספיק מה שלוקחים ממנת, צריך לקחת ממנה עוד יותר.

היה לנו ויכוח קשה. אני לא הסכמתי עם הדין וריבון של ברוך נסים ולא הסכמתי עם

דעתו של שר האוצר ועם דעתם של אנשי האוצר, שאז ניהלו אתנו את המשא ומתן. הטילו

עלינו סנקציות, על משרד הבריאות, אם לא נקבל את מדיניות האוצר, ולא הזרימו כספים

למשכורות ולא העבירו את החוב שמגיע למד"א. לאחר קשיים גדולים הגענו לתכנית

ההבראה. מי לא קיים אותה? קודם כל, האוצר. הוא הבטיח שענין ההגרלה באמצעות מפעל

הפייס יהיה מסודר ומד"א צריכה לחדול מלעסוק בהגרלות כל שנה. מד"א רצתה שיבטיחו לה

את ההכנסה הזאת מדי שנה בשנה. עד היום תדבר איננו מסודר. מד"א רצתה זאת כהסדר של

קבע, כדי שתדע שאכן המקור הכספי הזה מובטח מדי שנה בשנה.



אחר כך דובר על חובות העבר. אמרנו: צריך למתוח קו. אבל לא רוצים להכיר

בחובות העבר על מנת לפתוח רף חרש. מר"א עמרה בכל תוכנית ההבראה שהיתה לה:

פיטרה עוברים, סגרה תחנות. הוויכוח היה עם ראשי הערים אם לסגור תחנות,

שהאוצר כל כך עמר שהן ייסגרו, על פי הבריקה של וערת רווח. אבל בנושא הזה
הגיעו כבר להבנה
חלק נסגרו וחלק עומרות להיסגר. הנושא הזה ירר מהפרק,

הלחצים והשוט שהיו כל הזמן יררו מהפרק. בואו תמתחו קו.

בכרי להגביר את ההשפעה של שר הבריאות במר"א הייתי אומרת שגם בוועד

הפועל יהיה שליש לאנשים שהוא ממנה, לא רק במועצה - ברגע שיש שליש, הפיקוח

יותר גדול, ההשפעה יותר גרולה, ההידברות יותר גדולה - אבל לא ללכת באמצעות
החקיקה כשוט על מד"א
או שאתם מוותרים, או שלא תבואו בתביעות ער סוף השנה.

עם ארגון וולונטרי כזה כך צריך לדבר? ואם שר הבריאות ימנה מנהל, הוא יכול

לנהל את מד"א בלי שיתנו לו כספים?

אדוני שר הבריאות, לא בחופזה משנים דברים שהם ערכיים. מד"א זה ערך,

זו אגודה ציבורית שפועלת על בסיס התנדבותי וממלאה תפקידים חשובים. אני לא

יודעת אם יש אגודה אחרת שיכולה למלא את התפקירים שמד"א ממלאת. גם את זה

נמוטט?

אני מציעה שהאוצר יקיים את התחייבותו, כל החובות של מד"יא ייפרעו,

ימתחו קו חדש ויאפשרו למד"א להתחיל לתפקד בלי בעיות של מצוקה תקציבית

וכספית. הרי התקציב, בסופו של דבר, מאושר על ידי משדר הבריאות ועל ירי

האוצר. מד"א לא קובעת את תקציבה בעצמה, היא איננה אוטונומיה בפני עצמה.

כמה לגבות בבתי החולים עבור מנת רם או עבור הסעות של חולים - כל הרברים

האלה ועוד נקבעים על ידי משדד הבדיאות יחד עם האוצד. הם קובעים להם את

מידת ההכנסות, ואלה ההכנסות היחידות כמעט שיש למד"א. תעלו להם את המחיר של

מנת דם, אז תהיה למד"א הכנסה יותר גדולה, ואל תסבסדו אותם, אבל אי אפשר

להכות אותם מכל הכיוונים.

אני מציעה שלא נדון בהצעת החוק הזאת וששר הבריאות יואיל בטובו לקחת

אותה בחזרה. לא על ידי שוט של חוק אז על ידי סמכויות אדמיניסטרטיביות

יקבעו דברים מהותיים.

