ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/11/1989

דיווח על מצב הרזרבות בענף ביטוח סיעוד; חוק פיצויי פיטורים (תיקון), התשמ"ט-1989, של חבר-הכנסת ח' מירום; חוק שירות המדינה (גמלאות) (שירותי הבטחון - הכרה בשירות חובה), התשמ"ט-1989 של חברי-הכנסת רן כהן, בנימין בן-אליעזר, אליהו בן-אלישר, יאיר צבן

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 76

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, חי בחשון התש"ן (6 בנובמבר 1989). שעה 00; 09

נ כ רז ו
חברי הוועדה
אי נמיר -היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

רן כהן

י' שפרי נצק
מוזמנים
לסעיף 1:

חבר-הכנסת חי מירום

י' ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

נ' אורי - הממונה על יחסי עבודה, מרד העבודה והרווחה

מ' שדר - היחידה לשכר, משרד האוצר

ד' כהן - משרד האוצר

מי הילב - נציג התאחדות התעשיינים

חי ישראל - התאחדות התעשיינים
לסעיף 2
שי גוברמן - המשנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

אי רוטר - הלשכה המשפטית, ש.ב.כ

זי בן-גל -ארגון גימלא.י ש.ב.כ

שי הולנדר - משרד האוצר
לסעיף 3
מי ציפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שי הבר - אחראי על התקציבים, משרד הבריאות

שי בריצמן - היועץ המשפטי , המוסד לביטוח לאומי

די מרינוב - סמנכ"ל כספים, המוסד לביטוח לאומי

י י מחלב - סמנכ"ל תקציבים, המוסד לביטוח לאומי

א' בראון - מחי ההסברה והדוברות, המוסד לביטוח לאומי

חי פוזנר - מנהל האגף לשירותים חברתיים, משרד העבודה

והרווחה

די מילגרום - אגף התקציבים, משרד האוצר
יועץ משפטי לוועדה
מי בוטון
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
מי הלנברג
סדר-היום
1) הצעת חוק פיצויי פיטורין (תיקון), התשמ"ט-1989.

מאת חבר-הכנסת חי מירום

2) הצעת חוק שירות המדינה (גימלאות) (שירותי הבטחון-

הכרה בשירות חובח), התשמ"ט-1989, מאת חברי-הכנסת

בי בן-אליעזר, אי בן-אלישר, רן כהן, י' צבן

3) דיווח על מצב הרזרבות בענף ביטוח סיעוד



חוק פיצויי פיטורים (תיקון). התשמ"ט-1989. של חבר-הכנסת ח' מירום

היו"ר אי נמיר;

רבותי, בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

על סדר היום שלנו שלושה נושאים. נתחיל בהצעת החוק של חבר-הכנסת חגי מירום, חוקי

פיצויי פיטורים.

חבר-הכנסת מירום, בבקשה.
חי מירום
מדובר בהצעה שמטרתה לאפשר למפוטרים ליהנות מתוספת היוקר שעל פי ההסכם בין

לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים לבין ההסתדרות, שלפיו יש פריסה לתשלום התוספת

עד אפריל 1990 . פריסה זו חלה על העובד ולא על המפוטר. אני מציע שגם מפוטרים

שפוטרו מעבודתם בתקופה הקובעת, כמצויין בהצעה, יקבלו את התוספת האמורה, כמצויין

בסעיף 1 (ב) בהצעה.

אני רוצה לציין שבמהלך המשא-ומתן עם הממשלה הסכמתי לשינויים אלה: 1) בעמוד

2, תחת הכותרת "החודש הקובע", רק בטעות הוכנסו התאריכים אוקטובר 1988 עד ינואר

1989 והאחוזים שצויינו ליד הסעיף תזה, 6%. אני מסכים שזה יימחק, כי מדובר בתקופה

שהיא לא נשוא פריסת התוספת. 2} הסכמתי עם עמדת ועדת השרים לחקיקה ששיעור התוספת

יחול רק על 100% פיצויים ולא מעבר לזה. 3) הסכמתי שהאמור בחוק לא יחול על מי

שששכרו לחישוב הפיצויים עולה על השכר הממוצע במשק לפי חוק הביטוח הלאומי. הסכמתי

לזה בדחילו ורחימו הואיל ומטרת החוק היא סוציאלית בעיקרה.
היו"ר אי נמיר
אל תקרא לזה סוציאלי. אלה זכויות של עובדים. סוציאלי זה כשאנשים מקבלים

תשלומים מלשכות הרווחה. כאן מדובר על אנשים שעבדו ומקבלים בזכות.
חי מירום
אני מקבל את הערתך ומסכים לה.

עמדת הממשלה היתה שהתוספת תשולם רק למי ששכרו לא עלה על השכר הממוצע במשק לפי

חוק הביטוח הלאומי. הסכמתי לזה בדחילו ורחימו ובלבד שהחקיקה תרוץ קדימה.
י י ברק
אני מבקש להעיר כמה הערות שהן טכניות בעיקרן. בשנת 1986 היה חוק דומה לזה

המוצע לנו עכשיו, שבא בעקבות המדיניות הכלכלית של הממשלה דאז ושאז גם כן היתה

הקפאה של חלק מתוספת היוקר., גם אז היתה הצעה שהביאה לחוק דומה לזה שהמונח לפנינו

עכשיו, ואנשים שפרשו מעבודתם בתקופה מסויימת קיבלו תוספת מיוחדת.

החוק המוצע הוא במידה מסויימת רטרואקטיבי, כי מוצע שהוא יחול גם על אנשים

שפוטרו בעבר, מחודש פברואר 1989. צהיך להכניס הוראות מעבר מה קורה לגביהם. יש

מגוון גדול של אנשים כאלה. יש כאלה שפוטרו וקיבלו פיצויים רגילים, יש שפוטרו

וקיבלו פיצויים מוגדלים. בשנת 1986 קבענו הוראות מפורשות מה קורה בכל סוג

מהמקרים האלה. קבענו שאם האיש קיבל פיצויים מוגדלים הוא יהיה זכאי רק להפרש

מסויים, קבענו מתי צריך לשלם. יש חוק הגנת השכר ביחס להלנת פיצויים. קבענו שיהיה

תאריך מיוחד. קבענו שהאיש שתובע את הפיצויים צריך לשלוח דרישה למעביד, כי זה חוק

רטרואקטיבי .



היו"ר א' נמיר;

רטרואקטיבי, ממתי?

י' ברק;

מחודש פברואר 1989 . אי-אפשר לצפות שהמעבידים יתחילו לחפש את העובדים שפוטרו.

גם בשנת 1986 היתה אותה בעיה ואז קבענו שהזכות לקבלת התוספת מותנית בכך

שהעובדים יפנו למעבידים וידרשו את התוספת. אמרנו שמועד התשלום יהיה 30 יום מיום

מסירת הדרישה.

אני עומד רק על עיקרי הדברים. בחוק משנת 1986 יש שורה של דברים כאלה.

היו"ר אי נמיר;

הההצעה בדבר רטרואקטיבית במקרה שלפנינו מקובלת עליך?

י י ברק;

כן. זה הבסיס של החוק.

הי ו "ר אי נמיר;

אם כן, משרד העבודה והרווחה לא חולק על ההצעה בדבר הרטרואקטיביות.

מה אתה מציע?

י י ברק;

לאמץ את ההוראות שנקבעו בשנת 1986.

בשנת 1986 הימה בעיה של אנשים ששכרם צמוד למטבע חוץ או שהוא צמוד למדד

במלואו, לא לתוספת היוקר אלא למדד. נאמר אז, בחוק שחוקק אז, שאותו חוק לא חל על

אנשים ששכרם צמוד למטבע חוץ או למדד. כדאי ללמוד ולאמץ לכאן את סעיפי החוק משנת

1986. בהצעת שלפנינו יש כמעט צילום של הבעיה שהיתה אז. זה הוזר על עצמו.

