ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/10/1989

דיווח מנכ"ל משרד הבריאות על שביתת אחיות בריאות הציבור; דיווח על ביצוע חוק ביטוח סיעוד; תקנות הביטוח הלאומי (מענק אשפוז בביטוח אימהות) (תיקון מס' 7), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 73

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, כ"ו בתשרי התש"ן (25 באוקטובר 1989). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

מי גפני

י י לוי

ר' כהן

י י צבן

י י שפרי נצק
מוזמנים
דייר משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

דייר בי חבוט - משרד הבריאות

י י שמילוביץ - משרד הבריאות

ש' צין - משרד הבריאות

ר' בוימל - משרד העבודה והרווחה

שי בריצמן - היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי

אי אריים - המוסד לביטוח לאומי

י י ערד - המוסד לביטוח לאומי

ב' בן-צבי - המוסד לביטוח לאומי

בי מורגנשטרן - המוסד לביטוח לאומי

ד' מילגרום - משרד האוצר

אי בן גרא - מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים

מי עמית - איגוד העובדים הסוציאליים

ש' גדרון - הוועד הפועל של ההסתדרות

י' נחמן - האגף לבטחון סוציאלי בהסתדרות

ר' רמות - חברת "מתן" לשירותי סיעוד

י ועץ משפטי לו ועדה; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

. סדר היום; א. דיווח מנכ"ל משרד הבריאות על שביתת אחיות בריאות הציבור.

ב. תקנות הביטוח הלאומי (מענק אישפוז בביטוח אמהות) (תיקון מס' 7).

התשמ"ט-9891.

ג, דיווח על ביצוע חוק ביטוח סיעוד.



היו"ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה ולקדם בברכה את כל האורחים.

א. דיווח מנכ"ל משרד הבריאות על שביתת אחיות בריאות הציבור

דייר מי משיח;

הנושא הזה, כבעיה, הובא לתשומת לבה של הנהלת משרד הבריאות הנוכחית כהעתק של

פניה בכתב של ועדת הפעולה של אחיות בריאות הציבור למר חיים הברפלד בתחילת חודש

אוקטובר. הפניה היתה על כך שיש להן טענות על מה שהן לא קיבלו לסיפוק התביעות שלהן

בשנים האחרונות, וחכוונה היא בעיקר לתקופה מאז שאחיות בתי החולים השיגו את

ההישגים שכולנו יודעים עליהם.

י' צבן;

ממתי הפניה?
ד"ר מ' משיח
הפניה היא מ-3 באוקטובר, וזו פניה של הגברת אסתר סופר לחיים הברפלד עם העתק

אלינו.

על סמך הפניה הזאת פתחנו בבירורים על מה מדובר, כי עד אז לא היה ידוע להנהלת

המשרד שיש בעיה קונקטית עם אחיות בריאות הציבור. כתוצאה מהבירורים החלטנו להזמין

פגישה של כל הגורמים - משרד הבריאות, משרד האוצר, הממונה על השכר, נציבות שירות

המדינה והסתדרות האחיות - והפגישה הזאת התקיימה כבר ב-12 באוקטובר. בפגישה שמעתי

את הטענות שלהן, בחלק מן הדברים גם הבהרתי מה עמדת משרד הבריאות, שהיא חיובית

בעיקרה ומחייבת לשמוע אותן ולברר מה הטענות. קרוב לוודאי שבחלק מהדברים צריך ללכת

לקראתן.

הצעתי להן להקים צוות משותף של הסתדרות האחיות, הממונה על השכר באוצר, נציבות

שירות המדינה, משרד הבריאות ונציגות אחיות בריאות הציבור. הן דנו בזה יום אחד

ולמחרת, ב-13 בחודש, הודיעו לנו שהן מקבלות את ההצעה. אותו יום מנינו את הצוות,

ובראשו סגנית הממונה על השכר חנה פלור. יצא שלפי תכניתה היתה צריכה לנסוע למחרת

לחו"ל, אבל למרות זה ולמרות ששבוע אחרי כן יצאו משרדי הממשלה לחופשה מאורגנת עקב

חג הסוכות, בכל זאת כינסנו את הצוות, גם בלי השתתפות היושבת-ראש שלו. הצוות

התכנס עם האחיות אחרי שלושה-ארבעה ימים והם גיבשו לעצמם את הנקודות שהם רוצים

לבדוק ולדון בהן וקבעו פגישה נוספת ביום ראשון זה אחרי הצהריים.

הסברתי לאחיות שהם חן יכריזו על עיצומים אסור לנו לקיים איתן דיונים, כי לפי

הנחיית היועץ המשפטי לממשלה אסור לקיים דיונים עם עובדים בשלבי עיצומים או

שביתות. לכן אמרתי להן שכדאי למצות את המהלך שהתחלנו בו, במיוחד כשהגישה שלנו

לדרישותיהן אוהדת.

י' צבן;

גם דנון אמר להם שהגישה היא אוהדת?

דייר מי משיח;

אני חושב שדיברתי גם בשמו, הייתי מתואם אתו כל הזמן.

במצב הזה, שהאחיות פתחו בעיצומים, היינו נאלצים לא לקיים את הדיון ביום

ראשון.



רן כהן;

ההסתדרות היתה שותפה לפגישה?
ד"ר מ' משיח
כן, היינה מזכירת הסתדרות האחיות.

רן כהן;

הם נותנים גיבוי לעיצומים?

ד"ר מ' משיח;

אני חושב שכן.
רן כהן
אם הם נותנים גיבוי לעיצומים, ההסתדרות היא הגורם המייצג לגבי כלל העובדים

והיא צריכה לנהל את המשא ומתן.
היו"ר א' נמיר
דייר משיח אמר שהוא מניח שההסתדרות נותנת גיבוי לעיצומים, הנושא הזה עוד צריך

להיבדק.

ד"ר מ' משיח;

הנושא הזה ייבדק היום בבית הדין לעבודה.

הנתבעות בתביעה שהוגשה אתמול לבית הדין הן הסתדרות האחיות והקבוצה של אחיות

בריאות הציבור בתוך הסתדרות האחים והאחיות.

רן כהן;

התביעה היא של הממשלה?

ד"ר מ' משיח;

התביעה היא של ממשלת ישראל.

בעקבות העובדה שלא התקיים הדיון ביום חמישי ובעקבות זה שהתברר לנו, מתוך

הבדיקה שעשינו בלשכות, שהנזקים הם לא רק תקשורתיים אלא אמיתיים - מי שצריך לנסוע

לחוץ-לארץ לא מקבל ייעוץ ולא מקבל חיסון, כשהחיסון שנותן משרד הבריאות בלשכותיו

השונות, בערים הגדולות, לא יכול להינתן אצל שוס רופא פרטי או רופא של קופת-חולים

- פנינו אליהן וביקשנו מהן שבמקום להיכנס לדיונים בבית המשפט יאפשרו למהלך זה של

הוועדה, שהוקמה על דעתן והתכנסה רק פעם אחת במשך השבוע הזה. יושבת-ראש הוועדה,

חנה פלור, חזרה וכבר היתה אמורה להשתתף בישיבה ביום ראשון אחרי הצהריים, אבל היא

היתה מנועה מלקיים אותה משום שהעיצומים פרצו ביום ראשון בבוקר. למחרת, לפי

הנחיית שר הבריאות, פנינו לבית הדין לעבודה כדי לבקש שבית-הדין יוציא נגד האחיות

צווי מניעה, כאשר כל הכוונה שלנו היא לא להעניש אותן אלא שבעקבות צו המניעה הן

יחזרו לעבודה, יימנעו מעיצומים, ואז נוכל לחזור ולהתדיין איתן במסגרת אותה ועדה.



י' צבן;

איך הן הסבירו לך מדוע הן לא נענו לפניות?

דייר מי משיח;

הן הבהירו שהן היו רוצות שלפני הבחירות להסתדרות תהיה איזו שהיא החלטה, משהו

קונקרטי ביד. אני חושב שבמשך הזמן שהיה לנו עשינו כל מה שאפשר לעשות. גם אתמול

בערב הצעתי להיכנס מיד לדיונים. הן הסכימו, אבל אמרו שהפורום שהן מוכנות להיפגש

אתו כבר לא יהיה הוועדה הזאת אלא סגן שר האוצר, שר הבריאות והממונה על השכר.

