ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/11/1989

הוועדות הרפואיות (ניידות נכים) - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת פ' גרופר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 77

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, י' בחשון התש"ן (8 בנובמבר 1989). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

ר' כהן

י' צבן

י' שפרי נצק

מוזמנים; ח"כ פי גרופר

ד"ר מי משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

דייר כחל - משרד הבריאות

ד"ר חי קטן - המוסד לביטוח לאומי

שי בריצמן - היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי

י י בקל - המוסד לביטוח לאומי

אי וייל - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' רדל - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי עמידור - יו"ר ארגון נכי תאונות עבודה

ג' אבן-טוב - ארגון נפגעי תאונות עבודה

י י דורון - י ו"ר ארגון הנכים

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר היום; הוועדות הרפואיות (ניידות נכים) - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת

פ' גרופר.



היו"ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

הוועדות הרפואיות (ניידות נכים) - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת פ' גרופר

אני כבר מודיעה: אנהנו נשב עכשיו כל שבוע עד שנגמור את הענין המהפיר של

ניידות הנכים. נקעה נפשי מכל הסיפור הזה. אם אני לא טועה קיימנו בכנסת האחרונה

עשרים ישיבות, ובמקום שגמרנו המצב עוד יותר גרוע ממה שהתחלנו.

הישיבה היום היא ישיבה משולבת בהצעה לסדר היום של חבר-הכנסת פסח גרופר על

ניידות נכים והיא המשך לנושא שעסקנו בו כל הקדנציה הקודמת.
י י צבן
מתוך אותה הרגשה שבה אמרת את הדברים,תמתוך אווזה הרגשה שבה דיבר חבר-הכנסת

גרופר במליאה וכמי שישב בכנסת העשירית בוועדת העבודה והרווחה כשהנשמה עיצאה בענין

הזה, אני חושב שהוועדה הזאת, בראשותך, יכולה בענין הזה או להצליח הצלחה מאד

חשובה לציבור מאד מקופח, או להיכשל, כמו שנכשלו הקודמים. אנחנו צריכים לקחת

בחשבון אפשרות של בחירות מוקדמות ולא לצאת מנקודת מוצא שיש לרשותנו שלוש שנים.

אני מציע שחברי הוועדה, בראשותך, נכין הצעת הוק פרטית ונגייס חברים מכל סיעות

הבית על פי הדברים שנראים לנו. יש כבר חומר מגובש ומוכו . אני מאמין שרק בלחץ הצעת

חוק פרטית כזאת הדבר יזורז. אם לא, נעביר את זה כמו שהיה בהוק שכר מינימום, כי

בתחינות ובבקשות זה לא י ילך. הסחבת הזאת נמשכת שמונה-עשר שנים והיא תימשך עוד עשר

שנים.
הי ו "ר א' נמיר
אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה שיבדוק ויבחון ויגיש לנו הצעה בנושא הזה.
פי גרופר
אני חבר ועדת הכספים, זו ועדה שיש לה שיניים ושם לא מתעסקים אתנו, שום משרד,

מר?שר ועד הקטן. מדוע? מפני שבידינו לעצור כל מהלך כלכלי שקשור בכספים. יש להם דרך
ארץ בפני הוועדה
כשמזמינים שר הוא בא, כשמזמינים את מי שמזמינים הוא רץ, מפני

שאם הם לא באים לא דנים בנושאים שלהם.

אני אומר את זה בעקבות מה שאמר חבר-הכנסת צבן: לא ייתכן שיתעללו בוועדה כל כך

חשובה, שעוסקת באחד הנושאים הכי רגישים של עם ישראל. זו התעללות. בוועדת הכספים

אני דואג לכך שחברי, בנושאי הביטוח הלאומי, ירוצו שלושים פעם, לא פעם אחת, כי

צריך להתחשב בנושאים האלה. הרי זה לא ייתכן שוועדה יושבת ודנה, והם עושים בשלהם.

ומי אוכל את זה? הנדון למוות, לא את, לא אני ולא נציגי המשרדים. לכן אני אומר:

צריך לחפש דרך, והדרך היא כוח. אם מרגישים שאין לנו, לחברי הכנסת, כוח, לא

מתחשבים בנו.
לגופו של ענין
הצהרתי ואמרתי - זו לא בושה - שלנושא הזה הגעתי ממקרה פרטי.

חבר-הכנסת לא יכול לעסוק בכל הנושאים שבעולם, ואם הוא עוסק בהם, הוא לא עוסק בשום

דבר. בדרך כלל אני עוסק בחקלאות ובנושאים הכלכליים דרך ועדת הכספים, והנה קרה מה

שקרה ונכנסתי לנושא הזה ממקרה פרטי. לא רק שלמדתי את הנושא, חייתי אותו ואני חי

אותו גם היום, יום יום. אני לא יהודי שזקוק ל-6,000-5,000 שקל, שהיו נותנים

לרעייתי הנכה למכונית, אני אתרום את הסכום הזה לביטוח הלאומי . היא מוגבלת ואם היא

היתה מקבלת את שלוש הנקודות, היא היתה נעה. אבל מה ההתעללות הזאת? דחו. הלכנו

למשפט, למרות שאמרו לי לא ללכת. אמר לי העורך-דין שאני אפסיד בבית הדין לעבודה,

משום שזה ענין רפואי והשופט אומר שבענין רפואי הוא לא מתערב. ידעתי מראש והלכתי

לעבור את כל שלבי היסורים שעובר כל אזרה, להרגיש אותם.



למרות מה שאמרתי במליאה, מה שאתם אומרים כאן - שום דבר לא השתנה. לא ייתכן

שהוועדות האומללות האלה ימשיכו לעבוד יום אחד. והן ממשיכות עם הגניקולוג, עם רופא

הילדים, עם רופא שהוא פנסיונר, שכבר חמש-עשרה שנה רחוק מהרפואה. אני יודע שרופאים
ממקומות קטנים אומרים
אנחנו רוצים להיות מחוברים לבית חולים, כי אנחנו רוצים

להתקדם, ובבתי חולים אנחנו מתקדמים. ולוועדות הרפואיות לוקחים פנסיונרים, שאינם

נמצאים במהלך העבודה, ונותנים להם לבדוק. מה הם בודקים? והחרפה הזאת של הוועדות

ממשיכה.

אני לא מבין את המשרדים: נגד מי אינם נלחמים? נגד יושבת-ראש הוועדה? נגד 12
אלף אומללים נכים? אומרים
יש ביניהם גנבים, הם מפברקים. יש גנבים ורוצחים ואנסים

בעם ישראל, אז כל עם ישראל הם גנבים? גם בקהילה הזאת אולי יש אחוז מסויים של

אנשים לא ישרים, אז צריך להאשים את כל הקהילה הזאת? עובדה שיש לנו הרבה מקרים

במדי נת ישראל.

אחר כך קיים עני ן ההתעללות עם הוועדות, ואמרתי זאת מעל בימת הכנסת. יסבירו
לאדם כמוני שאינו מבין ברפואה
אדם שיוסרות לו גפיים, יד או רגל, מה הוא צריך

לעבור ועדות רפואיות חוזרות? הגפיים צומחות בחזרה? הפרוטזה נדבקת לעצם? על מה אתם

הולכים?
סיפרו לי השבוע
יש גזירות חדשות לגבי המכוניות. כל הזמן יושבים במוסד לביטוח
לאומי, נ^נדסים, מומחים, ודנים
מגיע לו הגה כוה או לא מגיע לו הגה כוח; מגיע לו

מזגן או לא מגיע לו מזגן. אחר כך יושבים ודנים על מודל המכונית, על רוחבה, אם

הנכה יכול להידחף פנימה או לא. ריבון כל העולמים, מכונית של 1,600 סמ"ק ו-2,000

סמ"ק זה כסף? זה מוביל אתכם? 1,600 סמ"ק ו-1,300 סמ"ק זה הקרב האדיר שאתם מנהלים?

אני שומע לפעמים דברים שאני לא רוצה להאמין שהם קיימים. אתם רוצים להחזיר אותנו

לתקופת ימי הביניים?

אנחנו צריכים לחפש דרך להוקיע אותם, את כולם, פעם אחת לוןמיד. הם היו צריכים

לבוא אליך בהצעות, גברתי היושבת-ראש, ולא את אליהם. הם עוסקים במלאכה, זו לא

עבודה שלך, גברתי. אני צריך לעשות את העבודה של הביטוח הלאומי , של הוועדות, שתהיה

ועדה שתהיה אמינה? אני מזהיר אתכם: זה לא יימשך כך. תתחילו אתם לעשות, לא

אנחנו, ותבואו לוועדה הזאת עם הצעות שלכם כיצד משנים את הוועדות.

דיברתי עם שר הבריאות. הוא אמר שהוא רצה שהוועדות האלה תהיינה בבתי חולים.
היו"ר א' נמיר
אנחנו הצענו: במרפאות של בתי החולים.
פ' גרופר
אז מה קרה?
היו"ר אי נמיר
שום דבר.
פי גרופר
בבית חולים יש רופאים מקצועיים. רופא שבא לוועדה מניתוח גפיים, בוודאי מבין

מה יש לנכה. גם לא צריך לחכות חודשים לוועדה, כי בבתי החולים קובעים שעה-שעתיים

לענין , ואותו צוות רפואי שעובד בבית החולים דן בבעיות של הנכה. לא צריך להביא

רופאים שאין להם בכלל מושג בנושא שעליו דנים לגבי הנכה.



אני אמנם לא חבר הוועדה, אבל כמגיש ההצעה לסדר היום אבוא לבל הישיבות

ואבדוק מה אפשר לעשות בוועדת הכספים כדי להתחיל ליצוד ר את הלחץ להביא

לפתרונות.
היו"ר א' נמיר
לפני שני סיכומים: אחד מלשכת שר הבריאות מ-12 ביולי 1989 בנושא

הנכים; השני - סיכום ישיבה, גם כן של משרד הבריאות, בנושא גימלת הניידות,

מתאריך 15 באוגוסט 1989. בישיבה זו אני רוצה לשמוע מד" רמשיח מה נעשה לגבי

כל הסיכומים.

