ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/10/1989

דיווח על המצב במעונות; הודעה אישית; הצעות לסדר; קיצוץ במספר ילדי הרווחה בפנימיות; שיטות עדכון קצבאות הביטוח הלאומי בשנת 1989/90

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עטרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 71

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ד' י"ב בתשרי התש"ן - 11 באוקטובר 1989, בשעה 10.00
נכחו
חברי הוועדה: אי נמיר - היו"ר

ש' גמליאל

מי גפני

שי הלפרט

רן כהן

יצהק לוי

יי פריו

ע' פרץ

יי שפרינצק

יי צבן
מוזמנים
לסעיף 2:

די הגואל - ראש המחלקה לעליית ילדים ונוער

חי פוזנר - מנהל האגף לשירותי תוהה, משרד העבודה והרוווהה

מי וינטר - האחראי על הפנימיות, משרד העבודה והרווחה

יי מילגרם - אגף התקציבים, משרד האוצר
לסעיף 3
שי כהן - המוסד לביטוח לאומי

אי גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי
לסעיף 4
ר' גור - נעמת

עי מטלון - ויצו

אי קסירר - ויצו

ח' וייס - אמונה

יי פולק - אמונה
מזכירת הוועדה
אי אדלר
קצרנית
מי הלנברג
סדר היום
1) הצעות לסדר

2) קיצוץ במספר ילדי הרווחה בפנימיות

3) שיטות עדכון קיצבאות הביטוח הלאומי בשנת 1989/90

4) דיווח על המצב במעונות

5) הודעה אישית



הצעות לסדר

היו"ר א' נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני רוצה לברך את כולם בברכת גמר חתימה טובה, שתהיה לנו

שנה טוב, בריאה, בטוחה ובלי אבטלה.

לפני שאנחנו מתחילים לדון בנושאים שעל סדר היום שלנו, הצעה לחבר-הכנסת יאיר

צבו.
יי צבו
גם היום וגם לפני כמה ימים התפרסמו ידיעות בקשר לבעיות של קשישים ואשפוז

קשישים במוסדות.

אנחנו דיברנו אמנם על הצורך לקיים דיון כולל על חוק ביטוח סיעוד אבל היות

שאנחנו יודעים שחוק ביטוח סיעוד לא נוגע במישרים למוסדות אשפוז לקשישים אלא

רק בעקיפיו, והיות ותמונת המצב היא קשה, אני מציע שיהיה לנו דיון בנושא הזה,

שאליו נזמיו גם את דוקטור חבוט ממשרד הבריאות וגם את כל הגורמים האחרים שמתמודדים

עם העניו הזה.

לפי דעתי, התמונה בתחום הזה היא לא טובה וצריך לבדוק את הקשר ביו זה לביו

חוק ביטוח סיעוד.
היו"ר א' נמיר
כבר קבעתי שבשבוע הראשון של עבודת הכנסת אחרי הפגרה, וזה מתקרב, ביום רביעי

של אותו שבוע יהיה דיווח על חוק ביטוה סיעוד, ובאותה מסגרת נרחיב גם לנושא הזה.

דוקטור חבוט לא מספיק לעניו זה. אנחנו צריכים אנשים בדרג היותר בכיר. זה

קבוע על סדר יומנו.

ודבר נוסף שקבענו על סדר יומנו; אני ביקשתי לזמו את שר הבריאות, מיד עם

פתיחת המושב הבא של הכנסת, לדווה על מספר דברים שעסקנו בהם בסוף ממושב האחרון,

נושאים שהיו מאד אקוטים.

אם כן ביום רביעי 25 באוקטובר, בשעה תשע בבוקר יהיה על סדר יומנו חוק ביטוח

סיעוד. שר הבריאות יהיה באו שבוע אחר-כך.
רן כהו
בקשה טכנית: מאחר שאנחנו עסוקים לקראת הבחירות להסתדרות, חייתי מודה אם

אפשר יהיה לקבל את תכנית העבודה של הוועדה לשבועיים הראשונים של מושב הכנסת.
היו"ר אי נמיר
בבקשה.
רן כהו
ועוד אני רוצה לומר, שלעניות דעתי הוועדה לא יכולה לעבור לסדר היום בלי

שנאמר דעתנו ביחס למינוי שר העבודה והרווחה ומנכ"ל קבוע למשרד.



לעניות דעתי, ממשלת ישראל מתייחסת למשרד העבודה והרווחה כאילו הוא כדור

פינג-פונג שאפשר לגלגל אותו ולהעביר אותו מצד לצד. אי-אפשר לעשות מהמשרד הזה

קרקס. זה משרד שמטפל בעבודה, באבטלה, בחוסר תעסוקה במשק, ברמות שכר, בבעיות

של עובדים, בשכבות שתלויות בביטוח הלאומי. הוא צריך לטפל ברוב העם הדואב הזה.

זה עומס שצריך לטפל בו אלא שיש זמן עד שיגיעו ויטפלו בכל הבעיות האלה, אחרי

שיגמרו את הדיונים בעשר הנקודות ועד שיגמרו את הדיונים על חוק מאה הפרוייקטים.

אני חושב שאנחנו מוכרחים לפנות בעניו זה לראש הממשלה, שפורמלית הוא שר

העבודה והרווחה, ולומר לו שאנחנו חושבים שצריך שיהיה שר במשרה מלאה, שימלא את

התפקיד הזה ביידע, במקצועיות ובדאגה.

לדעתי, משרד העבודה והרווחה לא נופל בחשיבותו ממשרד האוצר. אי-אפשר

שנעבור במחי יד על מה שקודה שם - שר מתפטר, המנכ"ל מתפטר אבל שולח חשבון

הוצאות שהמשרד ישלם, וביניים יש רק מנכי'ל מחליף. המצב שם גובל בהפקרות.

אולי ליושבת-ראש הוועדה יש מידע לגבי המצב במל"ם. מה שקורה שם זה נורא.

זו התעללות בעובדים.
היו"ר אי נמיר
אני טיפלתי בזה.
יי צבו
הסדר הטוב מחייב להזמין את ראש הממשלה ולדון איתו על התפקוד של שר

העבודה והרווחה.
רו כהן
פנינו אליו.
י' פרח
פנו אלי הוריהם של חולי נפש המאושפזים בבתי-חולים ממשלתיים. הם טוענים

שלאחרונה מבקשים מהם לשלם תמורת האשפוז של ילדיהם בשעה שהמאושפזים של משרד

הבריאות משוחררים מתשלום. אני שואל מה קורה כאן.
היו"ר אי נמיר
לגבי משרד העבודה והרווחה אני מציעה, אני מקווה שזה מקובל על הוועדה,

שנפנה לראש הממשלה גם כראש הממשלה וגם כמי שמחזיק בתיק העבודה והרווחה, בבקשה

למנות מיד שר בתפקיד מלא שיהיה אחראי על המשרד החשוב הזה.
יי צבו
עם כישורים מקצועיים.
היו"ר אי נמיר
מל"ם: שוחחתי עם חיים הברפלד, אחרי שיחה שהיתה לי עם דנון. זה היה לפני

למעלה משבוע. הברפלד הבטיח לי שהוא יכנס לעובי הקורה, באופו הדחוף ביותר. העליתי

בפניו את טיעוניו של חבר-הכנסת רן כהן בעניו זה. אני מוכנה להתקשר איתו בענין

זה מיד בתום הישיבה כדי לקבל ממנו תשובה עניינית.



ולנושא שהעלה חבר-הכנסת פרה בקשר לילדים חולי נפש, נעביר מיד את הנושא

חזה לשר הבריאות, טלפונית ללשכתו.

כפי שאמרתי, שר הבריאות יהיה כאן בשבוע השני אהרי תחילת המושב הבא וכל

אותה ישיבה תהיה מוקדשת לנושאים השייכים למערכת הבריאות.