כולנו יודעים ששר הבריאות בשבוע הזה בחוץ-לארץ, הממונה על השכר שרוי באבל בשבוע

זה על מות אביו, לכן הצעתי להן לקיים בראשות הסגנית שלו את הדיון אתמול, היום,

מחר, במשך השבוע. לצערי, הן לא היו יכולות לקבל את ההצעה שלי ואנחנו ניפגש הבוקר

בבית הדין לעבודה.

רן כהן;

ד"ר משיח, הלא אתה מלווה את נושא האחיות מזה כמה שנים, כשנושא אחיות בריאות

הציבור מפעפע כבר שנים, מאז כל המאבק הגדול של אחיות בתי החולים, ואחרי זה -

אחיות קופת חולים. הן נמצאות במצוקה אמיתית, זה לא איזה מצב שבו מבקשים תוספות

יתר. אני מציע לא לשהק במשחקי כבוד, לא לשרוק במשחקים פורמליסטיים. הרבה יותר טוב

לדון איתן - הן לא בשביתה, הן בעיצומים - ואני מציע להיכנס איתן למשא ומתן. בשביל

מה צריך את המעקשים האלה? אני יודע מה יקרה בסוף: אם זה יחריף, נצטרך לשבת פה

חברי הוועדה עד אמצע הלילה. יותר טוב שיישבו איתן היום.
י' צבן
כאשר היה כאן המשבר הגדול של מאבק האחיות לפני קצת פחות משנה הן כבר אז נזעקו
לכאן ואמרו
אנחנו לא רוצות להפריע למאבק של אחיות בתי החולים, אבל אתם

פותחים פערים גדולים מאד לא רק בינינו ובין אחיות בתי החולים, אלא בינינו לבין

אחיות המרפאות, שהם בלתי מתקבלים על הדעת. לבוא ולומר כאילו הבעיה התעוררה רק ב-3

באוקטובר - פורמלית אפשר לטעון את זה, אבל לא מעשית. אני מציע להתחשב באילוץ הזה,

כי המאבק שלהן הוא בשתי חזיתות: הן צריכות גם את ההכרה של ההסתדרות בצמצום הפער

הזה.
היו"ר אי נמיר
זה מחייב בדיקה.
י' צבן
היום שמענו את המנכ"ל, ביום שני נשמע את שר הבריאות ואני חושב שאנחנו מוכרחים

לשמוע גם את האחיות עצמן ובזמן שאפשר להשפיע על פתרון הסכסוך. אני מבקש שביום שני

תהיה לנו אפשרות להזמין גם את האחיות.
היו"ר אי נמיר
זה לא בא בחשבון ביום שני. הישיבה ביום שני לא נועדה לנושא זה אלא לסקירת השר

על כל הנושאים הבוערים במשרד הבריאות. תנו לי לשקול מתי להזמין אותן.
ד"ר מ' משיח
אנחנו רוצה להבהיר שאנחנו בקשר גם עם מלכה ברדלר, מזכירת הסתדרות האחיות. שלא

כמו בשביתת אחיות בתי החולים, אהיות בריאות הציבור מופיעות תחת המטריה שלה.



היו"ר א' נמיר;

בימים אלה אבדוק גם עם הברפלד, גם עם אסתר סופר וגם עם מלכה ברדלר ולפי זה

אחליט איך אפעל.

ראיתי אתמול, בפירסומים בעתונות, שאתם מכינים צווי מניעה. אני רוצה לבקש מכם

בכל לשון של בקשה - ואני בטוחה שאני עושה את זה בשם כל חברי הוועדה - לא להשתמש

בנשק הזה.

אני רוצה להעיר לך משהו, ד"ר משיח: עומד היום על סדר יומנו אישור תקנות

הביטוח הלאומי (מענק אישפוז בביטוח אמהות). בערבו של יום שני נכנסו אלי נציגי

המוסד לביטוח לאומי בבקשה לאשר בדחיפות את התקנות האלה. כשהתחלתי לברר מדוע

התקנות לא הגיעו במועד, התברר שהאשם הפעם איננו במוסד לביטוח לאומי.

דייר מי משיח;

אני מודה.
היו"ר א' נמיר
אדוני המנכ"ל, מדובר בכסף שמגיע לכם ושהוא מאד מאד חסר לכם. הודעתם על הסכמה

לביטוח לאומי בחודש אוגוסט ולא סיכמתם ניירת, שמשרד הבריאות צריך לארגן, להכין

ולהעביר למוסד לביטוח הלאומי, כדי להעביר את זה לוועדת העבודה לאישור, והיו לנו

ישיבות גם בפגרה. אני חושבת שאפילו על פי כל כללי הנימוס מגיעה לכם נזיפה מאד

חמורה על ההתנהגות הזאת. לא בנו פגעתם, פגעתם בעצמכם. הנושא מחייב בדיקה מאד

יסודית מה קורה אצלכם במשרד, שדבר שהוא כסף רב בשבילכם מונח אצלכם ואי אפשר

להעביר אותו.
י' צבן
בכמה מדובר?
מ' בוטון
זו תוספת של עוד 69 ש"ח עבור כל יולדת לבתי החולים.
ד"ר מ' משיח
זה עוד יותר חמור ממה שנאמר: זו לא רק התעללות במשרד הבריאות אלא גם בקופת

חולים, גם ב "הדסה" וגם ב "שערי צדק", כי אם ההחלטה הזאת לא מתקבלת גם הם לא מקבלים

עבור הלידות שלהם. אני מצטער על מה שקרה, אני יכול רק להגיד, שזו הזכות של מנכ"ל

חדש להגיד שזה קרה לפני זמנו ואני מנצל את הזכות הזאת.
היו"ר א' נמיר
באוגוסט כבר היית מנכ"ל.
דייר מי משיח
אני מודה שהיתה פה טעות, שלא פנינו בזמן. לעומת זאת לגבי ההעלאה מ-1 בנובמבר

כבר פנינו ואני מקווה שבשבוע הבא היא תובא בפני הוועדה.



ב. תקנות הביטוח הלאומי (מענק אישפוז בביטוח אימהות)

(תיקון מס' 7). התשמ"ט-1989

מ' בוטון;

כיום משתלם מענק אישפוז לבתי החולים בגין כל יולדת בסכום של 1,517 ש"ח. מוצע

להעלות את הסכום ל-1,586 ש"ח, דהיינו תוספת של 69 ש"ח לכל יולדת, וזאת למפרע החל

מ-1 באפריל 1989.

היו"ר א' נמיר;

זה אישור פורמלי ואני מציעה שנאשר אותו.

הצבעה

הוחלט; לאשר את התקנות

ג. דיווח על ביצוע חוק ביטוח סיעוד
היו"ר א' נמיר
אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שבשעתו קיימנו כאן דיון מאד קשה, שהיה דיון

מדגמי, על מצב הרווחה באור-עקיבא ובו ביקשנו מאנשי המוסד לביטוח לאומי ומאנשי

משרד העבודה והרווחה לצאת לאור עקיבא ולנסות לתדרך, לסייע ולעזור. במיוחד דיברנו

אז על נושא הקשישים והארוחות החמות. אני רוצה לשבח את העבודה היוצאת מהכלל שעשו

אנשי המוסד לביטוח לאומי ומשרד העבודה והרווחה. הם יצאו לאור-עקיבא, ישבו שם ועשו

עבודה מעולה. אני רוצה לשבח אתכם ולהודות לכם מקרב לב על העבודה הנאמנה שעשיתם שם

במהירות אדירה וגם ביעילות. נשלח מכתב בשם הוועדה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ובו הערכתנו, כוועדה, לפעולה היוצאת מהכלל שעשו אנשי המוסד לביטוח לאומי ואנשי

משרד העבודה והרווחה באור-עקיבא.

אני רוצה להודות בהזדמנות זו גם לחבר-הכנסת יצחק לוי. דיברו על כך שיש

באור-עקיבא מחסור גדול בבנות מתנדבות מהשירות הלאומי. חבר-הכנסת יצחק לוי פנה

לשירות הלאומי בבקשה לשלוח לשם מתנדבות ונענה בחיוב.

י' לוי ;

כבר שלחו.

ב' בן-צבי;
מעט נתונים בתחילת הסקירה
עד היום פנו כ-50 אלף אנשים לחוק ביטוח סיעוד.

מתוכם נמצאו זכאים 20,951 אנשים, נדחו כ-24,300. רוב הדחיות הן בגלל זה שרמת

התלות של הפונים לא הימה כל כך גבוהה. יש להם תלות בזולת, אבל קבענו לקבל רק

אנשים עם תלות גבוהה. הפער במספרים נובע מכך שיש לנו בצנרת הטיפול 1,800 שהם

במהלך בדיקות של אחות ועוד 2,000 בוועדות.

