ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/10/1989

דיווח שר הבריאות על המצב במערכת הבריאות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 74

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, א' בחשון התש"ן (30 באוקטובר 1989). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ר' כחן

ע' פרץ

י' פרח

י' צבן

מוזמנים; שר הבריאות י' צור

אי ריפתין - סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים במשרד חבריאות

י' קוצ'ייק - סמנכ"ל למינהל משרד חבריאות

טי גורבי - עוזר חשר

ד' נגל - עוזר חשר

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן
סדר היום
דיווח שר חבריאות על המצב במערכת הבריאות.



היו"ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

דיווח שר הבריאות על המצב במערכת הבריאות

כפי שאנחנו נוהגים בפתיחת כל מושב של כנסת גם היום אנחנו נפגשים עם שר

הבריאות. קבענו סדר יום מאד כללי ואנחנו רוצים לשמוע ממך דיווח על המצב במערכת

הבריאות.

מאחר ואתמול טלפנו אחיות בריאות הציבור למזכירת הוועדה לשאול מדוע הן לא

מוזמנות לישיבה של היום - לאחר שהובטח להן שיזמינו אותן לישיבה- אני רוצה לומר מה

דיווח לי דייר משיח ביום רביעי שעבר: הדיון בבית הדין הסתיים בהסכמה בין הצדדים

להיכנס למשא ומתן דחוף עד ה-5 בנובמבר. אם עד אז לא יתקדמו במשא ומתן יהיה דיון

נוסף בבית הדין. לא הוצאו צווים. דייר משיח פועל לכנס את הצו ות מיד. אני יודעת שזה

עובד בהילוך גבוה ולכן לא מצאתי שום טעם שנזמן היום את האחיות.

אני מאד מבקשת מהשר להתייחס בסקירתו לענין חולי הנפש והטיפול הפסיכיאטרי.
שר הבריאות י' צור
אני לא מוכן היום לנושא חזה. צריך לקבוע לו דיון נפרד.
בענין אחיות בריאות הציבור
הנייר הראשון שהן הגישו אומר כך: "לפני שנתיים

הגישו נציגות חטיבת בריאות הציבור את התביעות להטבת שכרן ותנאי עבודתן. במיזכר זה
הוגשו שתי תביעות עיקריות
1. תוספת שדה לאחיות הקהילה בגובה 12 מהשכר הכולל. 2.

השוואות לתנאי עבודתן של אחיות הקהילה בקופת-חולים בנושאים - שעות נוספות, קיצור

יום עבודה בגין גיל, הגדלת ימי הבראה, רכב, ביגוד, תוספת פיצול בגובה /11."

אני כבר עשרה חודשים בתפקיד, ומלבד שיחה כללית איתן עם כניסתי לעבודה לא היתה

במשך החודשים האלה אף פניה אלי בענין הזה עד שקיבלנו את המברקים והן נכנסו

לעיצומים. לא היו אלי פניות של האחיות, כמו שאנחנו יודעים שארגון עובדים פונה

ומתריע. לא היה דבר כזה. דנו במשך עשרה חודשים אלה עם כל המערכת ופניה כזאת לא

היתה. כשהמסמך הזה הגיע חיינו במצב די מכביד: יצאתי לחמישה ימים לחו"ל; יוסי,

שהוא סמנכל לעניני מינהל - במילואים; לכן אמרנו: בואו נתחיל לדבר. מייד כשהגיעו

המברקים, הזמין אותם המנכ"ל לפגישה, למחרת היום, הקימו צוות בראשות חנה פלור

והסכמנו שיהיו בו נציג של נציבות שירות המדינה, אחיות ומשרד הבריאות. הצוות הזה

נפגש פעם אחת עד שהן יצאו לעיצומים - זה היה בחופשת סוכות, כשהמערכת לא עבדה -

ואז הן התחילו בעיצומים, אחרי הפגישה הראשונה. כשהן התחילו בעיצומים האוצר לא היה

מוכן להמשיך בדיונים, על פי הכלל שאם נכנסים לשביתה ולעיצומים לא ממשיכים
בדיונים. אני רוצה שתדעו
היתה אצלי מלכה גרבלר ולמחרת הקמנו את הצוות וקיימנו

ישיבח ראשונה. מייד אחרי הישיבה הראשונה הן הודיעו שהן נכנסות לעיצומים. למה? לא

היה פה מצב שעשרה חודשים התקיימו דיונים והן יצאו מאוכזבות. כלום לא היה. לא

תבעו ממני להקים צוות בשום שלב, לא באו אלי, לא ביקשו אתי פגישה, מלבד אותה פגישה

אחת שהיתה בתחילת כניסתי לעבודה. אני מודה שזח לא נראה לי.
רן כהן
גם לא היו שבועיים של התרעה?
י י קוציייק
יכול להיות שהיו שבועיים.



שר הבריאות י' צור;

מהמבדקים שאני קיבלתי לא עברו שבועיים, ומיד הקמנו את הצוות שהתחיל לעבוד.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה היה כתוב במברקים?

שר הבדיאות י י צור;

שהן ייכנסו לעיצומים, שלא נענו פניותיהן ותביעותיהן. הזמנו אותן, הקמנו צוות.

הצוות הזה נפגש פעם אחת בראשות מנכ"ל משרד הבריאות. פתאום הן הודיעו שהן מתחילות

בעיצומים. המנכ"ל ישב איתן וביקש רחמים: תורידו את העיצומים, נמשיך את עבודת

הצוות באופן דצוף עד גמר. הן לא היו מוכנות ולכן היו מוכרחים להעמיד את זה למבחן

משפטי. הרי לא אמרנו שאנחנו לא רוצים לדון, גם האוצר לא אמר שהוא לא רוצה לדון.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הן טוענות שהאוצר לא רצה לדון.

שר הבריאות י' צור;

גם לי יש מה לטעון.

הוקם צוות בראשות חנה פלור, שהיו פה נציגי הנציבות, אחיות ומשרד הבריאות.

הצוות נפגש פעם אחת עד השביתה, בחופשת סוכות, וכשהעיצומים החלו, חנה פלור לא היתה

מוכנה לקיים את הדיון. יוסי היה במילואים, אני הייתי בחו"ל, המנכ"ל קרא להן וביקש

מהן להמשיך בעבודת הצוות ולבטל את העיצומים. הן אמרו: לא, ואז היינו צריכים ללחוץ

בכיוון הזה. למעשה ההסכמה שהגענו אליה זה בדיוק מה שהצענו להן בתוך העיצומים

ולפני העיצומים. כבר אז היתה קבועה פגישה - שאני מקיים אורנה היום ב-11:00 עם חיים

הברפלד ועם יוסי ביילין - שנקבעה לפני שהענין הובא לבית המשפט. עוד לפני שנסעתי

גמרתי על כך עם יוסי ביילין, שמייד כשאני חוזר אנחנו מקיימים פגישח איתו, עם חיים

הברפלד ועם נציבות שירות המדינה כדי לראות לקראת מה אנחנו יכולים ללכת. היום אני

מקיים את הישיבה הזאת. אני חושב שבעיקר במערכת הבריאות מוכרחים להיות איזה שהם

כללי משחק שכולנו נשמור עליהם.
רן כהן
אני מבין שהמצב יותר רגוע. השאלה: מה קורה כרגע?
היו"ר אי נמיר
הן חזרו לעבודה.
רן כהן
מה קורה כרגע מבחינת היזמה בקשר שלכם איתן? האם יש קשר?
שר הבריאות י י צור
גם הן העדיפו - מתוך הקשר שהיה להן עם חיים הברפלד - שתהיה פגישה בגדול,

שתתווה את הכיוונים למה הולכים.



רן כהן;

הן תהיינה היום בפגישה שלך עם יוסי ביילין וחיים הברפלד?
שר הבריאות י י צור
לא.

רן כהן;

אהרי זה תיפגש איתן ?
שר הבריאות י' צור
בוודאי. נקבע צוות בראשות האוצר וכל הגורמים. אהרי הישיבה של היום, ניפגש

איתן מהר-מחרתיים ונמשיך בעבודה של הצוות הזה. אני מקווה שעד ה-5 להודש נתקדם.

בוודאי לא נגמור, אני לא משלה את עצמי.
בענין קיצור תורים
הענין נמצא לקראת סיום ההודש השני להפעלתו. אני מזכיר לכם

שההסכם שהגענו אליו עם כל הגורמים במערכת, הסכם קיצור תורים, הוא פהות ממה

שרצינו, אבל זה מה שהיה אפשרי. למעשה הוא כולל בתוכו את מה שקרוי "סטיות" -

כלומר, הפעלת איבחונים, מרפאות, בשעות אהר הצהריים, משעה 15:00 ואילך - וכן

פעולות שלא מחייבות אישפוז - ניתוהי יום ודברים כגון אלה, שבסך הכלהם גדלים

והולכים בתוך המערכת.

ההודשיים הראשונים, מטבע הדברים, היו חודשיים הלשים מבחינת אהוזי הביצוע -

אנחנו עכשיו מקבלים את הביצוע של ההודש הראשון שהסתיים, עדיין אין לנו את הסיכום

המלא של ההודש הראשון, כי זה לא עבר עדיין את כל טיפולי המחשב, זו גם תקופת

התארגנות - אבל יש לנו בענין הזה הסכמה עם כל העובדים במערכת: אהיות, עובדי מינהל

ומשק ורופאים. אני מקווה שיהיו אחוזים יותר ניכרים מאלה שבוצע בחודש הראשון

ושההסדר ייכנס לעבודה. לפני ההגים, ממש בחודש הראשון, ביקרתי במספר בתי חולים -

בתל-השומר, באיכילוב - בפסיכיאטריה ובגריאטריה. בפסיכיאטריה, למשל, בחלק

מהמקומות, הפעילו את ההסדר בצורה טובה מאד, על ידי כך שלקחו את השעות של הססיות

לטיפולי מרפאות, כי זו הרי עבודה נוספת, והיא קיימת גם בפסיכיאטריה, גם

בגריאטריה, בכל המערכת. ראיתי גם בתל-השומר מרפאות פתוחות בשעות אחר הצהריים.