מד"א הוא אחד המפעלים החשובים ביותר במדינת ישראל, ואני לא מבין מה

היתה כוונת השר בהצעת החוק. אם הרברים הם כמו שמר לוין אמר, שאין כוונה

לשנות את הנוהות של מר"א, הכוונה היא רק למנות ועדה שתבדוק את ניהול מד"א,

בשביל מה צריכים לפזר את הווער הפועל הנוכחי?
צ' לוין
לא אמרתי את זה.
ש' הלפרט
אולי לא הבנתי כראוי את הדברים.

אם רוצים לבדוק את הניהול של מד"א, אפשר קודם לבדוק ואזור כך - במידה

שיתברך שהענינים לא מנוהלים כשורה - אפשר לפזר את הווער הפועל.
שר הבריאות י' צור
זה מה שכתוב בחוק.
צ' לוין
זו בדיוק הצעת החוק.
ש' ארבלי- אלמוזלינו
שימנו וערה שתבדוק בלי חוק.
שר הבריאות י' צור
ומה היא תעשה עם המסקנות שלה?
ש' ארבלי- אלמוזלינו
מה שעשינו עם מסקנות ההבראה: הן קויימו.
ש' הלפרט
שר הבריאות שאל את מרייא: אם תקבלו את כל התקציב שאתם צריכים לקבל

השנה, האם אתם יכולים לסיים את השנה בלי לבוא עם דרישות חשובות? על כך ענה

מר חמי שהסעיף בקשר לחובות העבר לא סוכם. כל בר-דעת יודע שאם יש למפעל

חובות עבר ועושים איתו הסדר רק על השוטף, אי אפשר לנהל את השוטף אם לא

מסדירים את חובות העבר. קודם כל צריך לפתור את הבעיה של חובות העבר ואחר

כך אפשר לדרוש ממד"א לעמוד בהתחייבויות מבלי לבוא בדרישות חדשות.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה לומר לחברי ממד"א: אנחנו לא נפגשים פה בפעם הראשונה, עוד

ניפגש הרבה פעמים, ואיו לי ספק שוועדת העבודה והרווחה, ככל שתוכל, תסייע

למד"א. אבל לא הכל כשורה בניהול עניני מד"א. אם אני שומעת גם מאנשי האוצר

וגם משר הבריאות, שרק לפני שבועיים נודע על גדעון נוסף של 8 מליון ש"ח, לא

ידעו על כך קודם - זה לא דבר שאפשר לומר: גומרים את החשבון של סילוק

חובות העבר ופותחים דף חדש. כמי שיושבת כאן חמש שנים אני טוענת כל הזמן
באוזני חברי הנהלת מד"א
משהו איננו כשורה בניהול מד"א. לא ששתי ואני

עדיין לא ששה לחוק הזה. לו הייתם הולכים מצרבם - בלי אותן הוועדות שמינתה

שרת הבריאות, אפילו בלי ועדת רווח - לרה-ארגון של ניהול מד"א בצורה יותר

רצינית, היה לכם קל יותר לשכנע אותנו.

מה שמדליק אצלי נורה אדומה הוא מה שקורה לאחרונה בוועד למען החייל.

מוכרחים להגן גם על האזרחים שמקבלים את השירות - אצלכם במד"א אלה החולים,

בוועד למען החייל אלה החיילים - ומוכרחים לקבוע איזה שהם דפוסים של קצת

יותר פיקוח. אין לי ספק שמה שקורה היום בוועד למען החייל יחייב התערבות

מאד מאסיבית של השר הממונה בפיקוח על מה שמתחולל שם, כאשר גם שם המוקד

הוא הנושא הכספי, ועל סדרי העדיפויות של הוצאת הכסף.

מה שלי מפריע מאד בהצעת החוק הזאת הוא ענין הפיזור. זה כמעט אקט של

תקנות שעת חירום. אני מבקשת מהיועץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה, מהיועץ

המשפטי של משרד הבריאות, ממשרד המשפטים, לשבת ולנסח נוסח אחר שנותן לשר,

מצד אחר, מעמד יותר חזק, אבל לא פוגע בעצמאות ובצר הציבורי של עבודת מד"א.