מתוך 20,951 הזכאים - 19,800 מקבלים שירותים בביתם ורק 162 מקבלים כסף משום

שלא היו עבורם שירותים זמינים. גם מספר זה הוא לא סטטי, הוא יכול להשתנות בעוד

חודשיים-שלושה אם נמצא להם שירותים.
י' צבן
איזה שירותים יש מלבד השירותים המתמצים בשעות טיפול כאלה או אחרות?



ב' בן-צבי;

כ-700 איש מקבלים שירותים במרכזי יום. כלומר, מסיעים אותם למרכז יום, הם

נמצאים שם מספר שעות ומחזירים אותם הביתה. כל היתר מקבלים או טיפול אישי של מטפלת

או מטפל אישיים שבאים הביתה ומסייעים בהלבשה, ברחצה וכו', או מוצרי ספיגה - יש

אנשים שמעדיפים מוצרי ספיגה - או לפעמים קומבינציה: פעמיים בשבוע שירותים ומוצרי

ספיגה, או שירותי נקיון - כל הדברים במשק הבית.

היו"ר א' נמיר;

אני מבינה שהרוב המכריע הוא הטיפול בבית כשרק 700 מוסעים למרכזי יום.

ב' בן-צבי;

כן .

820 איש מסרבים לקבל שירות ונסינו לבדוק מדוע: יותר מ-40% רוצים כסף, למרות

שיש שירותים באזור מגוריהם. 10% לא רוצים מטפל זר. אחוז קטן יותר אומר שהוא

רוצה רק מוסד ולא שום שירותים. גם המספר הזה של 820 איננו סטטי. יש אנשים שסירבו

בתחילה, שוכנעו כעבור זמן מה והם כן מקבלים שירותים ואפילו מרוצים מהם. יש גם מצב

הפוך: כאלה שהיו להם שירותים ואחר לא הסכימו להמשיך בהם.
י' לוי
לגבי אלה שמקבלים כסף, אני מבין שאין שום מעקב מה הם עושים בכסף.
ב' בן-צבי
אין מעקב.
היו"ר א' נמיר
כשחוקקנו את החוק הזה הייתי מעקיצוניים ביותר בוועדה שהתנגדו למתן כסף, חד

משמעית - אם כי יותר קל לשלוח כסף מאשר לתת שירות - כי ידעתי שלא נוכל לדעת מה

נעשה ושבהרבה מקרים הכסף לא יילך למען הקשישים.
ב' בן-צבי
כאמור, רק 162 מקבלים כסף - המספר הזה לא קבוע - אבל כאשר ידנו קצרה ואין

שירותים באותו מקום, על פי החוק אנחנו נותנים את הכסף לתקופה מסויימת, עד שנמצא

את השירותים.

עד היום יש 123 חברות, מהן כמעט 50% הן חברות ציבוריות, עמותות שלא למטרות

רווח - בהן מט"ב, עמותות קטנות בכל מיני מועצות מקומיות, אגודות למען הזקן - רק

47% הם למטרות רווח, ו-4% הם קיבוצים. לא רצינו לסרבל את העבודה ולצורך הענין

הזה ראינו את הקיבוצים כנותני שירותים, בתנאי שאנחנו מפקחים שהם נותנים שירותים.

אני יכולה לומר שהתלונות שאנחנו מקבלים מתפלגות בצורה די שוויונית בין העמותות

והחברות הפרטיות.
ענין הבקרה
זו בעיה מאד רצינית. יש גבול עד איזה עומק אפשר בצורה הרמטית

לסגור את מה שקורה בין מטפל ומטופל בשעות הטיפול. נקטנו בכמה דברים: דבר אחד -

שלחנו בימים אלה מכתבים לכל זכאי וזכאי ומשפחתו שיידעו שיש מצאי גדול של מטפלים,

שהם יכולים להתלונן ואפשר להחליף להם את המטפל בכל רגע, כי אין בעיה של מחסור.

כולנו היינו בחשש גדול שלא יהיו מטפלים והנה יש לנו היצע מעל מה שאנחנו אפילו

רוצים וזה מאפשר לנו להחליף מטפלים. כלומר, המשפחות הן הגורם הראשון שצריך לפקח

על מה שקורה בביתו.



בנוסף לכך, הוועדה המקומית, באמצעות עובדים סוציאליים ואחיות, עושה

בקרה - לא מלאה, לא מספיקה - לכ/ נקטנו בעוד מספר אמצעים. עשינו מבצעים

גדולים מאד של ביקורי בית על ידי מתנדבים של הייעוץ לקשיש. ביקרנו בלמעלה

מ-4,000 משפחות באמצעות המתנדבים, בצורה מודרכת, כשהדרבנו אותם מה לראות,

מה לשאול ומה לומר. %80 מהמשפחות - וזה נעשה בארבעה. מבצעים - אמרו שהן

מרוצות מאד; 10% אמרו שאינן מרוצות ויש בעיות, בשלגבי חלק מהן תיקנו; ו-

10% - ככה, ככה. ביקורי הבית האלה נעשו בכל הארץ וכל פעם במבצעים של 1,000

ביקורי בית עם מתנדבים. אני לא בטוחה שגם זה סגור עד הסוף, יש כאן עוד

הרבה בעיות פסיכולוגיות בין מטפל-מטופל, מה אומרים המתלוננים, אבל מעבר

לזה הממסד לעולם לא יוכל להיכנם למה שקורה בין אדם למטפל שלו בבית ויש

גבול עד כמה אנחנו יכולים להיכנס לתוך חייו.

עם זאת אנחנו עושים כרגע עוד מבצע גדול מאד של הכנסת תוכנית בקרה על

ידי כל העובדים שעוסקים בשטח בנושא זה, בקרה מיוחדת על כל חברה וחברה - אם

היא משלמת את הביטוח הלאומי, אם היא משלמת מס הכנסה, אם היא מפקחת על

העובדים. אנחנו דורשים מכל חברה שתעסיק עובדת סוציאלית או אחות ותתן לנו

תוצאות ביקור לפחות לגבי 20% מהמבוקרים, שתבקר אותם מדי חודש בביתם.

יש לנו עוד בעיה אחת די גדולה והיא ההיקף שלא ציפינו לו. כל הזמן

עדיין יש אלינו פניות ואנחנו עומדים בפני בעיה של מספרים מאד גדולים. כל
הזמן חשבנו
תעבוד שנה ראשונה, ננשום קצת ונתחיל להיכנם יותר לאיכויות

ולעומק. הרי לא נדחה אף אדם שפונה ולכן המהירות היא בעוכרי האיכות. אנחנו

מצפים שהזרימה אלינו קצת תקטן ואת כל הכוחות שאנחנו משקיעים בקליטת האנשים

נפנה לבקרה, לביקורי בית, כשהיום קשה לעשות הכל, מאחר שהיקף כוח האדם הוא

מאד מצומצם.

י' צבן;

כמה זמן אורך היום התהליך מהרגע שיש הפניה הראשונה?

אני מוכרחה לומר שלמרות שרבים טענו שהתהליך מסורבל אנחנו עומדים בלוח

הזמנים. בהתאם לחקיקה זה עד חודשיים ואנחנו עומדים בכך, פרט אולי ל-200-

300 מקרים שאנחנו גולשים, והגלישות - צריך להבין - הן כשזקן הולך לבית

חולים ולא היה בבית. אני מופתעת מכך שהתהליך עובד. לא האמנתי שנרים את

המשא הכבד הזה בכוחות אדם כל כך מצומצמים וכשקיבלנו כפליים מהמספרים

שחשבנו שנעמוד בהם. הלא דיברנו על 8,000-9,000 זכאים.

י' צבן;

תודות למה?

תודות לעובדי הביטוח הלאומי, לעובדים הסוציאליים בלשכות המקומיות,

אחיות משרד הבריאות ואחיות קופת-חולים. האחיות במשרד הבריאות עושות עבודה

יוצאת מהכלל. הן הספיקו במהלך שנה וחצי לעשות 56,000 ביקורי בית עם

בדיקות, כשכל בדיקה אורכת בין שעתיים לשלוש שעות, היות ומדובר בתצפיות

בבית הזקן .

ר' כהן;

זה גם קצת בזכותנו, כי היה מי שרצה להקים על הענין הזה ביורוקרטיה

ואנחנו לא נתנו.



היו"ר א' נמיר;

אני אומרת בדעה ברורה ונחרצת: לו היינו מגרילים את המנגנון, זה לא

היה הולך כל כך טוב.