בסך הכל זה הגדיל את השירות: במקום שמרפאות נסגרות בשעה 14:00, הן נסגרות

ב-18:00.

הייתי מעדיף לעשות הסדרים אחרים, אבל אלה ההסדרים שנעשו ועובדים. נצטרך מהר

מאד להיכנס לדיון לראות איך יוצאים מההסדר הזה להסדרים יותר מלאים בתוך המערכת

ומה הלקחים שנלמד מכך. בקופת חולים זה עובד וההכנסה שם לרופאים יותר גדולה.
היו"ר א' נמיר
בכמה הם מקבלים יותר מבחינת אחוזים?
שר הבריאות י י צור
זה יכול להגיע לסכום כמעט כפול. הסכום שרופא במערכת קופת חולים מקבל עבור

קיצור התורים חוא כמעט כפול מזה שמקבל רופא בשירות המדינה. רופא בשירות המדינה

מקבל במכסימום 700 שקל לחודש, בעוד שהמכסימום שמותר לרופא להגיע אליו בקופת חולים

הוא 1,500 שקל לחודש. רופאי המדינה חתמו על ההסכם למרות המצב הזה.



ע' פרץ;

יכול להיות שרופא בבית חולים ממשלתי מגיע לסכום של 700 שקל אחרי זמן קצר של

עבודה.

שר הבריאות י י צור;

זה לא כך. לגבי הרופאים נקבעו סוגי פרוצדורות. ארבעה איבהונים זה ססיה. על

ססיה יש מהיר כמה הרופא מקבל. כשרופא מקבל איורי הצהריים ארבעה אנשים זה ססיה. הוא

ממלא פתק בו הוא כותב שבתאריך מסויים איבחן אנשים מסויימים ועשה זאת בשעות אחר

הצהריים. הפתק הזה עובר להנהלה. אם הרופא עושה ניתוח עיניים אמבולטורי, יש לזה

מחיר וזאת נקראת פעולה בינונית. גם פה הוא חותם על פתק שהוא ממלא. לכל ססיה יש

מחיר, כשיש פעולות קטנות ופעולות בינוניות. פעולות גדולות לא עושים. בכל מה שקשור

לאישפוז לא הגענו להסדר כולל. לרופא מדינה אסור להגיע לפעולות שמסתכמות ביותר

מ-700 שקל לחודש.

ע' פרץ;

אני מבין, אבל השאלה אם תוך ארבעה-חמישה ימים הוא מגיע ל-700 שקל, בעוד

שבקופת חולים הוא מגיע ל-1,500 שקל אחרי שעשה עבודה כפולה.

שר הבריאות י י צור;

לא. אפשר להגיע ליותר - גם לזה יש גבול - אבל זה הממוצע שקבענו שאליו מגיע

הרופא. פשוט לקחנו את הסכום שניתן - 11 מליון שקל, חילקנו למספר הרופאים וקיבלנו

שזה יהיה הממוצע לרופא מעבודה נוספת.

ע' פרץ;

זה עוד לא אומר שרופא קופת חולים עושה 1,500 שקל.

שר הבריאות י' צור;

אני מסתכן לומר שכן.

היו"ר א' נמיר;

חבר-הכנסת פרץ, אתה לא יודע שבקופת חולים השכר בעד אותה עבודה הוא כפול?

שר הבריאות י י צור;

אם היתה לי שליטה מפורשת על נבכי סדרי התשלומים, הייתי אומר לך, אבל אני אומר

לך מה שאני יודע במערכת שאני מופקד על תשלום השכר שלה. אני יודע שרופא

בקופת-חולים מגיע עד 1,500 שקל תמורת עבודה נוספת, שהיא לא בהיקפים יותר גדולים.

אומר גם מה עשינו; בזמנו הממשלה קבעה מחירון לקיצור תורים לפי כל פעולה.

לקהנו את המחירון הזה, עדכנו אותו במחיר של היום והוספנו אחוזים לא גדולים.

מבחינת היקף הפעולות - הגדלנו את ההיקף. כלומר, אם היינו לוקחים את מה שהממשלה

אישרה, את מספר הפעולות, זה היה יוצא מעט מאד. לקחנו את היקף הפעולות השנתי,

הפכנו אותו לחצי שנתי והוספנו על זה אחוז מסויים.

האחיות ועובדי המינהל והמשק מקבלים לא פר-פעולה, אלא לפי שעה. אחות בחדר

הניתוח מקבלת 300% משכרה; לא בחדר הניתוח, אלא בפעולה איבחונית שהיא שותפה לה, או

בהפעלת מכשיר -200%. אותו הדבר נכון לגבי עובדי מי נהל ומשק. כאן הלכנו על פי

אחוזים מהשכר האישי של כל אחד. מבחינה זאת האחיות היו מאד בסדר במשא ומתן,

שאיפשרו לקיים את ההסדר הזה.



עיקר המגמה היתה לתת בדרך המיוחדת הזאת גם תוספת שירות, אבל גם תוספת הכנסה

לרופאים.

ע' פרץ;

מה המחיר המקביל לאחיות בקופת חולים?

שר הבריאות י י צור;

בזה - אותו הדבר.

ע' פרץ;

אני מתייחס לנושא הזה, כי אני חושב שבשדר שלכם על מחיר כביכול כפול בקופת

חולים, שלא הוכח, אתם מזמינים לעצמכם מראש תסיסה במערכת. באותה מידה שאתה מניח על

מחיר כזה, אני יכול להניח שהבסיס הוא בסיס שווה, כי אין לך מספרים להעמיד

ממול.אתה אמרת שלרשותך הועמדו 11 מליון שקל. יכול להי ות שלקופת חולים יש 20

מליון.

שר הבריאות י י צור;

על מה היה עיקר הריב עם רופאי המדינה? על מה ישבתי חצי שנה עם הרופאים? לא על

מחיר של פעולה, לא אכפת להם. הוויכוח היה הסכום שעומד לרשות הרופאים למבצע קיצור

תורים. פר רופא בשירות המדינה עומדים 700 שקל, פר רופא במערכת של רופת-חולים

עומדים 1,000 שקל, ואני מעריך שזה על אותן הפעולות. לא הסתרנו שום דבר מהרופאים,

הם יודעים הכל ובכל זאת חתמו איתנו על הסכם, ובהסכם כתוב שבענין הזה הם לא יוכלו

לצאת לעיצומים. אני מודה שלא גמרנו את הכל, כי אם הייתי מחכה עד שהמשפטנים יחתמו

על זה ויהיה מסמך משפטי - זה היה מתקיים בעוד חמש שנים. התחלנו לעבוד.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מי מנהל את הרישום?

שר הבריאות י י צור;

זה מתנהל בדרך זו שבתי החולים ממלאים את הטפסים והם מעבירים אותם לקרן

מחקרים של משרד הבריאות.

היו"ר א' נמיר;

מה זה "קרן מיקרים"?

שר הבריאות י' צור;

משתמשים בקרן מחקרים כדי שהתוספת הזאת לא תבוא באותו תלוש השכר. בזמן

הוויכוח הגדול היינה שאלה שהעבודה הנוספת הזאת תופיע כמערכת נפרדת וחיפשו לזה דרך.

בזמנו, כשחשבנו שזאת תהיה מערכת אחידה - קופת חולים והממשלה - דיברו על הנהלת

מבצע קיצור תורים, שיהיה בה נציג ממשלה ונציג קופת חולים. ברגע שכל אחד עשה שבת

לעצמו, אמרו; יש לנו קרן עצמאית, קרן של כספים שכל מיני בתי חולים מקבלים, מין

עמותה כזאת, ועם היועץ המשפטי והאוצר הגענו למסקנה שבאמצעות הקרן הזאת אפשר

להעביר את הכספים. האוצר מעביר את הכסף לקרן מחקרים וקרן מחקרים היא השלם. את

תלוש השכר עושה המל"מ - הוא עושה לנו את זה כעבודה מיוחדת - היות ויש לו את תיקי

מס הכנסה של כולם ולא יצטרכו לפתוח לכל עובד, בשל העבודה הנוספת הזאת, תיק במס

הכנסה.



רן כהן;

עובד שעושה עבודה נוספת יקבל תלוש שני?

שר הבריאות י' צור;

כן, הוא יקבל תלוש נפרד.

היו"ר א' נמיר;

כמה רופאים כלולים בהסדר הזה?

שר הבריאות י י צור;

אין לנו נתונים, זח עדיין הודש ראשון.
היו"ר א' נמיר
אבל מה היתה ההערכה מראש - מחצית המערכת, רבע המערכת?

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

במערכת הממשלתית חילקו לכולם לכן מגיעים רק ל-700 שקל.

שר הבריאות י י צור;

בשתי המערכות כולם מקבלים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בקופת הולים הילקו לכולם? לכולם יש ססיות?