בשם הוועדה אני רוצה לברך את חבר-הכנסת פרץ, שנולד לו בן. אנהנו מאחלים

לו מזל טוב.
עי פרץ
גברתי היושבת ראש, אני מבקש למצוא זמן כדי להעלות על סדר היום שלנו את

נושא הפוליטיזציה של שירות התעסוקה. העניו הזה מחמיר שם מיום ליום ואני מבקש

שהוא יועלה על סדר היום של הוועדה.
היו"ר אי נמיר
נרשם.
ש' הלפרט
אני מסתייג מההצעה לפנות לראש הממשלה שימנה שר במשרה מלאה למשרד העבודה

והרווחה.
שי גמליאל
אני מצטרף להסתייגות הזאת.
שי הלפרט
אם ראש הממשלה ימנה סגן שר שיטפל בנושאים של משרד העבודה והרווחה, אני לא

רואה בזה חסרון. העיקר הוא שסגן השר יקבל את מלוא האחריות לתפקוד המשרד.
רו כהו
למה אתם מתנגדים שיהיה שר שלכם?
היו"ר אי נמיר
אני מבינה את ההסתייגות של חברי הכנסת הלפרט וגמליאל ואצייו במכתב ששניים

מחברי הוועדה מסתייגים מההחלטה.

קיצוץ במספר ילדי הרווחה בפנימיות
היו"ר אי נמיר
אנחנו עוברים לנושא של קיצוץ במספר ילדי הרווחה בפנימיות, נושא שמועלה

לפי בקשתו של חבר-הכנסת יצחק לוי.
יצחק לוי
בראשית דברי אני רוצה להשיב על הברכות לשנה החדשה ולאחל לכולנו שנה טובה.



עם כל ההערכה לחברים מהאוצר היושבים איתנו, חשבתי שהיושבת-ראש תזמין אחד

מהבכירים יותר.
היו"ר א' נמיר
אתה חושב שלא הזמנתי?

יצחק לוי;

מרובר על מדיניות והיושבים באן יכולים לתת רק אינפורמציה ולא לדון על

מדיניות, לכן יש לי הרגשה שהדיון יחיה לוקה בחסר, כי הוויבוח בנושא שלפנינו

הוא בעיקר עם האוצר ולא עם משרד העבודה והרווחה.

אני מדבר על קיצוץ של 500 מקומות, נושא שבא לידי ביטוי בוועדה גם כאשר

דנו על המעונות.

אני ביקשתי להעלות את הענין הזה בעקבות מידע שהגיע אלי מהמועצה הלאומית

לשלם הילד. הפגיעה היא יותר חמורה מאשר נראה.

כשמדברים על קיצוץ בתכנית הלימודים אנחנו סובלים, לפעמים זה סבל שניתן

להשלים איתו ולפעמים לא. אבל כאן מדובר בילדים שהייתי מסווג אותם לשני סוגים:

1) ילדים במשפחות נזקקות בגלל מצבך הסוציאלי ולא בגלל חוסר כישורים של ההורים

לחנך את הילדים. מספר הילדים האלה הולר וגדל בגלל מצוקת האבטלה הנוראה. מגיעות

ללשכות פניות להעביר ילדים למוסדות, כי ההורים. לא יכולים לחנך את ילדיהם בבית,

כפי שאמרתי, בגלל מצוקה כלכלית ולא בגלל חוסר כישורים. 2) קבוצה אחרת שמצבה

חמור יותר הם הילדים בסיכון. יש מספר רב של ילדים בסיכון, ילדים שנמצאים בהתעללות

פיסית, התעללות מינית והתעללויות אחרות ,הנושא הזה הועלה לאחרונה על הפרק ואני

מברך את הארגונים השונים שעושים עבודה מסורה בנושא זה, בהתנדבות. הילדים האלה,

אסור שישארו בבית. כפי שאמרתי, במקרים האלה לא מדובר במצב כלכלי אבל אלה ילדים

שנמצאים בסיכון ממשי והייתי אומר שהם נמצאים בסכנת חיים אפילו לא מדובר על סכנת

נפשות מיידית. המצב שבו הם נתונים פוגע בחייהם.

משונה שאין מקומות בשביל הילדים האלה. אני רוצה להדגיש שהקיצוץ פוגע גם

בילדים שאסור שישארו בביתם.

המערכת שלנו עדיין לא הגיעה למסקנה שלא פעם לא צריך להוציא את הילד מהבית

אלא את האבא או את האח הגדול שמתעלל באחיו הצעיר ממנו. במציאות שלנו צריך לתת

את הדעת למדיניות בתחום הזה.

יש ילדים ששופט מצווה להוציאם מהבית אבל אין עבורם מקום, והיום אין אפשרות

אחרת לטפל בילדים האלה אלא במסגרת של פנימית, כי אם הילדים האלה נמצאים בבית הם

ממשיכים לסבול מהתעללות. גם התביעה והמערכת המשפטית לא מטפלת בזה כראוי, רק

אומרים לאבא נו-נו-נו במקום להתייחס למעשיו לא פחות מאשר לגניבה ולגזילה. ארם

שגנב 1,000 שקל מטופל בחומרה רבה יותר מאשר אב שאנס את ביתו.

לכן אני מבקש שהוועדה תחליט ותנקוט בכל מה שבידה. אולי צריך להזמין לכאן

את מנכ"ל משרד האוצר, אולי את סגן השר או אפילו את שר האוצר, כי לא יכול להיות

ששופט יחליט שצריך להוציא ילד מהבית ואי-אפשר לבצע זאת בגלל תקציב. האם אכן

אי-אפשר למצוא לזה תקציב בשום מקום? התפלאתי מהזריזות לפעול לשיקום הר הכרמל,

גם על-ידי שר המשפטים וגם על ידי גורמים אחרים. מיד נאספו מיליוני שקלים כדי

לשקם את היער אבל איש לא מתעורר בדי למצוא סידור לילדים שנמצאים בסיכון, כשמדובר

באותו סכום ואולי בפחות ממנו. לסגירת הפער בפנימיות יש צורך בלא יותר מ-3,000-

5,000 שקל לילד לשנה והעלות של 500 מקומות לא צריכה להיות יותר מ-3-2 מיליון ש"ח.



לכן אני פונה לוועדה שתקבל החלטה נחרצת מאד, שנפנה למשדד האוצר בעניו זה.
מי וינטר
בראשית דברי אני מבקש להודות לכם על המאמצים שלכם ליישום המלצות ועדת

לנגרמן. ב-1 בספטמבר התחלנו ליישם את הנאמר בדו"ח.

בינתיים נפל עלינו כל מה שאמר חבר-הכנסת יצחק לוי ויותר מזה. זו הפעם

הראשונה במדינת ישראל שניתנה הוראה לא ליישם את חוק הנוער. ילדים שביחס אליהם

יש צו של בית משפט, אי-אפשר לשלוח אותם למעונות.
יי צבו
מה יהיה אם תוגש תביעה לבג"צ?
מי וינטר
חוק הפיקוח על פנימיות גם הוא לא ממומש כראוי, כי החוק הקובע הוא חוק התקציב.

חלק מכ-600 ילדים ממתינים סודרו שלא כהוק בפנימיות ויש הוראה להוציא אותם. יש

בעיה של הילדים ויש בעיה של המוסדות הטיפוליים-והמצב מאד קשה.
היו"ר אי נמיר
תן לנו נתונים.
מי וינטר
אני מדבר על 600 ילדים בשנה זו. זאת אומרת, עברנו את המכסה שאושרה לנו

ב-600-520 ילדים. לגבי חלק מהילדים נתנו הוראות לסידורם במוסדות וחייבנו את

הרשויות המקומיות אבל הן לא מוכנות לשאת במימון.
. אני מבהיר
כ-300 ילדים נמצאים בפנימיות אבל יש הוראה להוציא אותם, כי

איש לא אחראי לתשלומים עבורם. ויש עוד 220 ילדים שלא סודרו והם נמצאים בביתם.

אלה ילדים בסיכון גבוה.