יש הרבה פרטים. אני מציע לא להיכנס לזה עכשיו. כשתתקבל החלטה כללית נדון

בזה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זו הוראת שעה.

י' ברק;

כן. גם בעבר זו היתה הוראת שעה.

מי הילב;

אנחנו מתנגדים להצעה שלפנינו. התנגדנו גם לחקיקה הקודמת.

למה אנחנו מתנגדים הפעם? חוק פיצויי פיטורים מבוסס על תשלום פיצויים לפי השכר

האחרון. עד אז היו שיטות שונות. זה 12 שנה שהפיצויים משולמים לפי השכר האחרון.

פה אנחנו שוברים את העיקרון הזה ואומרים שאדם שפוטר יקבל פיצויים על פי שכר עתידי

כאילו היה עובד. זה שובר את חוק פיצויי פיטורים.



תמיד, בכל התייקרות גם העובדים מקבלים את תוספת היוקר לאחר ההתייקרות. אם

אדם מפוטר חודש לפני תשלום תוספת היוקר הוא מקבל פיצויים לפי שכרו הממשי ואילו

היה ממשיך לעבוד עוד חודש היה מקבל פיצויים לפי תוספת היוקר ששולמה.
רן כהן
הצעת החוק שלפנינו נוגעת רק בתחום אחד, בפיצויים לעובד שעבודתו הופסקה. על

כך, נדמה לי, אין חילוקי דעות עקרוניים. יש חילוקי דעות בין האינטרסנטים, האם זה

צריך להישאר אצל המעביד או אצל להיות משולם לעובד.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
התוספת היא בעד תקופה שהאיש עבד, למה זה לא יגיע לו? זו הנקודה.

הי ו "ר א' נמיר;

האם לאוצר יש תגובה לענין זה?.

מ' שדר;

מהבחינה העקרונית האוצר לא מתנגד להצעה במגבלות שפרט אותן חבר-הכנסת מירום.

בעמוד השני, תחת הכותרת "החודש הקובע" בשורה השלישית, אחרי שנמחקת השורה

הראשונה, כפי שציין חבר-הכנסת מירום, צריך להיות "דצמבר 1989 עד מרס 1990" ולא

עד פברואר 1990.

ואשר לאחוזים. הסכם תוספת היוקר פרס את התשלום של 6% לתשלומים. אנחנו סבורים

ששעורי התוספת צריכים להיות; פברואר עד יולי 1989 - 2.91%; אוגוסט עד נובמבר 1989

- 1.89%; ודצמבר 1989 עד מרס 1990 - 0.88%. שבחישוב של ריבית דריבית הם 6%.

הי ו "ר א' נמיר;

היינו רוצים הרבה יותר ממה שיש בהצעת החוק של חבר-הכנסת מירום. זו הוראת שעה

שבאה להתייחס לקבוצה הכי חלשה של מפוטרים. אנחנו דנים בהצעת חוק שהועברה אלינו

אחרי קריאה טרומית במליאת הכנסת. ההכנה העיקרית של הצעת החוק תהיה לקריאת הקריאה

השניה והקריאה השלילשית. אני מציעה שאת הצעת החוק של חגי מירום נביא לקריאה

ראשונה. את הנוסחה המוצעת לקראת הקריאה הראשונה, כלומר טיוטה לוועדה יכינו יחד

משה בוטון ויצחק ברק, היועץ המשפטי של משרד העבודה והרו ויוה, ואיש האוצר. משה ירכז

את זה. תראו במה אפשר להגיע להצעה מוסכמת, וזו תהיה טיוטה שתובא אלינו לדיון

לקראת הקריאה הראשונה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

היא תובא אלינו לפני שהיא תוגש לקריאה ראשונה במליאה.

היו"ר אי נמיר;

אני מציעה שהצעת החוק של חבר-הכנסת חגי מירום תוכן לקריאה ראשונה. אם אנחנו

נכנסים עכשיו לבירורים, זה ענין ממושך. שמעתי את איש האוצר.

מי הילב;

יש לי עוד הערות.



היו"ר אי נמיר;

מדבריך, מר הילב, אני מבינה שאתם מתנגדים עקרונית לחוק המוצע. זה לא כך שאתה

מציע תיקון זה או אחר.
מי הילב
ציינתי שאנשים שמפוטרים חודש לפני תשלום תוספת היוקר, גם הם נפגעים. בכלל, יש

חגבלה לגבי חישוב הפיצויים - 2,085 שקלים לחודש. זה השכר החודשי שלפיו עובד מקבל

פיצויים. לפי המוצע כאן המפוטר יקבל לפי תקרה אחרת.

אנחנו חושבים שבהצעה שלפנינו יש התערבות ביחסים שבינינו לבין ההסתדרות.

מי בוטון;

השכר הממוצע פחות מהסכום שציינת.

היו"ר א' נמיר;

מה אתם מציעים?

מ' הילב;

אם יהיה חוק, שתישאר אותה תקרה.

פרק הזמן שהעובד צריך לפנות למעביד צריך להיות מוגבל ולא ארוך, כי המעסיק

צריך לדעת למה הוא צפוי.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

גם אנחנו וגם הממשלה מקבלים את ההצעה.
הי ו "ר אי נמיר
נכון, אחרת זה לא היה מגיע לקריאה טרומית.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה אומר שצריך לאמץ אותם כללים שהיו

ב-1986. ההצעה לא יכולה לחזור לכנסת כמו שהיא כי מדובר על אימוץ הכללים של 1986,

שלא כלולים בהצעת החוק שלפנינו.

אני מציעה שהיועצים המשפטיים יישבו היום או מחר, יכינו את ההצעה, היא תובא

לאישור הוועדה ואז נוכל להעביר אותה לכנסת.
י י ברק
צריך לנסח תיקונים שחבר-הכנסת מירום הסכים להם.
מי בוטון
אני מציע לקבל את העקרונות שסוכמו, זאת אומרת מה שהממשלה הסכימה עם חבר-הכנסת

מירום בתוספת ההצעות של יצחק ברק, שמה שהיה ב-1986 יהיה גם עכשיו, בשינויים

המחוייבים לפי התאריכים.



אם הוועדה מסכימה לזה, היא יכולה להסמיך את יצחק ברק ואותי להכין הצעה

שתובא לקריאה ראשונה, לפי הסיכומים שהיו כאן.
מי הילב
האם אנחנו יכולים להיות שותפים בוועדה הזאת?

היו"ר א' נמיר;

אתם מתנגדים עקרונית.

אנחנו מקיימים עכשיו דיון טרומי לקראת קריאה ראשונה. אחר-כך תהיינה ישיבות

להכנת ההצעה לקריאה שניה ולקריאה שלישית ואולי יתעוררו בעיות ואז נעשה את זה.

י י ברק;

מה לגבי האחוזים שהעלה כאן נציג האוצר?

רן כהן;

אם זה משתווה לאחרים, זה בסדר.

י י ברק;

זה הולך לפי ההסכמים.

מי בוטון;

אני הייתי בעד קבלת האחוזים שמצויינים בהצעה שלפנינו.

מ' שדר;

בענין האחוזים, זו לא התעקשות של האוצר. יש מסלול של פריסת האחוזים. כך נעשה

גם בחקיקה בנושא הגימלאות, גם שם יש אחוזים שבורים.

הי ו "ר א' נמיר;

בדיונים להכנת הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית נדון על הכל. הכל ניתן

לשינוי.

אני מעמידה להצבעה את אישור ההצעה לפי הסיכום של משה בוטון. מי בעד.