שר הבריאות י י צור;

כן. כל אהד זכאי, לא כל אהד רוצה. כל מי שרוצה, יכול לקבל. אני מעריך שהלק לא

ירצו להשתתף בזה. כ-70%- 80% ישתתפו. רופא שעושה עבודה פרטית אהר הצהריים לא כדאי

לו להתעסק עם זה.

לענין ניתוהי לב; גם בענין זה סיכמנו, שתי המערכות של בתי ההולים, ללכת

בנפרד, כשצרפתי לכך את בית ההולים "הדסה". כדי לצאת לדרך, לפרוץ את הענין ולהגיע

לכך שהמערכת הציבורית תעשה יותר ניתוהים קבענו את הקריטריון הבא; כל מה שבית

הולים עשה בעשרת ההודשים האהרונים זו נורמת הביצוע שלו ואני לא מתווכח איתו. על

כל ניתוה נוסף שייעשה מעל הנורמה הזאת, בית ההולים יקבל 12,000 שקל.

אני משוכנע שנושא ניתוהי לב - חוץ-מטיפולים מיוהדים - הוא הנושא העיקרי

שבגינו מתים אנשים. צריך לפתור את הבעיה, אהר כך להתאים את הפתרון למערכות, בלי

תשלום של ההולה. אם המערכת הציבורית לא תהיה מסוגלת לפתור את הבעיה, נצטרך למצוא

פתרונות אחרים. אנהנו צריכים עוד 1,000 ניתוחים בשנה, ואפשר להשיג את זה.

באנגליה ראיתי בית הולים שעושה 1,000 ניתוהים בשנה. שני הדרי ניתוח, המישה

סניורים. מתוך 1,000 הניתוחים - 300 השתלות לב וריאות ו-700 ניתוחי לב פתוה.

י' צבן;

איפה?



שר הבריאות י' צור;

בהרפילד, ובראשו עומד המצרי יעקוב.
ע' פרץ
מה אחוז ההצלחה?

שר הבריאות י' צור;

הגבוה ביותר בעולם. זה מרכז עולמי, והוא נראה כמו שנראה פעם בית חולים

"פוריה". עובד שם רופא ישראלי בשם דני ערבות, שעומד להזור לארץ.

רן כהן ;

מה זמן ההמתנה עכשיו בארץ לניתוח לב פתוה?

שר הבריאות י' צור;

שנתיים ומעלה. מעל שנתיים פשוט לא נותנים תור. יש לי רשימות של אנשים שמתו

בזמן ההמתנה. בבית חולים פרטי אפשר לקבל ניתוח מחר.

המחיר בבית חולים פרטי הוא יותר גבוה מאשר באנגליה. באנגליה עולה ניתוח לב

פתוח בשליש פחות, כשאינה מחליף שקלים בדולרים. בארץ ניתוח לב פרטי עולה בין 15,000

דולר ל-18,000 דולר, ובאנגליה מדברים על מכסימום 12,000 דולר לניתוח פרטי, אם כי

צריך לקחת בחשבון שאי אפשר בפשטות להפוך שטרלינג לשקל.

מה עשינו? טיפלנו ברמב"ם, בתל-השומר, באיכילוב ובהדסה - ארבעה בתי חולים.

בקופת חולים - בעוד שני בתי חולים. בקופת חולים הגיעו להישגים נהדרים בחודשים

האחרונים, בעיקר בבית החולים כרמל. פניו לבתי החולים והתחלנו לנהל איתם משא ומתן

על המחיר לכל ניתוח. בכל ניתוח לב, בין 2,500 דולר ל-3,000 ד.ולר זה הציוד המתכלה,

עלות המכשירים, החומרים, המיתקנים -הגענו לסיכום שכל בית חולים יגמור עם הצוותים

שלא ולא נגמור את זה בצורה מרכזית, כי הרי זה לא נגמר ברופא אלא מדובר גם

במרדימים, באחיות טיפול נמרץ, באחיות מחלקה - ואמרנו; 6,000 שקל ציוד מתכלה,

6,000 תשלום נוסף עבור כל ניתוח נוסף.

בארץ מבצעים כ-1,600-1,500 ניתוחי לב בשנה ואנחנו צריכים לבצע, גם במערכת

הציבורית וגם במערכת הפרטית - הרוב, כמובן, במערכת הציבורית - עוד 1,000 ניתוחי

לב. על 4 מליון תושבים, על פי מדד אירופי, אנחנו צריכים 2,500 ניתוחי לב בשנה.

לפי מדד אמריקאי אנחנו צריכים 4,000 ניתוחים בשנה, אבל מוטב לנו אולי להסתכל על

אירופה. כדי להגיע ל-2,500 ניתוחי לב צריך להוסיף עוד 1,000 ניתוחים בשנה. כדי

להוסיף עוד 1,000 ניתוחי לב בשנה בששה בתי חולים, אתה צריך להעלות את המיכסה.

אמרתי; אני לא יודע מה יהיה בשנה הבאה, אבל צריך לפרוץ את הדרך. לפרוץ את

הדרך פירושו להוכיח שאפשר לעשות עוד. אם נצליח, בחמשת החודשים שנשארו עד אפריל,

לעשות במערכת הממשלתית עוד כמה מאות ניתוחים וקופת חולים תעשח עוד כמה מאות

ניתוחים, פרצנו את הדרך לשנה הבאה. הדרך היחידה לעשות את זה היתה לומר לבית

החולים; מה שאתם עושים, זו חובתכם. על כל ניתוח נוסף מעל לנורמה שעשיתם בשנה

האחרונה אתם מקבלים 12,000 שקל. אנחנו כבר בחודשיים של משא ומתן איתם ועם האוצר

ומכולם קיבלנו תשובות. חלק מהכסף בא מהאוצר - עד סוף השנה מליון שקל. יכול להיות

שזה יעלה עוד מליון ונגרד אותם מתקציב משרד הבריאות, כאשר האזרח לא ישלם שום דבר,

כאשר קופות החולים הקטנות ישלמו את המחיר המלא, כאשר קופת החולים הכללית לא תשלם

היות והיא עושה אותו הדבר בבתי החולים שלה, היא נושאת בנטל הנוסף בשני בתי החולים

שלה, כשבית-החולים כרמל מגיע לשיא של מספר הניתוחים בתנאי שכר לגמרי שונים.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

חולה קופת חולים "מכבי" שיאושפז בבלינסון לא ישלם שום דבר?

שר הבריאות י' צור;

לא. הקופה תשלם.

היו"ר א' נמיר;

יצטרכו לעזור לה במימון כמו שעוזרים לבתי ההולים.

שר הבריאות י' צור;

לקופת חולים לא הוספנו כסף כדי שהיא תעשה את הניתוחים אצלה. קופת חולים

אמרה: נוסיף יחד עם המערכת הממשלתית 600 ניתוחים השנה. אנחנו נוסיף 300 ניתוחים

מכספנו ואתם תוסיפו אצלכם, ובזה אנחנו ממלאים את המכסה, כשאנחנו מממנים את תוספת

הניתוחים אצלנו.

היו"ר א' נמיר;

ואם חבר קופת-חולים הולך לבית חולים ממשלתי?

שר הבריאות י י צור;

הוא לא משלם כלום.

היו"ר א' נמיר;

אתה מסבסד את זה בסבסוד גבוה מאד לבית החולים.למה לקופת חולים אתה לא מסבסד?

שר הבריאות י י צור;

עם קופת החולים עשינו הסדר שהיא מממנת בבתי החולים שלה. מה היה קורה אם היינו

עושים את זה ביחד? קופת חולים היתה צריכה לשים כסף, כל קופת חולים, המדינה היוזה

שמה כסף והיו עושים לכולם ניתוחים.

ע י פרץ;

הקופות הקטנות משתתפות?

שר הבריאות י י צור;

בוודאי. הן יצטרכו לכסות את עלות הניתוח, כי אין להן בתי חולים. יש בית חולים

אחד, שאולי ייכנס עכשיו לניתוחי לב וזה "רמת מרפא" ברמת-גן.

אנחנו מתייחסים בענין הזה לבית החולים "הדסה" כאל בית חולים ממשלתי, כי אין

לו מקור שיממן לו את הניתוחים.

רן כהן;

ממתי אמור ההסדר הזה לפעול?



שר הבריאות י' צור;

ההנחיה היא להתחיל מה-1 לחודש. כל ניתוח נוסף יכניס לבית החולים 12,000 שקל

נוספים.

היו"ר אי נמיר;

כמה הם יכולים לקלוט בתקופה המיידית?

שר הבריאות י י צור;

ההערכה שלנו, שעד סוף השנה התקציבית כל בית הולים ממשלתי יוכל לעשות 60-50

ניתוחים. בקופת חולים טוענים שהם הגדילו כבר באופן משמעותי את מספר הניתוחים

בחודשים האחרונים, כי הם התחילו לפני זה את העניו הזה - הם עשו שינוי גדול מאד

ב"בלינסון" ששם כמעט לא ניתחו ושינו את הצוות - ואנחנו מעריכים שקופת-חולים תביא

השנה עוד כ-300 ניתוחים לפחות. כלומר, המערכת הממשלתית ו"הדסה" יוכלו להביא

לתוספת של בין 200 ל-250 ניתוחים, וקופת חולים לתוספת של 300 ניתוחים. אני אומר;

אם נגיע לעוד 500 ניתוחים זו התחלה של פריצת דרך. מבחינת ההסדרים הכספיים גמרנו,

עכשיו הקרב הוא על הביצוע. ברמב"ם אמרו לי אתמול שהם מעמידים עוד יום בשבוע את

חדר הניתוח לנושא של ניתוחי לב. הודענו: אם בתי החולים לא ינצלו את הכסף הזה,

נעביר את הכסף לבית חולים - לא חשוב של מי - שמוכן לקבל את הכסף ולעשות את

הניתוחים. אנחנו נקנה את הניתוחים בכל מקום ב-12,000 שקל, בכל מקום שיהיה מוכן

למכור לנו את הניתוח. צריך לראות בעוד חודש-חודשיים מה קרה, אני לא רוצה להתחייב.