בשבוע החולף היה לי מפגש עם קבוצה של עשרים וחמישה נכים. הדברים

ששמעתי בפגישה הזאת הם דברים שאין להעלות על הדעת שמדינה, הקוראת לעצמה

"נאורה", יכולה לעשות. סיפרו לי הנכים - שעל פי הערכתם הסכם הניירות נעשה

כדי לעודד אותם לצאת לעבודה, על מנת שלא יפלו לנטל על החבדה - שכאשר נכה

יוצא לפנסיה מוקדמת בגלל פיטורים, הביטוח הלאומי מקצץ את הגימלה לחצי.

כלומר, הוא לא עובד וגם מקבל רק חצי גימלה. ברגע שהוא מקבל את קיצבת

הזיקנה מורידים את קיצבת הניידות ל-%50 ואז הוא חייב לשלם ביטוח מלא על

הרכב, אחרת הוא לא מקבל את כל קיצבת הרכב. אנחנו יודעים מה זה היום לשלם

ביטוח רכב.

בשעתו התלוננתי כאן על מי שהיתה אחראית על העבודה עם הנכים - נילי

אקרמן . התלונות של הנכים היו קשות והובטח לנו על ידי המנכ"ל שהיא לא תעסוק

יותר בנכים, כי היא מתעללת בהם, היא מבזה אותם, היא מעליבה אותם. מסתבד

שהיא הועלתה בדרגה והיא עדיין מקיימת איתם קשר.

יש לי רשימה של בחור בשם דני מיפו, שמטפל באחיו הנכה, והוא בן 15.

פקידה בשם עדה - יש כמה שמות של פקידים שחוזרים בפי כל הנכים שבאים למוסד

לביטוח לאומי - אמרה לאותו אח, שהביא לה ניידות מסויימים, שרק אחיו הנכה

צריך להביא את הניירות ביד, לא הוא. תיארו לי איך מדברת אותה עדה, שיושבת

ברחוב אבן-גבירול, איך היא עונה לנכים. היא מתעללת בנכים שבאים אליה. אשה

כזאת יכולה לעבוד עם נכים מטעם הביטוח הלאומי ולטפל בהם?

מספר לי אדם מבוגר, נכה, שנותן את נשמתו לעזור לנכים אחרים - דוד שמו

- איך הוא התחנן ברחוב שמישהו יעזור לו להוציא את עגלת הנכים, ולאחד שצעיר

מסויים עזר לו ואחר כך זרק אותו לכביש, הוא נפגע. כשעלה למעלה למשרד וביקש

עזרה, אף אחד לא היה מוכן לעזור לו.

התיאורים הם קשים. אני אזמין אותם הנה עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

וגב' נילי אקרמן, עם כל הפקידים שמטפלים בנכים בביטוח הלאומי, כדי שהם

ישמעו את התיאורים האלה יחד אתנו.

בישיבה האחרונה שהיתה בנושא שלפנינו סיכמתי וביקשתי ממשרד הבריאות

שיישבו יחד עם האוצר והביטוח הלאומי כדי להגיע להסכמה לגבי הרשימה שהיתה

מונחת לפנינו, שלא הסכמנו שייכללו בה נושאים מסויימים. אנחנו רוצים לשמוע

על מה הוסכם. כמו כן אנחנו רוצים לשמוע על האכסניה של הוועדות הרפואיות,

היכן הן יהיו, ומי יהיו הרופאים בוועדות.
י' צבן
אני מבקש לדעת אם למשרד הבריאות יש עמדה מנוסחת בכתב, מוסמכת, בכל

הנושא הזה, אם הם הגישו תזכיר לממשלה. אם כן, היה רצוי שהנייר יהיה מונח

לפנינו.
ד"ר מ' משיח
הטיפול בנושא של רשימת הליקויים - לפי הניירות - התחיל בשנת 1978,

מאז התחלפו ששה מנכ"לים במשרד הבריאות. אשמח מאר להיות המנכ"ל, שבראשית

תקופתו הנושא יוסדר. אעשה הכל בדי שהנושא ייגמר, ואני בטוח שלאור הדיונים

עם הביטוח הלאומי הנושא יכול למצוא את פתרונו.

קיימים שני נושאים - הנושא של הוועדות הרפואיות והנושא של רשימת

הליקויים. אתחיל מנושא הוועדות, שהוא קל יחסית, כי בעיקרו הוא כמעט רק

בידי משרד אחד, משדר הבריאות, ולכן קל לפתור אותו. אני אומר "כמעט", כי

תמיד מגיעים לשלב שצריך לשלם ואו צריך לקבל את הסכמת מי שצריך לשלם, שהוא

בדרך כלל האוצר.
פ' גרופר
כמה וה צריך לעלות בשנה יותר ממה שזח עולה לכם היום? אני מבטיח לך

שאדאג לתקציב כדי שלא זו תהיה הסיבה לאי הפעלת הענין.
ד"ר מ' משיח
בתקופה שבה שישמתי בראש שירותי האישפוז עלה אצלכם הרעיון להעביר את

הוועדות לבתי החולים, כי שם כנראה יותר קל לגיים את הרופאים שצדיבים לשבת

בוועדות. הוועדה, עם הביטוח הלאומי, עם הרופאים המחוזיים, התחילה בעבודה.

בינתיים התמניתי למנכ"ל והמשתי בדיונים, אבל אז טיפלתי כבר בשני הנושאים

יחד - גם בנושא הוועדות וגם בנושא רשימת הליקו י ים.

בנושא הווערות הגענו לסיכומים שמבטאים את כל הטענות שהושמעו פה וגם

כאלה שלא הושמעו. הדברים אמורים עכשיו להיות בסדר אחר, שיקל על הנכים,

שיאפשר להם לסיים את הבירורים בצורה יותר קלה, אנושית ומהירה, כאשר סיכמנו

בוועדה, על דעת כולם, שאם תוך חצי שנה לא יהיו שינויים, לאור מה שאפרט,

נשב ונעביר את כל הווערות לבתי החולים.
היו"ר א' נמיר
איזה מין סיכום זה? אנחנו לא מוכנים להשאיר את הוועדות עוד חצי שנה

במתכונת הקיימת. נקעה נפשנו מההבטחות האלה. נאמר כאן חד-משמעית שהוועדות

חייבות לעבור למרפאות של בתי החולים.
י' צבן
מתי התקבל הסיכום הזה ומה נעשה מאז בפועל?

זה לא ייתכן. אנחנו עוסקים בענין הזה כבר ארבע וחצי שנים.
היו"ר א' נמיר
התחילו לעסוק בו כבר ב-1978. אם יש לכם בעיות אישיות, תפתרו אותן.

הבעיות האישיות שלכם במשרד לא מענינות אותנו יותר.
ר' כהן
השיטה שבה שום דבר לא משתנה לטובה היא שיטת הדחיות. זה מה שקורה כל

הזמן, והקרבנות היחידים הם הנכים.
ד"ר מ' משיח
לשאלתו של חבר-הכנסת צבן: הישיבה האחרונה והסיכום היו ב-20 באוגוסט,

ואפרט את השינויים בפועל שהכנסנו בעבודת הוועדה: קודם כל סוכם על דעת כולם

ואנחנו חייבים לעבוד בשיתוף פעולה עם הביטוח הלאומי - שיהיה טופם אחיד

לכל הוועדות מכל הסוגים כדי שלא יהיה מצב שוועדה אחת תחשוב שמותר לה לעשות

כך, ואחר כך הביטוח הלאומי, משיקולים ליגאליים פשוטים, יהיה חייב להתמודד

עם הוועדה או בערכאה הראשונה או בערכאה המערערת. הטפסים קיימים והם כבר

הופצו לו ועדות השונות.

עובדים לפיהם?
ד"ר מ' משיח
אני מניח שכן.

הרכב הוועדה; לקחנו את ההערות לתשומת לבנו והתייחסנו אליהן. לא יכול

להיות מצב שיישבו בוועדה רופאים שאינם קשורים לבעיית הנכה, כי אז המשמעות

היא שלא יגיעו לשום סיכום. סיכמנו שתמיד יישבו שני מומחים במקצוע הנוגע

לליקוי הנכה, ואם קשה למצוא שניים מאותו מקצוע, אחד מהם יהיה במקצוע קרוב

לו מאד.
פ' גרופר
מדובר ברופאים מן המנין או פנסיונרים?
ד"ר מ' משיח
מן המנ ין .

זה כבר מבוצע?
ד"ר מ' משיח
אני מניח שכן.

אנחנו חשבנו שזה לא כל כך מתקבל על הדעת שלא יהיו בוועדה רופאים

שיכולים לפתור את הבעיה בצורה הטובה ביותר ואלה רופאים מבתי החולים. פנינו

ל-60 רופאים מומחים, לא פנסיונרים, מבתי החולים השונים - ממשלתיים ולא

ממשלתיים - במקצועות שנוגעים לנכים וביקשנו את הסכמתם.
היו"ר א' נמיר
מה זה ביקשתם את הסכמתם? הלא רופאים בדרג יותר בכיר וגבוה יעלו לכם

הרבה מאד כסף. אתם משלמים פרוטות ובגלל זה אתם יכולים להשיג רק את הרופאים

שמוכנים לעבוד תמורת פרוטות.
י' צבן
האם לא העליתם את התעריפים?



כן .
היו"ר א' נמיר
ואם הם העלו - זה תעריף שרופא ממדרגה ראשונה יילך לעבור תמורתו?

אני יודעת שאלה רק בעיות אישיות אצלכם במשרד. תפתרו אותן, תזיזו את מי

שצריך להזיז.
ד"ר מ' משיח
אמרתי בתחילת דברי שבסוף נגיע לבעיה מי ישלם.

יהיו בעיות אם הרופאים האלה יסרבו להשתתף, בי למשרד הבריאות אין שום

סמבות וכוח לכפות עליהם להשתתף.
היו"ר א' נמיר
אם תשלם להם 500 ש"ח לססיה הם יבואו.
ד"ר מ' משיח
הרופאים הללו, במידה שיקבלו על עצמם להשתתף בוועדות - ואני מניח שחלק

בוודאי יקבלו, חלק יתנו את זה בתשלום הולם יותר - יביאו לשיפור משמעותי

בעבודת הוועדות בך שלא יהיה אחר כך מקום להליכים של ערעורים או תהליכים של

ספקות לגבי העבודה שלהם, כי הם אנשים מקצועיים ממדרגה ראשונה.

