ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/08/1989

הצעה לסדר - אלישרא - חבר-הכנסת רן כהן; חוק מגן דוד אדום (הוראת שעה), התשמ"ט-1989; מצוקתם של חולי לב - הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת אורה נמיר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשר

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקל מס' 69

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ד' ח' באב התשמ"ט - 9 באוגוסט 1989, בשעה 10.00
נכחו
חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

נ' ארד

רו כהו

י' פרח

לי שפרינצק

מוזמנים; לסעיף 1;

שר הבריאות י' צור

ר' ישי - יושב-ראש ההסתדרות הרפואית

מ' דור - חבר הוועד המרכזי של ההסתדרות הרפואית

פרופ' שטרן - מנהל בית-החולים ביקור חולים

ש' פנחס - מנהל בית-החולים הדסה

י' בורמן - מנתח בבית-החולים הדסה

ר' לוין - כלכלן בבית-החולים הדסה

א' אבירם - מנהל בית-החולים אסותא

פרופ' וירנה - מנהל המחלקה לניתוחי לב, בית-החולים אסותא

ד' מיכאלי - מנהל בית-החולים איכילוב

אי יפה - מנהל המרכז הרפואי הרצליה

צ' בן-ישי - סגן מנהל בית-החולים רמב"ם

דייר מילוא - מנהל מחי ניתוח לב בבית-החולים רמב"ם

ג' ברבש - סגן מנהל בית-החולים שיבא בתל-השומר

א' לובין - מנהל בית-החולים בילינסון

א' שכנר - סגן מנהל המח' לניתוח לב וחזה ביה"ח בילינסון

י' שפירא - סמנכ"ל רפואי וראש חטיבת הרפואה בקופת-חולים

דייר רופא - בית-חולים כרמל

א' מראני - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ד' מילגרום - אגף התקציבים, משרד האוצר

לסעיף 3;

שר הבריאות יי צור

אי הראל - נשיא מד"א

א' קוט - מ"מ יושב-ראש הוועד הפועל במד"א

י' חמי - המנכ"ל בפועל של מד"א

אי ריפטין - סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, משרד הבריאות

צי לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

אי מראני - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עי אל יצויר - משרד המשפטים

יועץ משפטי; אי דמביץ

מזכירת הוועדה; אי אדלר

קצרנית; מי הלנברג
סדר-היום
1) מצוקתם של חולי לב - הצעה לסדר היום של חה"כ אי נמיר

2) הצעה לסדר - אלישרא - חה"כ רן כהן

3) הצעת חוק מגן דוד אדום (הוראת שעה), התשמ"ט-1989



מצוקתם של חולי לב - הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת אורה נמיר

היו"ר א' נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

אני רוצה להכריז על הישיבה ישיבה פתוחה.

הנושא שעל סדר יומנו הוא מצוקתם של חולי לב. זו הצעה שהעליתי במליאת

הכנסת לפני זמן קצר, ב-28 ביוני 1989. הנושא חזה הועלה על ידי בגלל התחושה

הקשה והמצוקה לגבי הנושא של ניתוחי לב.

בתשובה לשאילתה אליך, אדוני השר, מסרת בכנסת נתונים על שנת 1988. אתה

קבעת שנושא ניתוחי הלב הוא אחד הנושאים הקשים ביותר במערכת הרפואה בישראל

וזמני הממתנה לניתוחי לב מגיעים בו שנה לשנתיים. אתה קבעת והדגשת שגם היום

קשה לדעת כמה חולים נפטרו בתקופת ההמתנה. יש הערכה שחלק מן הממתינים לא מגיעים

בזמן לניתוח.

אמרת שההערכה היא שבשנת 1988 נעשו כ-1,300 ניתוחי לב במערכת הציבורית ועור

כ-300 במערכת הפרטית. יש הערכה לדבריך, שמספר ניתוחי הלב הנדרשים מדי שנה

ילד ויגדל ויגיע ל-2,500. אלה דברים שאמרת מעל בימת הכנסת.

לגמרי ברור שאנשים שיש להם אמצעים כספיים או אלה שיכולים לגייס אמצעים

כספיים, ואנשים שיש להם קשרים, להם אין בעיות לעבור ניתוח לב פחות או יותר

במוער שהם רוצים בו. זה סוד גלוי וידוע. אנחנו יודעים שיש מספר בתי-חולים

פרטיים. עושים את זה.

לקראת הדיון בנושא זה עשיתי סיור בשני בתי-חולים שבהם נעשים ניתוחי לב

פתוח. אחד מבתי-החולים האלה היה בית חולים רמב"ם. התרשמתי קשה מאד מחוסר

האמצעים וחוסר האפשרות שלהם להתמודד עם הנושא של ניתוחי לב. בשנת 1987 נעשו

שם 91 ניתוחי מעקף כלילי לעומת זאת, התרשמתי לחיוב מהנעשה בשטח זה בבית-חולים

כרמל, שנכנס להילוך גבוה של ניתוחי לב, ובשנת 1987 נעשו בו 236 ניתוחי מעקף

כלילי.

ברשותך, אצטט נתונים שקיבלתי מדוקטור משיח ביחס להתפלגות של ניתוחי

מעקף כללי, לגבי שנת 1987, בבית-חולים כרמל היו 236 ניתוחים; באיכילוב - 236;

בבילינסון 151; בשיבא -377 בהדסה ירושלים -236.- ברמב"ם - 91; בהרצליה - 71,-

ובאסותא - 99.

והנתונים לגבי סך הכל ניתוחי לב בשנת 1987. בבית-חולים כרמל - 392;

באיכילוב - 479; בבילנסון - 321; בשיבא - 451; בהדסה - 407; ברמב"ם - 174;

בהרצליה - 73; באסותא - 117. בסך הכל 2,411. סך כל ניתוחי מעקף כללי היו בשנת

1987 1,457; בשנת 1986 - 1,666; ובשנת 1985 - 1,260.

אינני רוצה להוסיף ולהרבות בדברי פתיחה. אני מבקשת שנשמע את דבריו של

שר הבריאות ואחריו נשמע אורחים אחרים שלנו.