י' צבן;

מה היום ההוצאות המנגנוניות? כמה עולה כל תהליך הטיפול - אנשי הביטוח

הלאומי, העובדים הסוציאליים?

ב' בן-צבי ;

אין לי נתונים מדוייקים, אבל לפי דעתי ההוצאות מאד מאד נמוכות.

עובדות 200 ועדות מקומיות בארץ והיה מי ששאל: למה כל כך הרבה? בכל

מועצה מקומית יש ועדה מקומית, בהתאם לחוק, שיושבים בה עובד סוציאלי, אחות

ונציג הביטוח הלאומי, וזה פועל בכל הארץ. אין מקום אחר שוועדה כזאת לא

יושבת. הוועדות האלה קרובות לבית הזקן, הן באזור שלו. לכל המערך הגדול הזה

של 600 עובדים נתנו יומיים הדרכה ועוד פעם יום הדרכה.

עולה מדבריך שיש עליה רציפה של מספר המטופלים בכל נקודת זמן ועדיין

לא הגעתם להתייצבות של מספר כלשהו. האם זה נכון?

ב' בן-צבי;

כן .

היה רצוי שנדע כמה מתוספים כל חודש ואז אפשר אולי לראות תמונה יותר

מאלפת.

הדבר החמור ביותר בנושא הזה היא בעיית הפער בין מה שאתם מקציבים

למטפלת לבין מה שמגיע לידיה. האם הפער הזה עדיין עומד על 50% ומשהו,

שהמטפלת מקבלת, כשכל השאר הולך לארגון?

שאלתם קודם על ההוצאות ואמרתי שאין לי נתונים מדוייקים, אבל אני

יכולה לומר מה נחנו בכוח אדם לכל המגזר הזה: בסך הכל נתנו ללשכות הסעד -

.לכל 200 הוועדות - תוספת של כ-30 עובדים, מהם 22 על פי תקנים ועוד 8

מישרות תחליף תקנים. לאחיות בריאות הציבור אנחנו משלמים פר-בדיקה. לאחיות

קופת חולים אנחנו משלמים פר-חולה זכאי, שהן צריכות לבקר אצלו ביקורי בית,

במספר שעות קצת פחות ממה שאנחנו נותנים למשרד הבריאות.

יש מצוקה בענין כוח האדם, כשכל הזמן יש אלינו פניות עם לחצים מאד

כבדים לתוספת. הנתח שנפל היום על העובדים הסוציאליים ברחבי הארץ הוא גדול

מאד. רוב האוכלוסיה שמצטרפת לא היתה מוכרת קודם ללשכות, ועצוב מאד לחשוב

שזקנים שמצבם הכלכלי לא טוב, שהם תלויים בעזרת הזולת והם בודדים לא היו

מוכרים. יש לנו נתונים על הקבוצה הגדולה הזאת, לפיהם אין שוני בינם לבין

האוכלוסיה שכן היתה מוכרת - לא בנתונים הדמוגרפיים ולא בהכנסות שלהם. זו

אוכלוסיה גדולה שנוספה היום לטיפול.



קיימת הבעיה של המעבר בין הקהילה למוסד, כאשר חולה שלנו, שמקבל

שירותים בקהילה, צריך אישפוז. הבעיה נובעת מכך שלמרות שמצבו מאד מדרדר הוא

לא מקבל יותר שירותים, כי אנחנו נותנים רק לקהילה, ואז נופל על המשפחה נתח

גדול מאד מהתשלום עבור המוסד. לכך אין בחוק פתרון.

אחד ממוצרי הלוואי של החוק הוא שהיום המון אנשים מקצועיים נכנסים
לבית הזקן
עובדים סוציאליים, אחיות, מטפלים. ביתו של הזקן נעשה פוקוס

לשירותים חברתיים שנכנסים אליו. אני חושבת שזה אחד מההישגים היפים של

החוק.

היו"ר א' נמיר;

את אומרת שכ-%49 מהחברות הן ציבוריות. הן לא משלמות שכר יותר גבוה

פר-שעה לעובד שמטפל בקשיש מאשר החברות הפרטיות. את אומרת שהחברות האלה לא

עושות את הפעולה הזאת למטרות רווח, אז מה פה קורה? האם ה OVER-HEAD- כל כך

גדול? האם ההוצאות לפקידים, למכוניות, לטלפונים כל כך גדולות?

י' צבן;

בשעתו קיבלתי דוגמאות של חשבוניות לטיפול בקשישים ודאיתי איך זה

הולך: ביטוח לאומי, מס הכנסה, מס ערך מוסף ותקורה. לקחתי חשבונית של חברה

בירושלים שמכל הצדדים, גם משדד הבדיאות, אומדים שזו חבדה פדטית, אבל

הוגנת מאד, שנותנת שירות טוב. מאותה חשבונית יצא שהעובד מקבל כ-54%

מהעלות. האם גם בחברות הציבוריות זה כך?

ב' בן-צבי;

כן , אותו הדבר.

ר' כהן;

דיברנו על כך שינסו לבטל את מס מעסיקים ושהביטוח הלאומי יקח כמו על

משק בית.

למה שהביטוח הלאומי באמת לא יקח כמו על משק בית? יש בביטוח הלאומי

שיטת חישוב אחרת לגבי מי שעובדוז במשק בית ושיטה אחרת כאשר אותה אשה הולכת

לטפל בקשיש. זה לא הגיוני.

ב' בן-צבי;

עלות העבודה היא לא סיפוד חדש ואקרא מה אנחנו דודשים מכל חברה: אנחנו

דורשים מהחברה לבטח את העובדות לחופשה, למחלה, כדי שישלחו מישהו במקום זו

שחולה. אנחנו דודשים שהיא תיתן למטפלות שלה כל דבד על פי דין, כי איננו

רוצים לפתוח פה פתח לסחר עבדים. לא נשלם כסף לחברה שלא עומדת בכל התנאים

המקובלים לגבי עובדים במשק. זה פיצויים, חופשה, מחלה, ביטוח לאומי, כל

הזכויות הסוציאליות.
י' צבן
את לא תאמרי לי שאתם דורשים קרנות גמל.



זה לא. אנחנו דורשים כל מה שעל פי דין. יש חברות שלא למטרות רווח,

כמו מט"ב, שנותנת פנסיה באופן וולונטרי. גם "משען" נותנת פנסיה, אבל הם לא

עומדים בזה. "משען", למשל, נותנת תנאי הסתדרות כל כך יפים למטפלות

אפילו מעבר למה שמט"ב נותנת -שהם לא מסוגלים לעמוד בזה.

י' צבן;

איזה תנאים הם נותנים?

ב' בן-צבי.

הם נותנים הבראה גם אם מדובר בעבודה חלקית והם נותנים כל מיני דברים

נוספים. היתה לי איתם פגישה וחם אמרו שלפי חוקת ההסתדרות הם לא יכולים לתת

למטפלות האלה זכויות פחותות מאשר לכל עובד אחר בהסתדרות. התוצאה היא שהם

לא עומדים בזה, למדות שהם הקימו חבדה יפהפיה. יש להם מטפלות שמדבדות

בסופרלטיבים על השאנס של חייהן לטפל בזקנים. "משען" הצליחו להשיג עובדות

בגיל 50, שילדיהן בגרו, אין להן השכלה, אין להן מקצוע, הן מוכנות לטפל

בזקנים, שזו עבודה שהיא יותד מעבודה בשק בית, וזה נותן להן סיפוק.

ובכל זאת, הן הולכות לעבוד בעד שכד כל כך נמוך?

כן. החוק הזה נתן גם תשובה לנשים שילדיהן גדלו, שהן חסרות מקצוע,

במשק בית הן כבר לא יכולות לעבוד, והטיפול בזקן נותן להן מעמד יותר גבוה

ודימוי עצמי יותד גבוה והומני. לא הייתי אומרת את זה על כולן, אבל אנחנו

שומעים את זה יותר ויותר מכל מיני מקומות.
צריך לזכור עוד דבד
שכר המטפלת לא נופל משכר אחות מעשית. זה השכר של

אחות מעשית וגם לה יש עלות. אם מטפלת כזאת מקבלת לטיפולה שני זקנים -

שעתיים כאן ועוד שעתיים בעוד בית - יש לה שכר שבוודאי לא נופל מהשכד שהיתה

מקבלת אילו היתה עובדת בבית חולים או במוסד סיעודי. העובדה היא שאין מחסור

במטפלות.

י' צבן;

הבסיס במט"ב הוא שכר מינימום?