הצבעה

ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון), התשמ"ט-1989

של חבר-הכנסת חגי מירום, לקריאה ראשונה, לפי סיכומי הוועדה, נתקבלה

היו"ר אי נמיר;

ההצעה התקבלה ללא התנגדות.

הצעת החוק תוכן לקריאה ראשונה ואנחנו נחזור לדון בה דיון הרבה יותר ממצה

ופרטני אחרי הכנת ההצעה לקריאה ראשונה ובין הכנתה לקריאת שניה ולקריאה שלישית.



ש' גוברמן;

כדי שלא תהיה טעות באיתור החוק המוצע אני מבקש שהוא ייקרא הוראת שעה.

היו"ר אי נמיר;

מתקבל.

חוק שירות המדינה (גימלאות) (שירותי הבטחון - הכרה בשירות חובה), התשמ"ט-1989

של חברי-הכנסת רן כהן, בנימין בן-אליעזר, אליהו בן-אלישר, יאיר צבן
הי ו"ר א' נמיר
הצעת החוק הבאה שהועברה אלינו היא הצעת חוק של חברי-הכנסת רן כהן, בנימין

בן-אליעזר, אליהו בן-אלישר ויאיר צבן, הצעת חוק שירות המדינה (גימלאות) (שירותי

הבטחון - הכרה בשירות חובה).

חבר-הכנסת רן כהן, בבקשה.
רן כהן
חברות וחברים, אורחים נכבדים. מח שמונח לפנינו זו חצעת תיקון לחוק, שבאה

לעשות צדק עם אנשי השב"כ ועם אנשי המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים.

כפי שאתם יודעים בשנת 1979 התקבל תיקון לחוק, הקובע שתקופת שירות החובה בצה"ל

תובא בחשבון לצרכי פנסיה, גם מעבר ל-70%, לגבי המשרתים בשני המוסדות החשובים

הללו. התיקון הזח חל רק על מי שפרש מהשירות החל מ-1 ביולי 1979 ואילך.

י

נוצר מצב מוזר, שלאלה שפרשו מ-1 ביולי 1979 יש זכות גדולה יותר מאשר לאלה

שפרשו לפני כן. זה יצר עיוות לא טבעי, כי מדובר במייסדים ובו ותיקים של המוסדות

האלה, שנשארו מהם רק מעטים - נדמה לי שמדובר ב-80 איש - חלקם מבוגרים מאד ולא

נעים לומר שעם השנים מספרם הולך ומתמעט. סך כל חעלות היא 160-250 אלף שקל לשנה.

בלי להרבות במלים, מדובר ממש במייסדים, באלה שהיתוו את הדרך של השב"כ ושל

המוסד, אנשים מאד צנועים כפי שהיו כל חייהם. אין טעם ואין סיבה שלא לעשות את הצדק

הזה עמהם.

היה חשש שבגלל תיקון מחסוג הזה יהיה שטפון של בקשות. לפי מיטב ידיעתי, זה לא

עומד על הפרק. אני לא מכיר גורמים שמחכים עם סטופר שתהיה פרצה.

הדעת לא נותנת שבחברה משכילה של בני אדם תרבותיים יימנע מאיתנו כושר ההבחנה

איפה כן ואיפה לא, זאת אומרת שגם אם תהיה פרצה אנחנו עלולים לעמוד מולה בחוסר

אונים. זה לא קרה. היה מצב שונה, שלאלה ששירתו בשירותי בטחון אחרים ניתנו הטבות

שלא חלו על הקבוצות שאני מדבר עליהן, אלא רק במאוחר, ואיש לא טען שיש פירצה.

עכשיו מוצע להביא בחשבון, לגבי כל פורשי השב"כ והמוסד, את תקופת שירות החובה שלהם

בצה"ל, לצורך חישוב הגימלאות שלהם.
מ' בוטון
התשלומים יהיו רק מהיום והלאה.
רן כחן
כן, מהיום והלאה ולא רטרואקטיבית.



י' שפרינצק;

האם אין כאן קיפוח שמצדיק תשלום רטרואקטיבי?

הי ו "ר א' נמיר;

היינו רוצים בכך אבל האוצר לא מוכן לזה.
רן כהן
במתכוון אמרנו שהתהילה ונהיה מ-1 בהודש שלאהר פרסום החוק, כדי למנוע תקדים גם

לגבי התאריך.

ז י בן-גל;

אני לא הושב שאני יכול להוסיף הרבה על דבריו של חבר-הכנסת רן כהן.

בזמן שחוקק התיקון ב-1979 שכחו את הגימלאים שפרשו לפני 1 ביולי 1979 . אם

לגימלה הגבוהה ביותר של אלה שפרשו מהשירות נוסיף את תקופת השירות בצה"ל, שהיונה

בזמנו שנתיים, הרי מדובר בתוספת מקסימלית של 4% וסך כל העלות לכל הגימלאים יגיע

ל-150 אלף לשנה, לכל היותר. אבל מידיעת אישית ומהיכרות של האנשים אני לא חושב

שנגיע לסכום של 100 אלף.

יש גם אלמנות שהן מקופחות בנושא זה.

אמרנו שאנחנו לא רוצים תשלום רטרואקטיבי אם כי לדעתי יש צדק מוסרי בכך שזה

יהיה רטרואקטיבי.
אי רוטר
התיקון המוצע הוא טכני.

לעובדי השירות אין ועד עובדים ואנחנו, אנשי השירות רואים את עצמנו אחראים

ודואגים גם לעובדים שפרשו.

עד הבוקר לא התברר לי מה עמדת האוצר. כנציגים של גוף ממשלתי לא נאה שנטען נגד

הממשלה. עם זאת אנהנו הושבים שהצעת החוק עושה צדק עם מיגזר מצומצם. למרבה הצעה,

זו בעיה זמנית למספר שנים. התיקון יעשה צדק עם אלה שקופחו לא בכוונה אלא בגלל

טכניקה חקיקתית,

נציגי העובדים מצטרפים לתיקון המוצע, שהוא נכון.

ש' הולנדר;

עם כל ההבנה והאהדה לאנשים שמדובר בהם, אנחנו נאלצים להתנגד לתיקון המוצע.

הבעיה היא לא בעיה של עלות או של מספר אנשים. זו בעיה עקרונית. כל חוק

גימלאות יש בו בדרך כלל מועד קובע ולפיכך יש אנשים שהם מחוץ לו. תמיד יש מועד

ותמיד יש אנשים שנשארים בחוץ מטעמים אלה או אחרים.

אנחנו חייבים להתנגד לחקיקה רטרואקטיבית, כי אחרת ייפרצו כל הסכרים. כשמדובר

בגימלאות, מוכרח להיות תאריך. מטעמים אלה האוצר מתנגד להצעת התיקון.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אינני מופתעת לשמוע את עמדת האוצר.

אני חושבת שהזכויות שיש לעובדי השב"כ והמוסד צריכות להיות מושוות לאלה שיש

לעובדי מערכת הבטחון, עמדה זו קיימת ועומדת מספר שנים.

אני מופתעת שהתיקון מ-1979 לא חל על כל עובדי השב"כ והמוסד ותקופת השירות

הצבאי שלהם לא מחושבת לצרכי הגימלה שלהם. אין שום סיבה לכך ובוודאי לא כשמדובר על

סכומים קטנים. ההחלטה כאן היא עקרונית. לא יכולה להיות שום אפליה. לא ייתכן לקפח

את העובדים האלה שאין להם ועד עובדים שילחם למענם. אנחנו צריכים להיות להם לפה.