על כל פנים זה ההסדר שהלכנו אליו לניתוחי לב.

היה מספיק זמן לבתי החולים לנהל את הדיונים עם הצוותים, בעיקר עם האחיות -

הרי זו לא בעיח רק של מנתח הלב - כי לא פעם הם צריכים להמיר עבודה שהם עושים

בהוץ, כשהשכר הרבה יותר גבוה, בעבודה בבית החולים בשכר, שגם אם הוא תיגמול נוסף,

הוא איננו כל כך גבוה. אני משוכנע שברגע שנתחיל, גם המערכת הפרטית תוזיל את

מחירי הניתוח, כי אלה יחסים של היצע וביקוש, ואז יווצר איזון נורמלי. יכול להיות

שבשלב מסויים אפשר יהיה לקנות - כמדינה, כקופת חולים - חבילת ניתוחים בבית חולים

פרטי, אם המהירים יהיו סבירים.

יש לנו הסכם, יש לנו מימון - חלק מהאוצר, 50% מהמשרד - להפעיל את הענין הזה.

עכשיו הכל תלוי בכושר הביצוע.

הי ו "ר אי נמיר;

50% באופן בלתי מוגבל?

שר הבריאות י י צור;

אם אנחנו מדברים על 250-200 ניתוחים זה 2,4 מליון שקל. מהאוצר קיבלנו מליון

שקל.

היו"ר א' נמיר;

קופת חולים תסכים שארגה לא תתשתתף במה שהיא מוציאה?

שר הבריאות י' צור;

זה מוסכם. אנחנו לא משתתפים במח שהיא מוציאה אצלה.



היו"ר א' נמיר;

זה לא הוגן.

היו"ר אי נמיר;

בגלל זה היא מקבלת את הניתוחים שהיא עושה אצלי בהי נם, וקופת חולים הקטנה

משלמת לי עבור הניתוהים.

י י קוציייק;

בכל מקרה %85 מהמבוטהים הם מבוטחי קופת חולים.
ע י פרץ
כמה עולה ניתוח כזה לקופות הקטנות?

שר הבריאות י' צור;

12,000 שקל.
ע' פרץ
אם כן, איפה אתה משקיע את 2 מליון השקלים שלך?

שר הבריאות י י צור;

כמה הן מהוות מתוך זה? 10%. היות והן מימנו יותר ניתוחים פרטיים, ההערכה היא

שהאחוז אצלם יהיה יותר קטן. עשינו חשבון; 250-200 ניתוחים זה 2.5 מליון שקל.

תוריד מזה 10% של קופות החולים הקטנות - ישארו לך 2 מליון שקל. אני אומר: נשבור

את הראש ונעמוד בזה, נתחיל לבצע ונראה מה ייצא.
לנושא של השתלת איברים
בענין האיברים יש שתי בעיות - יש בעיה של המודעות

בציבור ויש בעיה של ההתארגנות בתוך בתי החולים למה שהרופאים קוראים, בתרגום

מאנגלית, מהמלה - HARVESTING"קציר". יש בעיה של נכונות הציבור לתרום איברים

ברגעים הקשים שעוברים עליהם, כשהיום זה מגיע ל-33% מהמקרים המתאימים, וזו עליה

מאד משמעותית אבל לא מספקת. כמו כן קיימת הבעיה של התארגנות בתי החולים לקציר

איברים בזמן שיש להם מקרה כזה. העובדה היא שיש הבדל בין קציר האיברים בבית חולים

שעושה השתלות לקציר האיברים בבית חולים שלא עושה השתלות, כי יש שאלה של מוטיבציה.

כל העבודה סביב קציר האיברים היא טרחה נוראה: קודם כל זה המקרה; אחר כך זו הודעה

למרכז ההשתלות ב"בילינסון"; אחר כך זו עמידה של שעות ליד החולה והגדרת מצבו;

טיפול במשפחה; אזעקת הצוות מבית החולים המשתיל. סביב כל זה יש בעיית מוטיבציה,

וזה נושא שנצטרך להשקיע בו הרבה מאמץ. אם אני משווה כמה קוצרים בבית חולים שמשתיל

באופן משמעותי כמו "בילינסון" או בבתי חולים אחרים - יש הבדל.

בחודש הבא אנחנו יוצאים למבצע הסברה ציבורי -, השקענו בו כמה מאות אלפי שקלים

- שיכלול טלוויזיה, רדיו, עתונות, כנס מושתלים, התחלת ריכוז הרישום של אלה שנידבו

איברים במחשב שעומד בבית חולים בילינסון שבו הוקם בשעתו מרכז מידע להשתלות.

המבצע יתחיל ב-26 בחודש הבא כדי לעודד את המודעות. בסך הכל אנחנו רואים התקדמות

משמעותית בנכונות של הציבור בחודשים האחרונים, כשהנושא הזה עמד בכותרות.

כאן המקום להעיר שאני מאד לא מרוצה ואני עומד לפנות לוועדת האתיקה של העתונות

שיפסיקו עם המירוץ המטורף אחרי נ.יתוחי ההשתלות ועם פירסום שמות תורמי האיברים.

השבוע הודיעו מי הבהור שמשפחתו מאנגליה נידבה את האיברים שלו לאחר שנהרג בתאונת

דרכים. נוסף לחובת הציבור לדעת קיימת גם צנעת הפרט. גם לא ייתכן שכשמשתילים כבד

בבית החולים בילינסון משתילים אותו כל היום לאור זרקורי הטלוויזיה.



היו"ר א' נמיר;

בזה הרופאים אשמים, הם מזמינים את הצוותים.

שר הבריאות י' צור;

זה לא יכול להיות שהשיקולים בתוך המערכת יהיו השיקולים "איך אני מצטלם". הרי

כשבבית הולים בילינסון חיה הענין של השתלת הכבד התקשורת לא יצאה משם ודיווחה כל

הזמן אם המצב יציב או לא יציב. זה מוכרה להשפיע, ואני הושש משיקולים זרים בתוך

המערכת.

י' צבן;

שמעתי ממספר רופאים מאד רציניים - יכול להיות שזאת קנאת רופאים - שהמוטיבציה

התקשורתית במקרה אחד או שניים הביאה לעשיית מעשים שלא היו נעשים לולא התקשורת, כי

בחשיפה כזאת יש אמביציה לעשות דברים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

השתלת הכבד השניה- לאותה אשה נעשתה בגלל התקשורת?

שר הבריאות י י צור;

אני לא אמרתי את זה.

היו"ר א' נמיר;

הנהלות בתי החולים לא צריכות לתת לתקשורת להיכנס, זה יוצרת חרות.

שר הבריאות י י צור;

אף אחד לא יעז להיכנס לבית החולים אם יסגרו בפניו את בית ההולים. קראתי

למשתילים ואמרתי להם; אני לא רוצה לראות תקשורת עד שהענין נגמר. אם אתם לא יכולים

להתגבר עליהם, קראו למשטרה, אני אשלח את המשטרה. יש מקומות שבהם תקשורת לא יכולה

להיכנס. אם משפחת אבלים לא רוצה שייכנסו אנשי טלוויזיה לבית הקברות, הם לא

נכנסים. לא ייתכן שכאשר משפחה תרמה איבר, אחרי שעתיים תהיה תחרות איזה עתו נאי

יגלה ראשון מי תורם האיבר. יש גם זכויות צנעת הפרט לאדם, ומערכת רפואית לא יכולה

להתנהל תחת זרקורי הטלוויזיה, היא מוכרחה לעבוד בשקט ובאהריות.

אני מאד שמח שקופת הולים החליטה על מס חובה בענין ביטוח לטיפולים בחוץ-לארץ,

ביטוח משלים.

אני רוצה להודיע שלאחר הביצוע של ניתוח השתלת הכבד הקמנו ועדה ואני מחכה

להמלצותיה. אחרי שאקבל אותן צריך לשקול מה יהיה הצעד הבא. כפי שדווח לי נעשתה שם

עבודה אחראית, מסורה, אבל כנראה שבענין הזה יש גם תהליך של התמחות, שאי

אפשר להתחמק ממנו.

יש ויכוח בסיסי, שלפי דעתי הוא הסתיים, לגבי המערכת הישראלית, אם באוכלוסיה

של 4 מליון תושבים אנחנו צריכים לעשות את כל ההשתלות. במדינת ישראל, מבחינת

המקרים השנתיים, יש צורך בכ-50-40 השתלות לב בשנה, יש צורך בכ-30, פלוס משהו,

השתלות כבד בשנה - אינני זוכר מה מספר השתלות הריאות שדרושות - ואנחנו עושים בארץ

מעל 100 השתלות כליה בשנה, כשאנחנו צריכים עוד. זו רק בעיה של איברים. בלב

ובכליות אין בעיות של יידע, אחוז ההצלחות גבוה מאד. קיימת הבעיה של איברים אחרים

ויש גם בעיה שאנחנו מדינה קטנה. מקרה שקרה השבוע מלמד מה זו מךינה קטנה; היה לב

להשתלה והוא לא התאים לאף אחד. יש להניח שכשעובדים באירופה במרכז אירופי כולל,

לכל לב שיהיה יימצא מישהו בעל רקמות מתאימות להשתלה.