ב' בן-צבי;

אנחנו דורשים שבשום מקרה לא יירדו משכר המינימום, אבל הן מקבלות קצת

י ותר.

ר' בוימל;

אני יכול להעביר לכם את ההתפלגות המדוייקת של שכר מט"ב. עמותת מט"ב

מחזיקה 36% מכלל הזכאים ומטפלת בכ-7,300 זקנים.

י' צבן;

אתם מרוצים ממט"ב?



ר' בוימל;

ההתפלגות של התלונות ושל שביעות הרצון פחות או יותר רומה בין "משען",

מט"ב והחברות הפרטיות.

ההתפלגות של התעריף - של 11 ו-10 שקלים לעמותה ציבורית מט"ב - אומרת

שבר המינימום פלוס תוספת ותק. שכר ממוצע למטפלת מט"ב היום הוא 1,114 ש"ח

למישרה מלאה, שהם 5.66 ש"ח לשעת עבודה, אם העבורה היא על פי שעה ולא על פי

שכר חורשי. בחברות הפרטיות - חלק מהחברות נותנות שכר גבוה יותר, וחלק -

שכר נמוך יותר.

י' צבן;

כמה זה נטו?

ר' בוימל;

לגבי רוב המטפלות של מט"ב סכום הברוטו הוא סכום הנטו, כי הוא מעמיר

אותן מתחת לסף המס.

י' צבן;

אבל בכל זאת יש ביטוח לאומי ויש עור תשלומים.

אני מרבר על כך שזה הסכום ברוטו, שמתוכו יוררים רק תשלומי החובה,

כשברוב המקרים זה רק הביטוח הלאומי.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה להביא לתשומת לבכם שאתמול התפרסמה יריעה שהולכים ומצטמקים

הכספים בקרן ביטוח סיעור ויריעה זו מאר מראיגה אותי. נשמע מכם אחר כך מה

המצב.

ר' בוימל;
בענין החברות
משרר העבורה והרווחה אישר ער היום 107 חברות פרטיות

למתן שירותי סיעור ו-43 עמותות ציבוריות. רהיינו, מרובר ב-150 ארגונים,

שאושרו לפעול במסגרת חוק ביטוח סיעוד.

היו"ר א' נמיר;

כולם אושרו על ירכם?

ר' בוימל;

כן .

מתוך הארגונים האלה פעילים 65 חברות פרטיות ו-41 עמותות ציבוריות.

המספרים הם מרהימים והתגובה המיירית היא: אם יש כל כך הרבה חברות, בווראי

יש שם הרבה כסף. אבל כשאנחנו מסתכלים על התפלגות המטופלים לפי הארגונים

השונים, אנחנו רואים ש-20 העמותות והחברות המובילות מבחינת מספר הזכאים

מטפלות בכ-80% מכלל הזכאים.



אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לעודד את פעולתן של עמותות ציבוריות

ברמה המקומית, נאמר ש-20 החברות הגדולות פלוס העמותות הציבוריות, גם כשהן

מטפלות במספר מצומצם של זכאים, מטפלות בערך ב-%90 מהזכאים. זה מותיר אותנו

עם 60-50 ארגונים פרטיים שמטפלים במספר מצומצם מאד של מטופלים, כשחלקם

נסגרו וחלקם הפסיקו לפעול. החברות שאושרו לפעול בשנה האחרונה כמעט ואינן

מטפלות בזכאים. מגל של החברות שפתחו את השירותים מטפלות ב-10% בלבד

מהזכאים.
אשר לטיפול במחלקות לשירותים חברתיים
בכל מחלקה לשירותים חברתיים

פועלת ועדה. הוועדות כולן עושות עבודתן נאמנה וצריך לציין את שיתוף הפעולה

הפורה בין כל השותפים, על מנת להסדיר את השירותים לזכאים. מה שקורה הוא,

שהסדרת השירותים לזכאים במחלקות לשירותים חברתיים גרמה לפגיעה, לעתים

משמעותית ביותר, בזקנים אחרים שמטופלים במחלקות האלה. כלומר, ניתנת עדיפות

ברורה לזכאי גימלת הסיעוד, שהם הזקנים הסיעודיים, המוגבלים, ולעומת זאת

הזקנים האחרים - הבודדים, הגלמודים, חסרי האמצעים, שאינם מוגבלים פיסית,

הם זקנים שהטיפול בהם נפגע כתוצאה ממתן העדיפות לזכאי גימלת הסיעוד.

היו"ר א' נמיר;

ומה היה אם לא היה חוק ביטוח סיעוד? הלא אנחנו יודעים שלחלק גדול

מהזקנים האלה לא נכנסו הביתה אפילו פעם אחת בשנה. מה נפגע, אם כן?

ר' בוימל;

אנחנו כולנו נתנו כוח אדם, עשינו עבודה עם הזכאים והתוצאות ברורות.

מה שקורה הוא, שחלק מהזקנים האחרים נפגעו כתוצאה מההיסט לכיוון המוגבלים.

גם אם נשווה את המשאבים, נראה שיש מעט מאד משאבים אל הזקנים שאינם

מוגבלים, והרבה מאד משאבים אל הזקנים המוגבלים שהוכרו כזכאים.

א' בן- גרא;

אני מצטער לקלקל קצת את שביעות הרצון וזאת כהמשך לנקודה האחרונה
שהציג ראובן בוימל
הנזחלקות לשירותים חברתיים מסבסדות באופן ישיר את ביצוע

החוק. המצב היום הוא, שעל עובר סוציאלי במחלקה יש בממוצע בין 200 ל-300

תיקים. יש לי מכתבים מנתניה ומבני-ברק, שם מגיעים למצב שעובר סוציאלי צריך

לטפל ב-800 תיקים של קשישים שזכאים לחוק ביטוח סיעוד. זאת אומרת, כל

האוכלוסיה שנכנסה לחוק ביטוח סיעוד,ש היא בעצם אוכלוסיה חדשה במחלקות

לשירותים חברתיים - מחצית מהם כמעט שלא היו מוכרים קודם - מטופלת על ידי

30 תקנים ופחות, שהוקצו לצורך ביצוע החוק הזה. זה פוגע באופן ישיר בכל

הקשישים שנדחו על ידי החוק. החוק מתייחם רק למצבים סיעודיים, אבל מצבי

זיקנה מתחילים מתשישות והזנחה, גם אם הזקן לא מוגבל בתנועתו ולא מוגבל

בנפשו. כל האוכלוסיות האלה נהיו בעדיפות שניה ושלישית, והחוק - במקום

להועיל - גורם לכך שאוכלוסיה שלמה אין לה את כל שירותי המניעה שניתנו

בעבר. לקחנו אוכלוסיה שלמה, שהיתה באחריות משרד הבריאות, העברנו אותה

לרשויות המקומיות בלי להעביר את האמצעים המתאימים כדי לתת להם את השירות.

התקציבים שהיו מיועדים פעם לקשישים הרגילים, שפנו למחלקות לשירותים

חברתיים, קוצצו ב-50% ויותר. מהאוכלוסיות שהיו באחריות המחלקות לשירותים

חברתיים, שאינן זכאיות לחוק ביטוח סיעוד, גם לקחו את כוח האדם שטיפל בהן

וגם קיצצו בתקציבים הישירים שנועדו לתת להן את השירותים. כלומר, כל מהלך

המנ יעה נפגע.

היו"ר א' נמיר;

אנחנו לא דנים עכשיו על מצבם של העובדים הסוציאליים. אנחנו יודעים

שיש להם בעיות של עומס, בעיות של שכר, יש בעיה של התייחסות המערכת אל



העובדים הסוציאליים, אבל על בך נקיים דיון נפרד. אני בדצון מובנה להקדיש

לנושא הזה ישיבה ואולי אפילו יותר. יש לי גם השגות על דרך העבודה

הסוציאלית בחלק ממחלקות הרווחה ברשויות המקומיות.

1. בישיבה הקודמת, כשטיפלנו בנושא הפנימיות, נמכור לנו על ידי האוצר

וגם על ידי משדד העבודה והרווחה שהקיצוץ היחיד שנעשה במשרד היה רק בנושא

הפנימיות ולא בנושא הקשישים ונושאים אחרים. עכשיו אומרים לנו שתקציב משרד

העבודה והדווחה לקשישים - שלא זכאים לגימלת סיעוד - קוצץ. איך זה?