כדי שנדע, לא רק באמצעות הנכים אלא מהעבודה שלנו, אם התהליכים האלה

נתנו איזו שהיא תוצאה, הכנו יחד עם הביטוח הלאומי נוהל של בקרה, שאנחנו

נקיים אותו ללא קשר עם תלונות. אנחנו רוצים לבדוק אם כל השינויים הללו

הביאו לשיפור או לא.

ועדת הערר המרכזית היתה מפוצלת בשני מקומות בירושלים, ובאחת מתוכניות

הטלוויזיה עמדו על הקושי של קיומה במשרד אחד בירושלים. גם את הענין הזה

פתרנו. יש ועדה אחת בבית החולים תל-השומר ולא יהיו יותר שתי ועדות, לא

במשרדים. בית החולים תל-השומר הקצה לוועדה מקום.
פ' גרופר
וכשיבטלו ישיבה של ועדת ערר, האם הם יואילו בטובם להודיע על הביטול?
ד"ר מ' משיח
אני מניח שזה אחד הדברים המינימליים שצריכים להיעשות.
היו"ר א' נמיר
אבל זה לא קי ים היום.
פ' גרופר
אנשים באו מכל קצות מדינת ישראל לירושלים, אני הייתי אחד מהם, עמדנו

בחוץ ובכלל לא התייחסו אלינו. דפקתי בדלת, פתחה ילדה צעירה ושאלה: מה יש?

אמרתי לה שאנחנו מוזמנים לוועדה. והיא אומרת לנו: אין ועדה, לא הודיעו לך?

לא הודיעו לנו, אפילו לא טרחו לשים פתק.
ד"ר מ' משיח
יש ועדה אחת בבית החולים תל-השומר, לא היו נגדה טענות אף פעם.
פ' גרופר
אני הי יתי פה בירושלים.
ד"ר מ' משיח
אנחנו החלטנו לבטל את הוועדה בירושלים, לעשות ועדה אחת בבית החולים

תל-השומר ולהרחיב את המסגרת. לרשות הוועדה הזאת, במתכונת המורחבת, הועמדו

בל החדרים הדרושים, נעשו כל הסידורים וזה כבר דבר שבוצע.
היו"ר א' נמיר
למה לא עברתם למרפאות של בתי החולים?
ד"ר מ' משיח
הנתונים שהובאו בפני חברי הצוות הצביעו, שללא סיכום הנושא של רשימת

הליקויים שום ועדה לא תוכל לעשות עבודה, זה בלתי אפשרי, ועברנו על מקרים

קונקרטיים שהובאו מהביטוח הלאומי.
היו"ר א' נמיר
נניח שאנחנו מגיעים לסיכום על סוגי הליקויים - האם אתם מעבירים את

הוועדות למרפאות של בתי החולים? היעדר סיכום כזה מפריע לכם לעשות את זה?

זה הפוך. לנו בווערה נראה, לאור החומר שהובא בפנינו, לאור הקשיים

שהיו - חלקם אובייקטיביים וחלקם מעשי ידי אדם - שבשינויים של דשימת

הליקויים והשינויים שאנחנו הכנסנו לא צריכה להיות יותר שום בעיה גם אם

הוועדות הראשוניות יהיו בלשכות. יש יתרון לוועדה בלשכות, כי הגישה של

הציבור ללשכות קלה יותר. אם תחשבו שטעינו ותעמדו על זה, נצטרך לרון עור

פעם ולשנות את ההחלטה שלנו. לנו היה נראה שזה יפתור את הבעיה. לא נתנו לכך
שנים, אמרנו
רק חצי שנה. אם יסתבר שאנחנו טועים - לקחנו גם אפשרות כזאת

בחשבון - לא נהסס להעביר את הוועדות לבתי החולים.

לא התעלמנו גם מזה שהיום, לדעת אלה שעושים את העבודה, האשמה בכלל לא

בהם. האשמה היא ברשימת הליקויים, האשמה היא בנו שלא דאגנו לתשלום הולם

ולכן הרופאים מסרבים לבוא.
היו"ר א' נמיר
מה מענין אותנו מה הם אומרים? מענינים אותנו הנכים.
ר' כהן
לנו לא היתה בעיה לבוא ולהחליט שאנחנו דורשים מיד העברה לבתי החולים

ויכול להיות שכך גם נחליט, אבל בררך כלל, כמו בסכסוכי עבודה אנחנו

משתדלים להתערב ככל האפשר פחות - כי יש המשחק הפשוט של הכוחות, תמיד

המעבידים בטוחים שהם צודקים והעובדים בטוחים שהם צודקים - ולהביא לכך

שיגיעו להסכמה. מדוע שלא תגיעו להסכמה עם ארגוני הנכים, ישירות, על דרך

הטיפול? הרי יש להם ארגון, יש להם אלפי אנשים, הם הצרכנים של הענין הזה.



הצדק יכול להיעשות רק כשהנכים באים על סיפוקם מבחינת דרך הטיפול

והשירות. תגמרו איתם את הענין תוך שבועיים ותגידו לנו מה הסיכום.
ד"ר מ' משיח
אני באמת מתנצל שאת המהלך הזה לא עשינו, שלא ישבנו עם הנכים לקבל את

הבנתם שהצעדים האלה מספקים אותם. לעומת זאת ישבנו עם נציג הנכים בנושא

הכבד יותר של רשימת הליקויים.
היו"ר א' נמיר
עם מי ישבו?
ד"ר מ' משיח
עם יהודה דורון ויש סיכום.

אני מוכרח לומר שהיו בפנינו גם הבעיות שהיושבת-ראש קוראה להן בצדק

בעיות פנימיות של המשרד. יש בעיה,זה נכון, גם שם מעורבים, במקום שזה

מתקיים היום, עובדים רבים - מזכירות, מנהלי לשכות וכוי. לנו היה נראה

שבשינויים האלה כל הצדדים יבואו על סיפוקם. יעבדו רופאים מיומנים בתנאי

ואני לא מסתיר את זה, אנחנו פועלים עם הממונה על השכר לנסות לקבל את הבנתו

שישנו את התמחיר, כי לא צפוי שרופאים בעלי שיעור קומה יסכימו לתעריפים

הקיימים היום. אני מקווה שהממונה על השכר יבין אותנו. אם הוא לא יבין,

נבקש את עזרתכם.
היו"ר א' נמיר
אני נזבינה שההצעה שאתה מציע כאן איננה הצעה מוגמרת, כי אין לכם אפילו

הסכמה של הממונה על השכר. אנחנו גם יודעים שבחלק גדול מהישובים אנשים

מעדיפים היום ללכת ישירות למרפאות של בתי החולים ולא לקופות החולים. לכן

אני רוצה להציע לחברי הוועדה שנקבל בנושא זה החלטה חד-משמעית: הסיכום הזה

איננו מקובל עלינו. אנחנו עומדים על כך שכל הנושא שטופל בוועדות הרפואיות

יועבר למרפאות בתי החולים. אם יש לכם בעיות פנימיות במשרד, וה לא מענין

אותנו י ותר.
י' צבן
אנחנו מחליטים, אבל נזה השיניים שלנו?

יש בוודאי כמה דבדים שאתם צריכים לאשר להם.
היו"ר א' נמיר
יש לנו חקיקות ששייכות למשרד הבריאות, כמו חוק מד"א, שמשרד האוצר ושר

הבריאות מאד לוחצים עלי שנחוקק אותו. אני רוצה לקוות שלא נצטרך להגיע לשלב

הזה.

האוצר יוותר על עשרה חוקי מד"א, לצערי, בגלל חוק הנכים. אנחנו

מוכרחים למצוא דרך.
היו"ר א' נמיר
לא הצעתי לעכב את חוק מד"א. אנחנו לא צריכים את זה, יש לנו דרכים

אחרות.
ר' כהן
אני מציע שנקבל את הסיכום שלך, ועל פי הנוהל של סיכום ביניים של

ווערה העוסקת בנושא נררוש את ביצוע הסיכום הזה וזוך חודש. תוך חודש שר

הבריאות יהיה חייב לדווח לנו על ביצועו.
ד"ר מ' משיח
אני נזבקש להוסיף: אלא אם כן גם על הנכים יהיה מקובל ההסדר הזה. יכול

להיות שמשיקולים שלהם, כשנשב איתם, עליהם תהיה מקובלת, לאור השינויים.

המתכונת שאנחנו הצענו.
ר' כהן
אני מבקש לקבל את התוספת הזאת, אבל אני מבקש שהסיכום יבוא לוועדה.
היו"ר א' נמיר
זה לא מקובל עלי.
י' צבן
אני מבקש שבפני ארגוני הנכים הענין יוצג לגופו, שלא תהיה להם עיסקת
"קח ותן"
תוותרו בנקודה הזאת כדי שנלך לקראתכם בנקודה אחרת.
היו"ר א' נמיר
אני לא מאמינה שזה כך יהיה. אני מכירה איך עובדת הפוליטיקה הישראלית.

ילחצו אותם, ויכולים לעשות את זה בלשון מאד מנומסת ועדינה.
א' עמידר
יש מספר בעיות שאנו לא נפתור אותן לא ישנה המיקום של הוועדות - אם

בבתי החולים, אם דרך משרד הבריאות או בדרך אחרת, כי לא הכל ורוד גם בבתי

החולים. ישבתי במשך שלושה-ארבעה החודשים האחרונים, מאז הישיבה האחרונה של

הוועדה, ועשיתי עבודת מחקר. ישבתי עם צוותות של אנשים, צוות חשיבה, לבדוק

את הנושא של משרד הבריאות, של ביטוח לאומי, של המערכת עצמה ואני אומר לכם:

אם אנחנו לא נבדוק את הנושא הזה בצורה יסודית ונלך שלב אחרי שלב, הרי עם

כל הקפיצות האלה, גם עם שינוי פרסונלי של פקיד זה או אחר, לא נפתור שום

בעיה.