י י צבן;

גם בגלל זה צריך שלום.

שר הבריאות י' צור;

מדינות אירופה הרבה פחות נדיבות עכשיו בנושא של השתלת איברים. באנגליה יש
הנהיה ברורה
מקום ראשון לאנגלים, מקום שני לאירופה, מקום שלישי לקומונוולת, מקום

רביעי לזרים. אנהנו מוכרחים להגיע ליכולת השתלה בכל התחומים, הוץ ממקרים מאד מאד

נדירים.

אני מאד מקווה שנצליח לההזיר הנה את דייר דני ערבות, שעובד עם דייר יעקוב

המצרי, המומה העולמי להשתלת לב וריאות, שעיצב נורמות עבודה שלא רואים אותן במקום

אחר. הוא מנתח לב, הוא משתיל לב ומשתיל ריאות, הוא רוצה לחזור לארץ והוא יצטרך

לפתח את הענין הזה כאן.

היו"ר אי נמיר;

מה עם ד"ר יגאל קם ?

שר הבריאות י י צור;

מבית החולים רמב"ם יצרו אתו עוד פעם קשר. לי לא נוצר קשר אתו.

אני מוכרח לציין שבמחלקה של דייר יעקוב עובדים יום ולילה, כשהתשלום הנוסף שהם

מקבלים הוא לא מועט; על הדרגה הרפואית שלהם - כי באנגליה זה שירות ממלכתי ושכר

אחיד - הם מקבלים כוננות של 24 שעות.

י' צבן;

כל הצוותים?

שר הבריאות י י צור;

רק הרופאים.

היו"ר א' נמיר;

כמה הם מקבלים?

שר הבריאות י י צור;

נמסר לי שרופא מרוויח כ-0,000-30,000 4 שטרלינג בשנה. באופן בסיסי זה יותר

מאשר בארץ, אבל כל השכר בארץ - גם של מהנדס, של אחות, של פקיד - יותר נמוך.

באנגליה, בשונה מהמבנה הישראלי, יש מה שנקרא . CONSULTANTאין שם רופא שאחרי

שש שנים מקבל תואר "מומחה", אין להם רופאים מומחים. יש רופאים ויש CONSULTANTS,

שהם ברמה של מנהלי מחלקות, וזו שכבה מאד דקה גם בבית החולים. במחלקה יש כאלה אחד

או שניים מכסימום, היתר רופאים.

י' צבן;

מה זאת אומרת, אין מומחים? אין, למשל, רופא אף, אוזן, גרון?



שר הבריאות י' צור;

לא. הוא עובד במחלקת אף, אוזן, גרון. יש או ^ CONSULTANTרופא. אין מעמד

ביניים. לCONSULTANT- יש תגמול נוסף.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אבל גם שם יש תקופת התמחות.

שר הבריאות י י צור;

אין.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לא עושים בחינות כדי לקבל אישור שהוא רופא אף, אוזן, גרון?
שר הבריאות י י צור
לא. זו הסיבה שרופא מאנגליה שבא לארץ חייב לעבור בחינות כדי לקבל רשיון

לעסוק ברפואה, כי שם אין בחינות להתמחות. על פי החוק שהוועדה הזאת קיבלה רק רופא-

מארץ שאנחנו מכירים במומחיות שלה פטור מסטאז י. למה אנחנו לא מכירים בתעודה אנגלית

ורופא מאנגליה צריך לעשות בחינות? כי בשונה, נניח, מארצות-הברית או מדרום אפריקה

או מקנדה, אנחנו לא מכירים במומחיות האנגלית, כי אין שם בחינות התמחות.

ההסתדרות הרפואית יכולה כל שנה לתת ל CONSULTANT-שלב של סופר-מומחיות, וזה

יכול לתת לו בסוף הדרך עוד 60%מהשכר. הם קוראים לזה .AWARDS

הי ו "ר אי נמיר;

מה זה סוף הדרך?

שר הבריאות י' צור;

אם הוא מגיע למכסימום הפרסים. דייר יעקוב כזה הוא כבר בשיא והוא יכול לקבל עוד

60% משכרו ועוד כוננות, שאינני יודע איזה סכום היא.

היו"ר אי נמיר;

אין לו פרקטיקה פרטית? הוא לא מקבל כסף באופן פרטי?

שר הבריאות י י צור;

לא.

בכל חולים באנגליה יש 30-20 מיטות פרטיות בחדרים פרטיים, שזה כביכול שר"פ

נוסף לעבודת הרופאים.

היו"ר א' נמיר;

לאן הולך הכסף עבור זה?

שר הבריאות י י צור;

רק לרופא.



היו"ר א' נמיר;

אם כן, הוא בכל זאת מקבל כסף בעד שירות רפואי פרטי.

שר הבריאות י' צור;

כן, אבל זה אחוז קטן מאד - רק 30-20 מיטות בכל בית חולים.

היו"ר א' נמיר;

אין באנגליה בתי חולים פרטיים?

שר הבריאות י י צור;

יש, אבל לא הרבה - 7%. גם שם רוב האנשים לא משלמים מכיסם. חלקם של המאושפזים

בבתי חולים פרטיים יזם אזרחי חוץ, הרבה מאד ממדינות ערביות, וחלקם - אנשים שעשו

ביטוח פרטי נוסף לשירות החינם.

רן כהן ;

אני מבין שהתגמול לרופאים, לאחיות ולעובדי המינהל והמשק, בענין קיצור התורים,
נעשה בשתי שיטות
הרופאים מקבלים פר-פעולה, האחרים - פר שעה, שאלה שתי שיטות

חישוב שונות לחלוטין. האם יש איזו שהיא הערכה לגבי ההפרשים שנוצרים בין אלה לאלה?

הלא כשהדברים קשורים בשכרן של האחיות ובשכרם של עובדי המינהל והמשק, ברור שגם אם

מדובר על 200% או על 300%, השיעורים, באופן יחסי, מאד קטנים. השאלה היא אם התגמול

פר-פעולה לרופא הוא לא גדול מאד, כי אם הוא גדול מאד יכול להיות שנפתחים פה פערים

מאד מאד גדולים, של פי עשרה או עשרים.

שר הבריאות י י צור;

זה נכון. אם הייתי הופך את הפעולה לשעת עבודה, התוצאה היתה שהרופאים מקבלים

במאות אחוזים יותר, אבל זו היתה כוונת המחוקק לגבי קיצור התורים, ואני לא מדבר על

ניתוחי לב, ששם כל בית חולים גומר את הענין בעצמו. זו היתה משמעות החלטת הממשלה,

ואני הלכתי על פי החלטת הממשלה מלפני שנה וחצי. כל הכוונה הי וזה גם להעלות את

ההכנסה לרופאים וגם לסגור את הפער בינם לבין רופאי קופת חולים. באחיות אין כמעט

פער.

היוייר אי נמיר;

אבל יש פער בין עובדי המינהל והמשק.

שר הבריאות י י צור;

לא גדול.

היו"ר א' נמיר;

הוא הוקטן?

שר הבריאות י י צור;

בוודאי. הם היום טוענים שזה מגיע ל-150 שקל לחודש בממוצע.

בשכר הרופאים יש הבדלים עצומים בהכנסת הרופאים בין שתי המערכות והיינו

מוכרחים לצמצם את הפערים. אם אנחנו אומרים שרופא, בממוצע, יקבל עוד 700 שקל לחודש

ומזה תוריד כ-50% מס הכנסה, זה אומר שבנטו הוא יקבל 350 שקל לחודש.
לענין מד"א
קודם כל אנחנו מחכים שתעבירו את החוק בקריאה שניה ושלישית. אני

מאד מבקש שניכנס לדיון בחוק, אני מאד מחשיב אותו.

הגענו למספר הסדרים חדשים ואתן רק דוגמאות: בכפר סבא אוחד מד"א עם מכבי האש.
היו"ר א' נמיר
הגורמים שבעי רצון?

א' ריפתין;

זה רק יתחיל ב-1 בנובמבר.

היו"ר א' נמיר;

זה על דעת ראש העיר?

א' ריפתין;

זה על דעתו. זו תכנית שלו שנתקבלה אצלנו במשרד.
רן כהן
מי עבר למי ?

שר הבריאות י' צור;

הם נמצאים באותו בנין.

א' ריפתין;

המוקד אוחד והטלפון עכשיו משותף.

שר הבריאות י י צור;

בזה חוסכים 4 עובדים.

אי ריפתין;

העיריה תתחזק את המבנה.

שר הבריאות י י צור;

בנינו סיסטמה אחרת גם בבית-שמש והעברנו את תחנת מד"א לקופת חולים, שיחד עם

"הדסה" פתחה חדר מיון קדמי שעובד עד 00;24 בלילה ועכשיו יהיה בתוכו גם האמבולנס.

גם בזה חסכנו הפעלה של 4 אנשים.

הורדנו חלק מהעובדים בתחנת אשכול, תחנה של הקיבוצים בחבל אשכול. שם עבדו 9

אנשים והיו 0.8 קריאות ביממה. היום עובדים שם 3 אנשים. ביטלנו את הטלפון, העברנו

אותו למקום שבו ממילא יש טלפון - לאופקים - אבל ישארו האמבולנס, ישאר הכל, אלא

שעם 3 אנשים.

נעביר בצפת - עכשיו זה בשלב של דיונים - את תחנת מד"א לבית החולים, כדי שהיא

תופעל במשותף עם בית החולים.