2. מה חלקו של העובד הסוציאלי בטיפול בקשיש שחוק ביטוח סיעוד עוסק

בו? הדי יש באן מערכת נפרדת: יש מטפלים, יש חברות, החברות מעסיקות עובדים

סוציאליים. אני מבין שהעובד הסוציאלי צריך להוות את הקשר הראשון, צריך

להוות חוליה בענין הזה, אבל לא התרשמתי שחלקו של העובד הסוציאלי הוא כל כך

מדכזי בטיפול באותם קשישים סיעודיים ולכן אינני מבין מדוע העובד הסוציאלי

צריך לעזוב את עיסוקיו האחרים ולעסוק בקשישים הסיעודיים, כאשר יש מערכת של

מתנדבים, של חברות, של מטפלים, שעושים את זה. איפה פה, אם כן, הפגיעה

בקשישים אחרים?

נאמר כאן שמשך הטיפול הממוצע בקשיש הוא 45 שעות בחורש, כשהמשמעות היא

בערך 11-10 שעות בשבוע.

היו"ר א' נמיר;

זה למקרים הקלים, כי הלא יש שתי קטיגוריות.

י' צבן;

הייתי רוצה שימחישו לנו עד כמה שאפשר, באבות טיפוס, מה קורה במקרה

קשה - אם העזרה הזאת מכסה את הצרכים - מה קורה במקרה בינוני ומה קורה

במקרה קל. יכול להיות שזה מתקשר לענין העובדים הסוציאליים.

היו"ר א' נמיר;

העובדים הסוציאליים לא עוסקים בזה.

א' בן-גרא;

הוקמה ועדה משותפת לכל הצדדים השותפים לחוק לקבוע את מספר התקנים לפי

איזה שהן אמות מידה מקצועיות וועדה זו, לפני יותד משנה, הוזליטה על תקינה,

שהיום פירושה תוספת של כ-90 תקנים, כדי לתת את השידות המינימלי שמתחייב

מהחוק. עד היום, ממאדס, לא הוקצה אף תקן, אפילו לא למה שהוסכם על ידי

הוועדה, שלדעת דביס גם זה לא יתן את האפשרות לבצע את החוק כהלכה.

דווקא כן הלכנו לקראת העובדים הסוציאליים בחקיקה.

י' לוי;

אם המעדכת יכולה לעבוד ב-30 תקנים, למה צריך 90 תקנים?



היא לא עובדת ב-30 תקנים וזה מה שאלי מנסה להסביר.
לגבי הקיצוץ בתקציב
יש לי פה פניות מהרבה מחלקות שיש קיצוץ ואי

התאמה של ההתייקרויות בתקציבים שניתנו בעבר לשירותים לזקן.

תפקיד העובד הסוציאלי בהפעלת החוק הוא בעצם התפקיד המרכזי, כי כל יתר

העבודות הן בשיקול הדעת המקצועי. העובד הסוציאלי, שהוא יושב ראש ועדת

ההחלטה המקומית, הוא שקובע את תוכנית הטיפול בזקן, הוא אמור לוודא שהיא

נעשית, הוא אמוד לעקוב אחדי השינויים - וכאן מתחוללים שינויים כל הזמן

ונם לבקר ולפקח על נזה שנעשה על ידי מי שנותן את השידות.

צריך לשמוע את הצד השני, אם באמת כך הם דואים את מצב הדברים.

היו"ר א' נמיר;

קשישים אלה, שעכשיו הם במסגרת חוק ביטוח סיעוד, היז אלה שקודם סבלו

ובהם לא טיפלו. איש לא נכנס אליהם, הם מתו בבתים.

חבר-הכנסת לוי, כל הדיווחים שמדווחים לנו כאן ממשרד העבודה והרווחה,

מהקיצוץ היחיד הוא דק בפנימיות - ואני דוצה להיות מאד עדינה - זו לא אמת.

בכל הקדנציה הקודמת היו קיצוצים נוראים בשירותים של הרווחה ובתקציבים. מה

שאומר כאן מר בן-גרא על מגזר העובדים הסוציאליים והרווחה - הם אובלים את

לה בגדול מבחינת השירותים. אנחנו מגיעים לפנימיות - שבר; מגיעים למעונות -

שבר; ילדים מפגרים - שבר; בכל שבר. ושתקו, החליקו, אמרו שבכל יש הישגים.
לכן אני אומרת
הנושא שהתחלת להעלות היום, מר בן-גרא, הוא נושא מאד

רחב ולא נוכרל לדון עליו היום - גם לא נמצאים פה האנשים שצדיכים להגיב.

חלקם של העובדים הסוציאליים הוא רב, אבל לולא היה שיתוף פעולה אדיר בין כל

שלוש הזרועות - בריאות, עבודה ודווחה והמוסד לביטוח לאומי - לא היינו

מגיעים להישגים שהגיעו אליהם. לכן, אל נמעיט מן ההישגים. בוועדה שחוקקה את

החוק כל כך היינו מוטרדים, כל כך פקפקנו אם כדאי לחוקק אותו, כאשר נקודת

המבחן היתה אם החוק יביא למצב יותד טוב מהמצב הקיים. זה הרבה יותד טוב

מהמצב שהיה קיים.

אני מבטיחה שבמועד הקרוב ביותר נקיים דיון על הנושא שהעלה אלי בן-

גרא.

ר' רמות;

אני רוצה להקדים ולספד שאני עובדת סוציאלית הרבה שנים - 20 שנים

בעבודה ציבורית - ואת חברת "מתן" יזמתי ופתחתי בשנה לפני החלת חוק ביטוח

סיעוד.

היו"ר א' נמיר;

את מנהלת החברה?

ר' רמות;

אני מנהלת החברה והבעלים של החברה.



עברתי לתחום הפרטי דווקא בזמן שראיתי שבתוך העבודה הציבורית אני לא

תמיד יכולה לעשות ולהשמיע מה שאני חושבת כאדם מקצועי ואמרתי לעצמי: אעשה

נסיון דווקא מהסקטור הפרטי להפגין יותר חופש ריבור וחופש לחצים על מערכות

ציבוריות.

פתחנו את החברה והיא פועלת בכל אזור הנגב. יש לנו סניפים בבאר-שבע,

נתיבות, אופקים. ערד, דימונה, ירוחם. אנחנו פועלים בכל המועצות האזוריות,

במושבים הנדחים וגם בקיבוצים.

אני רוצה לספר על שלושה תהליכים עיקריים שאנחנו מתעסקים בהם ביישום

חוק ביטוח סיעוד, שאנחנו שותפים ונזעורבים פה מהתחלה: התהליך הראשון הוא

התהליך של גיוס כוח ארם, חינוכו, הדרכתו והכשרתו. זה תהליך שאנחנו משקיעים

בו הרבה, ממשיכים להשקיע בו ולחפש דרכים שיסייעו לנו גם במיון העובדים.

אנחנו היום ממיינים אותם קודם כל בעזרת טפסים שבנינו; אנחנו דורשים

ממליצים ולא מתביישים להתקשר לממליצים במקומות עבודה קודמים; יש ראיון

אישי עם כל עובר; אנחנו מקיימים קורסים בסיסיים של הכשרת העובד לטיפול

בקשיש; נעזרים באנשים בקהילה שעוברים עם קשישים, כמו רופאים, אחיות,

מרפאות בעיסוק וכוי ואנחנו נותנים הדרכה אינדיבידואלית לכל עובד בהתאם

לצורך.

תהליך שני שאנחנו מתעסקים בו הוא תהליך של קבלת קשישים לטיפול,

כשבתהליך הזה, מיד אחרי קבלת הזמנת עבודה מהוועדה המקומית, אנחנו עושים

ביקור בית ראשוני. עושים את זה עובדים סוציאליים ואחיות שאנחנו מעסיקים.

בביקור הבית אנחנו משתדלים לאבחן את אישיותו של הזקן, את נטיות לבו, איזה

טיפוסים הוא יאהב שייכנסו אליו הבית. אנחנו קצת עומדים על מצבו הרפואי

והפיסי, כי זאת אינפורמציה שאנחנו לא מקבלים מהוועדה, ואנחנו בודקים את

תנאי המגורים שלו, את שפת הריבור שלו. בהתאם לכל הנתונים האלה אנזזנו

משתרלים למצוא את המטפל המתאים ביותר עבור הזקן. בתהליך הזה אנחנו משקיעים

הרבה מאד כדי לעשות את ההשמה המתאימה. אני מאמינה שבזה יש עבודה מקצועית

ממדרגה ראשונה, שמאד מאד משפיעה על תוכן הטיפול והצלחתו.

מ' גפני;

יש כאלה שאתם מחליטים לא לקבל?

לא, אנחנו מקבלים את כולם. יש לנו עקרון לא לדחות אף אחד.