יש עלי לחץ לעבור את המכסות אבל יש לי הוראה לא לעבור אותן.
יי צבן
כמה ילדים יש במוסדות האלה?
מי וינטר
7,500, כמו לפני שנה אלא שעכשיו יש אישור רק לגבי 7,250. 300 ילדים

סידרנו ללא אישור ועוד 250 נמצאים בבית.
היו"ר אי נמיר
נכון לשנה זו יש אישור רק ל-7,250 ולא ל-7,500 כמו בשנה הקודמת.
מ' וינטר
בפועל יש לנו 7,500 ילדים.
די הגואל
המצב חמור, וברשותכם אני מבקש לתאר אותו.

עליית הנוער מטפלת בילדים ישראלים במצוקה ובנוער עולה. אתייחס רק לילדים

ממשפחות מצוקה.

בשנים האחרונות, מ-1986-1985, היו בעליית הנוער כ-20 אלף ילדים. נכון לשנת

הלימודים הזאת, שנת תש"ן, ירד מספרם ל-12 אלף. השנה יש 2,500 ילדים פחות מאשר

בשנה האחרונה. בארבע-חמש השנים האחרונות פנו לעליית הנוער בל שנה כ-9,000 בני

נוער חדשים, בולם ממשפחות מצוקה. בל שנה, משנת 1985, נקלטו 5,000-4000 תלמידים

חדשים. השנה, בגלל יציאה ניברת ממספר מוסדות, קלטנו לא יותר מ-1,700 תלמידים

חדשים, זאת אומרת הרבה פחות מאשר בשנים הקודמות; הבל בגלל קיצוץ בתקציב.

סך בל התקציב שלנו הוא 66.5 מיליון דולר. זה תקציב של הסרבנות. אנחנו

מסתייעים גם במערבות חינוך אחרות - משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, רשויות

מקומיות, שבר לימוד שמשלמים הורים - ולפיבך התקציב בבל המערבת יותר גדול.

השנה, בפי שאמרתי, נקלטו 1,700 חניבים חדשים לעומת ב-4,500 חניבים שקלטנו

בשנים הקודמות, בל שנה.

יש לנו 4 מבינות לביתות ז'-ח', שבבל אחת מהו 200 תלמידים. רמת הלימודים

של בל התלמידים נמובה והיא דומה לרמת הלימודים של ביתות ג'-ד' אני מזמין את

חברי הוועדה לסיור בקריית יערים, שם יש 200 תלמידים מסוג זה.

אני רוצה להדגיש שהמספר של 12 אלף תלמידים שציינתי אותו קודם בולל 2,500

אתיופים מהעליה האחרונה, זאת אומרת שהמספר של ילדי ישראל נמוך יותר. אני יבול

לומר שקבוצות של אתיופים מגיעות אלינו בל הזמן, גם לאחרונה, ואנחנו קולטים אותם

בעדיפות בי אין דרך אחרת לקלוט אותם. מוסדות עליית הנוער הם היחידים שקולטים את

הנוער הזה בעיקר בתחילת דרבו, שנמשבת מספר שנים.

יש לנו 67 בפרי נוער, שהם פנימיות, 67 בפרי נוער לעומת 154 שהיו לפני בשלוש

שנים. יצאנו מ-87 מוסדות שעליית הנוער היתה קשורה בהם והיום, אני חוזר, יש לנו

67 בפרי נוער. יש לנו 16 מרבזי נוער, זאת אומרת מוסדות ליום לימודים ארוך, בטבריה,

באשדוד, באשקלון, בנתניה, באופקים ובעוד מקומות.

ברוב המוסדות שלנו יש גם חינוך עיוני וגם חינוך מקצועי. ב-80 קיבוצים בארץ

מצויים ב-1,400 תלמידים שלנו - אני מדבר על בל המיגזר הקיבוצי - בסך הבל 80

קיבוצים שבהם יש חברות נוער, 1,400 תמידים מתוך המספר שציינתי אותו.

נבון להיום זו המערבת. המצב הוא בל בך חמור עד שבישיבה של ועדת התאום של

הממשלה והסובנות היהודית, בישיבה שהיתה בחודש יוני, נקבע שצריך למנות צוות משותף

שיבלול את משרד ההינוך, האוצר ואת עליית הנוער בדי לנסות לפתור את הבעיות של עליית

הנוער.

מה הן הבעיות? - לפי הסטאטיסטיקה של ארבע-חמש השנים האחרונות, מדי שנה פונים,

בפי שאמרתי, ב-9,000 נערים ונערות. השנה היינו צריבים לעצור את הפניות בבר בחודש

יוני ולהסתפק במה שנקלט עד חודש יוני. הגיעו אלינו 5,000 פניות וקלטנו 1,700.
היו"ר א' נמיר
אתם קולטים ילדי רווחה?
די הגואל
לא. אנחנו קולטים ילדי מצוקה. יש לנו תלמידים אקסטדניים, הם נקלטים

כהניכים שבאים ממשדד החינוך או מרשויות מקומיות.

עד כאן המצב בתש"ו בהשוואה לתשמ"ט, ואני חושש מאד מדיוני הבד הנאמנים

שיהיו בסוף הודש זה ובהודש פבדואר, כאשד ייקבע גודל עליית הנועד בתשנ"א.

בחודש מאדס היו פגישות עם שד החינוך והתדבות ועם הנהלת משדד החינוך.

גם לאהדונה היו פגישות ואני צדיך הייתי להעביד למשדד החינוך מסד שהוא צדיך

להיות עדוך לקליטה של 2,500 ילדים נוטפים מעבד לקליטה הדגילה שלו.

יש אמנם שיתוף פעולה אבל לצעדי הוא חסר משמעות בגלל חוסד תקציב לפתדוו

הבעיה. דק אם תהיה תוספת תקציבית - המקומות יכולים להיות הסוכנות, האוצר,

תדומות, משדד הדווהה, מקודות המימון יכולים להיות שונים והם אמנם כאלה,

המקודות הנוספים הנדרשים צריכים לבוא מכל גורמי המערכת - אולי אפשר יהיה להקל

על המצב.

היתה החלטה של שר החינוך לפנות בדרישה לשר האוצר ביחס ל-12 מיליון ש"ה

בענין זה.

הקיצוץ הוא לא רק במספר התלמידים אלא גם בתוכן חינוכי. אנחנו מטפלים

באוכלוסיות מיוחדות וזה מחייב תכניות חינוך מיוחדות בכל המוסדות שלנו. הילדים

סובלים מפיגור חינוכי שנובע ממצב של מצוקה במשפחות שמהן הם באים.

אני מעביד לוועדה נתונים המבהידים שאנחנו נמצאים במצב שהוא מתחת לקו אדום

מבחינת היקף מקליטה והרמה בעליית הנוער. אני מדגיש זאת כי אני חושש לגבי שנת

הלימודים הבאה, שנת תשנ"א.
היו"ר א' נמיר
כמה ילדים יש בסך הכל בפנימיות של עליית הנועד?
די הגואל
בפנימיות יש 7,500; במדכזי הנוער - 2,700; בקיבוצים - 1,400; במכינות -

800; ובפרוייקטים מחוץ-לאדץ - 500. הן במשרד הדווחה והן באגף לחינוך התיישבותי

במשדד החינוך יש 32 פנימיות כאלה. המוסדות הם לא בבעלות הסוכנות היהודית.

המוסדות הם בבעלות האגף לחינוך התיישבותי, ויצו וכוי. אנחנו מקיימים את המוסדות

מבחינת פיקוח, העבדת חניכים וכוי.

המצב לגבי שנת תשנ"א ואפילו לגבי תשי'ן צדיך לעודד דאגה לא רק בעליית הנוער

אלא במערכת החינוך בכלל. גם אתמול בערב ישבתי עם מנכ"ל משרד החינוך ודנו בנושאים

האלה הן לגבי המספדים והן לגבי הבעיות החינוכיות.

עד כאן.
חי פוזנד
אני מבקש להבהיד שהנתונים שמסד מוטי וינטד לא כוללים משפחות אומנה.
י' מילגדם
שמענו מספדים קשים. אני דוצה להעמיד את הדבדים בפדופודציה נכונה.