האוצר הביע את עמדתו. אני מציעה שהוועדה תקבל את הצעת החוק ותכין אותה לקריאה

ראשונה.
מ י שדר
גם בצבא השירות הצבאי מוכר למי שפרש ממועד מסויים. בהצעה שלפנינו מדובר גם על

מי שפרש לפני כן.
רן כהן
אני רוצה לומר: אי אפשר לעשות משוואה מוחלטת בין האנשים שבהם מדובר לבין

אחרים. לעובדים שמדובר עליהם בהצעה שלפנינו אין ועד עובדים. אנחנו חייבים להיות

ועד העובדים שלהם. אנחנו חיים במדינת ישראל ולא בגן עדן או באטמוספרה.

אני מבקש לציין שבקריאה הטרומית הועברה ההצעה פה אחד וללא התנגדות.

ש' גוברמן;

בלי הופעה.
רן כהן
לא היתה התנגדות. אנחנו לא אשמים שלא היתה הופעה.

על האנשים האלה מוטלות מגבלות חמורות יותר מאשר על אחרים. ההתארגנות שלהם,

החשיפה שלהם להיכנס למערכות שונות היא מוגבלת. אני סבור שבענין הזה צריך לפנות

לאוצר שינסה לגלות גמישות ולהבדיל בין כאן ושם, לא הכל אותו דבר.

היו"ר אי נמיר;

הכנסת היא סוברנית. האוצר מתנגד לכל דבר. לא מדובר כאן בסכומים גדולים של

כסף. יש מצב מעוות. לאנשי הצבא כן מחשיבים את תקופת שירות החובה שלהם בצה"ל.

כשהיו הצעות חוק שבאו לשפר את מצבם של אנשי השב"כ והמוסד אישרנו אותן פה אחד.

אני מציע לאוצר שישקול את הדבר.

אני מעמידה את הצעת החוק להצבעה.

הצבעה

ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גימלאות)

(שירותי הבטחון- הכרה בשירות חובה), התשמ"ט-1989, לקריאה ראשונה, נתקבלה



היו"ר אי נמיר;

גם הצעה זו התקבלה פה אהד וללא התנגדות.

נחזור לדון בנושא זה בהכנת ההוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

מי בוטון;

אני מבקש מהוועדה רשות לשלב את הצעת החוק כפי שנדונה בדיון הטרומי וכפי

שהועברה לוועדה, בגוף הוק שירות המדינה (גימלאות) עצמו, וכך הוא יובא לקריאה

ראשונה.

מ' שדר;

אני רוצה לבדוק אם המידע שבידי נכון או לא נכון, שזה בא לשפר את המצב בשב"כ.

דיווח על מצב הרזרבות בענף ביטוח סיעוד

הי ו "ר אי נמיר;
אנהנו ממשיכים בסעיף הבא
דיווח על מצב הרזרבות בענף ביטוה סיעוד.

אני רוצה להזכיר שהיתה לנו ישיבה, במסגרת המעקב אהרי ביצוע חוק ביטוה סיעוד.

במהלך הדיון ולאור פרסומים שהיו בעיתונים יום או יומיים קודם לכן הסתבר לנו שנושא

הקרן והכספים שמיועדים למימון חוק ביטוח סיעוד, אלה נמצאים במצב מאד מאד חמור.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

קו אדום.

היו"ר אי נמיר;

היום נזעקנו, בלשון המעטה, לנושא הזה כי הוא מטריד אותנו מאד ואנהנו הוששים

שנאלץ להגיע לקיצוצים משמעותיים במה שמעניק החוק הזה לטיפול באנשים בביתם.

בזמנו, כשדיברנו על החוק, דיברנו על אוכלוסיית יעד של 10,000 איש וחשבנו

שכספי הריבית על הקרן יספיקו לאוכלוסיית היעד הזאת. היום אנחנו יודעים שמספר

האנשים גדול יותר. ברכה בן צבי מסרה כי כ-21 אלף קשישים מבין 50 אלף פונים הוכרו

כזכאים לגימלת סיעוד.

מי ציפורי;

היום זה יותר.

הי ו "ר א' נמיר;

אני מדברת על לפני שבוע.

מי ציפורי;

נכון.

הי ו "ר א' נמיר;

21 אלף זכאים מקלים לפי מה שקובע החוק.



מי ציפורי;

מדוייק.

הי ו"ר אי נמיר;

זאת אומרת שמספר האנשים המקבלים היום עזרה לפי החוק כפול מהמספר שלו יועד

החוק. אני חושבת שזה הישג מרשים.

אני שואלת, האם המכפלה במספר לא מעידה על כך שהכסף הולך ואוזל, ואם כן- מה

ההצעות של המוסד לביטוח לאומי כדי לקיים את החוק כפי שהוא, שחל רק על חלק

מהזקנים, ואנחנו יודעים את כל המגבלות של החוק.

זה הנושא מסי 1 והדחוף ביותר שעומד על סדר יומנו.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה הם דמי הביטוח היום בנושא זה?
מי ציפורי
0.2%.
הי ו "ר אי נמיר
אני רוצה לקרוא מכתב שקיבלתי מחבר-הכנסת יאיר צבן. הוא כותב: "לצערי נבצר

ממני להשתתף היום בישיבת הוועדה, מסיבות מובנות. אודה לך אם תביאי לידיעת חברי

הוועדה את הצעתי, כי יתקיים דיון מיוחד על העלאת שיעור ההפרשה לענף ביטוח לאומי,

מ-2 פרומיל ל-5 פרומיל (2 פרומיל מהעובד, 2 פרומיל מהמעסיק ו-1 פרומיל מהממשלה).

כפי שסברה הוועדה בראשות פרופסור מן בשעתה כך משוכנע גם אני, כי ללא צעד זה לא

נוכל להתמודד עם ארבע הבעיות הקשות הבאות: א) הגרעון הצפוי בענף ביטוח סיעוד;

ב) הורדת סף המבחן הסוציאלי והכללת קשישים הנמנים גם עם השכבות הבי נו ניות,

לפחות; ג) הנמכת סף המבחן התפקודי בריאותי, כדי להכליל גם קשישים שתיפקודם קשה

מאד אך לא קיצוני במוגבלותו; ד) הגדלת מספר השעות לסיעוד המוקדשות לטיפול

בקשישים הסיעודיים. אני מציע לזמן לדיון זה את שר האוצר, את שר העבודה והרווחה,

את מנכ"ל הביטוח הלאומי, את נציגי הגורמים הרלוונטיים לאחרים ואת פרופ' קלמן מן

עצמו"

מר ציפורי , בבקשה.
מי ציפורי
אני חושב שעשו מהומה גדולה שאין לה הצדקה.
היו"ר א' נמיר
נדמה לי שהכתב דיווח לפי מה שקיבל מהמוסד לביטוח לאומי.
מי ציפורי
הוא מסר דיווח חלקי.

היום לא עומדת לוויכוח סוגיית ההצלחה של החוק, בכל המישורים. בין הספקות

הגדולים שהיו לנו היתה השאלה האם יהיה כוח אדם שיהיה מסוגל לספק את השירותים. זה

עמד במבחן. עכשיו מעמידים במבחן את טיב השירות. העובדה שהסטאטיסטיקה נתבדתה רק

מוכיחה את מידת החשיבות והחיוניות של החוק הזה.



כשמדברים על קריטריונים, אני מבקש לציין שבשוליים יש רבים שנופלים אם כי

אנושית היו זכאים לעזרה. אין המלצה לההמיר בקריטריונים. שום דבר לא יודע.