היו"ר א' נמיר;

כמה מטופלים יש לכם בסך הכל?

ר' רמות;

יש לנו כ-420 מטופלים במסגרת חוק ביטוח סיעור. יש לנו עוד מטופלים,

כי אנחנו עובדים גם עם דשויות ציבוריות כמו לשכות הרווחה, הסוכנות, משרר

הבטחון. סך הכל יש לנו כ-700 מטופלים.

התהליך השלישי שאנחנו עוסקים בו הוא התהליך של פיקוח על עבודת

המטפלות.

היו"ר א' נמיר;

כמה מטפלות יש לכם?



ר' רמות;

יש לנו היום 250 מטפלות.

תהליך הפיקוח הוא תהליך בעייתי יותר, כי די מהר ראינו שיש צורך

לעקור הרגלים רעים שהיו קיימים בענף הזה קודם להחלת חוק ביטוח סיעוד.

אנחנו עושים את הפיקוח על ידי אחיות ועוברים סוציאליים, שעורכים ביקורי

בית שגרתיים ומגיעים כמעט לכל בית פעם בחודש לפחות. יש בתים שמגיעים אליהם

יותר, על פי הצורך. יש לנו פיקוח על ידי עובד בקרה, שהוא לא עובר מקצועי,

הוא רק מבקר בבתים ובודק את נוכחות המטפלות. אנחנו עושים שימוש מאד רציני

ונרחב בעובדי הציבור, כשיש לנו שיתוף פעולה יוצא מהכלל גם עם אחיות קופת

חולים, גם עם אחיות בריאות הציבור, עם העובדים הסוציאליים, עם המוסד

לביטוח לאומי, כשהם יודעים להתקשר אלינו ולומר לנו איפה לא בסדר ומה צריך

לעשות. התקשורת בינינו לבין המערכות הציבוריות מאד מסייעת לנו.

י' צבן;

נסיתם להיעזר בדוורים?

לא, אבל זה רעיון .

יש לנו קשר טלפוני עם כל הזקנים שאנחנו מטפלים בהם ואנחנו מנסים

למצוא פטנטים חדשים. בשנה שעברה בדקנו בתערוכה אמצעים אלקטרוניים כדי

לבדוק אם אפשר לעשות שעון יד של נוכחות, שהמטפלת יכולה לקחת איתה לבית

הזקן. השעון הזה מודבק בבית, היא מעבירה את הכרטיס בשעון שרושם את שעות

הנוכחות, ובסוף החודש הכל מוכנם למחשב. המכשיר הזה עדיין לא הגיע לשלמות

מבחינת היכולת שלו לתת לנו את האינפורמציה שאנחנו רוצים ועוד עוברים עליו.

אנחנו מאמינים שהמפקח הטוב ביותר הוא הזקן בעצמו ומשפחתו. אנחנו

משקיעים הרבה כדי לגרום לכך שתהיה מודעות גבוהה גם אצל הזקן וגמ אצל בני

המשפחה מה הזכויות שלהם, מה מגיע להם, שהם יידעו לטלפן ולהגיד מה לא טוב,

מה כן טוב ומה הם רוצים אחרת, שהם יוכלו להזמין ביקורי בית באופן ישיר

מהחברה. לשם כך יש לנו ארבעה קווי טלפון במשרד - רק בבאר-שבע, כשבכל סניף

יש עוד שני קווי טלפון, והטלפונים מצלצלים ללא הפסק. הזקנים מאד אוהבים

לטלפן אלינו גם כשצריך וגם כשלא צריך.

אנחנו מאמינים שאת החלק הזה של הפיקוח אפשר יהיה לבנות טוב יותר

כשהזקנים יכירו היטב את החוק, כשהם יכירו את זכויותיהם. חיינו רוצים לעודד

את המוסד לביטוח הלאומי שיפרסם גם בטלוויזיה, בתשדיר, את המסר שאם הזקן

אינו מרוצה הוא יכול לפנות לכתובות מסויימות שיפורסמו.

י' צבן;

אותם 700 שאתם מטפלים בהם הם רק קשישים?

ר' רמות;

רובם.

י' צבן;

לכמה מהם אין טלפונים?



ר' רמות;

למעט מאד, לא יותר מאשר 40-30.

אנחנו בונים את מערך הבקרה כך שבמקום שיש זקן בורד לחלוטין מגיעים

אליו יותר, במקום שאין טלפון מגיעים יותר. זה רחוק עדיין מלהיות טוב וצריך

להשקיע עוד הרבה מחשבה. יש לנו שותפים למחשבה מהביטוח הלאומי ומשרר העבודה

והרווחה, שיודעים באיזה בעיות אנחנו מתחבטים.

כמה זמן החברה שלכם פועלת?

ר' רמות;

התחלנו לפעול שנה לפני החלת חוק ביטוח סיעוד ולמדנו בשנה הזאת הרבה.

היכרנו את המערכות הציבוריות שפועלות בתחום, המערכות הכירו אותנו, והחשוב ו

ביותר - למדו להאמין בנו ולא להיבהל מזה שאנחנו חברה פרטית למטרות רווח.

אני חושבת שדווקא כניסתה של חברה כזאת מאד העלתה את הרמה של הטיפול במחוז

הדרומי, כי כשנכנס גורם תחרותי כל אחד רוצה להיות יותר טוב.

בנושא השכר אנחנו דומים מאד לשכר שמשלמות העמותות הציבוריות. יש לנו

רמת שכר לאחות ורמת שכר אחרת למטפלת שעברה קורם, אבל הנטו ביד של המטפלת,

בממוצע, מדי חודש, הוא 5.5 ש"ח לשעה. על זה אנחנו מוסיפים את הביטוח

הלאומי. אנחנו עושים קרן פיצויים לכל העובדים שלנו, כי חשוב לנו שהם יהיו

מבוטחים ויתקעו יתד בחברה שלנו לאורך זמן. אנחנו לא רוצים לראות בחם

עובדים זמניים. יש לנו הבראה לכל העוברים, שזה בערך כ-50 אגורות. יש חופשה

שנתית ואנחנו מכריחים את העובדים לצאת לחופש ממש. יש עלות של נסיעות, שהיא

בסביבות 25 אגורות, שהחברות צריכות לשאת על עצמן. בעלות הפיקוח אנחנו

משקיעים הרבה מאד. יש לנו לפחות 7 מפקחים בשטח, שזה בסביבות 65 אגורות פר

שעת פיקוח. מנהלה - שזה טלפונים ושכירות של המשרדים וכוי - 1.15 ש"ח. שכר

המטפלת,מבחינת הזכויות הסוציאליות והנטו שלה, מגיע ל-7.70 ש"ח לשעה.

ההוצאות סביב הנסיעות, הפיקוח ופוליסות הביטוח שאנחנו מחוייבים בהן -

בסביבות שקל אחד. לנו יש רווח של 81 אגורות פר שעת טיפול, רווח לפני מס,

לפי חשבון שלנו, אחרי כשנה וחצי עבודה. אם אנחנו היום נותנים כ-18,000

שעות עבודה, יש לנו בסוף החודש 14,000 שקל דווח לפני מס.

סביד בהחלט.

ר' רמות;

החוק הוא חוק יוצא מהכלל. הזקנים עלו לתשומת לב כל הגורמים

הציבוריים. נוצר שיתוף פעולה פנטסטי בין גורמים ציבוריים, שהייתי חלק מהם

עד לפני שנה-שנתיים, ואני שמחה לדאות את זה. בסך הכל הזקנים מקבלים היום

טיפול הרבה יותר טוב. מכל האנשים שטיפלנו בהם עד היום, ב-5 מקרים בסך הכל

נמצאו זקנים מתים בבית כשהגיעה המטפלת, ובכל זאת זה היה מכובד מאד שהם לא

היו לבד בבית שבוע ימיס לפני שמצאו אותם. בדוב המקדים הגיעו הזקנים לבית

החולים בזמן ויש אפילו הצלת נפשות. בבאד-שבע, למשל, היו שני מקרי רצח של

קשישים, שמיד נתגלו. היו מקדים של זקנים שפחדו ועירבנו את המשטרה בשלב מאד

ראשוני.



אני מודה לך מאד, האינפורמציה שלך נתנה לנו איזה שהוא יידע על צודת

העבודה, ואני זזושבת שכשיש חברה פרטית זה יותר טוב מאשר החברות הענקיות וזה

נותן אפשרות של פיקוח.