שר הבריאות יי צוד;

את החברים היושבים כאן אני רואה כאנשי מקצוע. לא אנסה לזמר זמירות מקצועיות

אלא אדבר על רבדים שלמדתי מהחברים הרופאים שאיתם קיימנו כמה התייעצויות עד

שגיבשנו מחשבה שאנחנו נמצאים עכשיו בתוכה.



לא אסקור את העבר, כי זה לא כל כן חשוב ברגע זה. נקודת המוצא היא שיש פער

גרול ביו מספר הניתוחים שנדרשים בארץ - יש מי שמדבר על 2,500, פרופסור בורמן

אומר שהמספר יגדל, אני מכקש לא להיתפס למספרים - לבין מספר הניתוחים המבוצעים

בארץ מדי שנה. יש דגם ביחס לאנשים שמתו בזמן ההמתנה לניתוח. יושבים פה אנשים

שאמרו לי את זה בהתייעצות שהיתה לנו. מתים אנשים שאם היו מנותחים בזמן, סביר

להניח שהם היו ניצלים.

מדינת ישראל צריכה, בשלב המיידי, להפיק עוד כ-1,000 ניתוחים בשנה, וכאן יש

בעיה הקשורה גם במחסור מסויים ברופאים מנתחים ובצוותים אחרים כגון: אחיות, מרדימים

וכל היתר. במסלול הרגיל זה לא יהיה.

אנחנו נמצאים עם בתי-החולים הציבוריים בעיצומו של מהלו שהעלינו אותו בפני

האוצר. אני אומר להם דבר פשוט: בשנה שעברה עשיתם 100 ניתוחים, 200 ניתוחים, 300

ניתוחים; את זה תתנו בשנה הבאה. כל השיבוש נובע ממה שקרוי יום אשפוז ממוצע, שלא

מאפשר להרבות בטיפולים יקרים, ואנחנו מנסים להכניס שיטות שונות. אנחנו מנהלים משא

ומתן עם בית-החולים ושואלים אותו, כמה אתה רוצה בשביל ניתוחים מעבר למספר שעשית.

ההערכה היא שרק לגבי ציוד מתכלה הסכום נע ביו 3,000 דולר ל-6,000 דולר, וצריך

לשלם לצוותים תוספת משמעותית כדי להפעיל את הציוד בבתי-חולים ציבוריים במשמרת שניה

ושלישית וכדי לעשות ניתוחי לב מעבר למה שביצעו בשנה רגילה. הנפילה המסויימת

שהיתה ב-1987 לעומת 1986 קשורה בשביתות.

במשרד הבריאות יש בעיה של בסיס נתונים. איו נתונים. אף על פי כו, אחד הסימנים

הוא שמספר הניתוחים מ-1985 ל-1988 לא גדל באופו משמעותי.

היתה לנו הסכמה עקרונית של כל בתי-החולים העוסקים בניתוחי לב, ללכת בדרך

שמוצעת, אלא שבחודש אוגוסט קשה לגמור ביזנס. אנחנו ממתינים להערכת מחיר מכמה

בתי-חולים. עד עכשיו יש לנו הערכות מחיר ולפי דעתי אפשר להסתדר עם זה. אני רוצה

שמנהל בית-החולים יסכם עם הצוותים איר מפעילים את העניו, הכנסה תמורת תוספת עבודה ולא

"זה כו מתאים לקונספציה" או "זה לא מתאים לקונספציה". בכלל, מדהים אותי שמשתמשים

במערכת של עקרונות יותר מאשר בעקרונות של חיים.

אנחנו צריכים עוד 1,000 ניתוחים. לא צריו לבנות לזה לבניינים או חדרי ניתוח.

אולי נצטרך להביא מומחים ישראלים מחוץ-לארץ. יש בתי-חולים שמסוגלים לעשות את זוו.

יש שאלה של מחיר. המחיר נע מ-6,000 דולר לניתוח ל-9,000 דולר או 10,000 דולר לניתוח.

נתווכח על סכומים. אני לא רואה דרך אחרת לעשות את זה בימינו או בימי חייהם של

האנשים האלה.

אנחנו מתכוונים להקים צוות. אולי צריך לאפשר לעוד בתי-חולים לעשות ניתוחי לב.

יש שני בתי-חולים שרוצים להיכנס לנושא של ניתוחי לב. נצטרך לשקול את המדיניות.

המדיניות לעוד עשר שנים לא כל כך מעניינת אותי. לא יכול להיות שיש לי היכולת,

התנאים, האנשים, אבל השיטה לא מאפשרת לי לעשות את זה. צריך להתאים את השיטה לחיים

ולא את החיים לשיטה.

מאיפה יבוא המימוו? היה לנו דיוו עם קופת-חולים ועם האוצר. אני חושב שהקופה

המבטחת צריכה לממו. במימוו הקיים בית-החולים הממשלתי לא מסוגל, מבחינת האמצעים,

לעשות את זה. אני רוצה שהכל יהיה על השולחו.

יש בעיה של רופאים מרדימים ושל אחיות. זה לא רק עניו של רופאים מנתחים. ויש

שאלה של רמת הצוות בכל אחד מהמקצועות האלה. כאו מוכרחים לקבל את ה"טופ", בגדול,

בכל, ברופא ובאחות. את הנושא הזה צריך לראות כנושא ייחודי, לתגמל את בית-החולים

בתגמול מיוחד ולהגיע להסכם עם קופת-חולים ועם האוצר. האוצר אומר שכאו יש חובה של

הקופה המבטחת ואילו הקופה אומרת שהיות ויש הסדר אזורי, לא היא צריכה לתת את זה.

סיכמנו לשבת עם קופת-החולים הכללית, כי שם נמצאים רוב המבוטחים. הקופות האחרות יותר

גמישות בהסדרים השונים.



זה לא סכומים אדירים. אנחנו צריכים להוכיח לעצמנו שאנחנו מסוגלים לעשות את

זה. זה יהיה שווה כל גרוש לעומת קריאת איו אונים הנשמעת ממכתכים שנעלמים על

השולחן וקשה לקרוא אותם. הדברים הנאמרים בהם הם אמיתיים.