נכון שעם המספר שגדל מתעוררות בעיות תקציביות, ובנושא זה אין לנו פניות לא

לאוצר ולא לכנסת. מינינו צוות שיושב ובודק את כל הקרנות של הביטוה הלאומי ומהפש

מאיזה קרנות ניתן להעביר כספים, זאת אומרת להסב את הגבייה. אנהנו הושבים שאי אפשר

להגדיל את אהוזי הגבייה. נראה לנו שנמצא פתרונות במסגרת המוסד. יש לנו קווים. יש

ועדה רצינית שיושבת על הענין הזה והיא תמצא פתרון תקציבי. אני מקווה שהפתרון הזה

יימצא תוך השבועות או ההודשים הקרובים ועד ראשית השנה הקלנדרית הבאה נוכל לומר

לכם מה הפתרונות. במצב התקציבי של היום אין סכנה שבשלוש-ארבע השנים הבאות מישהו

ייפגע. אצלנו גם במצב הקשה, שזו תחזית בלבד, שאם לא נטפל בו תהיינה בעיות קשות,

אין לנו בעיות לגבי ארבע השנים הקרובות.

יש מועצה ציבורית שתומכת במוסדות כאלה ואהרים. אנהנו מעבירים עשרות מילוני

שקלים למוסדות שונים. אולי בעוד חמש-עשר שנים יצטרכו לדון בהלק הזה.

אני רוצה לומר שנפגעתי כששמעתי את ההודעה שמטילה דפרסיה, הודעה האומרת שנגמר

הכסף של הביטוה. מאז אני שטוף פניות ועוסק בהסברה.

הצגנו נתונים אקטואריים על מצב הקרנות. אם לא נעשה כלום אז ב-1991 א ו ב-1992

עלולה הקרן להגיע למשבר. אנהנו רהוקים מזה. יותר מזה, יש קרנות הזקות שהרזרבה בהן

גדולה ונוכל לתמרן. בכל אופן, כרגע יש כיסוי תקציבי לארבע שנים, ללא ויכוה. הגדלת

הקרן תהיה פתרון פנימי במסגרת תשלומי האזרה לביטוח הלאומי.

אני רוצה להציג עכשיו את הפתרונות שאנחנו מטפלים בהם. כבר אמרתי שלא נפנה

לאוצר, כי ברגע שנפנה אליהם יעלה הנושא של הקריטריונים. אנחנו משוכנעים שאסור

לפגוע בקריטריונים. אנחנו מסכמים עכשיו את שנת הפעלת החוק ומעבדים את הדו"ח

המסכם. אני מניח שבהתחלת החודש הבא ואולי אפילו בהודש זה נבוא בהצעה לוועדת

המנכ"לים.

הי ו"ר אי נמיר;

מה זה?

מי ציפורי;

אנחנו מקיימים דיון מוקדם עם משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר

כדי להגיע למכנה משותף שיגביר את שיתוף הפעולה.

יש כמה דברים שהיום נראה לנו שנטפל בהם, חלק מהם קשור בחקיקה. היום יש שתי

רמות של סיוע, רמה אי ורמה בי, זאת אומרת רמה יותר גבוהה ורמה יותר נמוכה.

חשבנו, אולי נכניס כאן שינויים כדי להיטיב את התנאים של האזרח.

הי ו"ר א' נמיר;

אתם לא שוקלים הגדלת הגבייה?

מי ציפורי;

לא בשלב זה.

כאשר הכנסת הוקקה את החוק ידעו מראש שזה עלול להיות תקציב גרעוני, אבל החוק

נתון בחרצובות ברזל ואיש לא יכול לפגוע בו. אני לא חושב שלמישהו במדינת ישראל

יהיה עוז או כוה לפגוע באהד מהקשישים.



די מילגרום;

לא אחזור על ההיסטוריה של החוק. אאחז בנקודת המוצא.

היה ידוע שמספר המוגבלים הוא 30 אלף. היו שרצו לינת הטבות לכולם. היו שדיברו

על 20 אלף מתוך 30 אלף. בסיכומו של דבר, נוכח ההגבלות התקציביות, סוכם על חוק

ביטוח סיעוד שאמור לתת מענה עד ל10,000 קשישים. דובר על כך שנגיע ל-10,000

בהדרגה, תוך כמה שנים. זו היתה רוח החוק ופרי הפשרה שסוכם עליה בוועדה, אחרי

לחצים של חברי הכנסת על כל הגורמים שיושבים כאן.

כשתרגמו את החוק הזה לצעדים אופרטיביים היה צריך להיות מבחן תלות כדי לקבוע

מה מצב הבריאות של הזקן ולפי זה לקבוע ניקוד. יהד עם ההמוסד לביטוח לאומי היינו

צריכים לקבוע - המוסד לביטוח לאומי הוביל בזה - כמה נקודות מזכות. זה לא קבוע

בחוק. היינה הערכה והחלטה לקבוע, לדוגמה, 2.5 נקודות כמזכות. ההנחה היתה שאם נלך

בדרך זו נגיע בטווח ארוך ל-10,000 זכאים. גם בנוגע למבחן הכנסה היו ויכוחים

וסוכם שיהיה מבחן הכנסה כדי לא לחרוג מהמספר של 10,000.

הסתבר שבפועל החיתוך לגבי מבחן התלות ומבחן ההכנסות לא היה נכון והיה ברור

שזו פגיעה באוויר ולא ברור איפה נופלים. הביטוח הלאומי חשב שהבחינות מחמירות

ויהיו פחות מ-10,000. אמרנו שאם המספר יהיה פחות מ-10,000, מכיון שאנחנו רוצים

להיות נאמנים לרוח החוק, נסכים להגמשה כדי שיכנסו לחוק עד 10,000, כפי שהניח

המחוקק. לעומת זה, אמרנו, אם המספר יהיה יותר גדול יהיה תיקון.

עכשיו מתברר שהמוסד לביטוח לאומי טעה בנוגע למבחן התלות שהוא יצר ולחוק

נכנסו, בניגוד לעמדת המחוקק, כ-20 אלף איש. זה לא שנכנסו לחוק עוד 10,000

מוגבלים. מספר המוגבלים נשאר כשחיה אלא שהמוסד קבע מבחן תלות שהוא חשב שיביא כך

וכך; והאחיות שעושות את המבהן מגלות הזדות עם הבעיה וזה גורם לסחיפה למעלה ולכן

יש 20 אלף ולא 10,000. המצב חמור ביותר והתרענו על בך.
היו "ר א' נמיר
מתי ?

די מילגרום;

מיד בהתחלה.

היו"ר א' נמיר;

בקדנציה הקודמת היו לנו דיונים, זו אולי הישיבה ה-12, של מעקב אחרי ביצוע חוק

ביטוח סיעוד. ישב כאן אוהד מראני והוא אמר, או במליאת הוועדה או אחר-כך לי: תראו

את האוצר, למרות שהמספר גדול יותר וזה יותר כסף, אנחנו לא אומרים מלה ולא

מתנגדים. אני זוכרת באופן ברור את האמירה הזאת של אוהד מראני שעזר לנו מאד בחקיקה

של חוק ביטוח סיעוד. כפי שאמרתי, אני לא זוכרת אם זה היה במליאת הוועדה או אחר

כך.

אתם הייתם בכל ישיבות המעקב שלנו - 12-10 במספר - אחרי חוק ביטוח סיעוד. זו

הפעם הראשונה שאני שומעת התראה שלכם בנוגע למספר היותר גדול של הנזקקים המקבלים

ביטוח סיעוד.
די מילגרום
נושא הדיונים לא היה ביחס למספר הזכאים.

חשבנו שלפני שאנחנו מתריעים לפני הוועדה ראוי לבוא בדברים ולנסות דברים

בתוכנו אבל לצערי הדברים נתקלים בקשיים רבים.



אני מקווה שהפתרון שמציע מר ציפורי הוא לא זה שהוא מתכוון אליו, כי זה לא

רציני.

היו"ר אי נמיר;

למה?

די מילגרום;

להעביר לביטויו סיעוד כספים מענפים אחרים פירושו של דבר לדחות בעיה בענף אחר.