לפני מספר חודשים פנה משרד העבודה והרווחה לאוצר והציג לפניו בעיות

תקציביות בנושא מפגרים, זקנים וכוי. החסר התקציבי בנושא הפנימיות היה מעל

10 מיליון ש"ח ואם היו מקצצים פירוש הדבר מעל 1,000 מקומות; ויש חסר לגבי

המפגרים, ויש חסר בנושא הזקנים ובך הלאה.

משרר האוצר קיים ריון עם משרד הרווחה. חוא הסכים לכסות את החסרים אבל

כנגד כל התוספות המסיביות מאלה שהן חלק גדול מתקציב המשרד הוא דרש קיצוץ

בפנימיות, 450 ילדים בשנת תש"ן. משרד העבודה והרווחה, שאיתו התקיימו דיונים,

לא טעו שיש חוק שאי-אפשר לקיים אותו אלא דרש פריסה לשנתיים. הוסכם על פריסה

ועל קיצוץ של 500 ילדים, בהדרגה, 250 ו-250. אילו היו אומרים שמבחינח חוקית

אי-אפשר לקצץ, אולי חיינו אומרים, תעשו קיצוץ אחר. המשרד הסכים לקיצוץ. הוא

תבע שהקיצוץ יהיה הדרגתי, והסכמנו. המכסה בספר התקציב היא 8,890 ילדים בפנימיות.

ברגע שמקצצים 250 ילדים זאת אומרת אחד מתור 40 ילדים צריך למצוא לו פתרון אחר.
שי גמליאל
כל אחד זה 100%.
שי הלפרט
ממה נובע החוסר התקציבי?
יי מילגרם
החסרים נוצרו גם מזחילת תעריף בשכר אבל נוסף לזה הם נבעו מחריגות של

המשרד.

אני הבנתי את ההגיון של משרד העבודה והרווחה כשהוא ביקש שהקיצוץ יהיה

הדרגתי, שיש יציאה טבעית של ילדים מהמערכת עם התבגרותם ובמצב כזה לא יהיה צורך

לקחת ילד באוזניים ולזרוק אותו לרחוב.

היו"ר א' נמיר;

איפה הדברים עומדים היום? אתם עומדים חיום על קיצוץ של 500 ילדים?
יי מילגרם
לא אנחנו הצענו 500.

נציג עליית הנוער אמר שיש קיצוץ בתוכן. לא אמור לחיות קיצוץ כזה. האוצר

המשיר לתקצב את הילרים אחרי הקיצוץ כמו שהיה כל הזמן.
היו"ר אי נמיר
אנחנו דנים עכשיו על הילדים של משרד העבודה והרווחה. איפה זה עומד, נכון

להיום.
י' מילגרם
יש לנו התחייבות של משרד העבודה והרווחח לקצץ בהדרגה 500 ילדים - 250

בתש"ן ו-250 בתשנ"א. אנחנו לא מקצצים בזקנים וכוי ויש תוספת של 7.4 מיליון

ש"ח בנושא הפנימיות.
היו"ר אי נמיר
יש לנו בעיה. אין לנו עם מי לרבר ממשרד העבודה והרווחה כבעל בית. יש פה עובדים

מסורים אבל אנחנו צריכים את בעל הבית.



אנחנו צריכים למצוא פתרון לילדים. קראתי בעיתון שראש הממשלה מינח את מר

סלאווין, העוזר שלו, להיות מנכ"ל בפועל של המשרד. התקשרנו אתמול ביקשתי להזמין

את מר סלאווין ונעניתי בשלילה כי מר סלאווין יכנס לתפקידו זה רק ב-15 בחודש.

מר זיידמן עדיין בעבודה. ביקשנו שהוא יבוא. הוא לא בא. אנחנו יכולים לשבת ולקבל

החלטות יוצאות מן הכלל, זה לא יתרום כהוא זה למציאת פתרון.

אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו עושים. אין שום טעם שנדבר בינינו לבין עצמנו.
יי צבן
את צודקת במה שאת אומרת. מצד שני, הבעיות הן בעיצומן. אני הושש שמר סלאווין,
אחרי שיכנס לתפקידו, יאמר
תנו לי ללמוד ולהתמצא.

אני מציע לבחור ועדת משנה מצומצת ולהביא לכך שתהיה מיד פגישה עם הממונה על

התקציבים, רפרנטים והמנכ"ל, ונשתדל שזה יהיה סמוך ל-15 בחודש.
יצחק לוי
כיוונתי לדעת גדולים. אני חשבתי על אותה הצעה.
ש' הלפרט
הנושא בוער. נמצא כאן מוטי וינטר, האחראי על הפנימיות במשרד העבודה והרווחה,

אנחנו יכולים לקיים את הדיון והוא יעביר את הדברים לממונים עליו.
היו"ר אי נמיר
אין לו למי להעביר.
שי הלפרט
הדברים בוערים ואין טעם לדחות את הדיון.
יצחק לוי
מציגים כאן את עליית הנוער ואת ילדי הרווחה כשתי מערכות שונות. מבחינה תקציבית

הן אולי שתי מערכות, אבל אלה אותם ילדים וקיצוץ באחת המערכות מכביד על האחרת.

קיצוץ באחת המערכות יוצר פער גדול.

אין ספק שהזמנתו של דוד הגואל לישיבה זו היתה במקומה, כי ציבור הנזקקים

הוא אותו ציבור.

בנתונים שקיבלנו היו קצת סתירות. צריך לקבל נתונים מדוייקים. משרד האוצר

מדבר על קיצוץ של 500 במשך שנתיים ומשרד העבודה והרווחה מדבר על קיצוץ של 500

בשנה אחת. לדעתי, הבעיה האקוטית הם הילדים בסיכון יותר מאשר ילדים אחרים.
מי גפני
אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת צבן.

אני חושש מקביעת עובדות מכיוון שאין בעל-בית.

אני חושב שבמצב כזה הוועדה צריכה לקבל החלטה שצריך להקפיא את הקיצוץ. אנחנו

לא מבינים איר יכול להיות שיש הסכמה לקיצוץ הזה.
היו"ר א' נמיר
אני מכירה את המשא-ומתן בין האוצר למשרד הרווחה בקשר לפנימיות. לא תמיד

אני אאשים את האוצר.

אנחנו יכולים להמשיך בדיון ואפילו לקבל החלטות אבל אני רוצה לציין ולהזכיר

שההחלטות של הוועדה לא מחייבות את הממשלה. אנחנו רוצים לעשות משהו כדי להציל

את המצב.

בתוספת להצעה של חבר-הכנסת צבן, אפנה למשרד האוצר.

אני חוזרת לנושא של 300 הילדים שהם מעל לתקן ושלוחצים להוציא אותם מהפנימיות:

לא לנגוע בהם בשלב זה. בשום תנאי לא ייתכן שבתקופה הזאת ייפלטו עוד 300 ילדים

נוספים ל-250 הילדים שהם ללא סידור. הילדים האלה לא יכולים להיות קורבן למה שקורה

בקואליציה. אם כן, זו בקשה והחלטה - שלא נוגעים ב-300 הילדים.

אולי אפנה למר סלאווין שיתחיל ללמור את הנושא כדי שלא נעמוד בפני הבקשה

שהוא ירצה ללמוד את הנושא.
ש' הלפרט
הבעיה היא לא רק 300 ילדים. הבעיה היא שמספרם של ילדי עליית הנוער ירד

ב-50% - מ20 אלף ילדים לפני ארבע שנים ירד מספרם ב-10,000. במשרד העבודה והרווחה

ירד המספר מ-12,000 ל-8,000.

אני רוצה לחזור להצעה שהעליתי בוועדת החינוך והתרבות. בשעתו פניתי ליושב-

ראש הוועדה ועכשיו אני פונה אליך, גברתי היושבת-ראש, לקיים את הדיון בנושא זה

בדרג הגבוה ביותר.