קודם כל יש לנו הסכם ניידות, שחתום עליו האוצר עם הביטוח הלאומי, וזה

הסכם גרוע, שאף אחד לא יכול לממש אותו הלכה למעשה. יש שני דברים, שאם לא

נפתור אותם בצורה יסודית לא נגיע לשום דבר, והם: נושא הסכם הניידות ונושא

הדגימות הרפואיות. אני יודע שהרופאים מתחבטים לגבי הנושא של בית שמאי ובית

הלל בקביעות שלהם, אבל בדגימות הרפואיות שקיימות היום אי אפשר לעבוד.

איך אתה קושר את זה עם הבעיה של הוועדות הרפואיות?



אם יישב רופא בבית החולים והטופם הצהוב לנגד עיניו - כשהטופס הצהוב

כבר עבר מהעולם - גם אותו רופא לא יוכל לקבוע, כי הסכם הניירות אומר'. אם

אחה קשור לסעיף מסויים בטופס הצהוב, אתה נכלל, ואם לא - אתה לא נכלל

ברשימת הליקויים. הדגימות בטופס עצמו הן גרועות ביותר, כשהפרופסור הכי

מלומד לא יכול לממש באמצעותו את ההסכם הלכה למעשה.

יש קבוצה של נכים, שקיימת לגביהם בעיה קשה בנושא של ה"ואנים". יש

קבוצה של 90 איש, שהמוסד לביטוח לאומי והאוצר החליטו, שבמקום מכוניות

אמריקאיות יביאו להם את ה"ואנים" וכך יחסכו למדינת ישראל.
היו"ר א' נמיר
זה לא שייך לנושא של הוועדות הרפואיות.

אלה דברים שקשורים האחר בשני.
היו"ר א' נמיר
נתייחס לכל הבעיות, אבל קודם כל אנחנו רוצים לפתור את נושא מיקום

הוועדות.

אני אומרת לחברי הוועדה: ברגע שנשאיר את סיקום הוועדות להתדיינות בין

משרד הבריאות והנכים, תעשינה כל מיני עיסקאות חבילה. אני נגד כל פשרה

מצדנו בנושא של הנכים. צריך, קורס כל, לפתור את המקום ששם יהיו הרופאים

בדרג הבכיר ביותר, שצריכים לבדוק את הענין, ואחר כך לפתור את שאר הבעיות,

שאני מסכימה שהן לא תפתרנה מאליהן גם אם יהיו הרופאים הטוביס ביותר.

ההחלטה והבקשה של הוועדה, שהנושא ומתן של משרד הבריאות עס הנכים יהיה

ללא התניות, ותוך חודש יבוא שר הבריאות לדווח לוועדה על הנושא.
ר' כהן
אני מבין שזה סיכום ביניים.
היו"ר א' נמיר
זה סיכום הביניים של הוועדה בענין הוועדות הרפואיות.

עכשיו אנחנו עוברים לנושאים האחרים.
א' עמידור
לגבי מיקום הוועדות אני רוצה להוסיף: ללא ספק זה טוב ונוח שהן תהיינה

בבתי החולים, אבל עשיתי עכשיו מחקר בנושא של בית חולים מרכזי מסויים וגם
שם יש בעיה
הרופאים מזמנים את הנכים בכוונה שוב ושוב לוועדות, כי הם

מקבלים כ-100 וכמה שקלים על כל ועדה, ויש קופה משותפת, שממנה נוסעים לחוץ-

לארץ. אני רוצה שהוועדה תדע שלא הכל בסדר.
ר' כהן
אם זה נכון, מדובר על שחיתות בפלילים וזה לא משחק. זה כסף ציבורי,

ואם עושים אתו עסקאות, הדבר הזה חייב ללכת לרשויות החוק. אנחנו לא יכוליס



לשמוע דבר כזה בכנסת מבלי להגיד לכם: מידע כזה תעבידו למשטרה. אתם רוצים

להעביד לוועדה ולמשרד הבריאות - בסדר, אבל זה צריך ללכת למשטרה.
פ' גרופר
אבל לא לעשות כלום לפני שיבררו קודם, לא ללכלך לפני שמבררים.
ר' כהן
בוודאי ובוודאי.
היו"ר א' נמיר
אם יש לך שם, יש לך בית-חולים מסויים, תיגש אחרי הישיבה למנכ"ל משרד

הבריאות ותמסור לו. אני מאמינה שזה ייבדק ומייד. אני מבקשת לא לזרוק

שמועות כאן על שולחן הוועדה מבלי שאנחנו יודעים שזה בדוק.
א' עמידור
בנושא של ועדת החריגים: גם מנכ"ל הביטוח הלאומי, שבא לוועדה בחודש

יולי, הצהיר קבל עם ועדה שתהיה ועדת חריגים. בנושא הזה לא נעשה שום דבר.

גם ברדיו, כשראיינו אותו אחרי התשדיר הקודם של "כלבוטק", הוא טען שהוא

יקים ועדת חריגים לנושא הניידות. ברגע שאדם לא נכלל ברשינזה והמקרה שלו

מתקרב לדגימה - תהיה ועדת חריגים שתבדוק את המקרה שלו. גם בנושא הזה לא

נעשה שום דבר. כל עוד אין רשימה אחרת שיכולה לענות על הדרישות, חייבת לקומ

ועדת חריגים למקרים הפרובלמטיים.
בנושא הייואנים"
היום יש כ-90 איש בכל 26 ארגוני הנכים שזקוקים לרכב

מיוחד, והסכם הניידות לא נותן להם שום פתרון . הסכם הניידות אומר: ברגע

שקבעו דגם מייצג, את מה שמעבד לזה הנכה צריך לקנות בעצמו.
פ' גרופר
מה זה דגם מייצג?
א' עמידור
אם המוסד לביטוח לאומי החליט על דגם מסויים - דגם "אורנסייד", למשל -

בגודל סמ"ק מסויים, הנכה צמוד להחלטה הזאת וחייב לקנות את הדגם הזה. זה לא

פותר את הבעיה, כי אצל קרוב ל-30-40 נכים ה"ואנים" נמצאים בבית ללא

שימוש, כי אם הם רוצים להרכיב מעליון או לנהוג ברכב בעצמם או להתקין את

כל האביזרים הנלווים לכך, הסכום מגיע ל-30,000 שקלים. הסכם הניידות לא

מאפשר דבר כזה.
י' צבן
עם מס או בלי מס?
א' עמידור
עם מס.
י' צבן
אין על זה פטור ממס?
א' עמידור
אם אנחנו מייבאים את הרכב מחוץ-לארץ קומפלט, על זה יש פטור, אבל אם

אנחנו רוצים לעודד קניית תוצרת כחול-לבן ולייצר פה בארץ - אין פטור ממס.
היו"ר א' נמיר
האם לדעתך גם לבעיית ה"ואנים" ועדת החריגים היתה יכולה למצוא פתרון?

ודאי, או בנושא של מפעלים מיוחדים במוסד לביטוח לאומי, או בכל דבר

אחר.

אני מבין שבהסכם הניירות האוצר עומד על זה שברגע שיתנו ל-90 איש אלה,

יצטרכו להגביל את הזכאויות של נכים אחרים, ולפי דעתי לא צריך לקשור שמחה

בשמחה. אם במוסד לביטוח לאומי או באוצר קבעו "ואנים", כי הם יותר זולים

מהמכוניות האמריקאיות שהאנשים האלה קיבלו קודם, צריך לתת את כל האביזרים

הדרושים לנושא הזה. לא ייתכן שהנכה יביא את ה"ואן" הביתה ויבקש ממישהו אחר

שיעלה אותו ויוריד אותו.

הסכם הניירות הוא הסכם גרוע ביותר. הראיה לכך, שאנחנו לא רואים את כל

התופעות האלה אצל נכי צה"ל, כי שם אין הסכם, שם אין את כל הביורוקרטיה

הזאת כמו בהסכם בין האוצר לבין הביטוח הלאומי.
היו"ר א' נמיר
חוק המדינה היפלה הפליה חיובית, מאד משמעותית, את נכי צה"ל, ואנחנו

גאים על כך, אבל מה שחוק המדינה נתן להם הוא לא נתן לנכים אחרים.
א' עמידור
יש אצלנו בחור בשם פנאל פנחם, שפנה ליושבת-ראש, פנה לכל העולם. הוא

משותק, אבא שלו טיפל בו והתמוטט טוטאלית. אחיו טיפל בו במשך חמש השנים

האחרונות והתמוטט טוטאלית. הסכם הניירות אומר שבן-אדם כזה לא זכאי, ברגע

שהוא לא נוהג, אלא ל-1,300 שקל. הוא מוכן מכספו הוא - לאחר שימכור את

הדירה, ימכור את כל רכושו - לקנות "ואן". אומרים לו: לא, ההסכם לא מאפשר

לך להפריש את ההפרש. וזה לא על חשבון המדינה, אלא על חשבון הכסף שלו.

ההסכם לא נותן פתרונות לבעיות כאלה ואנשים בוכים. אני פוגש באנשים האלה

יום יום בכל הארץ.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה שנחזור לנושא המרכזי: מה סוכם בין משרד הבריאות, האוצר

והביטוח הלאומי לגבי רשימת הליקויים?
ד"ר מ' משיח
יש סיכום, אבל אין הסכם, כי רצינו לעשות את זה על דעת שלושת הצדדים -

האוצר, ביטוח לאומי ומשרד הבריאות.
היו"ר א' נמיר
מי לא מסכים?



בין הביטוח הלאומי ומשרד הבריאות יש הסכמה מלאה. אלי לא אומר שההסכמה

הזאת תהיה בדיוק מה שהנכים חושבים שהם רוצים, אבל בינינו יש הסכמה. אנחנו

רצינו לטשות הסכם של שלושת הצדדים, כי בלי האוצר אין להסכם הזה הרבה

משמעות.

כדי להגיע להסכם על דעת כל הצדדים הצענו לנכים - על מנת לגמור סוף

סוף את רשימת הליקויים ומכיוון שהם אינם גורמים מקצועיים - שהם ימנו לעצמם

רופא. היו מספר דיונים בנושא הזה,. כשהריון האחרון ששר חבריאות קיים היה

בחודש אוגוסט, יחד עם מר יהודה דורון, שייצג את הנכים והסכים להעמיד רופא

שייצג אותם. יהיו שלושה רופאים שייצגו את משרד הבריאות, האוצר, הביטוח

הלאומי והנכים ונגמור את הוויכוחים שקיימים על רשימת הליקויים. אנחנו

מסכימים בהחלט שאי אפשר לעבור עם הרשימה הקיימת, היא יותר מכשילה מאשר

מאפשרת לעבוד איתה.
פ' גרופר
זה התחיל לעבור?