ד"ר ב' חבוט;

אני בא היום להוכיח את מה שכבר אמרתי בוועדה הזאת, שהחוק לא עונה

לצרכים של הזקנים, למרות שזה מאד חיובי שהוא פועל היום. ההוכחות למה שאני
אומר הן כאלה
במשך השנה האחרונה הוספנו כמעט 1,000 מיטות אישפוז. עם זאת,

תור ההמתנה לאישפוז לא קטן בכלל ויש לחץ עצום לאישפוז. אחת המגרעות

הגדולות של החוק הזה הן, שזקן שמאושפז בבית חולים כללי או בבית חולים

שיקומי, לא יכול ליהנות מן החוק. אי אפשר להכין את השחרור שלו הביתה, אלא

רק ברגע שהוא מגיע הביתה מתחילים לעבור על זה ועוברים חודשיים עד שהוא

יכול ליהנות מן החוק.

היו"ר א' נמיר;

לזה התכוונו כשחוקקנו את חוק ביטוח סיעוד? זה התפקיד של החוק?

ד"ר ב' חבוט;

אני יכול לשחרר חולה הביתה אם יש לו התנאים המינימליים בביתו. אם

החוק הזה לא מסוגל להכין את התנאים המינימליים בזמן האישפוז, אלא רק אחרי

שהזקן משתחרר מתחיל התהליך הביורוקרטי, שלפעמים אורך חודשיים, האנשים האלה

תקועים בבתי החולים השיקומיים והכללים, שהם לא צריכים להיות בהם.

מבחינת נקודות הזיכוי החוק הוא מאד אכזרי. אנשים שלא מקבלים 2.5

נקודות לא מקבלים את הטיפול, ולדעתנו זה צדיך תיקון.

המשכיות האישפוז; כשזקן הולך לאישפוז הוא מאבד את הזכויות שלו.
מבחינת גידול האוכלוסיה
האוכלוסיה בגיל 75 פלום הולכת להיות בסביבות

45% -50% והיא כמעט מכפילה את עצמה. אם החוק היום לא מספיק, הרי עד שנת

אלפיים אני צופה קטסטרופה.

י' צבן;

עד שנת אלפיים יש תוספת של 35,000 ישישים בגיל 75 פלוס.

ב' מורגנשטרן;

אני רוצה לתת נתונים על התקציב התפעולי שלנו: סך כל הרזרבות של הענף

בסוף מארס .1989 היה 446 מליון ש"ח - זו הקרן ההתחלתית שלנו - ועל פי

האומדנים שלנו, ממארם 1989 עד מארם 1990 סך הכל תשלומי הענף יהיו כ-215

נזליון ש"ח לכל השימושים - גם גימלאות, גם העברות תקצי.ביות וכו'. סך כל

התקבולים באותה תקופה, כולל ריבית, יהיו 108 מליון ש"ח. זאת אומרת, שלמעשה

נגמור את שנת הפעילות הזאת בגרעון שוטף של 106 מליון ש"ח.

מ' בוטון;

זה גרעון שוטף, אבל לא עם הקרן.



ב' מורגנשטרן;

אני מדברת רק על הגרעון השוטף, והתוצאה היא שנכסי הענף בפועל - הקרן

- יירדו לכדי 400 מליון שקל ואנחנו מתחילים לאכול את הרזרבות.

על פי הדיווח של האקטואר שלנו, תוך שנתיים-שלוש יאזלו המשאבים לענף

ונצטרך למצוא פתרון. ממש בימים אלה אנחנו דנים על פתרונות אפשריים לכך.

אחת האפשרויות היא העברת דמי ביטוח של 2 פרומיל מענפים אחרים, שמצבם יותר

טוב, אבל הענין עדיין נמצא בדיון.

1. אני מבקש שימסרו לנו נתונים מאד ברורים בנושא מבחן ההכנסה

והאלטרנטיבות. מה תהיינה העלויות הכספיות אם מגדילים את סף המבחן, בהתחשב

בזה שכל האוכלוסיה מבטחת את עצמה לביטוח סיעוד?

2. ועדת מן העריכה ששעות הטיפול צריכות לנוע בין 18 ל-42 שעות בשבוע

ואילו אתם נמצאים מסביב לממוצע של 17-11 שעות. לפי הנסיון שנצבר אצלכם,

אילו המגבלה התקציבית לא היתה כל כך חריפה, כמה, בשלב הראשון, הייתם מעלים

את רמת הטיפול ומה העלויות?

3. אנחנו עומדים היום על הפרשה של 2 פרומיל. היה ברור מהתחלה שאי

אפשר עם 2 פרומיל לעשות חוק ביטוח סיעוד ראוי לשמו. מה יאפשר כל פרופיל

אחרי שפתרנו את הבעיה האקטוארית, שהועלתה כאן על ידי ברנדה? כלומר, מה

צריך, מבחינת התקבולים, להגדיל בהפרשות כדי לפתור קודם כל את הבעיה שלה,

ואז מה צריך לעשות גם כדי לשפשר את טיב השירות וגם להגדיל את המספר מבחינת

האוכלוסיה? אני מקבל פניות מאנשים שהם במצב סוציאלי לא טוב, אבל יש להם

הכנסה של 30 שקל מעל קו הגבול, ובגלל זה הם אינם זכאים לשום טיפול. זאת

בעיה רצינית.

היו"ר א' נמיר;

אני מתפלאה עליך ד"ר חבוט, אפילו נפגעתי - ענינית, לא אישית -

מההערה שלך. כשחוקקנו את חוק ביטוח סיעוד היו לנו התלבטויות רבות מאד לגבי

החוק. היה ברור לנו שהחוק הזה יכול להשיב רק למגזר מאד מאד מצומצם של

אוכלוסיית הקשישים בגלל מחסור נורא בכסף. עכשיו אתה מגלה לנו שיש עוד

קשישים שמצבם קשה, שהם באים לבתי החולים ואין מה לעשות איתם? אנחנו לא

יודעים? כל הזמן התלבטנו וחככנו בדעתנו מה טוב יותר: בלי החוק או עם החוק?

האם החוק במשהו ישפר? ידענו שזאת לא מהפכה. וההתלבטות הזאת חזרה אצל כל

חברי הוועדה. בסופו של דבר הגענו למסקנה שאם החוק, במשהו, ישפר מצבם של

חלק מאוכלוסיית הקשישים, עשינו הרבה.

ידנו אז שנוכל, גם בקטיגוריות שהחוק קבע, להושיט סיוע לשליש מן

האוכלוסיה הזקוקה.

הרי מדובר על אותה אוכלוסיה, רק שהיא מאושפזת בבית החולים.

היו"ר א' נמיר;

יש רק בעיה אחת ושמה כסף. דיברנו אז על חוק שיתן סיוע ל-14,000

קשישים, כי ידענו שאחרת אנחנו מרוקנים את הקרן מכסף. היום נותנים כמעט ל-

21,000 קשישים את אותו הסיוע. כלומר, העלינו את המחיר בשליש.



למה אני מרוצה? הציפיות שלי היו הרבה יותר גרועות. קודם כל, לא

האמנתי שאפשר במדינת ישראל ששלוש מערכות תעבודנה יחד. לא האמנתי שהמערכות

האלה, בלי תוספות תקנים, תעבודנה. כי מה אמרנו? לא ניתן טור תקנים. ידענו

שאס ניתן כסף לתוספת כוח אדם זה אומר פחות מאות קשישים. קראתי מעל בימת

הכנסת התחייבות של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שלא תהיה תוספת, אם כי אחר כך

הוא כן הוסיף עובדים.

מה שמדאיג אותי יותר מכל הדיווחים שנשמעו כאן זה מה שקורה לקרן, ואני

על סף פאניקה. מה שקורה עם הקרן הזאת פירושו שבעוד שנתיים גם למה שאנחנו

עושים עכשיו - בלי המאושפזים ובלי שום דבר אחר - לא יהיה יותר כסף.
ההצעה שלי היא זו
אני מציעה להכין את החומר לכל מה שנשאל על ידי

חברי הו ועדה. בשבוע שלאחר השבוע הבא אני מבקשת לזמן לכאן את כל הנוגעים

בדבר בענין הקרן. אני רוצה את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, אני רוצה את דו

מרינוב מהביטוח הלאומי, את מנכ"ל האוצר, את החשב הכללי של האוצר, את אוהד

מראני, את כל מי ששייך לענין, ונבדוק בדיוק. הנושא של הכסף הוא נושא של

שעת חירום. לאחר מכן, לא במועד מאוחר, נחזור מיד להמשך הדיון שלא גמרנו

היום.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00}

קוד המקור של הנתונים