אני מבקשת לעשות זאת מה שיותר מהר כדי לדון בזה בוועדה. לא מקובל עלי

שנקבע בחוק שהשר יכול לפזר. יש לזה קונוטציה, גם מבחינה מהותית, מוסרית,



ציבורית ההתנדבותית, מאד מאד קשה. אני בטוחה שאפשר לקבוע בתקנות ובחקיקה

יתר מעורבות של השר בפיקוח - וזה מה שרוצה שר הבריאות - על ידי מתן כוח

חיובי ולא על ידי שוט הפיזור.
ש' ארבלי- אלמוזלינו
שיגישו ריווח פעם בשלושה חורשים או אחת לתקופת זמן שתיקבע.
היו"ר א' נמיר
אני מבקשת ממשה בוטון לרכז את עבודת הניסוח ולעשות זאת מה שייתר מהר.

תוך שבועיים-שלושה נחזור לדון בהצעת החוק. ייתכן שאת פרופ' דינשטיין נוכל

לשמוע עוד קודם לכן .

תודה למוזמנים שבאו בענין מד"א.

ב. דיווח שר הבריאות בענין אחיות בריאות הציבור והוועדות הרפואיות
היו"ר א' נמיר
בוועדה היתה ישיבה מאד סוערת בנושא הוועדות הרפואיות לענין הנבים.

בבר קצה נפשנו מהמחבת בענין הזה. לא קיבלנו את הצעת מנכ"ל משרד הבריאות -

להמשיך כנסיון את המצב הקיים, וביקשנו ממך להעביר את נושא הוועדות

הרפואיות למרפאות של בתי החולים. זה נושא אחר שבו אבקש את הריווח שלך.
הנושא השני
ענין אחיות בריאות הציבור. ביום חמישי החולף פגשתי קבוצה

של אחיות בריאות הציבור בבאר-שבע והן היו מאר נזעמות על מעמדן, על היחס

אליהן. הבטחתי להן שלמחרת הבחירות להסתדרות אנחנו מוברחים לראות מה קורה

עם האחי ו ת.
שר הבריאות י' צור
גם אני נפגשתי עם אחיות בריאות הציבור לפני הבחירות; קיימנו גם ישיבה

בהשתתפות חיים הברפלד, סגן שר האוצר, הממונה על השכד ואנוכי; הופענו גם

ביום ראשון השבוע בפני בית הדין לעבודה; גם התקיימה השבוע ישיבת ועדת

המעקב. כלומר, היתה פעילות ענפה סביב הנושא של בריאות הציבור. בית הדין

לעבודה קבע את הפגישה הבאה שלו בעוד חודש ימים.

יש מספר פתרונות שמשרר הבריאות רוצה ללכת בעקבותם. ניתנה בזמנו תקינה

של עוד 182 מישרות לאחיות בריאות הציבור ואנחנו מחפשים ררך להשתמש בתוספת

התקינה הזאת לא לתוספת תקינה אלא כדי לשפר את שכרן של אחיות בריאות

הציבור.

אני רוצה לומר, עם כל הכאב: קודם כל, עוד לא פגשתי עד היום מישהו

שהוא לא מקופח, מישהו שי ג י ד שהו א מר וצה . אנ י ק ו בע עוברה, ואמרתי את זה
לאחיות
הפעם הראשונה שאחיות בריאות הציבור העלו בפני את הענין הזה היה

לפני שלושה שבועות. עם הרופאים ישבנו שבעה חורשים עד שהתחלנו לבצע הסכמים.

הן מודות שהן העלו את טענותיהן לפני שנתיים - הבעיה למה זה עלה או לא עלה

קשורה גם בבעיות פנימיות בתוך ארגוני האחיות השונים - אבל אלי זה לא

הגיע. חוץ מביקור ירידותי בשלב שנכנסתי לעבודה כשר הבריאות הן לא פנו אלי

בכלל. אני לא יכול להגיד את זה על המיקדוביולוגים, שאתמול ישבתי איתם

שעתיים, אני לא יכול להגיד את זה על עובדי מינהל ומשק, אני לא יכול להגיד

את זה על תביעות שונות של האחיות, אני לא יכול להגיד את זה על הרנטגנאים,

אני לא יכול להגיד את זה על ועד עובדי משרר הבריאות. עם כולם אנחנו כל



הזמן בדיונים. אחיות בריאות הציבור העלו בחריפות את הענין הזה לפני חודש

ימים. אי אפשר ברגע שמעלים תביעות מיד להכריז על עיצומים, לפני שקיימנו

בכלל דיונים.