א' ריפתין;

כל ההסדרים האלה הביאו לקיצוץ של 153 מישרות במד"א. כשנגמור את ההסדר עם מגדל

העמק המספר יכול להשתנות, כי שר האוצר הבטיח לראש הרשות המקומית ששם הוא לא יתן

לסגור.

שר הבריאות י י צור;

באופן עקרוני האוצר אהראי על הנושא של כספי ההגרלה.
היו"ר א' נמיר
האוצר או הפייס?

שר הבריאות י י צור;

האוצר. אם הוא יגמור עם הפייס זו בעיה שלו, זה באחריותו, ומדובר בכחצי מליון

שקל בחודש. היו 7-8 מליון שקל שמד"א הרוויחה בשנה מההגרלה. מד"א לא רצתה יותר

הגרלות.

א' ריפתין;

נסים ברוך המליץ לחסל את הענין.

שר הבריאות י י צור;

הם ירדו בהכנסות בשנים האחרונות וזה התחיל להיות עסק בעייתי, לכן היתה מחשבה

להעביר את זה לפייס ושהוא יתן את המימון. היתה גם הרגשה שעצם ביטול ההגרלה יעלה

את הכנסות הפייס. על כל פנים אני לא רואה היום בעיות מימון אלא אם יעשו באוצר

קשיים על הסכום של חצי מליון שקל כל חודש.

יש בעיה אחת והיא התשלום למרוחקי אישפוז, חלקה של קופת חולים, שזה עוד

בוויכוח איוזה.

חובות אין לנו למד"א. היו פה אנשי מד"א העולמי והם ביקשו לבחון אתנו כל מיני

שינויים.

היו"ר א' נמיר;

תודה לשר.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לגבי אחיות בריאות הציבור; נושא זה נמשך הרבה מאד זמן, ואם לגבי רוב העובדים

הסתדרו בעיות השכר והתנאים, אחיות בריאות הציבור עדיין לא הגיעו אל המנוחה

והנחלה. זה ציבור מקופח, שעושה עבודה יוצאת מהכלל בשירות הקהילה. אם חולים

משתחררים יותר מהר מבית החולים ומופנים לקהילה, זה בזכות אותן אחיות שמסתובבות

בבתים, נותנות הדרכה ועוסקות ברפואה מונעת, כשהן נושאות על כתפיהן כל מה שהקהילה

דורשת. ההצלחה של קיצור ימי האישפוז בבית החולים מותנית בהצלחת מתן השירותים

הללו בקהילה, ועושות את זה אחיות בריאות הציבור.

נכון הוא שאף פעם לא הועלתה מצידן הטענה על השוואת זכויותיהן לאלה של אחיות

בתי ההולים, גם מצד האחרים, לרבות וועדת העבודה והרווחה, כשהיו דיונים, לא דובר

על השוואת התנאים שלהן לאלה של אחיות בתי החולים, אבל מכאן ועד לפער כל כך גדול,

הדרך רחוקה. הן ראויות לתיקון שכר ותנאי עבודה, כפי שהולם לתרומה שהן נותנות

בעבודתן.



שמחתי לשמוע שיש פגישה, אבל אני יודעת שבהתחלה לא רצו לשבת איתן.
שר הבריאות י י צור
מי לא רצה לשבת איתן?

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

האוצר לא רצה לשבת איתן.

שר הבריאות י' צור;

אני אהראי על זה, לא האוצר. אני דוחה על הסף את הטענה הזאת. למחרת היום

שקיבלתי את המברק ישבנו איתן. למחרת היום שהן פנו אלי היונה אצלי מלבה גרבלר.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אבל הטענות שלהן נשמעות כבר הרבה זמן.

שר הבריאות י' צור;

הטענה הזאת אין לה בסיס. תביאי לי מסמכים מתי הם פנו ומתי לא רציתי לשבת

איתן. אם יש טענה, צריך להוכיח אותה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אלה הדברים שנמסרו לי ואנחנו יודעים את הטענות מן העבר.
בקשר לקיצור התורים
ככל שהאוצר התחכם בנושא של קיצור תורים יצא דבר שהוא

למעשה לא קיצור תורים אלא תוספת שכר לרופאים. ואני רוצה להדגיש: אם בעיית השכר של

הרופאים לא תיפתר ולא תינתן תמורה הולמת לרופאים, יש לרפואה הציבורית בעיה קשה

מאד. אני שומעת היום שרופאים אפילו במחקרים לא רוצים לעסוק. חבל להם על זמנם, הם

הולכים החוצה ומרוויחים כסף. היום המטרה היא להרוויח כמה שיווע- כסף והדבר הזה

בעוכרי הרמה הרפואית במדינת ישראל. אם זה לא יתוקן ולא יביאו לתוספת משמעותית של

השכר כדי. שהרופאים ישארו בבית החולים וגם כשיש פעילות נוספת היא תיעשה בבית

החולים עצמו על פי סידורים מסויימים ולא יפזלו כל הזמן החוצה לרפואה הפרטית,

שתשלם להם כסף, נהיה בבעיה גדולה. הכל מתרופף והיום יותר מאשר בעבר. ההכנסה שיש

לרופאים, גם רופאי קופת חולים, נמוכה. אמנם מדברים על הפער בינם לבין רופאי

המדינה, אבל גס הם אינם שבעי רצון ממה שהם מקבלים וגם להם יש כל הזמן טענות כלפי

קופת הולים. אם מתמחה היום מגיע היום ל-1,200 שקל זו בושה וחרפה למדינת ישראל

שרופא אחרי כל כך הרבה שנים מגיע לשכר כזה. רופאה שהיא בהריון ואינה יכולה לעשות

תורנויות וכוננות מגיעה ל-850-800 שקל, ואולי גם צריך לתת לה השלמה לשכר

המינימום. זה לא יכול להיות. שר הבריאות צריך להיות נושא המאבק של הרופאים גם כן

כדי שיקבלו את התמורה ההולמת לעבודה שהם משקיעים.

בשעתו לא קיבל האוצר את ההסכם שעשתה קופת חולים עם הרופאים שלה, וזה היה הסכם

טוב. הראיה שבסופו של דבר הגיעו אליו, אבל בצורה גרועה מאד, בלי אותם תנאים

שיחייבות שהמשמרת הראשונה באמת תהיה משמרת ראשונה ושהתפוקה של בית החולים לא תרד.

לכן גם שאלתי מי עושה את הרישום - האם מזכירת הרופא עושה את הרישום או הנהלת בית

החולים עושה את הרישום? מי עוקב? מי מפקח? שמעתי שעכשיו מעבירים טיפולים מהבוקר

לשעות אחר הצהריים והתפוקה לא עלתה.
שר הבריאות י' צור
מי אמר את זה? צריך להוכיח.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני שמעתי שאין בזה שום תוספת. תפוקה.

היו"ר א' נמיר;

כמה זמן זה פועל?

שר הבריאות י' צור;

כרוודש, חודש החגים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

מי עוקב? מי עושה רישום? האם התפוקה נשארה אווזה תפוקה של הבוקר או שזה נעשה

על חשבון התפוקה של הבוקר? מה קורה כשאין תור? מי מפקין על זה? אני גם לא יודעת אם

יש נוהלים אחידים בכל בתי חולים או השאירו לכל בית חולים להתנהג כפי שהוא רוצה.

אם היה מקום לקיצור תורים, הדיבור היה על תוספת תפוקה למעשה, על פי רישום, על פי

ועדות שהיו צריכות לקום, על פי מעקב של הההנהלה. אם זה איננו זה לא קיצור תורים,

זו רק תוספת שכר, אם כי נכון שלרופאים מגיעה תוספת שכר בלי שיתנו תפוקה נוספת.

רצוי, אחרי חודשיים של הפעלה, לקבל דיווח בכמה עלתה התפוקה, כמה נהנו מקיצור

התורים, איך זה מתנהל, מה הפיקוח.

אמנם לאחיות ולעובדי המינהל והמשק ניתנו תוספות, אבל עובדי המעבדות,

המיקרוביולוגים, הכימאים לא קיבלו לעת עתה שום תוספת בהסדר זה של קיצור התורים

ולא הגיעו איתם עדיין להסכם. אם אני טועה, אני כבר מבקשת סליחה.
לגבי קיצור התורים לניתוחי לב
אני מברכת אותך בנושא הזה, אבל לא ייתכן שקופת

חולים תהיה מקופחת. כמה אפשר לקפח את קופת חולים לאורך כל הדרך? מספיק שתמיכת

הממשלה ירדה כמעט לאפס. הולכים ועושים קיצור תורים, כשמי שינותח בבית חולים

ממשלתי , בית החולים הממשלתי יקבל עבור הניתוח את הסכום של 12,000 שקל, אבל אם הוא

מנותח בבית חולים של קופת חולים, קופת חולים לא תקבל 12,000 שקל נוספים. למה?

מדוע צריך להכביד עליה כל כך? מה שנותנים כאן צריך לתת גם לה על אותם ניתוחים

שהיא עושה בנוסף.

ע' פרץ;

את מדברת גם על ניתוחים לחברים שלה?

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כן. ניתוחים של החברים שלה עושים גם בבית חולים ממשלתי.

ע' פרץ;

השר טוען שהקופות הקטנות משלמות תמורת הניתוחים של חבריהן.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

קופת חולים מסבסדת אותן גם היום, כשמחיר האישפוז איננו ריאלי. על זה זועקת

קופת חולים ועל זה זועקים גם בתי החולים הממשלתיים.