היו"ר א' נמיר;

ואם יש כסף שלא משתמשים בו? אלא אם אתם חושבים שהאוצר צריך לקבל את הכסף,

די מילגרום;

לי לא ידוע שיש ענפים שיש בהם עודף כספים. הפחתנו את עלות העבודה והאוצר נתבע

לממן את זה כי היתה טענה של המוסד לביטוח לאומי שהוא לא יכול להפחית את הגבייה.

היו"ר א' נמיר;

מיליארד ו-600 מיליון, זו ההפחתה של עלות העבודה.

אתה אומר שההצעה שהציע המנכ"ל לא רצינית. מה אתה מציע? לקצץ ב-10,000 את

מספר הקשישים שמקבלים שירות?

די מילגרום;

קבענו מבחן הכנסות מתברר שזה מסנן 1% בלבד.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו התנגדנו לזה אבל ויתרנו.

די מילגרום;

אנחנו לא יכולים לתת לכולם. במבחן ההכנסות היינה טעות, כי לא היה נסיון.

כפי שאמרתי, זה מסנן אחוז אחד בלבד. האם על זה ניהלנו את כל המאבקים?

היו"ר אי נמיר;

היה כאן ויכוח עקרוני ונוקב על הנושא של מבחן כנסה. נדמה לי שזו פעם ראשונה

שהכנסנו לחקיקה של הביטוח הלאומי ענין של מבחן הכנסה. הלכנו לקראתם. עכשיו אתם

באים ואומרים לנו שמבחן הכנסות נתן רק 1%, למה לא בדקתם קודם?

די מילגרום;

רצינו להגיע למבחן הכנסות מסויים. היתה הצעה להחמיר קצת פחות בנושא של מבחן

הכנסות, כי לא נגיע למכסה של 10,000. הסכמנו להיות ליברלים הרבה יותר מאשר

התכוונו מלכתחילה. ההצעה שלנו למבחן הכנסות היתה הרבה יותר נוקשה. שוכנענו על-ידי

המוסד שהמספר לא יגיע ל-10,000 והסכמנו להיות יותר ליברלים.

אני לא מציע לדבר על מי שמקבל היום ואינני מציע להפחית 11,000 זכאים. מי

שמקבל ימשיך לקבל. אני מדבר על העתיד.



ואשר למבחן התלות. אילו מבחן התלות היה מכניס רק 5,000 ולא 10,000, אני בטוח

שהיה לחץ בנושא הניקוד כדי שיכנסו עוד 5,000, ואני יכול לומר שלא היינו מתנגדים.
היו"ר אי נמיר
מסתבר שיש בארץ הרבה יותר קשישים שהם במצב בריאות רופף וקשה, הרבה יותר ממה

שאנחנו יודעים. איש לא יודע כמה כאלה יש. אתה רוצה לומר שמי שמקבל את השירות זה

יותר מדי בשבילו? כלומר, שלפי מצב בריאותו הוא לא זכאי וצריך להחמיר? גילינו שיש

באוכלוסיה הרבה יותר קשישים ממה שמישהו העלה על הדעת, קשישים במצב בריאות כל כך

קשה. יושבים כאן נציג משרד הבריאות ושרת הבריאות והם יודעים איזה זעם וכעס יש על

כך שלא הכנסנו לחוק את הקשישים שעוברים למחלקות סיעודיות. זה בגלל חוסר כסף ומפני

שלא ידענו מה קורה במדינה הזאת.

ש' הבר;

גברתי היושבת-ראש, היתה טעות בהערכה, בלי כל ספק. האומדנים המוגדרים הניחו

שהיקף הבעיה קטן מאשר במציאות. טעינו, ומי שעסק בזה צריך להכות על חטא.

בשנה זו עשינו 50 אלף הערכות תפקודיות.

מי ציפורי;

54 אלף.

ש' הבר;

זה הרבה מעבר לכל הערכה מוקדמת על היקף הפניות. זה מצביע על כך שיש ביקושים

אמיתי ים ולא מדומים.

ועדת מן, בגירסה המקורית שלה, הביאה לפני הוועדה הצעה לגביית 0.7% כדי לתת

מענה לכל הצרכים. השיעור של 0.2% נקבע אחרי מאמץ של כל הגורמים המעורבים בענין

להגיע לסיכום, לא לענות על הצרכים אלא להגיע לסיכום. כשדיברנו על 0.7% התכוונו

לשירות רציף יותר למוגבל.

אין ספק שמה שנותנים לו היום זה חשוב אבל זה רחוק מלפתור את הבעיה.

אני חושב שאנחנו צריכים לחזור למחוקק ולהגיד שההערכות על היקף הצרכים היו

בלתי מדוייקות וצריך לבחון את הדברים. אני חוזר ואומר שצריך לקבוע אמת עובדתית,

שטעינו בהערכת הצרכים. כל הדיונים צריכים להיות בכיוון הזה של תיקון הטעות כדי

שלא ייראה כאילו עושים חסד.

והערה נוספת; עם כל משאלות הלב שלנו שחוק ביטוח סיעוד יפצה את כל הרצף,

לרבות אשפוז, ברור שבתוקף הנסיבות ובמציאות שלנו אנחנו צריכים לרדת מזה. עיקר

הבעיה היתה טיפול בייתי, ולא מפני שאנחנו חושבים שיש הגיון בהפרדה הזאת, אין

הגיון, אלא משום שאנחנו מכירים שאעיקר הבעיה היתה לסייע לקשיש בביתו. מאות

הממתינים לאשפוז, אילו הם לא היו מקבלים טיפול בייתי בתקופת ההמתנה, מצבם היה

מידרדר לאין ערוך.

אנחנו, אנשי משרד הבריאות חושבים שהיתה טעות בהערכת הצרכים ואין לדבר על

שינוי הקריטריונים. לא נראה לנו שהקריטריונים לא מחמירים. לדעתנו, אין מקום לקצץ

בזכאות או לשנות את הקריטריונים.



חי פוזנר;

חלק מהאנשים שנדחים על-ידי ביטוח סיעוד פונים לאגף לשירותים חברתיים במשרד

העבודה והרווחה - זקנים במצב כלכלי קשה ובמצב פיסי קשה. זאת אומרת שגם אנשים

שנדחים, על פי המבחנים, הם עדיין במצב קשה. לכן אני מצטרף להצעה של מר הבר.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

עם כל ההערכה שיש לי לביצוע החוק אני לא שלמה עם החוק, לא הייתי שלמה בהתחלה

ואני לא שלמה היום. לדעתי, הוא לא עושה צדק עם כל הזקנים הסיעודיים. גם אז לא

האמנתי לנתונים שהובאו כאן ושעליהם התבסס החוק. זו היתה הטעיה ביחס לצרכים

בקהילה, אבל כוחי לא היה חזק ולא יכולתי להתמודד מול כולם.

המציאות מוכיחה שכל הכלכלנים וכל הסטאטיסטיקאים לא ידעו להעריך נכון את היקף

הבעיה. אלמלא הטיפולים הרפואיים שניתנים לאוכלוסיה הזאת על ידי קופות החולים,

ביחוד על-ידי קופת החולים הכללית, מצבם היה הרבה יותר. קשה וקבוצות הנזקקים היו

הרבה יותר גדולות. את זה צריך להעריך.

האם הקריטריונים הם רחבי לב? על פי נתונים שבידי נדחים כמחצית ממספר הפונים

והם אינם נמצאים זכאים, ובמקרים רבים יש תביעות חוזרות - כ-22% - כי אורע מצבם של

האנשים.

בהמתנה לדיונים יש למעלה מ-1,500 בקשות. אנשים ממתינים חודשים. אילו היו

מצרפים את המספרים האלה לנתונים, היינו מגיעים למספר הרבה יותר גדול ביחס לזכאות

שיש היום, שאיננה עונה על המציאות כמו שהיא. המציאות היא הרבה יותר קשה והחוק

איננו עונה על הצרכים.