לצערי - אינני יודע מדוע, אני לא שופט אותו - יהודה דורון לא הצליח

לשלוח לנו רופא. שלחתי ליושבת-ראש מכתב ב-15 בספטמבר כדי שאולי הוא יבין

מזה שצריך לקיים את הסיכום. לצערי, הנושא תקוע. אפשר להגיד: הוא לא יכול

לשלוח רופא, נגמור את זה בלעדי הנכים. אבל בלי הנכים לא תהיה לכך משמעות.
היו"ר א' נמיר
בפעם האחרונה שמעתי אותו אומר שהם לא יכולים למצוא רופא נכה מביניהם.
ד"ר ח' קטן
הוא לא חייב להיות נכה.
י' צבן
הוא צריך להיות רופא שהם מאמינים במומחיות שלו ובנאמנות שלו

לאינטרסים שלהם.
ד"ר מ' משיח
חשבנו שזו דרך שיכולה להביא לסיום הוויכוחים, לא בדרך של התכתבות אלא

דרך של פגישה. כיוון שזה לא מתקדם ולא ניתן לעצור את התהליך, קיימת רק

אפשרות לחזור לצוות של משרד הבריאות, האוצר והביטוח הלאומי בענין הזה. אני

יכול להגיד לכם שעד הרגע הזה אין שום סיכוי להגיע להבנה.
היו"ר א' נמיר
עם מי - עם האוצר?
ד"ר מ' משיח
כן. אנחנו יכולים להמשיך לדון עוד זמן רב, או להחזיר את המנדט

אליכם, שאתם תחליטו לפי הבנתכם.
פ' גרופר
עכשיו האוצר בתמונה?
ד"ר מ' משיח
האוצר בתמונה בזה שהוא ממתין שהנכים ימנו רופא מטעמם כדי שאפשר יהיה

לשבת ולסכם את רשימת הליקויים על בסיסה הרפואי. את זה לא ניתן לעשות אם

הנכים לא ממנים את הרופא שלהם. אם התשובה של הנכים סופית - ואין לנו תשובה

כזאת, יש לנו בינתיים הסכמה - שהם לא יעמידו רופא, נחזור לוועדה.
פ' גרופר
מי מייצג אותם?
היו"ר א' נמיר
יהודה דורון, והוא לא הגיע עדיין לישיבה.
א' עמידור
הארגון היציג היחיד במדינת ישראל הוא ארגון נכי תאונות עבודה ואנחנו

רוצים להיות מיוצגים גם בנושא הזה.
היו"ר א' נמיר
תגיעו ביניכם להסכמה על רופא. מי שתסכמו ביניכם יהיה מקובל עלינו.

אני מבקשת ממזכירת הוועדה לטלפן ליהודה דודון ולעמוד על כך, בשמי,

שימציא מייד - תוך התייעצות אתכם - מועמד של הנכים לנושא הוועדה, כי אחרת

זה ייעשה בלעדיכם.
ג' אבן-טוב
לגבי רופא מומחה: אני מאמין שאפשר להשיג רופא שיבוא, אבל אנחנו

מדברים על כך שיבוא רופא מדרג אי כדי שיוכל להתמודד עם מומחי משדד

הבריאות,, עם מומחי הביטוח הלאומי. רופאים מומחים מדרגה ראשונה, שאני פניתי

אליהם אישית, לא רוצים לבוא. הם אומרים שהם לא רוצים להתמודד עם משרד

הבריאות, עם הביטוח הלאומי.
היו"ר א' נמיר
אנחנו נעזור לכם, נבוא בדברים, רק תאמר ליהודה דורון שינסה להשיג

אותי.
ג' אבן-טוב
בנושא ההסכם: אני לא מבין מדוע משרד האוצר מתערב בכלל בנושא של

הדגימות הרפואיות.
היו"ר א' נמיר
כי זה ענין של כסף. אולי נשמע מהאוצר למה הם מתנגרים לשינויים.
אתחיל מהבדיקות הרפואיות
אנחנו לא מתנגדים שהבדיקות הרפואיות יעברו

לבתי החולים.
היו"ר א' נמיר
זה בכלל לא ענינכם איפה יהיו הבדיקות הרפואיות ולכן לא על זה שאלתי.

אנחנו מדברים על הסכם הניידות.
א' וייל
לגבי הסכם הניידות: מונחת רשימת תיקונים זה זמן רב על שולחן הוועדה.

בנושא ה''ואן" נסיתי לרענן את זכרוני, פתחתי את רשימת התיקונים ומסתבר

שהעיוות של ה"ואן" מוצע בתיקונים. מוצע לשלב חלק גדול מעלות רכישת

האביזרים כמענק; מוצע לכסות את זה במסים; מוצע לממן את המעליות. זה אחר

מהתיקונים שכתוב במפורש ברשימת התיקונים על הסכם הניירות.
היו"ר א' נמיר
פה זה לא מופיע.
ש' בריצמן
יש רשימת ליקויים מ-1978 ויש רשימה של תיקונים להסכם מאוקטובר 1986.
היו"ר א' נמיר
לאחר שאורי וייל רענן את זכרונו גם אני רעננתי את זכרוני: אתם הגשתם

לנו הצעה שכוללת 20 עד 30 תיקונים, שמהם שני תיקונים הם ה"סוכריה", כשאחד

מהם הוא ענין ה"ואנים". כל היתר הם החמרות חמורות ביותר לנכים. בנקורה זו

הייתי מבקשת שתאמרו למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שיפסיק לומר בטלוויזיה

שוועדת העבודה והרווחה מעכבת את הענין. מה היא מעכבת - הרעה לנכים? שיאמר

את האמת.

עלו ברשימת הליקויים ארבעה רברים. מדוע אתם לא מוכנים ללכת לקראת

ארבעת הדברים האלה? זו השאלה שלנו למשרר האוצר.
א' וייל
הייתי רוצה להקדיש עוד מספר מלים להסכם הניידות: אתם יכולים לצאת

מהנחה שבאוצר - ואנחנו מורגלים לזה - יושבות מפלצות דו-רגליות, אבל חבל

שהביטוח הלאומי נכנס לאותה קלחת. לי אישית זה כואב, למרות שאני באוצר ואני

מתווכח איתם הרבה מאר. כואב לי שלוקחים מוסד, לדעתי מפואר, שטושה עבודה

מאד חשובה, כמו המוסד לביטוח לאומי ובקלות ובהבל פה משמיצים אותו כאילו

האינטרס היחיד בעבודתו זה לפגוע בנכים, להתעלל ולהתעמד בהם. אפשר לחשוב

שישבנו עם הביטוח הלאומי לגבי רשימת התיקונים להסכם הניידות ימים כלילות

וחיפשנו את כל הנקודות שבהן אפשר להחמיר את הסכם הניידות. אם זה כך, באמת

אפשר לקחת את רשימת התיקונים, לקרוע אותה לגזרים ולהגיד שזה מבטא אך ורק

רעות רוח. אפשר גם לנסות ולחשוב שישבנו - וישבנו הרבה ימיס על הדברים האלה

ונסינו, על בסיס עניני, לתקן את הסכם הניידות. למשל, ללכת לקראת הנכים

הקשים - וה"ואנים" מייצגים את הנכים הקשים - ללכת לטובת הנכים הקשים שהם

המוגבלים הקשים ביותר ואולי לנסות להקטין את ההטבות למי שלא מגיע לו. אולי

לא כל הטבה מגיעה. זו לא אכסיומה שכל הטבה שמדינת ישראל נותנת צודקת.



אפשר לעבור סעיף סעיף, ואני מוכן להגן על העניניות של הסעיפים. זה לא נכון

שרק שתיים הן הקלות והשאר החמרות. אני מוכן להגן על זה סעיף סעיף יחר עם

נציגי המוסד לביטוח לאומי.
צריך לזכור עוד דבר
בעבר גם ועדת הנכות של המוסד לביטוח לאומי

בוועדת הנכות יושב גם נציג משרד הבריאות, יושבים פרופסורים מכוברים, הם לא

נציגי האוצר והם לא נציגי המוסד לביטוח לאומי - הסכימה להעביר את זה.

מדוע? כי אולי הם היו מוכנים להשתכנע שיש שם משהו על בסיס עניני.

אפשר לא לדון ברשימת התיקונים הזאת שלוש שנים - יש לנו כבר רשימה

נוספת שאנחנו רוצים להגיש כדי להפעיל את הסכם הניירות - אבל הכל תקוע.

אפשר להגיד שזה כך, כי הכל זה החמרות, אז הכל יימשך לעד ולעולמי עולמים,

כולם יצעקו אותן צעקות ושום דבר לא יתוקן. כשאני מקבל הצעת חוק כנציג של

שר האוצר, אני מחוייב היום, לפי תקנון הממשלה, לתת תשובה תוך שבועיים מיום

הבקשה. אם לא הגשתי תוך שבועיים, רואים את שר האוצר כאילו הסכים. שלוש

שנים מונחים כאן התיקונים ולא דנים בהם, אז גם הנכים הקשים סובלים והכל

תקוע בסחרחורת אחת גדולה. אני שוב אומר: אם יוצאים מנקודת מוצא שכל

כוונתנו - גם של האוצר וגם טל המוסר לביטוח לאומי וגם של ועדת הנכות של

המוסד לביטוח לאומי, שיושבים שם נציגי ציבור מהמכובדים ביותר בארץ- היתה

להחמיר עם הנכים, אז באמת כדאי לקחת את רשימת התיקונים הזאת ולזרוק אותה

לפח. זה יהיה תרגיל מחשבתי די מענין לעבור סעיף סעיף ולראות שיש שם בסיס

עניני.