היו"ר א' נמיר;

ההצעה שלר היא שהקופה המבטחת תשלם?

שר הבריאות י' צור;

ההצעה שלי היא שזה יתבצע.

אמרתי, נכניס את זה למושג של קיצור תורים, חצי-חצי, הקופה והממשלה. זה הדבר

היחידי שלא נמצא בתכנית לקיצור תורים. הנושא של ניתוחי לב לא נמצא בתכנית לקיצור

תורים.

האוצר טוען - אני לא נוקט עמדה - שזו חובתה של הקופה המבטחת. נקיים דיון.

צריו להגיע להסדר. הנושא הזה צריו להגיע ל-10 מיליון דולר בשנה וצריו למצוא דרך

לבצע את זה.

לי חשוב שהוועדה הזאת תלווה את הנושא הזה ותקבע פסקי זמן, כדי שזה לא יהיה

סיפור לאורך שנים.

אני יודע שלכל אהד יש בטן מלאה על דברים שהיו. השאלה מה עושים.

היו"ר א' נמיר;

נושא הצנתורים, שהורחב מאד לאחרונה, גילה ומצא שיש צורך יותר גדול בניתוחי

לב. כשאתה מדבר על 1,000 ניתוחים, האם זה כבר לפי מה שהתברר?

שר הבריאות י' צור;

אני אומר מה שאמרו לי אנשים שיושבים פה, שאם נגיע ל-2,500 ניתוחי מעקף

בשנה, התגברנו על רוב הבעיה. אם בשנה הקרובה נצליח להפעיל 2,500 ניתוחי מעקפים

במדינת ישראל, עשינו מעשה גדול. אמרו לי שאם אנחנו רוצים לראות מה צפוי בשנים

הקרובות צריר להסתכל על מספר הניתוחים ל-1,000 נפש בארצות-הברית.

ואשר לתוספת תקציב ממשרד האוצר. בשבעת החודשים שאני שר הבריאות, עיקר המאמץ

היה להעלות את ההכנסה של העובדים ושל הרופאים קודם כל בבתי-חולים ממשלתיים, שהיו

מקופחים משמעותית בהכנסתם. ההסדר עם הרופאים, עם עובדי מינהל ומשק, ועם האחיות,

זה עלה כסף. אני מודה שחשבתי שזה היעד העיקרי, כי אחרת כל התכניות לא שוות כלום.

אני מקווה שנמצא הסדר כספי מתאים.

י' שפירא;

אנחנו עשינו כמה סקרים. הצורך בניתוחי לב במדינת ישראל נע בין 2,400

ל-2,500., זה לפי סדר גודל אירופי. אם נעמוד בנתונים האלה נענה לבעיות המיידיות

אבל לא נגרום לצמצום תורים. זה פותר אמנם את הבעיה המיידית אבל לאורך זמן גם

2,500 ניתוחים לא יספיקו.

אני לא נתפס לפאניקה שיש מספר ניכר של אנשים שקיפחו חייהם מפני שלא נותחו

בזמן. אם בודקים את הדברים בפינצטה הייתי אומר ש-99.9% מן המקרים שיש להם בעיה

דחופה מוצאים תשובה גם היום. לצאת עם הכרזה שאנשים קיפחו חייהם מפני שלא נמצא להם

מקום, אני הייתי נזהר בזה.



ואשר לעלות. בוצע סקר על-ידי אחד הכלכלנים הבכירים במדינת ישראל, שמורה

שעלות ניתוח בבתי-החולים הקיימים, אם מגדילים את היקף בתי-ההולים, זה מוסיף

הוצאה שולית של 6,000-5,000. לעומת זאת, אם מקימים מחלקות חדשות מדובר על

10,000-9,000 דולר לניתוח. מחלקה שתיתן 800 ניתוחים בשנה תוכל לרדת לעלות

של 7,000 דולר לניתוח.

ומשהו לגבי תפוקות. אנחנו נכנסנו לעובי הקורה של ניתוחי לב תוך כדי החלטה

של קופת-חולים להגדיל את מספר הניתוחים. היום יש אצלנו 1,000-900 ניתוחי לב

בשנה. כ-300 ניתוחים נעשים בבילינסון והיתר - 600 - בכרמל.

ולאחריותנו כמבטחים. נכון שיש לנו אחריות של מבטח כלפי מבוטחי הקופה, שהם

יותר מ-80% מהמבוטחים. אבל יש מספר אחר שחייבים לציין אותו. קופת-החולים הכללית

מחזיקה בכשליש ממספר המיטות הכלליות הציבורלות במדינת ישראל. ההסכמים שלנו לגבי

אשפוז אזורי אומרים שאנחנו נושאים בשליש מהעבודה. נוסף לזה יש קשרים מסחריים

עם בתי-חולים ציבוריים כגון שערי צדק והדסה.

הסכם האשפוז גזור מהסכם האשפוז האזורי שאומר שלכל בית-חולים יש אחריות

אזורית בתחום האזור שלו והוא אחראי לכל הכלול בסל השרותים של המבטח למבוטחים

שלו. על פי ההסדרים האלה יוצא שחובתה של קופת-חולים בסופו של דבר, בכפוף להסכם

האשפוז האזורי, לבצע שליש מניתוחי הלב, ואת הכפפה הזאת הרמנו. היום אנחנו נמצאים

בביצו מעבר לשליש הזה. אם אנחנו מדברים על 900 ניתוחים, מילאנו את החובה שלנו.

אנחנו רואים את הממשלה אחראית למצוא פתרון למבוטחים שמכוסים על-ידי

בתי-חולים אזוריים ובתי-חולים על, כפוף להסכם אזורי. אותו בית-חולים אזורי

שחייב לספק שירותים, הוא חייב לשאת גם את זה.

הממשלה היתה צריכה לעשות 1,300-1,200 ניתוחים בשנה.

ואני רוצה להתייחס לדבר שמדאיג אותי - הדרמטיות והפופולריות לבעיה של

ניתוחי לב. בית-חולים שנכנס לתפוקות כמו שעשה בית-חולים כרמל או בית-חולים

בילינסון, זה לוקח את לשד העצמות, את הכוח הטוב ביותר וזה עלול לגרוע מפעולות

חיוניות אחרות ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שאנחנו לא מספקים שירותים

בדברים פחות הירואיים כמו פרוסטטה למשל. לכן צריך לראות את הדברים כחלק מהבעיה

הכוללת ולא כבעיה נטו.