אם הלכו למבצע של קיצור תורים, אותם התנאים שניתנו לבתי החולים הממשלתיים היה

צריך לתת לבתי החולים של קופת חולים. לא ניתן לנהוג בה איפה ואיפה.



הייתי מאוכזבת מכך שקיצור התורים לא כלל ניתוחים נוספים אלא רח אותם ניתוחים

שמצריכים אישפוז יום. נכון שהיום עושים קטרקט באישפוז יום, אבל בפרוסטטה עוד לא

הגיעו לכך שאחרי יום שולחים הביתה.

פעם דיברו על מיחשוב חתור, ואני מציע שייושבו על זה, כי יש תורים מלאכותיים.

הרופאים מעונינים להגדיל את התורים ככל האפשר. קודם כל מבהילים את החולה ואומרים

לו שנקבע לו תור לעוד שנה, שנה וחצי. למה? כי הם רוצים ללחוץ עליו שיילך לבית

חולים פרטי, כדי שאותו רופא ינתח אותו שם. צריך למצוא את התרופה ההולמת איך לרשום

את התורים, שיהיו תורים אמיתיים ולא תורים פיקטיביים. גם כשהייתי בתפקיד שרת

הבריאות היינו מודעים לכך שיש תורים פיקטיביים וחיפשו דרכים כיצד להתגבר על

התופעה הזאת. צריך לחפש שיטות ודרכים להתמודד עם התופעה ולמנוע את האווירה
ששוררת בציבור
תורים עליך ישראל. בהרבה מקומות אין תורים.

אני מוכרחה לספר על מקרה של חולה לב שהיה צריך לעשות מיפוי לב בבית חולים

תל-השומר. אמרו לו שאין חומרים ושלחו אותו לעשות את הבדיקה בקופת חולים. לבית

החולים תל-השומר אין חומרים למיפוי לב? בית חולים כל כך גדול מפנה חולה למרפאה

כדי שיסדרו לו תור במקום אחר, במכון מור? כלומר, מתחמקים גם ממתן שירותים. אני

מבקשת שחדבר הזה ייבדק.
בקשר להשתלות
אני לא מקבלת את הערת חבר-הכנסת צבן לגבי ההשתלה שנעשתה

ב"בלינסון", שעשו את הכל בגלל אמצעי התקשורת. אני מכירה את הרופאים בבית החולים

הזה, הם רופאים צנועים, הם לא אנשים שרצים לתקשורת ורוצים פרסומת. עשו את ההשתלה

השניה רק כדי להתפרסם?
י' צבן
זאת לא הערה שלי, זאת הערה ששמעתי.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לא צריך עד כדי כך להגזים גם במתן ביקורת על הרופאים.

אנחנו חייבים להמשיך בנושא ההשתלות, כי הזכויות לישראלים בחוץ-לארץ נעשות

פחותות יותר. הנה שמענו שבאנגליה הזרים נמצאים במקום רביעי, גם בארצות-הברית

נותנים עדיפות קודם כל לאזרחים, ואצלנו אנשים יצטרכו לחכות הרבה מאד זמן. אני

מברכת על המבצע שיגביר את המודעות לנושא של תרימת איברים, אבל אסור לנו לרפות את

ידיהם של אלה שעוסקים בהשתלות. גם השתלות לב לא מההשתלה הראשונה הוכתרו בהצלחה,

והן פחות מסובכות מאשר השתלות כבד.

אני שמחה שסוף סוף יהיה ביטוח משלים, דבר שהצעתי כבר לפני שנה וחצי, שנתיים.

זה יכול לתת פתרון לאותם השירותים שאינם נכללים בסל השירותים, שפותהו לאחרונה

ומתקשים למצוא עבורם תקציבים. הביטוח המשלים יכול לכלול גם את השירותים האלה ולא

לשמש רק לגבי השתלות בחוץ-לארץ. אני שמחה שזה ביטוח חובה, והוא צריך להיות

פרוגרסיבי כדי שיענה על כל הדרישות.
שר הבריאות י י צור
הוא לא פרוגרסיבי.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לדעתי זה צריך להיות פרוגרסיבי. צריך לשחרר את אלה שאין להם יכולת לשלם, לא

במסגרת המס האחיד, אבל על פי הגיזרה של המס האחיד, שנעשתה קצת פרוגרסיבית בשנים

האחרונות, אם כי לא במאת האחוזים פרוגרסיבית.



אני מציעה שתינתן אפשרות להביא את חוק ביטוח בריאות לכנסת ולא לחימצא בעמדת

המתנה עד שוועדת החקירה תסיים עבודתה. הצעת החוק מונחת על שולחן הכנסת כבר הרבה

מאד חודשים וצריך להביא אותה כדי שנוכל להתחיל ללבן הצעה שתענה על כל הדרישות.

י' צבן;

אני מברך על מה ששמענו בנושא של ניתוחי לב ואני מקווה שזה יהיה סימן לבאות גם

בתחומים אחרים. זו בשורה מאד חשובה.
בנושא ההשתלות
ההערכה שלי היא שעדיף היה לעשות את ההסדר של ביטוח החובה

במסגרת ממלכתית. אני חושב שיהיו הרבה צרות, וקופת חולים אוספת אליה צרות. דיברתי

עם כמה אנשים שעוסקים בענין ותיארתי להם את התסריט שאני רואה עכשיו של מקרים שבהם

ועדת משיח תאשר ניתוח בחוץ-לארץ. יאמרו ששיעור הצלחה בעניו חזה בישראל 60%,

באנגליה -80%, בארצות הברית - 90% ויתחילו כאן קרבות על השאלח, ואני לא רוצה

לפרט. מי שלמד את הענין יודע שזה קומפלכס נורא וקופת חולים מזמינה אליה צרות

צרורות בענין הזה. במקום לעשות את הענין יותר ממלכתי, שיתבצע איפה שצריך - חלק

מההשתלות יהיו בהמשך הזמן גם בארץ, הרי רוצים לשנות את המאזן - הולכים למהלך מאד

בעייתי.

אני מצטרף להערת חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו בענין הפרוגרסיביות של התשלום.

יש כאן שורה של בעיות ואני מציע שנקיים על זה דיון, נזמין את אנשי קופות החולים

השונות, נשמע את משרד הבריאות, עם דייר משיח, שרכש את הנסיון הרב ביותר בתחום הזה,

ונראה איפה אנחנו עומדים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

גם אילו הביטוח היה באמצעות הביטוח הלאומי לא היו מאשרים אלא רק לאלה שמשרד

הבריאות מאשר ואומר שאי אפשר לעשות את ההשתלה בארץ.

י' צבן;

לפי מה שאני יודע יש לקופת חולים ועדח משלה והיא תהיה הסמכות של עצמה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לא, רק מה שמשרד הבריאות יאשר.

שר הבריאות י י צור;

השאלה אם היא תאשר כל מה שמשרד הבריאות יאשר.
י' צבן
זו השאלה, כי יש ועדה של קופת חולים. אם אני הייתי אחראי לקופת חולים בשיטת

ביטוח כזאת, הייתי מסכים שגופים שלא שייכים למערכת יקבעו?

הייתי מבקש שגם בנושא של בריאות הציבור, הרפואה המונעת ובריאות עובדים תהיה

לנו אפשרות להקדיש קצת יותר זמן. יכול להיות שהתפתחות המערכה סביב תביעות אחיות

בריאות הציבור תיאלץ אותנו לכך. אני מציע שבכל מקרה ייקבע מועד לדיון בשבוע הבא.

היו"ר א' נמיר;

אם זה יתפוצץ או יעמוד ערב פיצוץ נעשה את זה, אבל יש משא ומתן ויכול להיות

שהדברים יוסדרו.



י' צבן;

קיבלתי מברק בענין מקרי הצהבת בגליל, זיהום מקורות מי שתיה. אעביר את זה לשר.
נושא אישפוז קשישים
היה לנו דיון בוועדה בחוק ביטוח סיעוד. שבניגוד למה

שחושבים רבים בארץ, שחוק ביטוח סיעוד נועד לאישפוז, אנחנו יודעים שהוא לא נועד

לאישפוז ואז בעיות אישפוז קשישים במוסדות אישפוז קשישים לקראת העשור הבא מציבות

אתגרים בלתי רגילים. קיבלתי ממכון ברוקדייל את התחזיות שלהם, שמדברות על תוספת

4,000 מיטות.

שר הבריאות י י צור;

זו תוספת של 50% מיטות אישפוז. יש היום 8,000 והתחזית היא לעוד 4,000.

י' צבן;

השאלה איך אנחנו מתקדמים בענין הזה.

מה עם הצעת החוק שהגישו חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, חברת-הכנסת אלוני ואני

י בנושא האישפוז הכפוי?

שר הבריאות י' צור;

זה הוגש, זה עבר לוועדה. תמכתי בזה.

י' צבן;

מה עם התשלום עבור חולי נפש?

היו"ר א' נמיר;

העליתי את הנושא בפתח הישיבה ונקדיש לכד ישיבה מיוחדת.

י י פרח;

אני מצטרף לאותם שמברכים על ההתקדמות שחלה בנושא ההשתלות.