אשר לרשימת הליקויים. צריך לזכור שבוועדה הציבורית מ-1978, בראשות

פרופ' נחנזון, ישבו מטובי הרופאים במדינת ישראל, שהגיעו לרשימה חרשה של

ליקויים. מה לעשות, הרפואה משתנה וצריך לשנות את רשימת הליקויים. מה שהיה

פעם נכות, היום אולי כבר לא נכות, בגלל פרקים מלאכותיים טובים יותר. אני

לא יודע, אני לא רופא. הוועדה ישבה והגיעה לרשימת ליקויים חרשה. באו נציגי

הנכים, לקחו את רשימת הליקויים החדשה המוצעת על ידי טובי הרופאים במדינה

וסימנו בטוש צהוב את כל הסעיפים שבחם זה ירד מ-70% ל- 60%, מ-80% ל-70%
ואמרו
את זה אנחנו לא מוכנים לקבל, למרות שזה נקבע על ידי טובי הרופאים.

כי כנראה גם כוונתם של טובי הרופאים היתה אך ורק להתעמר בנכים. אם גם לגבי

הוועדה ההיא זאת נקודת המוצא, גם את הרשימה הזאת כדאי לקחת, לקרוע ולזרוק

לפח. אבל אפשר לצאת מנקודת מוצא אחרת ולהגיד שאולי יש גם בסים עניני.

בישיבה הקודמת יהודה דורון הצביע על הסעיפים שקודם היו %80 ועכשיו הוועדה

קבעה %70, אבל יש גם סעיפים אחרים, שקודם היו %50 והיום הם %70. זה לא רק

הורדות של אחוזי נכות, כי יש סעיפים שהוועדה החליטה להעלות בהם את אחוזי

הנכות.

הסכם הניידות מיועד לטובת נכי גפיים תחתונות, מטרתו העיקרית היא להחזיר

את הנבים האלה למעגל העבודה. ברשימת הליקויים הציעו להכניס גם נכי גפיים

עליונות. אנחנו חושבים שזה חוטא למטרתו של הסכם הניירות. אנחנו חושבים

שנכה גפיים עליונות הוא במצב קשה, אבל הוא יכול לנייר את עצמו, הוא לא כמו

נכה גפיים תחתונות ולכן אנחנו מתנגדים להרחיב את מסגרת הסכם הניירות לנכי

גפיים עליונות, גם מתוך התחושה האמיתית שאם היום יכנסו קטועי שתי גפיימ

עליונות, בשלב הבא זה יהיה קטוע גפה עליונה אחת בלבד, ואחר כך אולי גם

פחות מזה.

במשרד האוצר מסתכלים גם על הכסף. היום הסכם הניירות עולה בסביבות 100

מליון ש"ח לשנה.
פ' גרופר
זה הבל?



אמנם זה קצת פחות מהפיצוי לחקלאים, אבל גם זה כסף לא קטן.

הסכם הניידות כולל בערך 11,000 נכים. הוא נותן הטבה נזמוצעת של

10,000 שקל לנכה לשנה, סכום נכבד פטור ממס. בנוסף לזה אפשר לקבל גם גימלת

נכה. זה סכום נכבד, זו גימלה שכולה פטורה ממס, וזה לא משנה אם הנכה עובד

או לא עובד. זה יכול להיות גם עורך-דין שמרוויח אולי 10,000 שקל בחודש וגם

הוא יקבל, וזה יכול להיות גם מי שלא מרוויח.
פ' גרופר
אולי לעורך-דין כזה לא צריך לתת.
א' וייל
אני לא יודע, אני רק אומר מה המצב הקיים. זה יכול להיות מישהו

שמרוויח הרבה, כשבמם הכנסה הוא פטור ממס עד 12,000 שקל אם הוא נכה %100,

ובנוסף לזה הוא מקבל את קיצבת הניידות ואת ההלוואה העומדת.

אנחנו חושבים שאין מקום להרחיב אה המסגרת של הסכם הניידות מעבר

לנפגעי גפיים תחתונות. זו מחלוקת אחת בין המשרדים. דרך אגב,

עם הנכים המחלוקות הרבה יותר קשות, כי מר יהודה דורון הצביע על כל הסעיפים

שבהם יש ירידה ואמר שזה לא מקובל עליו. המחלוקות בין המשרדים הרבה יותר

קטנות.

המחלוקת השניה שנשארה היא לגבי מפרקים מלאכותיים. התייעצנו עם רופאים

רבים,והיום הטכנולוגיה המודרנית של הרפואה אומרת שאדם שיש לו מפרק מלאכותי

הוא נייד. לא הייתי מעז להגיד את הדברים האלה ללא בדיקה. צריך לזכור עוד

דבר: אף אחר היום במערכת לא יכול להגיד כמה אנשים עם מפרקים מלאכותיים

נמצאים בארץ - אם זה 20,000 ,10,000, או 30,000 - ואף אחד לא יכול להגיד

כמה עשדות מליונים תיקון כזה יעלה.
י' צבן
לכם יש תפקיד כפוי טובה, לא מפני שאתם מייצגים משהו שאתם לא מסכימים

לו - חלקכם גם מסכימים למדיניות הזאת ואתה נשמעת לי כמי שמסכים לה - אלא

מפני שהמניעים של המדיניות הזאת הם לא מניעים של כוונות רעות. אבל

ההסטוריה מספקת כל כך הרבה דוגמאות שחבורות של אנשים, שכל אחד בפני עצמו

הוא איש נהדד, מתוך קונספציה מסויימת הגיעו להתנהגות בפועל שהדעת לא סובלת

אותה. אתה יכול לתאר לך מה דעתי על גב' תאצ'ר, אבל אתה חושב שגב' תאצ'ר

החליטה שבאנגליה דיאליזה תהיה רק לאנשים עד גיל 55 מכיוון שהיא מפלצת

סאדיסטית, שמוכנה לראות איך אנשים בגיל 55 מתים? לא. זה רק סולם ערכים,

סדרי עדיפויות, מה האיזון שיש לך בין צרכי הפרט וסבלו, מצד אחד, ואפשרויות

הכלל, מצד שני. אם תשאל אותי איפה הגבול שאני שם בין סבל הפרט ואפשרויות

הכלל, אלה דילמות רציניות. אין פתרון שלם. לכל אדם שיציע פתרון אפשר

להציג קושיה, אני מסכים, אבל אני רוצה להראות לכם איפה הכשלון שלכם.

והכשלון שלכם, לדעתי, הוא מדהים. בנושא הנכים אני חושב שמשרד האוצר הגיע
לנכות של מאתיים אחוזים
מאה אחוזים שיתוק מוחין ומאה אחוזים אטימות לב.

אני רוצה לקרוא מכתב קצר: "לכבוד מר יצחק ארביד מהביטוח הלאומי. אני

מתייחסת במיוחד לפיסקה, האופן בו מוצג הפטור ממסים לנכים כהלוואה עומדת

שעל הנכה להחזיר.... בעלי נכה %100 על כסא גלגלים, קיבל ביוני 1985 פטור

%70 ממסים על רכב דגם וולבו 1800. הפטור היה על רכב אוטומטי עם הגה כוח

בלבד. למרות ארבעה התקפי לב לא קיבל פטור על מזגן. השנה בחודש יוני 1989



נשלל רשיונו של בעלי בגלל סיבה ניירולוגית והוא כיום נכה מוסע. בננו,

שטיפל בו וממשיך לטפל בו גם כיום התחתן לפני שנה וגר בקרבת מקום, אבל לא

תחון אותה קורת גג, על כן נדרשנו להחזיר את ההלוואה העומדת, כי בעלי לא

זכאי להחזיק באוטו אם המסיע לא גר תחת אותה קורת גג. לי, לצערי אין רשיון

נהיגה. וכך עשינו הכרה עם חוק דראקוני ובלתי אנושי ומאד לא צודק. האיש,

צריך להגיע למיון, למרפאות חוץ, לקופת-חולים, כי נוסף לכל יש לו קטטר קבוע

מהבטן ומדי כמה ימים הוא צריך טיפול. האיש חולה סכרת 33 שנים, ארבעה התקפי

לב וגם אי ספיקה היתה לו בחורף האחרון, ניאורוטיה של שרירי הרגליים וגם

עבר דלקת קרום המוח, אבל אתם רוצים את ההלוואה בחזרה. פנינו לסניף הקריות

ונאמר לנו שאנו צריכים להחזיר 44.855, כלומר, קרוב למחצית מערך האוטו.

בשעתו עשינו מאמצים עליונים לרכוש רכב יקר המציאות, כי בעלי לא האמין

שיזכה להחליף עוד פעם רכב ורצה שישאר רכוש כלשהו במותו. עד עצם היום הזה

לא הכרנו את החוק הדראקוני של% 8 .44 החזר עבור האוטו, שקנינו בזיעת אפנו.

אינכם דורשים החזר הלוואה על מה שנתתם אלא עבור מה שאנו קנינו במאמצים

רבים. קיבלנו פטור של 10,000 ש"ח על אוטו שעלה 30,000 ש"ח, כלומר שליש,

ואילו אנו נדרשים להחזיר כמעט חצי. אתם דורשים החזר לפי מה שבמחירון,

ואילו במציאות אתם מוכנים לתת %10 פחות מאשר במחירון". וכן הלאה וכן הלאה.

כל התיאוריות נכונות, אבל תראו למה זה מביא. ואבי אומר לכם איפה
נכשלתם
אילו הייתם נאמנים למה שאתה אומר לא הייתם לוקחים את הנכים הקשים

כבני ערובה. הסיפור עם ה"ואנים" משמעותו - הנכים הקשים בני ערובה.

דרך אגב, גם פטור על מזגן בין התיקונים.

האוצר ואגף התקציבים בהתנהגות הזאת - וזאת התוצאה האובייקטיבית -

הפך את הנכים הקשים ביותר לבני ערובה. כלפי ועדת העבודה והרווחה זאת

המשמעות ואסור לעשות דבר כזה. אין שום דבר בעולם שמצדיק דבר כזה - לקחת

נכים קשים ולהפוך אותם לבני ערובה, אפילו שאתם צודקים בכל ההקלות. לא

לוקחים נכים קשים כבני ערובה.