אי פה זה עומד עכשיו?
שר הבראיות י' צור
סוכם בישיבה, שהתקיימה אצלי לפני כעשרה ימים: מקימים ועדה של משרד

האוצר ומשרד הבריאות שתחפש דדך להגיע להסכמה.
היו"ר א' נמיר
קבעתם לה זמן?
שר הבריאות י' צור
אני כדגע לא זוכר. אני יכול להגיד שכשהיינו בבית הדין ביום ראשון

ביקשנו חודש ימים.

במידה והוועדה הזאת לא תגיע להסכמה, יזומן מחדש הפורום בהשתתפות שר

הבריאות, סגן שר האוצר ויושב-ראש האגף לאיגור מקצועי כדי להגיע לסיכום.

במקביל התקיימה לפני ארבעה ימים ישיבת ועדת מעקב של חיים הברפלד ויעקב

דנון, שלא הסתיימה. אמדנו,. ולפי הבנתי גם הוסכם על אחיות בד יאות הציבור

בישיבה שהתקיימה בסוף השבוע שעבד,. שאנחנו זקוקים לחודש ימים לטפל בענין

הזה. אלה דברים שאי אפשר להביא בהם לתוצאות מהיום למחר.

חודש ימים נתן לכם בית הדין לעבודה. והיה ובמהלך החודש הזה הענין לא

מסתדר, מה קודה?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
ב י ת הדין ידון .
שר הבריאות י' צור
כן. את המועד הבא לשמיעה הוא קבע לעוד חודש ימים. משמעות הדבר שניתן

חודש ימים לטפל בענ ין .
היו"ר א' נמיר
ומטפל ים?
שר הבריאות י' צור
בוודאי , ו די ו וחתי לכם.
לענין הנכים
אני הזמנתי את כל הלחץ של הוועדה הזאת, כי אני מרגיש

בדיוק כמוכם בנושא הזה. לגבי רשימת הליקויים: ישבנו לא פעם עם ארגון הנכים

ואני מבין את החשש שלהם מלתת רופא שיישב בצוות המשותף - אני בכל זאת

המלצתי בפניהם שיעשו את זה - כי הם חוששים שאם הם יכניסו רופא, הם כאילו

מראש נותנים הסכמה למסקנות.
אשר לכל הביורוקרטיה שמתלווה לענין
דעתי היתה כמו רעת הוועדה -

להעביר את הענין לבתי החולים, אבל אני מוכרח לטפל בענין הזה מבלי להבייא

לפיצוץ. סביב זה קשורים במה עשרות אנשים - רופאים, מזכירות. אלה רופאים

שעוברים בתחום בריאות הציבור, כשהמשכורות שלהם נמוכות. האנשים האלה קיבלו

הכנסה נוספת מהפעילות בוועדות. בעימות הזה בי! האינטרסים אי! ספק שאינטרס

הנכה קורם, אבל מאחר שהשינוי פוגע בזכויות של אנשים, אני רוצה לטפל בענין

מבלי להביא לפיצוץ. אני מבקש כמה שבועות כרי לראות איך מבצעים את הדבר בלי

מהומה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
הבעיה איננה איפה יושבת הוועדה, הבעיה היא שיהיו רופאים מקצועיים.
שר הבריאות י' צור
אני יודע. כל הדופאים שעשו את זה עד עכשיו לא יעשו את זח יותר, כל

המזכירות בבריאות הציבור שהיו קשורות לעני! לא יעשו את זה יותר. יש ל1ו פה

בעיה ל גמור את הנושא.
היו"ר א' נמיר
כמה זמ! אתה רוצה - חורש?
שר הבריאות י' צור
כן .

נזמ! ישיבה בנושא הזה עוד חודש. בעני! הנכים לא תהיה יותר פשרה

בו וערה.
שר הבראיות י' צור
תלחצו אותנו, לי גם נוח שיש עלי לחץ.
היו"ר א' נמיר
אני מודה לשר הבריאות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)

קוד המקור של הנתונים