שעות הטיפול שניתנות לזקן הן שילוב של עזרה במשק הבית וטיפול בזקן. עזרה במשק

הבית ניתנה גם קודם. למה זוקפים הכל על חשבון הסיעוד? הרווחה עזרה בנפרד במשק

הבית, עכשיו מצאו פטנט ובמקום שעתיים נותנים יותר שעות לעובד - 4-3 שעות - אבל

שילבו את שני הדברים ואת כל זה מטילים על ביטוח סיעוד. זה עיוות משווע. אני הייתי

מחשבת 50% על חשבון תקציב הרווחה. משרד הרווחה יוצא מרוויח מהענין הזה.

אינני יודעת מי הן העובדות. נדמה לי שהן לא מיומנות לטפל בזקן. הן עושות

עבודה של משק בית ואת היתר משאירים למשפחה. אני יודעת שעובדים שעתיים וחותמים על

4-3 שעות.

הרבה כסף מתבזבז ולא הולך לזכאות של הזקן. גם האמצעים המיועדים לכך לא מגיעים

אל הזקנים.

קיצבה על פי מבחן הכנסה, זה שבירת עיקרון. אנשים משלמים דמי ביטוח כדי להיות

זכאים. מבחן הכנסה זה מעשה שלא ייעשה. כשאנשים משלמים והם לא זכאים בגלל מבחן

הכנסה, זה עוול משווע.

הקריטריונים אינם מקלים, הם אינם רחבי לב, לא פעם הם נוקשים.

אני לא רוצה לומר שההיערכות היתה לא נכונה אבל לבי קשה על מכון ברוקדייל

שהטעה את הוועדה. במהלך הדיונים הוא דיבר על, עלות מינימלית, שמעתי בענין זה את

ז יאק חביב.

גם במצב הזה אני חושבת שאין הצדקה שמשק בית ועזרה ביתית ייכללו ואשפוז סיעודי

לא ייכלל. זה לא יכול להיות. אני מתפלא על משרד הבריאות שלא ממשיך להיאבק. למה

אתם מרימים ידים? צריך להעלות את דמי הביטוח וצריך להכניס את נושא האשפוז

הסיעודי. יש 1,600 אנשים שהם עול על המשפחה, הם במצב קשה ביותר והם זכאים לאשפוז

סיעודי אלא שהחוק לא עונה לצרכים שלהם.



ואני רוצה לומר למנכ"ל המוסד לביטול לאומי, אתא לא תוכל להעביר כספים

מהרזרבות של ענף אחד לענף אחר, מה גם שהשינוי הזה מחייב חקיקה.

מי ציפורי;

לא מחייב רקיקה,
היו"ר א' נמיר
אתה תהיה רשאי להעביר?

מי ציפורי ;

יש מועצה ציבורית.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
ההעברה מענף לענף עלולה בסופו של דבר לגרום למצב קשה ביותר בענף שממנו הועברו

כספים. יש תחשיבים אקטואריים שעל פיהם נקבעו דמי הביטוח. לאחר שידועה המציאות

הקשה לגבי האוכלוסיה הקשישה, שיתקנו את דמי הביטוח - יוסיפו פרומיל על העובד

ופרומיל על המעביד.

לבי לא שלם עם התופעה שמחזירים עלות עבודה גם לעצמאים שזה לא מגיע להם,

נותנים מתנות.

אני חושבת שיש מקום לתיקונים בחוק. אלה שיוצאים מבית החולים וחוזרים לביתם,

מצבם קריטי, הם צריכים לקבל טיפול סיעודי בבית והוא איננו ואז מצבו של החולה

הקשיש מידרדר יותר - לא מחזיקים אותו בבית חולים ואין לו טיפול בבית. צריך לתת

תשובה מה עושים בתקופת הביניים הזאת כשמצבו של הזקן מידרדר והטיפול בו הרבה יותר

קשה.

היתה הבטחה שאחרי שהחוק יבוצע ילמדו מהנסיון ותהיה הצעה לתיקונים. לפני

כחודשיים אמרו לי בביטוח הלאומי שמכינים דו"ח ביחס לתיקונים בחוק. יש דברים

שצריכים להיות מובאים בחשבון וביניהם אשפוז, ואין להשלים עם זה שמשרד הרווחה שחרר

את עצמו מהנושא של משק הבית של הקשיש והטיל את זה על משרד הבריאות.
היו"ר א' נמיר
באחת הישיבות שלנו היה דיווח ממצה על חוק ביטוח סיעוד.
מי ציפורי
אני מברך על החוק הזה. לא הייתי שותף לא לחקיקה ולא למחקרים הסטאטיסטיים.

כשאני הגעתי למוסד לביטוח לאומי היה צורך להתחיל בביצוע החוק לפי סיכומים שהיו

בכנסת. על כמה דברים היו לי השגות.

אני בהחלט שותף ואחראי לניהול המערכת של ביטוח סיעוד. אני יכול לומר באופן

מוחלט, על דעת כל הקולגות שלי, שהחוק טוב ויעיל. הוא מהווה מהפכה חברתית גדולה

במדינת ישראל. עם זאת, אני מקבל מה שאומרת חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, שיש דברים

שחסרים, ולא רק שירותים. הזרמנו עשרות מיליוני שקלים לצרכי אשפוז, הן על ידי משרד

הרווחה והן על ידי משרד הבריאות.
היו"ר א' נמיר
דרך המועצה הציבורית?
מי ציפורי
כן.

היו"ר א' נמיר;

מי היושב ראש שלה?

מי ציפורי;

פרופ' רוזין.

אנחנו מזרימים גם לתקציבי פיתוח.

כל המוסדות הממשלתיים היו צריכים לברך שסוף סוף נחשפה הבעיה במלואה שהשירותים

הממלכתיים לא היו מודעים לה.

יש במדינת ישראל יותר מ-60 אלף איש שכל אחד מהם, גם מי שלא מקבל, זכאי לדעתי

לסיוע. אני אומר באחריות מלאה שאין אדם אחד שמקבל את השירות שלא בצדק. יש אנשים

גבוליים שחסרה להם חצי נקודה, הם לא מקבלים וקשה להסתכל אליהם בעיניים.

הקריטריונים הם קשים. בוועדות רפואיות יש עובדים סוציאליים ורופאים של משרד

הבריאות, ואיש לא יכול לערער על המקצועיות שלהם, וזה הגוף היחיד שיכול לדבר על

קריטריונים. הרופאה והעובד הסוציאלי הם קובעים את הקריטריונים ואין לדבר על

הקשחתם.

ואשר למבחן הכנסות. כל אדם משלם דמי ביטוח ויש לו זכות, אפילו הוא מיליונר.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

גובים ממנו כסף ולא נותנים לו זכויות. זה מס הכנסה בי.

מי ציפורי;

אנחנו עושים מפעל אדיר. במסגרת ייעוץ לקשיש יש לנו 4,000 אנשים. את העובדים

במסגרת זו של ייעוץ לקשיש מיקדתי לטיפול בעיקר באלה שנשרו ולא קיבלו זכויות, ויש

לנו אינדיקציות לא סימפטיות בתחום הזה. אנחנו משקיעים מאמצים מסביב לאנשים שלא

קיבלו זכאות ואני יכול לומר שכמה אלפים מהם הגישו בקשות חוזרות.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

22% הן תביעות חוזרות.
הי ו "ר אי נמיר
לא 11% לפי מה שהוגש לנו.

מי ציפורי;

אם מישהו ירצה להעלות את הנושא של הקשחת הקריטריונים או מבחנים יותר קשים -

המוסד לביטוח לאומי יהיה נגד.

היות ואנחנו יודעים את הקשיים של האוצר אנחנו מנסים למצוא פתרונות במסגרת

שלנו, ואני אומר באחריות מלאה שאנחנו יכולים למצוא פתרונות. המחוקק נתן לנו ולשר

העבודה והרווחה אפשרות לכך.