לדיון בנושא הפנימיות צריך להזמין את שר האוצר, את שר העבודה והדווחה, את

שר החינוך והתרבות ואת יושב-ראש הנהלת הסוכנות.
היו"ר אי נמיר
אני מכירה מקרוב את הענין של עליית הנוער, מהימים שהייתי יושבת-ראש ועדת

החינוך והתרבות. הנושא של עליית הנוער זה כמה מיגזרים - גם משרד העבודה והרווחה,

גם משרד החינוך והתרבות, ויש שם כמה רשויות. לכן אציע ליושב-ראש ועדת החינוך

והתרבות, עם פתיחת המושב הקרוב, שתהיה ישיבה משולבת בנושא זה.

הישיבה שלנו היום זו ישיבת חירום בנוגע לילדי הרווחה.

אני מציעה לוועדה המצומצמת את חברי-הכנסת יצחק לוי, יהודה פרח, אלי בן-מנחם

ושמואל הלפרט, ומי שרוצה להצטרף אליה, בבקשה. חבר-הכנסת יצחק לוי ירכז את הוועדה.
ש' גמליאל
אני רוצה להצטרף.
מ' גפני
גם אני.
היו"ר אי נמיר
בבקשה. אם כן, חברי הוועדה המצומצמת הם: יצחק לוי - היו"ר, בן-מנחם, פרח,

הלפרט, גמליאל, גפני.
י' שפרינצק
אני מביו ש-250 ילדים נמצאים בחוץ. האם יש הבדל מבחינת החומרה ביניהם לביו

אלה שבפנים?
היו"ד אי נמיר
לא.
ש' הלפרט
מר הגואל אמר שהשנה נוספו תלמידים. אני מבקש שנקבל התפלגות של הילדים.
די הגואל
השנה לא נקלטו תלמידים במוסדות של החרדים. החרדים שלא קלטו אתיופים לא

קלטו ילדים.
ש' הלפרט
אני מבקש שנקבל נתונים.
היו"ר אי נמיר
בעבר ביקשתי שנקבל פרטים על ההתפלגות בפנימיות של משרד העבודה והרווחה.

אנחנו יודעים מה הרכב האוכלוסיה בארץ, כולל המצוקה באוכלוסיה החרדית והדתית.

האוכלוסיה הזאת מהווה בפנימיות האלה למעלה מ-50%.

אני בעד כל ילד בישראל, אבל במצב הזה יש אצלי אבל. אני לא בטוחה שילדים מהמיגזר

החילוני מגיעים לפנימיות.
יי פרח
מאחר שאני מכיר את הנושא מקרוב אני מציע ומבקש שהישיבה הראשונה של ועדת המשנה

תתקיים באחת הפנימיות, זה חשוב מבחינת האפקט, שיידעו שאנחנו בפנים.
י' צבן
בינתיים לא נוגעים ב-300 הילדים. השאלה היא אם דחיית הדיוו לא עלולה לגרום

תקלה.
מי וינטר
אני מזכיר שיש 250 ילדים בחוץ.
יי צבו
אם תהיה החלטה בעוד חודש, האם אי-אפשד יהיה להכניס אותם?
מי וינטר
בוודאי שאפשר.



שיטות עדכון קצבאות הביטוח הלאומי בשנת 1989/90

היו"ר אי נמיר;
נעבור לנושא הבא
שיטות עדכון קצבאות הביטורו הלאומי בשנת 1989/90.
שי כהן
הכוונה היא שאנחנו נמשיך ונאריך את ההסכמים שהיו עד בה לגבי שיטות עדכון

הקצבאות. כן מוצעת שיטה לעדכון שוטף של הגימלאות לאוכלוסיות מעטות הכנסה.

בשלב זה יש הסכמה של האוצר לעגן את נושא השכר הממוצע בחוק העיקרי והופצה

הצעת תזכיר - הצעת חוק לעיגון השיטות המוצעות במסגרת החוק. אין ספק שזה יהיה

הישג גדול.

כל עוד החוק הזה לא הושלם אנחנו מבקשים לכול את השיטות האלה על פי סעיף 200.

אני מבקש להדגיש שאנחנו רוצים להבטיח שהקצבאות לא יפתתו מהרמה שנקבעה, זאת

אומרת שבממוצע חודשי קיצבת זיקנה ושאירים לא תפחת מ 15%-מהשכר הממוצע המדוד.

אם בתום השנה יסתבר שהקיצבה החודשית הממוצעת במשך השנה פחתה מ 15%-מהשכר הממוצע,

ישולמו מיד ההפרשים כדי שרמת הקיצבה תושלם ל 15%-מהשכר הממוצע, במונחים ריאליים.

זה לגבי כל האוכלוסיות הצמודות לשכר הממוצע.

לגבי אוכלוסיות מעוטות הכנסה יש שיטה עוד יותר טובה. לא זו בלבד שאנחנו נחשב

את השכר הממוצע בשיטה המתוקננת במועדים שבהם מחושב השכר הממוצע לפי מה שמצויין

בחומר שבידכם, אלא הקצבאות לשכבות האלה יחושבו מדי חודש בחודשו על פי אומדן, של

השכר הממוצע בפועל. אם יתברר שבחודש מסויים הקיצבה פוחתת מהרמה של 25% מהשכר הממוצע,

יש מיד עדכון.

מוצע ששיטה זו תופעל כבר עכשיו, זאת אומרת מחודש אוקטובד.
היו"ר אי נמיר
אתם מציעים המשך הסידור שהיה קודם.
שי כהן
כן.
היו"ר אי נמיר
למעשה אתם באים לבקש הארכה של ההסדרים הקיימים ועדכון. תגיד לנו מה אתה

מבקש לעדכן ובכמה כסף מדובר לגבי כל קיצבה.
שי כהן
אנחנו מבקשים הארכה עד חודש מארס 1990 אלא אם תהיה תוספת יוקר לפני כאן.

לפי המוצע תגדל כבר בחודש אוקטובר הקיצבה למעוטי הכנסה. הקיצבה ליחיד תגדל מרמה

של 530 ש"ח לרמה של 545 ש"ח. לזוג היא תהיה 818 ש"ח ולא 809 ש"ח כמו שכתוב בחומר

שלפניכם, לעומת 785 ש"ח בחודש בפטמבר.
היו"ר אי נמיר
אני אומרת לחברי הוועדה, כל הסיפור הזה מגוחך ומצחיק אם הוא לא היה עצוב.



מה מעמדנו מבחינה סטאטוטורלת? סעיף 200 מחייב רק לקיים התייעצות איתנו.

אנחנו יכולים להחליט מה שאנחנו רוצים אבל זה לא רלוונטי, הם יעשו מה שהם רוצים.

לכך מחקנו את סיפור ההתייעצות בחקיקה שלנו וקבענו שהכל זה באישור הוועדה.

האפשרות היחידה שלנו במקרה שלפנינו שלא לאשר את המוצע זה לא לקיים את

חובת ההתייעצות ואני כיושבת-ראש מודיעה שלא קיימנו חובת התייעצות. התוצאה תהיה

שהנזקקים לא יקבלו אותם 17-15 שקלים עלובים.

אני מציעה לחברי הוועדה שנאמר שאנחנו רואים את ההצעה הזאת בשברון לב, וכל

עוד לא שונה החוק אנחנו נאלצים לאשד תשלום של אותו אגורות עלובות לנזקקים, כפי

שמוצע בגין ההתייקרות.
י' צבו
כללית אני מקבל מה שאמרה היושבת-ראש. בכפור לכך אני רוצה להעיר, שאיו לנו

ברירה ואנחנו מקבלים את ההצעה תוך מחאה ביחוד במה שנוגע לעניו של 15% מהשכר

הממוצע. זה לא קונסטיטוציוני. החוק קובע שהקיצבה הבסיסית היא 16% . אנחנו לא יכולים

למסמר שהרמה היא 15% .אולי ויתרם על 1% כדי שריאלית זה יהיה 15% - נישוך שפתיים,

נביע מחאה ונעבור עוד כברת דרך.