דייר רופא;

איר נערן בית-החולים שלנו כדי להגדיל את מספר הניתוחים? הקמנו חדר ניתוח

נוסף לניתוחי לב, בהשקעה של למעלה ממיליון דולר. היום אנחנו מנתחים ניתוחי לב

בשני חדרים ושלוש-ארבע פעמים בשתי משמרות. כרגע יש אצלנו 16 ניתוחים בשבוע.

אנחנו מקווים להגדיל ב 50%-את מספר הניתוחים ולהגיע ל-650-600 ניתוחים בשנה.

לנושא הצנתורים ההולך ומתפתח בארץ יש שני אספקים: מצד אחד נכון שזה נותן

יותר אבחנות המחייבות אחר-כך ניתוח לב, ומצד שני זה חוסך ניתוחי לב, ואציין

בהקשר לזה את ההרחבות.

א' לובין;

עד חודש מרס השנה ניתחו בבית-החולים בילינסון בקצב של 140-120 מקרים בשנה.

היום, בחודש האחרון, בחודש יולי ניתחנו בקצב של 360 ניתוחים בשנה. אנחנו צריכים

לשמור על הקצב הזה של 360 ניתוחים בשנה. אולי נוכל להוסיף. אולי נגיע ל-400

ניתוחים בשנה זו, מיולי עד יולי.



ג' ברנש;

אני רוצה להבחין בין ניתוחי לב פתוח לבין מעקפים. הנתונים שלנו, גברתי

היושבת-ראש, קצת שונים ממה שהוצג כאן. בשנת 1987 ביצענו קרוב ל-370 ניתוחי

מעקפים, ב-1988 - קצת פחות.

חמישה ימים בשבוע אנחנו מנתחים בבוקר ופעמיים בשבוע אנחנו מפעילים

משמרת שניה.

עלות ציוד מתכלה למעקפים מוערכת ב-2,000 דולר, וצריך להביא בחשבון את

הסיכון של הסתבכויות.

ואשר לתוספת עלות בבתי-החולים הקיימים. כשמדברים על 6,000 דולר, אני לא יודע

לפי מה זה.
היו"ר א' נמיר
כמה זה אצלכם?
גי ברבש
אני לא יודע.

נתוני השכר חייבים להיות אטרקטיביים מול השוק הפרטי. אנחנו מדברים על

אורווה שהסוסים בורחים ממנה. אנשים מבקשים יותר ממה שהם מקבלים בחוץ. לדוגמה,

כשאנחנו מדברים על אחיות, האחות שואלת: לה אעבוד פה ב-%%70 ממה שאני מקבלת? לכן

אני אומר שהשכר צריו להיות אטרקטיבי בהשוואה לחוץ.

שר הבריאות י' צור;

ברגע שינתחו בפנים התנאים בחוץ יירדו.
ג' בדבש
ההנחה הבסיסית שבגלל עודף ניתוחים יירד המחיר בפרטיים איננה נכונה. המחיר

עולה.
היו"ר א' נמיר
כי יש לחץ.
ג' ברבש
כפי שאמרתי, נתוני השכר צריכים להיות אטרקטיביים.
שר הבריאות יי צור
מהי ההערכה שלו?
גי ברבש
תור יומיים תהיה לי הערכה.

הנטיה שלנו היא שמנהלי המחלקות וסגני מנהלי המחלקות לא ישתתפו בתהליך

הזה.



היו"ר א' נמיר;

למה?
ג' ברבש
כי השוק הפרטי משחק את שלו,

היו"ר א' נמיר;

מה המצב אצלכם?

ג' ברכש;

בשמונת החודשים האחרונים ניתחנו 140 ניתוחי מעקפים.

היו"ר אי נמיר;

יש לו הערכה מה התור אצלכם?

ג' ברבש;

שנה.

היו"ר א' נמיר;

ומה התור ככית-החולים כרמל?

ר"ר רופא;

מעל שנה אבל 75% מהאנשים הם מאזור אחר.

גי כרכש;

כגלל גילויים של מקרים דחופים, התור לניתוחים של מעקפים הולך וגדל כל

הזמן.

היו"ר א' נמיר;

מה אורו התור ככית-החולים בילינסון?

תשוכה;

אנחנו מדכרים על ארכעה חודשים אכל התור הזה הולך וגדל.

היו"ר אי נמיר;

רק ארכעה חודשים ממתינים לניתוח לכ פתוח?

תשוכה;

כן.

א' לובין;

לפני חצי שנה התור היה הרכה יותר קצר מארכעה חודשים, שזה היום התור

בבילינסון.



אני מעריך שתוח חודש או חודשיים נגיע לתור של שנח.

היו"ר אי נמיר;

האם קופת-חולים שולחת גם לבתי-חולים פרטיים?
י' שפירא
יש גם פתח כזח.

היו"ר א' נמיר;

פתח זח פתח. חאם שולחים? כמח?

יי שפירא;

חולים שלנו מנותחים גם בבתי-חולים פרטיים. יש מנגנון להחזר תשלומים. לא

מקבלים את כל הסכום.
היו"ר א' נמיר
לא מחזירים את כל חסכום.

י' שפירא;

אנחנו לא שולחים ביוזמח שלנו לבתי-חולים פרטיים. אנחנו מכירים במי שלא

מצא מזור בבתי-חולים ציבוריים. חכרנו בדחיפות של הצורך. יש מנגנון של חחזרת

סכומים נמוכים באופן ניכר מחחוצאות.

היו"ר א' נמיר;

אני פונח לפרופסור שפירא, רוב תושבי חמדינח מבוטחים דרו קופת-חולים.

מטבע הדברים, כשיש מצוקח חלק גדול של חבעיח מופנח, בצדק, לקופת-חולים. איד

אתם בודקים אם אדם זח או אחר אפשר חיח לקבל אותו בבילנסיון או בכרמל? אתם

מאשרים חלק מחתשלום, כמח אנשים כאלח יש וכמח אתם משלמים. למח שקורח בקופת-

חולים יש חשלכח על כל המערכת.