אני רוצה להתייחס לבעיית שכרם של הרופאים. במקום לתקוף את הנושא המרכזי

והאמיתי שלנו אנחנו מחפשים פתרונות מסביב, כאשר הבעיה האמיתית היא שכרם של

הרופאים. אנחנו ממש מזלזלים במעמדם של הרופאים במדי נה הזאת. אני לא יודע מי ירצה

לעבוד בו כאשר הוא הופך לחסר הערכה. צעירים שגומרים שנה ששית רפואה באוניברסיטאות

באיטליה, פונים אליהם כבר בשנה הששית ללימודיהם ומנהלים איתם משא ומתן לקבלתם

בתנאים טובים לעבודה, בשעה שרופאים מצויינים אצלנו מתחילים לפזול החוצה ולראות

שהם לא יכולים להתקיים, שלא לדבר על מתמחים. חייב לבוא פה שינוי, אלה משכורות

מבישות. אנחנו מנסים לפתור את הבעיה בפתרונות כאלה שאינם עוזרים, אנחנו מחפשים כל

מיני פסבדו-פתרונות שאי נם מביאים לשינוי בנושא הזה.

בענין מד"א; להערכתי לא ייתכן שהמערכת הזאת תמשיך לתפקד ללא בקרה. שר הבריאות

חייב להיות מעורב בבעיות האלה ושתהיה לו הזכות להתערב.



רו כהן;

גם לי יש רשימה ארוכה של נושאים, אבל אני הושב שלא זו הדרך. צריך לתפוס את

השור בקרניו ולדבר על הדברים העיקריים, לא לפני שאני רוצה לברך את השר על הדהיפות

שבה הוא ניגש לנושא של קיצור התורים, כי זה נמשך מעל ומעבר לכל פרק זמן סביר.

אני מאד מבקש ממך: בדוק את הפערים שנוצרים בין הרופאים לאהיות, ולא בגלל

שהרופאים מקבלים יותר מדי, אלא משום שהפערים יכולים ליצור קלקול במערכת, שתגרום

להתמרמרות מוצדקת. זה מצב לא טוב, לא בריא וגם לא נכון. אני גם הושב שזו לא היתה

כוונת המחוקק.

אני מאד מברך על הנכונות שלך להיפגש, מיד לאהר הישיבה, עם סגן שר האוצר ועם

יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי של ההסתדרות ואהיות הציבור. כל מי שנמצא בוועדה הזאת

יגרום לכך שהמערכת הזאת לא תעבור לסכסוך. אסור שהמערכת הזאת תסבול, כי יותר

משהאהיות סובלות סובלים אלה שמטופלים על ידן.

אנחנו הצלחנו להעביר בשלהי ימיה של הכנסת האהת-עשרה את הוק ביטוח בריאות

ממלכתי בקריאה טרומית. הכנסת, לדאבוני הרב, התפזרה מבלי שהיה סיפק בידינו להתהיל

במלאכת החקיקה. לעניות דעתי המערכת לא תגיע לאיזון ולהומוגניות של פעולה ואזרחי

מדינת ישראל לא יקבלו את סל השירותים הרפואיים המגיעים להם על פי דין מבלי שהחוק

הזה יהיה. כדי לקבוע רמת טיפול רפואית שהאזרה יקבל, כדי לקבוע בחוק שאין אפליה

בין אדם לאדם, בין גבר לאשה, כדי לקבוע מה הלקה של המדינה באחזקת מצב בריאותו של

האזרח ועוד דרוש חוק. אני פונה אליך, אדוני השר, ומבקש: תנצל את מעמדך בממשלה

בכדי להחיל, קודם כל, את הרציפות על ההוק הזה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
הוק שלא עבר את הקריאה הראשונה אי אפשר לההיל עליו את הוק הרציפות.
רן כהן
גם אם הממשלה רוצה?
הי ו "ר א' נמיר
זה לא חוק של הממשלה. אם זה היה הוק של הממשלה הוא לא היה בא לקריאה טרומית.
רן כהן
אם כן, נגיש את הצעת ההוק מהדש ונעביר אותו. אבל אני מבקש מהשר: תן דעתך

לענין הזה. עשינו מספר צעדים גדולים בתחומים החברתיים בשנים האחרונות וכדאי שגם

בתחום הזה ייעשה צעד קדימה. לדעתי זה יהיה השיא של כהו נתך כשר הבריאות. לפחות

שיתחילו כדי שהתהליך הזה יזוז.
היו"ר א' נמיר
בנושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי אמר לי השר שהוא מחכה - גם לאחר התייעצות

בנושא הזה עם היועץ המשפטי לממשלה - עד אשר ועדת הדקירה הממלכתית תגיש את

המלצותיה. זה לא סותר את העובדה שכדאי להגיש מחדש את הצעות החוק.

אנהנו נקיים ישיבה מיוהדת בנושא של חולי הנפש והטיפול הפסיכיאטרי וכל קבוצות

האוכלוסיה שקשורות בנושא הזה. לי נמסר, אדוני השר, על ידי אב לבן מאושפז, שאמנם

שכרו גבוה והוא חבר קופת-הולים, שב-1 ביוני 1989 הוציאה קופת הולים הודעה לכל

הסניפים שלה לא להוציא טופס 17 לבתי חולים לחולי נפש. יש עכשיו הוראה של קופת
חולים
הכל על חשבון המשפרוה. אותו אב צריך לשלם 3,000 שקל לחודש עבור הבן שיוצא

ונכנס לבית חולים פסיכיאטרי.



כך גם לגבי ילדים אוטיסטיים, שאין להם מסגרת אחרת והם נמצאים בבתי הולים

להולי נפש. יש 50 ילדים אוטיסטייים והם מעולם לא שילמו דמי אישפוז. עכשיו

מחייבים את המשפחה לשלם 107 שקלים ליום.

שר הבריאות י י צור;

זה לא מדוייק.

היו"ר א' נמיר;

אני מבקשת שתבדוק. אני מבינה שאתם הולכים לעשות ריאורגניזציה בתחום שירותי

בריאות הנפש והשאלה אם זה לא נעשה, בחלק גדול, על גבם של אותם נזקקים.
שר הבריאות י י צור
העובדה היא שהתשלום מתנהל על פי לוח תשלומים, כמו במוסדות לילדים מפגרים. גם

במוסדות לילדים מפגרים יש השתתפות מסויימת של המשפחות על פי אותן טבלאות ואותם

לוחות, וממוצע ההשתתפות של המשפחה הוא כ-20 שקל ליום אישפוז.
היו"ר א' נמיר
איד כל משפחות הילדים האוטיסטים משלמות 107 שקל ליום?
שר הבריאות י י צור
עלות יום האישפוז היא 107 שקלים. כשבא אדם - כמו שבא אדם למוסד קשישים, כמו

שבא ילד למוסד לילדים מפגרים - יושבים ובודקים את הכנסת המשפחה ומה השתתפותה על

פי טבלת ההכנסה. 107 שקלים זו העלות המלאה. אף אחד לא משלם את העלות המלאה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
השתתפות של 20 שקלים ליום זה 600 שקל לחודש. יש הרבה משפחות שלא יכולות לעמוד

בזה.
היו"ר אי נמיר
תביא את הנתונים ותבדוק את ההוראות של קופת חולים. אולי עוד קופות חולים

הוציאו הוראה כזאת.

גם אני חושבת שענין ניתוחי הלב זו פריצת דרך מאד חשובה ונקווה שהיא תצליח.

בענין קיצור התורים שנעשה לגבי כלל הרופאים עוד מוקדם לשפוט, אבל השאלה באמת

אם יש לכם בקרה. כשהייתי בסיור בבית החולים "רמת מרפא", שהוא בית חולים פרטי,

ראיתי עובדים שבמקום ללכת לבית החולים שלהם באו לשם. הו-)שש הגדול שלי הוא שאנחנו

בדרך זו מכניסים את הרפואה השחורה בדלת הראשית לתוך המערכת הציבורית. בחלק מבתי

החולים הרופאים התרגלו לכך, הם לא יוותרו על זה, כי עבורם זו תוספת הכנסה מתאימה.
שר הבריאות י י צור
מה התוספת - קיצור התורים?

היו"ר אי נמיר;

כן. התחושה שלי שגם מעלימים יותר עיין מקבלת חולים לתוך בית החולים, זה נותן

להם יותר אפשרויות, הם מקבלים יותר באופן פרטי. השאלה אם יש יכולת לפקח על הענין.

אתה יודע לא פחות טוב ממני, שכאשר מתרגלים כל כך הרבה רופאים לרמת שכר כל כך



גבוהה - והשכר שלהם הוא שכר מביש - זה פותה להם אפשרויות בלתי מוגבלות. אני שומעת

דברים נוראים על בית החוים תל-השומר ולא רק עליו.

שר הבריאות י י צור;

איך זה קשור לענין של קיצור התורים?

היו"ר א' נמיר;

הוא מקבל יותר חולים, הוא פותה יותר את המרפאות. התהושה היא שיש היום סכנה

גדולה מאד למערכת הבריאות הציבורית, כי לא מפקהים יותר על מה שקורה שם והם מביאים

לתוך המערכת כמה הולים שהם רוצים. עם כל זה שגם אני פתוהה להכנסת מערכות ואני

יודעת שאי אפשר בלי מערכת פרטית בתוך בתי ההולים, צריך לקבוע קווטו. הקווטו הזה

יהיה לכולם הלכה למעשה ועל השולחן. אבל היום התחושה היא שמספר ההולים הפרטיים

בחלק מבתי החולים ובחלק מהמחלקות הולך וגדל, גם כאלה שבאים דרך המרפאות.

מהביקורים שלי בבתי חולים ומהשיהות שלי זו התחושה. אני מבקשת שתיתן על כך את

הדעת.

אני מודה לך, אדוני השר, ונתראה בעת הדיון על נושא שירותי בריאות הנפש.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.05)

קוד המקור של הנתונים