אני מבקש שיהיה לנו דיון על רמת הקצבאות של הביטוח הלאומי.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה לדעת, שלמה, למה ויתרם על אחוז אחד?
י' צבו
אולי זה היה "דיל" עם האוצר.
שי כהן
זה מה שהיה בהוראת השעה מ-1984, שהכנסת אישרה אותה - 15% מהשכר הממוצע

במשק.
יי צבן
דובר על החזר ל-16%.
שי כהן
הכנסת אישרה 15%.
היו"ר אי נמיר
תור מחאה חריפה מאד של ועדת העבודה והרווחה ובלית ברירה אנחנו מקבלים את

המוצע, כדי לא לגזול מהמסכנים אותך פרוטות עלובות המוצעות להם.

נקיים דיוו מיד בתחילת המושב.

תודה רבה לנציגי המוסד לביטוח לאומי.



דיווח על המצב במעונות

היו"ר אי נמיר;
אנחנו עוברים לסעיף הבא
ריווח על המצב במעונות.

בישיבה קורמת שלנו בנושא זה סיכמנו שתוך שבוע משרר העבורה והרווחה יודיע

לארגוני הנשים מה הו המכסות, מה הם המספרים של ילרי רווחה שנקבעו לכל ארגון

וארגון ולכל מעון ומעון, על פי היישובים. היו קובלנות על מעון מסויים ביפו וחבר-

הכנסת הלפרט לקח על עצמו לברוק את הרברים. איבט סערון היתה אז מאר נרגזת, ואני

מצטערת שהיא לא יכולה היתה לבוא לדיון היום.

בתקופה האחרונה הייתי ביישובים שבהם יש מעונות רווחה. כל הזמן פנו אלי
בשני נושאים
1) שהתפוסה במעונות היא חלקית. בסיור באופקים ובנתיבות נקב

האחראי על משרד הרווחה במספר הילדים. אם אני לא טועה דובר על 250-200 ילדים

פחות. אי-אפשר לומר שלא היה קיצוץ במספר של ילדי רווחה.

בהזדמנות זו אני רוצה להעלות כאן באוזני נציגי המשרד עוד נושא, בהקשר לשירות

התעסוקה ובהקשר למה שהעלה כאן בראשית הישיבה חבר-הכנסת עמיר פרץ בקשר למה שקורה

בשירות התעסוקה. אני יודעת שזו פעם שנייה שמועברים תקציבים משירות התעסוקה לנעמי'ת

בית-שאן כדי לקיים במקום קורס לתפירה, וזה בסדר גודל כספי גבוה. לבוגרות הקורס

הראשון לא נמצא אחר-כך מקום עבודה. נכון, אנחנו מעדיפים שאנשים ילכו ללמוד ולא

יסתובבו מובטלים אבל אני שואלת אם יש עוד ישוב אחד בארץ, האם יש עוד תנועת נשים

בארץ שקיבלה באופן ישיר כסף משירות התעסוקה כדי לקיים קורסים. אני מבקשת שתיתן

לי תשובתו היום, טלפונית, אחרי שתצא מהישיבה. אם המקרה הזה חריג ואם אני אדע

שהוא חריג, אני אפנה למבקרת המדינה. אני בעד קורס, זה חשוב אבל אני רוצה לדעת

אם אין כאן איפה ואיפה משיקולים פוליטיים. מדובר בהרבה כסף. זה היה בנעמ"ת בית-

שאן.
חי פוזנר
מכסת הילדים לסידור במעונות יום ב-1987 היתה 13 אלף ילדים, פלוס משפחתונים,

פלוס מועצות אזוריות, שם יש סידור ל-2,500 ילדים. ב-1988 הנתון היה 12,500 ילדים

במעונות יום ועוד 500 אתיופים, בסך הכל 13 אלף. המספר 2,500 במועצות אזוריות נכלל

ב-12,500. אם כן, מדובר בסך הכל על 13 אלף ילדים.

בין 1988 ל-1989 נעשה שינוי ארגוני ביחס להחזקת הילרים של משרד העבודה והרווחה

במעונות יום במושבים. מדובר על סדר גודל של 2,500 ילדים שלגביהם יש ביצוע ישיר על-ידי

משרד העבודה והרווחה. נמצא שהמכסה של הרווחה בלי המושבים היא 10,200.
היו"ר א' נמיר
אמרת שהמספר של 13 אלף כולל את האתיופים, בשנת 1988.
חי פוזנר
13 אלף זה מספר שכולל את האתיופים. כל הסעיף של השתתתפות והחזקת ילדים אתיופים

נסגר בראשית שנת התקציב.
היו"ר אי נמיר
2,500 ילדים עברו ממסגרת אחת למסגרת אחרת. יש 500 ילדים אתיופים. זאת אומרת

ש-3,000 ילרים לא נכללים במשרד העבודה והרווחה.
חי פוזנר
המכסה שלנו הלא 10,200. לגבי ילדי מושבים, אנחנו גובים 1% מהעלות ללא

בדיקה אישית. אנרונו מקבלים את כל הילדים. אנחנו מעוניינים שכל הילדים ילכו

למעונות יום, ולכן המספד פרופורציונלית יותר גבוה.

היתה בעיה ואחרי סערה ציבורית ולאחר ביקור של היושבת-ראש בכמה מקומות

התברר שלא הוקצתה כל המכסה. ב-17 בספטמבר הקצנו את כל המכסה.
יצהק לוי
מה היתה התוספת?
חי פוזנר
350.

מתוך

עד 17 בספטמבר לא הוקצו 10,200/350, מכיוון שחיה מי שחשב שהוא יכול

לתרגם את התקציב הזה לפעולה ברוכה אחרת. אחרי שהיה לחץ שחררו 350.
היו"ר אי נמיר
זה מתוך המכסה של 10.200.
חי פוזנר
כן.
היו"ר אי נמיר
איר אני יכולה להיות היום בתחושה שמיציתם את חכל?
חי פוזנר
הקצנו את ר10,200-1.

הסתבר שבסוף שנת התקציב הקודמת, כתוצאה מאי הבנה, נוצר מצב שבצד הרווחה המשיכו

כאילו קיבלו מכסה חדשה וחדגו מהתקציב ב-1,000 סידורים.
היו"ר אי נמיר
המשרד חרג?
חי פוזנר
כן.

כשישבנו עם משרד האוצר על עדכון דיאלי של התקציב לפי הכמות, חפעלנו בקרה

תקציבית שוטפת.

אני מעריך שהגידול בראשית שנת הלימודים הקודמת והירידה בסוף שנת התקציב

הקודמת, זה אשר גרם לתגובה.



היו"ר א' נמיר;

מתי הגעתם לזה? אחרי ישיבת הוועדה?
חי פוזנר
לפני חודשיים.
יצחק לוי
אני מתרשם שהריון הזה לא תכליתי, כי חסרים פה האנשים העיקריים.

מתור הרברים שאומר עולות שאלות שלא נוכל לקבל עליו תשובה. אני מתפלא שתוך

חודש יש סתירה בנתונים. בראשית שנת הלימודים דובר על קיצוץ של 600 ועכשיו - על

קיצוץ של 350 אלט. אז הצביעו על קיצוץ יותר גדול מ-350-300. ביקשנו כמה נתונים.

לא הובאו לנו נתונים בשני תחומים: 1) סמל מעון. האם כל האישורים ניתנו רק

למקומות שיש להם סמל מעון? כמה סמלי מעון חולקו השנה ולפי איזה קריטריונים? יש מוסדות

מצויינים שעומדים ריקים.
יי צבו
סמל מעון נותן רשיון?
יצחק לוי
כן.

אנחנו צריכים לבדוק את הענין, וזה זכותנו. אנחנו צריכים לבדוק כמה סמלי מעון

חולקו בחצי השנה האחרונה, למי, האם הארגונים עומדים בתנאים מקצועיים מינימליים

ואם יש למשרד העבודה והרווחה ביקורת על זה. ביקשנו נתון בענין זה. לא קיבלנו.