יי שפירא;

כמדיניות, אנחנו לא שולחים לבתי-חולים פרטיים. לעומת זאת, בתקנון שלנו

כתוב שאדם שפנח לבית-חולים פרטי וקיבל שם טיפול שהוכר כנחוץ, הוא מקבל חחזר

של דמי אשפוז.

היו"ר א' נמיר;

מי קובע?

יי שפירא;

יש ועדות לזכויות חברים.

חיו"ר אי נמיר;

והחברים יודעים על חדרך חזאת?



י' שפירא;

בוודאי.
יי פרח
מי שלא חלו לשם כי לא ידע, הוא יצא מקופח. מצד אחד יש אדם שיצר עובדה

ומצד שני יש מי שישב בשקט. מה יקרה איתו?

יי שפירא;

התפתחו נורמות. מי שלוחץ לו מוצא דרך גם לבתי-חולים פרטיים. אם הוא פונה

לבית-חולים פרטי ואנחנו חיברנו בצורך, חוא מקבל דמי אשפוז.

שר הבריאות י' צור;

איו מצב שמנתחים שלא לצורך.

יי שפירא;

ברגע שהיכרנו בצורך אנחנו מכסים ימי אשפוז במבפלה של מספר הימים.

היו"ר א' נמיר;

במה אתם משלמים בעד ניתוח?

יי שפירא;

אם חיברנו גם בדחיפות, אנחנו מפצים אותו מעבר לימי אשפוז.

היו"ר אי נמיר;

בברמל אמרו לי שניתוח עולה 5,000 דולר. במה אתם משלמים?

יי שפירא;

במקרים רחופים, בשהמערבת לא פתרה את הבעיה הוא יבול לקבל החזר עד הסכום הזה.

היו"ר אי נמיר;

במה מקרים באלה היו לבם בשנה החולפת?

יי שפירא;

מהסוג של החזר ימי אשפוז - 100; מקרים רחופים - במה עשרות בודדות.

שי פנחס;

איו לי מה להוסיף על מה שנאמר.

יי בורמו;

אני לא בל בך בטוח שחולים לא נפטרים כשהם מחבים לניתוח מעקף.



יש לי רושם שההיפך הוא נכון, שהרבה חולים נפטרים, אנחנו לא מכירים אנשים

עם לב בריא שהולכים לצנתור ומקבלים התקף שהורס את ליבם. אנחנו צריכים לרבר

גם על מוות וגם על נזק של הלב.

אני לא חושב שאנחנו נותנים שירות אופטימלי. אני לא בטוח שאנחנו נותנים

שירות טוב.

נכון שיכול להיות שאם אנחנו נתלבש על ניתוחי לב פתוח זה יהיה קצת על חשבון

משהו אחר. מכל מקום, יותר מ-50% של החולים שנפטרים אצלנו נפטרים ממחלות לב.

זה יותר מכל סוגי הסרטן ביחר עם כל תאונות הררכים. הרבה מהחולים יכולים היו

לתרום למשפחות, לחברה ולמדינה.

אשר לתורים ולהמתנה. אני לא יודע אם מישהו ריכז נתונים ביחס להמתנה.

לפני יומיים ביקשתי רשימה של חולים בהמתנה - 525 חולים. ל-169 יש תור עד

חודש מאי 1991. ההמתנה היא שנתיים. אחרי חודש מאי 1991 לא נותנים תאריכים.

אני מניח שזה המצב גם בבתי-חולים אחרים.

היו"ר א' נמיר;

איך בנוי נושא השר"פ?

ש' פנחס;

אנחנו מרשים שר"פ עד 20%. בפועל זה לא נוצל. % 1Oשל ניתוחי מעקפים

הם שר"פ.

שר הבריאות יי צור;

כמה עולה ניתוח?
ש' פנחס
15 אלף שקל הכל בכל מכל ללא ירושלמי ו-11 אלף שקל לירושלמי.

שר הבריאות י' צור;

עוד כמה אתם יכולים לנתח במחירים האלה?

שי פנחס;

אנחנו עושים בשנה כ-240 ניתוחי מעקפים; כר היה ב-1987 וב-1988, וכך

נעשה ב-1989. מבחינת החישובים, מצפוני נקי. אנחנו %10 מהמערכת ואנחנו עושים 10%.

יי שפירא;

זה בית חולים על.

שי פנחס;

ניתוחים זה לא רק ענין של כסף. יש גבול למספר הניתוחים שבית-חולים ציבורי

יכול לעשות בשבוע, תור כדי קיום כל תפקידיו האחרים. אם רוצים להפור את כית-החולים

לבית-חולים לכירורגיית לב, זה סיפור אחר. אם רוצים שבית-החולים יהיה בית-חולים

על לרוחב בהרבה נושאים אחרים, יש גבול מסויים.



היו"ר א' נמיר;

מהו הגבול?

ש' פנחס;

אנחנו רוצים לעשות 8 ניתוחים בשבוע ועושים כ-7 בשבוע. הגבול העליון שמעליו

אי-אפשר לעשות יותר זה 12 ניתוחים לשבוע.

שר הבריאות י' צור;

אנחנו לא רוצים יותר.

ש' פנחס;

גם את המקסימום הזה אי-אפשר לגייס רק בכסף. יש מצוקה של מנתחי לב בכירים

וזוטרים, מרדימים ואחיות. אפילו אם יהיו אמצעים כספיים מחר, יש תקופת הכשרה

והכנה. מנתחי לב בכירים לא יימצאו בארץ וצריך להביא אותם מבחוץ או להכשיר אותם

בפנים, וזה סיפור של שנים.

יש בעיה של מרדימים. רק לאחרונה חתם האוצר עם המרדימים על כך שיגדלו התקנים

למרדימים.

שר הבריאות י' צור;

גם השכר.

שי פנחס;

גם התקנים.

את התקנים לא הצלחנו למלא עד הסוף.

האחיות, זה סיפור. כבוד היושבת-ראש יודעת את הבעיה של אחיות זרות.