אני מציע שבנושא הספציפי הזה, גברתי היושבת-ראש, של אלה שלא גרים עם

הנכים נגיש מיד במשותף הצעת חוק פרטית ולא נחכה לשום דבר. נגייס חברי כנסת

לענין הזה.

אני חוזר להצעה שלי: יכול להיות שכל הדברים יסתדרו גם אחרת, אבל אני

מציע שהוועדה תעבד הצעת חוק פרטית שתכלול את רשימת הליקויים, שתכלול את

התיקונים - הכל כאילו אנחנו ממשלה, כאילו אנחנו צריכים לעשות את זה

ולהתחיל לעבוד על כך, כמו שהיה בפרשת שכר המינימום. צריך לתת לענין הזה

ארכה של פרק זמן מוגדר, פרק זמן סביר, ולומר שאם תוך פרק הזמן הזה הענין

לא סגור, אנחנו פועלים בעצמנו.

קודם כל אני רוצה להתייחס להסכם, שמספר שנים מונח על שולחן הוועדה.

יש בהסכם הזה עשרות סעיפים. יש תיקונים שהם חשובים מאד לגבי נכים חדשים,

אבל הם מתייחסים למספר קטן מאד של נכים, כמו למשל בענין ה"ואנים", שיפורים

לגבי פטור למזגן. היושבת-ראש שאלה אותי כמה הרעות יש וכמה הטבות יש, וזה

דבר שכלל אי אפשר לבדוק בכמות של מספר השינויים אלא באיכות ההצעות. אני

שלפתי ברגע אחד ארבע החמרות שמציעים בהסכם ההוא, שנותן את ה"ואנים" ואת

הפטור למזגן. יש, למשל, החמרות לגבי מי שלא נוהג בעצמו. מי שיש לו יותר מ-

60% נכות, זכאי מישהו אחר לנהוג ברכב שלו. בזה רוצים להחמיר, לקצץ. דבר



שני: קביעת שלוש דרגות של ניידות במוגבלות במקום שש שיש כיום. דבר שלישי:

הם הציעו רשימה חדשה של ליקויים ועל זה יש ויכוזז. הנושא הרביעי, שהוא

בסעיף 3: כל המוגבלים בניידות יוזמנו מחדש לוועדות לפי רשימת הליקויים

החדשה. והיה אם יתברר שזה פחות, ישללו מהם; אם יתברר שזה יותר - יתנו להם.

ארבעת הסעיפים האלה שוקלימ באיכות שלהם ובכמות על כלל הנכים יותר מאשר שני

התיקונים שמיטיבים.

זזבר-הכנסת צבן צודק במאת האחוזים. הצעתי לחברים מהביטוח הלאומי
והאוצר
נחלק את ההסכם הזה לשני חלקים. נדון ב"ואנים", במזגן, בהלוואות,

נאשר או לא נאשר, ואחר כך נדון בנושא של הליקויים באופן מסודר יותר. אמרו

לי: לא, האוצר עומד על כך שזאת תהיה מיקשה אחת. כמיקשה אחת ייצא שכרם של

הנכים בהפסדם, אמ נקיים את ההתייעצות ונאשר את ההסכם הזה, כי מבחינת תוכן

הדברים כמות ההחמרות היא הרבה מעבר להקלות.

לגבי הצעת החוק שמציע לחוקק חבר-הכנסת צבן: כיועץ משפטי של הוועדה

אין לי אפשרות להגיש הצעה כזאת כהצעת חוק פרטית, כי צריך לזה מיומנות. אני

לא יכול להרכיב רשימת ליקויים.
י' צבן
ניקח מהם את רשימת הליקויים.
מ' בוטון
הכנת חוק כזה מצריכה מומחיות, שאני לא בקיא בה. הדבר לא בשל מהבחינה

שלי כיועץ משפטי של הוועדה. להכין מסגרת כללית של הצעת החוק, זה אומר לקחת

את כל ההסכם הזה ולכתוב אותו כהצעת חוק.

הוזכר כאן משרד הבטחון, ששם הענין פועל טוב. במשרד הבטחון כל נושא

הניידות והרכב לא קבוע בחוק, אלא בהוראות הפנימיות של אגף השיקום של משרד

הבטחון. שם זה מצליח, כי יש להם שיקול דעת, יש להם גמישות, יש להם

קריטריונים משתנים, יש ועדת חריגים.ומשרד הבטחון עושה את זה לבד, הוא לא

שותף עם האוצר, יש לו תקציב והוא מחלק אותו לפי סדרי עדיפויות שלו.
פ' גרופר
לאנשי האוצר: האם אתה יודע שאת הביטוח הלאומי אתה בכלל לא נותן לי,

המדינה לא נותנת לי? אני כל חיי משלם ביטוח לאומי, זה ביטוח, אתה לא בעל

הבית עליו ואסור לך, במסגרות שלך, לבוא ולהטיף לי מוסר כשאני משלם ביטוח

לאומי מהיום שהוחק החוק במדינת ישראל. אם חס וחלילה מחר יקרה לי משהו, אני

רוצה לקבל את כל מה שמגיע לי בכבוד, ואתם לא תשבו ותרעו ממה שהיה כשאני

התחלתי לשלם. אני התחלתי לשלם על בסיס החוק שהיה אז, וכמבוטח אני יכול

לתאר לעצמי שייטיבו אתי במשך השנים. אבל אז אתם באים, אנשי האוצר, ומרעים.

אני רוצה לומר מנסיון שלי: שר האוצר, שהוא הקובע הסופי במשרד האוצר,

בוודאי לא מודע לזה ולא מביאים לו את זה.
אתה בא ואומר
זה יעלה 100 מליון שקל. זה כסף בכלל? אם עכשיו בקופת

חולים שלי אמרו לי לבטח את עצמי להחלפת איברים ולהשתלת גפיים ויקרה לי

משהו מחר, יבואו בקופת חולים כללית, שאני חבר בה, ויגידו שצריך לבדוק אם

באמת מגיע לי 100,000 דולר להשתלה או לא? אני עשיתי ביטוח, אני משלם כסף.

אתה בעל הבית עלי? אני אומר: אתה אכזר, אתה לא רוצה להבין, אתה רוצה להרע.
ואני אומר
אתה לא מבין. מי אתה שתבין יותר ממישהו אחר? גם גרופר לא מבין

יותר טוב ממך, אבל הוא הולך ושואל מומחים.



אתה הזכרת פה את החקלאות. אולי זה מדיר שינה מעיניך בלילות, אבל

1מרינת ישראל החליטה לתת לחקלאות 10 מליארר שקל. 10 מליארד שקל ולא 10

מליון, ואנחנו נותנים, כי החלטנו לתת. ואין שם קריטריונים של הביטוח

הלאומי ואין פקירים שבאים אלינו ואומרים: צריכים לשנות את הקריטריונים.

החלטנו לתת ואנחנו נותנים. ואתה בא ואומר לי שאם יקבלו את הנושא של פרק

מרומה זה יעלה אולי 100 מליון?.
היו"ר א' נמיר
לא. 100 מליון עולה הסכם הניירות. התוספות עולות פחות כסף.
פ' גרופר
אם כן, אתה בא ואומר שאם יכלל גם פרק מרומה זה יעלה יותר מ-100

מליון. מה זה משנה? משנה אם זה 110 מליון או 120 מליון? אנחנו עוסקים

בנכים שיש להם ביטוח ואנחנו צריכים במסגרת הביטוח לתת להם את כל השירותים.

אחר כך אתה מאשים את הוועדה ואת היושבת-ראש שאנחנו מעכבים בוועדה את

האישורים. אתה באמת חושב שכל דבר שהאוצר מביא ואנחנו לא מסכימים, אתם

תמשכו שלוש שנים? האשמה, מצפונית, היא בכם. רבר שלא יכול להיגמר בוועדה,

צריכים לשבת ולחפש מוצא וללכת לקראת הנושא. הכנסת היא מעל למשררי הממשלה.

משרר ממשלה לא יכול לבטל את הווערה. משררי ממשלה צריכים לבוא לקראת

הווערות וחברי הכנסת. ופה מרברים בפרוטות, לעומת מה שהוועדה שאני יושב בה

מוציאה לתקציב לשנה - 54-56 מליארד שקל, תקציב המדינה. מדברים פה על

פרוטות בסך הכל - לעומת תקציב המדינה זה בכלל לא כסף - ומתעללים באלפי

אנשים. תאמינו לי, כל מפעל קטן זה עוד 100 מליון, ולזה נותנים.
ר' כהן
גם למפעלים לא נותנ ים.
פ' גרופר
שאלה לאנשי הביטוח הלאומי: גם אני שמעתי על נילי אקרמן, שאינני מכיר

אותה. הייתי שר בעצמי וכשקיבלתי תלונה על פקיר שמדבר בנבזות לאנשים שבאים

אליו, הפקיד הזה באותו תפקיד לא עלה. לא יעלה על הדעת שאם במשדד שלי אדם

מתנהג כלפי ציבור לא יפה, אתן לו להמשיך, הציבור זכאי לקבל את השירות

שמגיע לו בצורה הכי יפה. מה אתם עושים בנרון כשאתם מקבלים תלונות?

שמעתי את מנכ"ל הביטוח הלאומי, גם כשהיה בוועדת הכספים, זורק את כל

הענין על משרד הבדיאות, על הוועדה. ריבון העולמים, אתם ביטוח לאומי או לא?

הציבור צריך לרעת מה עושה משרר הבריאות ומה עושה הביטוח הלאומי.