אני חושב שזה נתון יסורי.

הישיבה תהיה חסרה, לפחות לגבי, אם אין בידנו הנתון הזה.
היו"ר אי נמיר
אני רואה עד כמה היה חשוב הדיון הקודם שלנו. משהו קרה במערכת. חשוב שנדע

היכן הדברים עומדים.

מאחר שהזמנו לישיבה זו את ארגוני הנשים, אני מציעה שנשמע בקיצור מה קרה

מאז הישיבה האחרונה עד היום.
ר' גור
הייתי רוצה להרגיש את הסכנה האמיתית שיש היום למערכת המעונות, בעיקר באזורי

פיתוח, כתוצאה מפתיחה של אין ספור מסגרות פרטיות וציבוריות בלא שיש על כך, עד כמה

שלנו נראה, איזה שהוא תכנון וביקורת על צרכים ומתן רשיון לפי חוק הפיקוח על מעונות

יום.

מסגרת שיש בה יותר מ-5 ילדים צריכה לקבל רשיון של משרד העבודה והרווחה

להפעלתה. אין לנו מקור שיכול לרכז עבורנו את כל הנתונים. קיבלתי נתונים מעכו

על מסגרות שנפתחו שם, ואני רוצה להעביר אותם לידיעתכם. אני לא יודעת אם מישהו

בדק את המסגרת הזאת, מה המחירים, מה התנאים, האם הם עומדים בתנאים המינימליים.



ב"ידיעות עכו", עיתון מקומי, מדובר על מעונות מרגלית, פעוטון בנווה שרת,

עוד פעוטון במקום אחר, ייפתח משפחות בשיכון המזרחי, לא מזוהה מי מנהל אותו,

ציונה הגננת, משפחתון ציון וציונה, אלה דוגמאות של שבוע אחד מעכו בלבד.

בעכו יט לנו מעונות עם יכולת קליטה של 360 ילדים, מעונות עם צוות שעבר

הכשרה. בסוף שנת הלימודים הקודמת היו 281 ילדים, ובחודש מאי השנה נרשמו 161

ילדים, בחודש ספטמבר, זאת אומרת בראשית שנת הלימודים הגיע מספרם ל-194.
יי צבן
מי הילדים שיצאו? מהי תמונת המצב?
ר' גור
קשה מאד לקבוע, כי זה לא רק מי יצא אלא גם מי נכנס.

אני מדברת עכשיו על עכו, תמונת המצב שם מאפיינת הרבה מאד ערי פיתוח. זו

דוגמה בולטת. לא דיברתי על ילדי רווחה בלבד.

בערי הפיתוח היה דבר מבורך מאד, מערכת מעונות היום בערי הפיתוח פותחה והתקדמה.

במרבית ערי הפיתוח, בגליל ובדרום, מערכת מעונות היום עונה על הצרכים. אבטלה או

שינויים בשכר הלימודאו צמצומים בתחום הרווחה פוגעים קשה מאד במקומות האלה.
השנה נוספה בעיה
התחילו להיפתח מעונות יום אין ספור, כאילו שלפתוח מעונות יום זו מציאה.
שי גמליאל
אני פתחתי בשדרות 2 מעונות יום.
ר' גור
כפי שאמרתי, נפתחו הרבה מאד. מצד שני אותם ישובים נפגעו מאבטלה ויש פגיעה

, של 30% בילדי רווחה.

אני מברכת על כל פתרון שנמצא לאם עובדת שלא היה לה פתרון, אבל המעונות

הנוספים שנפתחו נפתחו ללא תכנון. אינני יכולה להבין איך יכול להיות שמוסדות

ציבוריים ששנים על שנים הושקעו בהם עבודה, הכשרה פיתוח תכניות עבודה ולימודים

נאלצים להיסגר מפני שנפתחים מעונות אחרים ללא בקרה וללא שליטה, עד שכל מי שרוצה

יכול לפתוח מעון. חלק מהמעונות היו צריכים לקבל רשיון, ואין להם. אני מברכת על

כל מוסד ציבורי, שיש לו איכות, שנפתח אכל לא על חשבון מוסד קיים. מדוע שייפתח

מוסד אחד על חשבון מוסד אחר?
יי צבן
כדאי שתעכירו לנו רשימה.
ר' גור
כן.

היתה תקופה שנפתחו משפחתונים, בהסכמת ארגוני הנשים, כדי לתת מענה למשפחות

במקום שאין בו מקום לפתיחת מעון יום. היום נפתחים משפחתונים ללא בקרה, נוסף על

מה שיש.



ברשותכם, אתן כמה נתונים משווים שהם דרמטיים, ספטמכר כהשוואה לספטמכר

ואוקטוכ כהשוואה לאוקטוכר. יש ירירה של 6% ככלל הילדים כמערכת.
ע' מטלון
גם אני מכרכת על פתיחת מעונות, השאלה היא אם יש פיקורו עליהם ואם יש להם

סמל רשמי.

לא ייתכן שייפתח מעון יום ליד מעון קיים.

כמגדל העמק יש לנו מעון נהדר, שכשנה שעכרה היו כו 110 ילדים. היום התפוסה

כו היא 46, כי כאותו רחוכ נפתח מעון של הרכ גרוסמן.
היו"ר א' נמיר
והוא מקכל כחצי המחיר.
ע' מטלון
נכון.
היו"ר אי נמיר
השאלה היא אם משרד העכודה והרווחה נותן להם כסף. אני לא כטוחה שמשרד העכורה

והרווחה לא תומך כרכ גרוסמן, לכן כיקשתי שיהיה רפרנט של האוצר למשרד העכודה

והרווחה.
עי מטלוו
יש דכר חמור: אנחנו עומדים כקריטריונים וככל זאת זו מערכת שאינה יכולה

לקלוט. היום המעונות שלנו כערי פיתוח וכעיירות ספר הם חצי ריקים. אנחנו יכולים

לקלוט ילדים, ויש ילדי רווחה, אכל אינני יודעת לאן מפנים אותם.

ועוד: אנחנו נדרשים להקציכ כספים מהקרן שאנחנו גוכות מהורי הילדים, כדי

לממן שיפוצו של מעון שלקח את הילדים שלנו שההורים משלמים עכורם. אנחנו מממנים

שיפוצים של אותו מעון. זה לא יעלה על הדעת. יש לנו קרן של 20%, שהכספים שלה

מיועדים לכניית מעונות חדשים, לשיפוצים, לרכישת ציוד וכוי. זו קרן משותפת לכל

ארגוני הנשים, ולמשרד העכודה והרווחה יש וטו על זה אם כי הם לא חכרים כקרן ולא

תורמים לקרן הזאת. והנה פתאום אני רואה שלרכ גרוסמן הוקצכו 30 אלף לשיפוצים.

אני שואלת: למה אני צריכה לממן את המעון הזה שלוקח ילדים שלי ולכן המעון שלי

ריק, אני צריכה לפטר עוכדים והמערכת מתערערת.

אינני יודעת איך מחולקים ילדי הרווחה. כויצו יש כל שנה ירידה תלולה. כשנת

1981 היו 31.5% ילדי רווחה, כ-1987 - 20%, והשנה - 13%, וזה לא מפני שאותם ילדי

רווחה הלכו לנעמת אלא מפני שלא מפנים אלינו ילדי רווחה. כפי שאמרתי, כל שנה יש

ירידה כמספר ילדי הרווחה, וזה אומר דרשני.
חי וייס
אמונה פועלת בכל השכונות בתל-אביב. אציין לדוגמה את נווה שרת. בשנת תשמ"ט

היו לנו בנווה שרת 95 ילדים, ובשנת תש"ן - 40. גם בצפון - בתל-חנן, בחיפה ובעכו -

חלה ירידה. כשלומי למשל, כמקום 50 יש 13, ואנחנו צריכים לשלם לצוות.