היו"ר א' נמיר;

יש לכם אחיות זרות?

שי פנחס;

הרבה. אנחנו רוצים עוד אלא שזה נוגד אינטרסים אחרים של המערכת. יש גופים

שלוחצים לכאו ויש גופים שלוחצים לכיוון אחר. זה לא ניתן לפתרון מהיום למחר. זה

תהליר של התפתחות.

להביא מנתחים, מרדימים, אחיות, זה יקח זמן.

שר הבריאות יי צור;

אני שואל; האם אתם מסוגלים לעשות השנה, תמורת תשלום מוסכם, עוד 100 ניתוחים?
ש' פנחס
השנה הזאת, יש לי ספק.
שר הבריאות י' צור
אני מדבר על 12 חודש מהיום.
ש' פנחס
אני לא יודע לענות על זח.

אם יהיה כסף על השולחן, יתחיל סיפור של גיוס הרופאים. יש לי משא-ומתן

עם שני רופאים מחוץ-לארץ.
אי מראני
ישראלים?
ש' פנחס
כן. רוצים לחזור אבל יש להם תנאים.
שר הבריאות יי צור
אני חושב שבמחיר מוסכם אתם מוכרחים לקחת על עצמכם את המטלה הזאת. אני

מדבר על 12 חודש. דיברנו על 2,500 ולפי זה אתם צריכים לקחת את חלקכם.
ש' פנחס
אני רוצה לדבר ברחל בתך הקטנה. היושבת-ראש ציינה נתונים. מספר הניתוחים

בארץ בסך הכל לא השתנה. אני מדבר ביושר ובצורה מרובעת. התחשיב שלנו, שאני עומד

מאחוריו, מראה שההרחבה שלנו תעלה 8,000 דולר פר-ניתוח. אני משלם לפרופסור בורמן

כמו לכל מנהל אחר. אצלי לא מקבלים לא שתי משכורות ולא שלוש משכורות, ולא מתחת

לשולחן. שר"פ זה % 1Oמהיקף פעילות המחלקה, בתעריפים המקובלים. אם נמצא מקור כספי,

הדסה מתחייב לעשות - יש לי משא-ומתן - כדי להביא עוד רופאים למערכת, גם בכירים

וגם זוטרים. היום אין מתמחים בניתוחי לב.

אם יהיה כסף, נעשה מאמץ ואני אבוא בדרישות לשר.

בית-חולים הדסה מדבר על הגדלת המספר ל-12, מתי? - הזרמן יראה.
די מיכאלי
תור שנתיים מאז התחלנו לבצע ניתוחי לב הגענו ל-420.
היו"ר א' נמיר
זה היה ב-1988.
די מיכאלי
ב-1986.

הגענו עד ל-14 ניתוחי לב פתוח בשבוע. כל זה ניתן היה לעשות תוך התנדבות

של הצוות, עד שכללי המשחק מסביב לנו השתנו ולא היו לנו אפשרויות לשלם עבור

שעות העבודה מעבר לשעה ארבע. אני רוצה שזה יהיה ברור. לכן ירדנו ב-1988 ל-320

ניתוחים. זו אמנם ירידה משמעותית אבל אף על פי כן אנחנו עדיין עומדים במקום

יותר גבוה מבתי-חולים אחרים. אנחנו מנתחים יותר בהשוואה לאחרים, עם פחות כוח

אדם ועם פחות משאבים אבל מבחינה הסטנדרט לא ירדנו.



הרופאים אמרו, לא יכול להיות שבבית-חולים איקס משלמים עבור ניתוחים אחרי

הצהריים ואצלנו לא.
היו"ר א' נמיר
איפה? אתה מדבר על ציבוריים?
די מיכאלי
כו. איר הגדילו בבתי-החולים כרמל ובילינסון? בהדסה יש פיצוי על-ידי שר"פ.

במקומות אחרים יש תשלום נוסף. האנשים אמרו, יש גבול למה שאפשר להעמיס עלינו.

אנחנו לא מפנים לאסותא או להרצליה. הולכים לשם גם חברי קופת-חולים.

כשעמדנו על 420 ניתוחי לב פתוח בשנה, רבתי כל יום עם פרופסור וידנה והסיבה
לכך היא
אתה לא יכול לשעבד בית-חולים ולהיות נספח למחלקה של ניתוחי לב, שחושבים

שהיא כל כך אטרקטיבית ודרמטית.
יי פרח
אולי צריו להקים בית-חולים לניתוחי לב.
שי פנחס
אולי.
שר הבריאות יי צור
מי ישלם?
די מיכאלי
יש בארץ שאלה אם מותר להקים בית-חולים ספציפי. היתה פעם הצעה כזו

באוניברסיטת תל-אביב. אי-אפשר לקיים תכנית של ניתוחי לב פתוח בלי תשתית של

בית-חולים כללי בהיקף מסויים - 450-400 מיטות, אני מדבר על מיטות כלליות -

בית-חולים שצריך לתת את כל השירותים כדי לפרנס את התכנית לניתוחי לב; זה

אומר בית-חולים כללי ציבורי - הבסיס המינימלי של כל המומחים האחרים. ניתוחי

לב לא עומדים בפני עצמם, זה לא מקובל עלי.

ב-1985 פניתי לפרופסור מודן ולפרופסור דורון והמלצתי להקים שתי יחידות

חדשות - בסורוקה ובמרכז. לדעתי, לא צריך להיות בית-חולים מיוחד, ומבחינת יעילות,

תוצאות טובות ומיומנות לא צריך להגיע ל-1,000 ניתוחים בשנה. מספיק לדבר על 150

ניתוחים בשנה.

כשעלתה השאלה אם לעשות ניתוחים בבית-החולים איכילוב פניתי למומחים. אני

חושב שיש מקסימום מסויים שאסור לעבור אותו. זה תלוי במבנה הספציפי של אותו בית-

חולים. .
היו"ר אי נמיר
כמה המקסימום באיכילוב?
די מיכאלי
אם נקבל עזרה מסויימת נוכל להגיע ל-420 לעומת 320, זאת אומרת עוד 100

ניתוחים.