יואיל להסביר לי איש הביטוח הלאומי: כשאני בא לחברת הביטוח הפרטית

שלי ויש לי דבר מסויימ, הוא שולח אותי לרופא מומחה, הרופא בודק אותי,

נותן לי את הממצאים, אני חוזר לחברת הביטוח ומקבל את מה שצריך לקבל. אתם

שולחים אנשים לוועדה רפואית, לאחר שקרה להם אירוע מסויים, הווערה הרפואית

צריכה לפסוק את פסק דינם, ובצדק. לאחר שהוועדה פסקה את פסק הדין, האם יעלה

על הדעת שאתם, ששלחתם את האדם לוועדה, הוא המבוטח שלכם עם כל הזכויות שלו

אצלכם, אתם מערערים על פסיקת הוועדה הרפואית? תסביר לי איך זה עובד.
ר' כהן
לעניות דעתי האוייב הכי גדול שלנו בענין הזה הוא המזמוז, המשיכה,

ההתעללות. זה מה שהודג את הכל, ולאף אחד לא מזיז דבד. היחידימ שסובלים



מהענין הזה הם ציבור הנכים. אנחנו זוכרים מצויין איך אנשים מתו ממש בתוך

התהליך הזה של ההתעללות. יכול להיות שאנשים אחרים יושבים על סטטיסטיקות

ועל ניירות ועל סעיפים, אבל ההתעללות היא פשוט קטסטרופה. צריך לפגוש את

האנשים ולהיות מפלדה כדי לא לזעוק את הזעקה הזאת. הענין כבר הגיע לגבול

האטימות המכסימלית שעליה אפשר לדבר. מוכרחים להזיז את הענין.

אני מציע שמשרדי הממשלה יורידו מיד את כל האשליות שלהם, שמישהו ישחק

לידיהם בכל ההחמרות האלה. לא יעזור להם דבר, יש עדיין אנשים עם תחושות, עם

רגשות, שצריכים לייצג את הציבור לא רק את המימסד. שלא יספרו לי סיפורים,

אנחנו יודעים בדיוק איפה נשפכים מליארדים. פתאום כשזה מגיע לדפוקים

ולמסכנים, כל התקציבים נחנקים.

אני לא ארפה מתוספת ארבעת הסעיפים שבזמנו הוספנו לגבי חולי ריאליזה,

כלי דם, חולי לב, חולים משותקים. או שהמדינה הזאת הוקמה בשביל האזרחים, או

שהקימו אותה בשביל דבר לגמרי אחר. זאת התחושה לאור האטימות שמתגלית לגבי

הענין הזה. הרי אנחנו עוסקים בזה שנים. כולם יודעים שמי שחולה בכלי דם, מי

שמקבל דיאליזה, הרבה שנים הוא לא חי. מי שמתחיל למזמז את הענין הזה מחליט

למעשה שהוא ימות.

הייתי שמח להצטרף להצעתו של חבר-הכנסת צבן, אבל היא לא מעשית. אני

חושב שבתהליך המזמוז רק נשחק לידי אלה שרוצים שהענין יתמזמז.
היו"ר א' נמיר
נכון, זה סיפור לשנ ים.
ר' כהן
יש רק הליך אחר שיביא לזירוז הענין הזה: עיסוק אינטנסיבי בו והבאת כל

הגורמים. מאחר שהוועדה שלנו עמוסה מאד - אני מעריך שאחרי הבחירות להסתדרות

הולכת להיות מערכת משברים נוראה גם במפעלים, גם בפיטורים, גם בהחמרות והכל

יגיע לשולחן הזה - אני מציע, גברתי היושבת-ראש, להקים ועדה משותפת של ועדה

העבודה והרווחה וועדת הכספים, שתעסוק רק בענין הזה, ואת יכולה לעמוד

בראשה. ועדה כזאת תוכל לעסוק מדי שבוע בענין ולהביא אותו לזירוז. אם היא

תהיה קשורה לוועדת הכספים, כי אז השוט יהיה יותר גדול על מי שצריך לקבל את

ההחלטות ולזרז אותן.
היו"ר א' נמיר
שאלה לאנשי הביטוח הלאומי: האם הוקמה ועדת חריגים במוסר לביטוח

לאומי?
ש' בריצמן
לא.
היו"ר א' נמיר
מדוע?
ש' בריצמן
שני דברים יכולים להתמלא בוועדת חריגים. דבר אחר - יעמוד לרשותה

תקציב שהוא מוגבל. דבר שני - ועדת חריגים, בסופו של דבר, צריכה לקבוע ולתת

לפי קריטריונים מסויימים. אם יש בעיה עם "ואן" - כל אדם שיבוא עם בעיה של



"ואן" שההסכם אינו עומד לגביו, הוועדה תצטרך לתת לו את הפתרון. אם יהיה לה

תקציב מוגבל - ראשון יבוא, שני בוכה. ברגע שצריך לקבוע קריטריונים שיעמדו

למבחן של פסיקת בתי משפט ובג"ץ, מדוע לא להכניס את זה להסכם? למה לעשות

ועדת חריגים כדי לפתור בעיות, כאשר מה שאנחנו רוצים הוא שזה יהיה בהסכם?

נדמה לי שבפעם הקודמת, כשהזכירו ועדת חדיגים, את לא היית כל כך בעד, מן

הסיבות שאני מעלה.
ר' כהן
מבחינתכם, הדבר הבוער ביותר זה ההסכם?
י' בקל
כן .
היו"ר א' נמיר
לחבר-הכנסת רן כהן: אני נגד ועדות משותפות, אני נגד ועדות משנה. זה

לא עובד. אני מודעת לעומס שיהיה על ועדת העבודה, אבל נחזור לארבע ישיבות

בשבוע אחרי גמר הבחירות להסתדרות. אם יהיה צורך, נעשה אפילו יותר. אנחנו

לא נרפה מן הנושא הזה שבוע שבוע, עד שהענין הזה ימצא את פתרונו.

בעיני נושא החקיקה איננו ריאלי. זה סיפור מסובך, מורכב, שישמש תואנה

להרבה אנשים לא לטפל ולא לעשות.
לחבר-הכנסת גרופר
לנושא הנכות אין ביטוח. אנחנו לא משלמים ביטוח בעד

מקרה של נכות. ביטוח נכות הוא אותו סעיף 200 המפורסם, שאותו משלם האוצר.

זה כולו תקציב אוצר, שמעבירים אותו למוסד לביטוח לאומי. זה לא אומר שאי

אפשר למצוא עוד 2 מליון או 5 מליון שקל, אבל למען הדיוק בוויכוח - התקציב

לטיפול בנכיס הוא כולו תקציב של משרד האוצד.

למה לא מאושרת רשימת התיקונים והליקויים שהיא המשמעותית בכל הנושא,

והיא בוודאי יותר משמעותית ממיקום הווערות הרפואיות? כל המחלוקת היא על

ארבע נקודות. יש קצת מחלוקת בין הביטוח הלאומי ומשרד הבריאות, אבל כל
המחלוקת היא עם האוצר
על נכי הגפיים העליונות, על נכים שמשתילים להם שני

פרקים, על נכים עם ליקוי בחימצון הדם וחולי הדיאליזה. אלה אותם נושאים

שסיכמנו בוועדה. ויתרנו על עוורים, ויתרנו על רבריס אחרים.

אני נותנת לכס שבועיים. אני מבקשת לזמן אלי את מראני, יחד אתך אורי

וייל, ואני רוצה לדבר איתכם לפני שניפגש כאן שנית.

אצלנו בוועדת הכספים, אם הנושא עם הרפרנטים נמשך - מתקבלת החלטה

להזמין את שר האוצר וחותכים את הענין. הרי הרפרנטים הם שליחים של מישהו,

הם יכולים להגיד מה שהם רוצים, אבל הקובע האחרון הוא שר האוצר. האם לא

חשבת פעם, בדברים כל כך חשובים, להזמין את שר האוצר כדי שישמע את כל

הדברים האלה והוא יחליט?
היו"ר א' נמיר
זה רק אחד מהנושאים שבהם אנחנו מטפלים - הוועדה הזאת מטפלת בנכים,

במפגרים, בילדים המסכנים בפנימיות, בזקנים ובחולים - ואם לא נצליח למצות

את הענין עם האנשים העוסקים בזה, נזמין את שר האוצר.



אני רוצה לסכם: א. יש להעביר ומיד, תוך חודש ימים, את וזו ועדות הרפואיות

למרפאות בתי החולים. ב. הוועדה מבקשת מהמוסד לביטוח לאומי - לאחר שיאושרו כל

התיקונים - להקים ועדת חריגים. תמיר כשעוסקים בבני אדם יש דברים שזועקים לשמיים.

יכול להיות שאנחנו צריכים גם לקבוע מה הן הסמכויות של אותה ועדת חריגים, מה עומד

לרשותה, למה היא יכולה ללכת, למה לא. יש כאן בעיות אנושיות, שגם במצב הקיים אפשר

היה לפתור כמה מהן.

אני לא יודעת אם כולנו מודעים לעובדה שהערעורים על הפסיקות בנושא הוועדות

הרפואיות שמגיעים לבתי הדין האזוריים לעבודה מהווים בין 70%-ל-80% מהפניות שיש

לבתי הדין לעבודה. מוכרחה לבוא שם הרחבה של התקנים, ואמרתי לשר המשפטים שאני

מוכנה לעזור לו לקבוע עוד שני תקנים לשני שופטים כדי שלא תהיה ההתעללות הזאת,

שאנשים מחכים שנים בתור לשמיעת ערעור.
הוחלט; לסכם את הסיכום הבא
הוועדה תובעת משר הבריאות להעביר מיד את הוועדות הרפואיות בנושא

הניידות של נכים אל מרפאות בתי החולים. שר הבריאות ידווח לוועדה

בנושא תוך חודש.

הוועדה תובעת מהביטוח הלאומי להכין - מיד לכשתסוכם הרשימה

הרשימה המתוקנת של הליקויים הרפואיים, הנדונה בימים אלה בוועדה -

תכנית להפעלה מיידית של ועדת חריגים בנושא הניידות.

הוועדה תובעת משר האוצר להוסיף מיד שני תקנים נוספים של שופטים

בבית הדין לעבודה להחשת הטיפול בערעורים על החלטות הוועדות

הרפואיות.
היו"ר אי נמיר
בעוד שבועיים ניפגש גם עם מנכ"ל משרד הבריאות, גם עם מנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי והאוצר, שעם נציגיו אדבר לפני כן. אנחנו מטילים עליכם לשבת מחדש, ואם יש

צורך - לערב את השר. יישב שר הבריאות עם שר האוצר כדי לנסות ולגשר על הפערים, שהם

לא כל כך גדולים, אחר כך נבוא לרשימת התיקונים והליקויים. אל תעמידו את זה כתנאי.

אני לא אתן לאשר בוועדה הזאת רשימה, ש-95% ממנה באים להרע עם כלל הנכים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.10)

קוד המקור של הנתונים