ברחוב החיד"א בבאר-שבע , נתנו רשימה של 25% ילדי רווחה. ער חיום, אנחנו

במחצית חודש אוקטובר, יש 5 לעומת 25 בתשמ"ט. שאלתי את מנהל הלשכה מה הסיבה
והוא השיב
הם לא מסוגלים לשלם את המחיר שנקבע להם. יש אבטלה והורים נפלטים

ממקום עבודתם.

יש מקרים שאין זיכוי בשביל הילדים. לדוגמה, אתמול בערב היתה פנייה. האם

מאושפזת במצב קשה אבל ל-4 הילדים איו זיכוי.

יש לי עוד פרטים על עוד מקרים, והעברתי אותם.
יצחק לוי
הילדים שאינם במעון, האם הם בבית?
חי וייס
.

הם ברחובות אן שמישהו לקח אותם תמורת תשלום של 50 שקל, ויש לי הוכחות על

כר.

הקמנו צוות מיומן לגיל הרך, שאחרי 12 שנות לימוד למד עוד שתי שנים במכללה

של אמונה, הזנה, טיפול, חינוך ותנאים פיסיים, וזה עשר שנים לא קיבלנו שום דבר.

ילד שהוריו מרוויחים יותר מדרגה שנקבעה, צריכים לשלם עבורו את מלוא העלות.

כפי שצויין, נעמת, ויצו ואמונה תורמות 20% לקרן פיתוח ושיפוצים. אינני

יודעת למי זה הולך. לא די שאנחנו לא מקבלים עזרה אלא לנו אין מנין לקחת.
חי פוזנר
המנכ"ל נתן הוראה, היא בדרך, על הפחתה של 60 שקל. זה מחייב תיקון הטבלה,

כי זה אומר מיליון שקל חיסרון בתקציב.

סך כל ההפחתה במשרד העבודה והרווחה היא של 600, בכל המסגרות.
יי צבן
אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, שנבקש משר העבודה והרווחה להניח על השולחן

את הפרטים והנוהל ביחס לפתיחת מעון וקבלת רשיון, מי מאשר ומי מטפל בזח.

הייתי מבקש לדעת מה דין ילדי מובטלים בתקופה זו, ביחס למעונות, ביחוד כאשר

האמא מובטלת, כי אולי יש פיתוי לחשוב שאם האם מובטלת יש לה זמן לטפל בילדים.
ר' גור
האם יש אפשרות שהוועדה הזאת תיכנס לנושא של מעונות לגיל הרך, שנפתחים ללא

בקרה?
היו"ר אי נמיר
אנחנו לא מסיימים עכשיו. אנחנו רק מפסיקים.

כמי שמכירה מקרוב את מעונות היום, אני מוכרחה לומר שלא תארתי לעצמי שהשבר

כל כך גדול.



נקלים דיון על כל המעונות, גם הפרטיים.

מארגוני הנשים קיבלנו חומר ביחס לחלוקה שלהם. אני מבקשת שנקבל נתונים של

משרד העבודה והרווחה לגבי מעונות ילדים, לגבי שני המיגזרים - עבודה ורווחה. אני

מבקשת חלוקה לפי תקצוב של משרד העבודה והרווחה - במה בעבודה וכמה ברווחה, לגבי

כל ארגון נשים ולגבי כל ארגון ואגודה אחרת. אני מבקשת שהנתונים יודפסו לכל חברי

הוועדה.

אני מבקשת לדעת גם את נושא הפיקוח, אם יש פיקוח, כמה בפיקוח, כמה בוויכוח,

מי בפיקוח, מה התכיפות שבאים לבל מוסד ואם יש דיווח על הרמה של המעון.

אני מבקשת שנחזור לדיון בשבוע השני אחרי הפגרה. יש לי תחושה שמתחיל להיות

כאן ג'ונגל. יש לנו אחריות לעשות סדר בממלכה הזאת. עד שלא נמצה את הנושא עד תום

לא נרפה ממנו.

עיני לא צרה בשום גוף שבא למסגרת אבל שהכל יהיה על השולחן. לא ייתכן שמישהו

ינדב לנו אינפורמציה. לא יכול להיות שנחיה רק ממה שאנחנו שומעים מארגוני הנשים.

תודה לאורחים שלנו. גמר חתימה טובה.

הודעה אישית
יי צבן
באי-נחת, לא מתוך רצון לפולמוס אלא מתוך רצון לסדר הטוב אני בא לומר מה שאני

אומר.

הייתי כמה ימים בהוץ-לארץ. כשחזרתי ארצה הופתעתי לקרוא ב"ידיעות אחרונות"

שיושבת-ראש הוועדה, חברת-הכנסת אורה נמיר מאשימה אותי ואת חברי הכנסת רן כהן

ויעקב שמאי, שאנחנו דוהים העברת תיקונים בחוקי עבודה בגלל הבחירות.

כשנחתתי חברים טרחו להודיע לי מיד שחברת-הכנסת נמיר טילפנה וביקשה להודיע

שהידיעה הזאת נטולת לסוד. לכן לא נקטתי בשום תגובה.

מכיוון שהדבר הזה נוגע לעבודת הוועדה ממש, אני חושב שהסדר הטוב מחייב שהדבר

יובהר לוועדה, לפרוטוקול הוועדה. ומכיוון שהדבר הזה זכה לפרסום ציבורי, ראוי שגם

הזמתו תהיה ציבורית.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה למסור: הוזמנתי לוועד הפועל של התאחדות התעשיינים. המשפט הראשון
שלי היה
אני מבינה שאני מוזמנת על תקן של "הכר את האוייב".

אני אישית הזמנתי מספר עתונאים. לא כולם באו. והיו גם מספר עתונאים שהענין

עניין אותם והם שוחחו איתי.

היה לי עימות קשה עם התעשיינים. אני רואה בחומרה חולשה של האיגוד המקצועי,

עבודה בלתי מאורגנת, קבלנים פרטיים וכוי. הייתי שם כמעט 4 שעות. היה קהל רב. כפי

שאמרתי, היה עימות קשה. אמרתי, אם המצב יימשך, אם מספר הבלתי מועסקים יגדל, אם הנושא

של שכר ודאגה לעובדים לא ימצא פתרונו, לא תהיה ברירה ונצטרך ללכת לחקיקה כדי להגן

על העובדים.

ועלה שם גם הנושא של דמי אבטלה. בין היתר סיפרתי והסברתי לעתונאית רצינית,

שאני מכירה אותה, שעמדנו להצביע על שינויים אלא שלפני ההצבעה בא הביטוח הלאומי

ואמר: מצטער. ואני מספרת על מה שהיה במינהלת הביטוח הלאומי. זח היה הדבר הכי

שולי והבלתי חשוב.



אני מפרידה הפרדה מוחלטת בין עבודת הוועדה כוועדה לבין מה שקורה במישורים

הפוליטיים.

הייתי בסיור בבני-ברק. הייתי במפעל אלישרא וחזרתי קרועת לב. 4 שעות ישבתי

שם, שעתיים עם ועד העובדים. בשעה ארבע אחרי-הצהריים אני פותהת את "יריעות אחרונות".

הדם עלה לי לראש. מצאתי את רן. חיפשתי את נחמה. השגתי אותה רק למחרת בבוקר.

היא לא קצרנית. היא לא כותבת את כל הדברים. הדברים הוצאו מקונטקסט.

אני יכולה למסור הודעה. כל דבר שאתה רוצה, אעשה. לא ידעתי שאתה בחוץ-לארץ.

הגעתי לדוברת. טילפנתי ליעל בירושלים. דיברתי עם שמאי, הוא לא היה כאו.
י' צבן
חברת-הכנסת נמיד, אני מסתפק בהבהרה שלך. הדברים פורסמו בפומבי, זה עיתון

נפוץ במדינה. תמצאי דרך, לפי הבנתך, לתקן את הדבר הזה.
היו"ר א' נמיר
הג שמרו.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.25.

קוד המקור של הנתונים