בשלב מסויים בעבודתי במוסד לביטוח לאומי אמרתי: אם רוצים לקצץ בשירותים

יכול להיות שאני אבוא לכנסת ואמליץ לחצץ את הגבייה לביטוח הלאומי .

אני אעשה הכל כדי שנוכל לתת לאוכלוסיות האלה שירות היוני. הביטורו הלאומי יכול

לתת תשובה לנושא. אם יהיה ויכוח על הקשחת קריטריונים - אמרתי מה עמדתנו. הוועדה

הזאת יכולה להיות שקטה ביחס לשירותים חיוניים שנקבעו ושיכול להיות עליהם ויכוח.

אנחנו אחראים לתת אותם. אם חס וחלילה לא היתה לנו אפשרות לתמרון פנימי לא היה

עוזר דבר והיו צריכים לשלם.

היו"ר אי נמיר;

כמה מקבלים הקבלנים הפרטיים שנותנים שירותים לקשישים?

מי ציפורי;

מט"ב מהווה נתח גדול בתחום הזה ושם מתח הרווחים שולי.

אם מדברים על רווחים, זה בסביבות 20%-30%.
ד' מרינוב
תיאורטית זה הרבה פחות אבל איש לא יודע מה שקורה בשטח. קשה לדעת איך בפועל

הרווחים מגיעים למימוש.
מי ציפורי
אנחנו אחראים לקיים בקרה כדי לבדוק את טיב השירותים. אני לא מניח שכל הזקנים

משקרים. יש שביעות רצון גם של הזקנים וגם של המשפחות. אחוז הטענות הוא שולי.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
חוששים להתלונן.

חי פוז נר;

אשר לרווחים שמשרד העבודה והרווחה הרוויח כביכול. אנחנו נותנים היום עזרה

ביתית ל-8,500 איש, וטיפול אישי - ל-1,500 איש, חלק גדול מהם נדחו על-ידי ביטוח

סיעוד.

הי ו"ר א' נמיר;

המספר לא ירד מאז חוק ביטוח סיעוד.

חי פוז נר;

לא. להיפך, המודעות של הזקנים גדלה והם פונים יותר לשירותים חברתיים. ואנחנו

עובדים באותו מספר של עובדים שהחוק מדבר עליהם.

הי ו "ר א' נמיר;

אנחנו קיימנו ישיבה בנושא ביטוח סיעוד. חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו ומר

ציפורי לא חיו כאן אז.



אני חייבת לומר שאני הופתעתי לטובה מדיווהים שנמסרו על ביצוע ההוק. היתה כאן

גם מנהלת של הברה פרטית בבאר שבע. אני לא אומרת שכל ההברות הפרטיות הן אותו דבר

כמו שלא כל הסניפים של מט"ב הם אותו דבר. אלי הגיעו טענות קשות מאד ביחס לסניפים

מסויימים של מט"ב. האם אין עובדות של אהיות ועובדות של מט"ב שניצלו לרעה קשישים?

לא הייתי אומרת בהכללה שכל ההברות הפרטיות לא טובות. יש הברות פרטיות שעושות

עבודה נהדרת. אבל אין תקוה שהכל יהיה ציבורי. בכל אופן, על טיב השירות של ההברות

הפרטיות צריך להיות פיקוח יותר המור וביקורי פתע.

אמרתי ואני אומרת עכשיו באזני המנכ"ל, אני הושבת שהמוסד לביטוה לאומי - ברכה

בן-צבי עומדת בראש השירות מוסד הזה - עושה עבודה בלתי רגילה. אני חייבת לשבה את

אחיות בריאות הציבור של משרד הבריאות. אני חוזרת על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת,

ששיתוף פעולה בין משרדי כזה לא ראיתי. אני יודעת זאת גם מביקורים במקומות - אני

גם מסיירת וגם פוגשת קבוצות של גימלאים - הלוואי עוד מערכות במדינה שהיו עובדות

כך.

נושא הקריטריונים, זה לא רק רצונו הטוב או הרע של מנכ"ל המוסד. היום כל דבר

צריך לקבל אישור של הוועדה. זה לא סעיף 200. בלי אישור של הוועדה לא יהיה שינוי

בקריטריונים. אין להעלות על הדעת שניתן ידנו לזה. אני לא הושבת שכל עובד באוצר

הוא איש קיפוה. הם עושים את תפקידם.

במסגרת העבודה אני נפגשת עם ציבורים של גימלאים. אני טוענת שיש שתי אוכלוסיות

מקופהות במדינת ישראל - קשישים וצעירים. נורא איך המדינה מתייהסת לצעירים. לא

ניתן יד לפגוע בהוק ביטוה סיעוד.

אני מברכת על הגישה האהראית של משרד הבריאות. האם הוא לא רוצה שהמאושפזים

ייכללו בהוק? הוא יודע מה המצב. היום המגמה היא לפעול בקהילה, זה הכי זול.
מי ציפורי
זה גם הכי בריא.

הי ו "ר א' נמיר;

יכול להיות שאין מוצא אלא להעלות את אחוז הגבייה להוק ביטוה סיעוד. /,'0.2 זה

לא פרה קדושה.

בנושא של עלות העבודה נעשה דבר נורא שיש בו עיוות גם הברתי וגם כספי, ניתנה

מתנה על השולהן לעשרות אלפי אנשים שלא זקוקים לזה אבל מספר מקומות העבודה לא גדל

אפילו באהד, וזה כשהגדלת מקומות העבודה היה המוטו של הענין. מקופת המדינה משלמים

כל שנה מיליאד ו-600 מיליון שקל ועל מה מתו וכהים? על כבשת הרש. כל יום שישי אני

באה למוסד סיעודי. אני רואה תורים. אני רואה את המצוקות של המשפהות. האם זה מה

שמגיע להורים שלנ? זה מה שמגיע למי שידיו קצרו מהושיע?
לכן אני אומרת שוב
ההמרה לא תהיה.

בישיבה הקודמת התרשמתי מהתפקוד המשולב של משרד הבריאות, משרד הרוורדו והמוסד

לביטוה לאומי. עושים עבודה נהדרת.

ובנושא של מבחן הכנסות, הלובי של ועדת העבודה והרווהה לא יתן לנגוע בקשישים.

הוא יעמוד מול הלובים האהרים. אנהנו הלכנו בענין זה לקראתכם. איש לא יודע כמה

זקנים יהידים וערירים יש. האם ניתן יד לפגוע בהם? אני אומרת: תשקלו גם בנושא של

מבהן הכנסות. אני בעד שתהיה יוזמה של האוצר. המנכ"ל והמוסד יעשו כל המאמצים ואני

מבקשת שנקבל דיווה.

כדאי להתהיל לגבש הצעה לגבי העלאת אחוז הגבייה, כי אם לא תהיה ברירה יהיה

צורך לשלם את זה מהתקציב. אני מציעה שנגבה יותר, שהציבור יתן יותר כסף.



אני שואלת את מנכ"ל המוסד, כמה זמן נחוץ עד שתוכל לדווח לוועדה אם הגעתם

להחלטה על העברה מענף לענף.
מי ציפורי
לפני שבוע דיברנו על חודש כדי לעבוד על זה.

היו"ר א' נמיר;

בעוד 6 שבועות נזמן את מנכ"ל המוסד, את האוצר ואת הנרגעים בדבר. אנחנו עוקבים

אחרי ביצוע החוק ולא נרפה.

בעבר הייתי סקפטית לגבי החוק. עכשיו אני מופתעת מאד לטובה איך החוק הזה

מבוצע.

אם כן, בעוד 6 שבועות ניפגש.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.10.

קוד המקור של הנתונים