היגשנו המלצות מפורטות גם לקופת-חולים וגם למשרד הבריאות. אני צריך

להשקיע 150 אלף דולר כדי להפעיל חדר ניתוח נוסף ולהגיע ל-420. עם עוד חדר

ניתוח אני יכול לעשות יותר ניתוחים, עד שעה חמש-שש אחרי-הצהריים. זה גם

יוזיל את מחיר הניתוחים. נצטרך לשלם פחות תמורת תוספת שעות, כי העבודה תסיים

בשעה שש ולא בעשר בלילה.
שר הבריאות י' צור
הסכום הזה לא יהיה בעיה בינינו.
ד' מיכאלי
אם מדברים על תוספת לחדר ניתוח, ההשקעה היא 150-100 אלף דולר, תלוי בתשתית

שיש.

כדי להוריד את הלחץ מהמערכת הציבורית ולמשוך מהמערכת הפרטית, צריך תוספת

של עוד שת י יחידות בארץ.

אם בית-חולים כרמל יבצע 650 ניתוחים ואם הוא ימשיך להיות בית-חולים כללי,

תהיה לו בעיה. מי שרוצה לקבל החלטה כזו, זה לגיטימי אבל המשמעות היא מהו האופי

של בית-החולים.

מדברים כל הזמן על מעקפים. מתוך ה-320 שעשינו בשנה שעברה יש 70 ילדים עם

מומים מורכבים ויש עוד 50 מסתמים. בבית-חולים פרטי אין הרבה ניתוחים של מומים

מורכבים. זה מדבר גם על העלות הממוצעת של ניתוח לב פתוח. אם אני מדבר על 7,500

דולר לניתוח נוסף, זה כולל מסתמים וגם ניתוחי לב של מומים. צריך להביא את זה

בחשבון מבחינת כוח האדם. אנחנו מדברים על כמיליון וחצי ש"ח לשנה, ואנחנו יכולים

להוסיף 100 ניתוחים, זה כולל הכל.

שר הבריאות י' צור;

6,000 דולר לניתוח.

די מיכאלי;

7,500 דולר לניתוח, אנחנו מגיעים לעוד 100 ניתוחים בשנה. 750 אלף דולר זה

לתוספת ניתוחים, ואנחנו יכולים לעמוד בזה.

אשר לכוח אדם. מה שאמר פרופסור פנחס זה יותר מנכון. אנחנו מנסים לקבל מחוץ-

לארץ אחיות לחדר ניתוח. לא מצאנו אחיות שעומדות בקריטריונים.

אחת הדרכים להקל על המצוקה, מלבד ייבוא של אחיות, זה פתיחת מסלולים לעבודה

בחדרי ניתוח, לאנשים שלא נושאים תואר בסיעור. אני שמח לבשר שאחרי יותר מ-20 שנה

הצלחנו להביא לכך שמכשירים אנשים לחדרי ניתוח. זה יקח שנה או 9 חודשים ואז יהיה

מסלול חדש של אנשים לחדר ניתוח.

פרופ' וידנה;

בראשית דברי אני רוצה להבהיר; אינני חושב שחולה מחכה בסופו של דבר יותר

משנה לניתוח. לא ראיתי חולה שהיה זקוק לצנתור חוזר ולא הגיע לזה. יש תנודה של

חולים ממקום למקום. מזיזים חולים ממקום למקום לפי התורים ולפי המקומות שיש בבתי-

החולים.



השר רוצח להגיע ל-2,400 ניתוחים. לפי חנחונים שלנו קופת-חולים עושח 1,000

ניתוחים ובתי-חולים אחרים עושים גם כן ניתוחים, וחגענו ל-2,400,

תמותה של חולים, זה מקרים נודרים. אינני יורע אם לגבי מקצועות אחרים התמותה

לא רומה. חולים מתים גם מפרוסטטה וגם בגלל בעיות אורטופריות, וחולים לא יכולים

להגיע לחיים רגילים מפני שהם ממתינים במשך חורשים רבים לניתוח. גם בגרמניה התור

וההמתנה לניתוח לב פתוח זה 9 חורשים. אני קיבלתי חולה מגרמניה שבא אלינו לניתוח.

אף קופת-חולים לא שולחת חולים לבית-חולים פרטים. החולים מגיעים לשם בגלל

המתנה ובגלל רופא.
שר הבריאות יי צור
לפי ההערכה שלך, האם לא נכון לומר שרוב החולים בבתי-החולים הפרטיים מגיעים

לשם בגלל תור ארוך והם לא מוכנים לעמור בזה. אני מוראג מכך שאנשים מגיעים לבתי-

חולים פרטיים מפני שאנחנו לא נותנים להם שירות שהם זכאים לקבל אותו אצלנו.
פרופ' וירנה
חולים לא שולחים. זה לא כבש. החולה מחפש את מה שהוא רוצה. החולה מחפש את

הרופא, ויש איזון של כל הרברים.

איו ספק שעניו חתור משפיע במירה זו או אחרת. ארם שאומרים לו שהוא צריך

ניתוח לב, איו ספק שהוא היה רוצה שזה יהיה אתמול. כל יום המתנה זה סבל בשבילו.

מנתחים מומחים, לפי מה שירוע לי באיכילוב יש 5; בבילינסוו - 5; בתל-השומר -

3; בהרסה - 4; בכרמל - 4.

כרי לשמור על מיומנות, כל רופא צריך לעשות לפחות 100 ניתוחים בשנה. אם יש 20

רופאים ואם כל אחר מחם היה עושה רק את ה-100, היינו מגיעים למספר הרצוי.

לסיכום, אני לא חושב שנכוו לומר שאם נעשה יותר ניתוחים כאו אז יירד המפר

בשר"פ. המטרה צריכה להיות שילוב של המערכות, לרווחת החולים.
שר הבריאות י' צור
אני רוצה לשאול את פרופסור וירנה: אם כל כך פשוט להגיע ל-2,500 ניתוחים,

למה לא מגיעים?
פרופ' וירנה
אני חושב שהגיעו.
שר הבריאות יי צור
למה לא הגיעו לזה לפני שנה, שנתיים, שלוש? אם יש מספיק רופאים ואם יש

מספיק מיתקנים, למה הגיעו בבתי-החולים הציבוריים רק ל-1,250 במקום ל-2,500,

זאת אומרת הגיעו רק ל.50%-
פרופ' וירנה
אולי בגלל איריאולוגיה.



במשך שבע שנים עבדנו משעה שבע בבוקר עד שעה עשר בלילה ולפעמים עד הצות.

ברגע מסויים הסוס הזה לא יכול להמשיך ולרוץ הלאה, ביוווד כשיש הבדלים קשים ביו

בית-חולים לבית-חולים. היום אנחנו מנתחים את המקסימום שמותר לנו לפי התנאים שיש

לנו.

שר הבריאות יי צור;

איר תוכלו לעשות את מספר הניתוחים שעשיתם?

פרופ' וידנה;

אם הרופאים והאחיות יקבלו משכורת נאותה. האחיות שעובדות אצלנו בטיפול נמרץ

לב במשך שמונה שעות עובדות אחר-כך במלצרות ובקוסמטיקה כדי להשלים את המשכורת.

היו"ר אי נמיר;

למה בבית-חולים רמב"ם עושים כל כך מעט ניתוחים?

צי בו-ישי;

יש לנו מטלות אחרות באזור שלנו. יש נושא של תקצוב גלובלי וזה משפיע על היקף

הפעילויות המיוחדות. אם היינו משקיעים ועושים עוד פעילויות כאלה שעלותם גבוהה,

היינו גולשים לגדעון.

מעבר לדברים הללו צריך לזכור שכדי לנתח יש צורך באנשי צוות מיומנים -

מרדימים אחיות בחדר ניתוח ואחיות בטיפול נמרץ. איו לנו את התשתית הזאת. עד

לפני חודשיים היה מנתח מומחה אחד - דוקטור מילוא - הוא עשה שני ניתוחי לב

בשבוע. אסור היה להתיר לו לעשות יותר.

כשיש תוספת של מנתחים, יש שבר אחר בשוקת - האם יש מספיק אחיות. הצלחנו

אמנם לגייס אחיות מחוץ-לארץ אבל הבעיה קיימת.

היו"ר אי נמיר;

למה חדר טיפול נמרץ סגור או לא נפתח?

צי בו-ישי;

כל הזמו עובד ופועל חדר טיפול נמרץ ביו 4 מיטות. איו בעיה להעביר את

4 המיטות האלה לחדר החדש בו 6 מיטות, אבל כדי להפעיל את 2 המיטות הנוספות

אנחנו זקוקים, על פי התקו, ל-19 אחיות מיומנות. נוכל אמנם להסתפק ב-17 אבל גם

זה איו.

אלה הסיבות מדוע בית-חולים רמב"ם סיפק מספר קטו של ניתוחים.

יש עלינו מטלה רצינית של ניתוחי מומים מולדים. מספר הניתוחים הוא 120

בשנה. אם נקבל את התוספת שמדובר בה, בית-החולים יכול להוסיף עוד ניתוחים בשבוע.

היו"ר אי נמיר;

על כמה אתם מדברים?

צי בו-ישי;

7,500 דולר פר-ניתוח ואז בית-החולים יכול לקיים 6 ימי ניתוחים במקום 4.



דייר מילוא;

מאז 1982 אנחנו עובדים בשתי משמרות. לא הציעו לנו תשלום למשמרת שנייה.

אומרים לי, אתר פראייר, אתה עובד חינם במשמרת שנייה. .

לפני שבוע עשינו 7 ניתוחי לב במקום 4 והשבוע, עד אתמול הספקנו לעשות 5.

הצוות שלי הוא על הפנים. האחיות מצביעות ברגליים, הן עובדות 16 שעות ביום,

הו מתפוררות.

המערכת חולה בפנים. באותה עור משלמים מס הבנסה בשתי סקלות. במס ההכנסה

שלי, של האחיות ושל המרדימים משלמים לאחרים. צריך לתקן את המערכת, שתהיה תשתית

בריאה בכל הסקטור. בלי שינוי התשתית אנחנו לא יכולים להרים את המערכת. לאנשים

איו מוטיבציה.

שר הבריאות יי צור;

אני רוצה להבהיר שאני לא מדבר על תוספת בלי תוספת תשלום. אני מדבר איתכם
פשוט ואומר
אני רוצה עוד ניתוחים תמורת תשלום נוסף שיביא לתיגמול פרופורציונלי

לכל הצוותים שעובדים,לא רק לרופאים.

דייר מילוא;

אחת ההצלחות במערכת הציבורית היא אולי שלאיכויות יש מפלט במערכת הפרטית.

המפלט הזה הוא מנוף להרים את המערכת הציבורית.

שר הבריאות י' צור;

אני חוזר ואומר דבר פשוט; אני מוכן לשלם לו, תשלם לאחיות. אל תעשה משמרת

שנייה בחינם.

אני אומר; אני רוצה לקבל ממר עוד %50 ניתוחי לב. על המחיר אנחנו נסתדר.

האם אתה מסוגל לעשות את זה? תשלם לאחיות, למרדימים ובוי.

צ' בן-ישי;

ההצעה הזאת מתקבלת בברכה. התשובה היא חיובית עד גבול מסויים. יש מודלים

לעניינים האלה.

א' אבירם;

אני מאד פסימי לגבי הפתרון של משרד הבריאות שפנה לשוק ומכריז, מי מוכן למכור

לו ניתוחי לב. אני לא יודע אם הקריטריון במקרה זה יהיה כל הממעט במחיר הרי זה

משובח.

הבעיה היא ארגונית ניהולית שמתחילה מחוסר יידע ונתונים של המערכות למציאות

המינהלית במדינה. אני לא מאמין שכיבוי השריפה הנוכחי יעזור. אני מדבר כאזרח

מדינת ישראל. יש חוסר יושר לב בסיסי במערכת. לדוגמה בית-החולים בילינסון. לפני 20

שנה נתנו מיטות פרטיות למי שלא שילם את השטר; לכן התור שם כל כר קצר. במערכת

הבריאות יש סקטוריאליות ופוליטיקה. זה יעלה כסף.

אנחנו הוכחנו שבארגון טוב ובטיפול טוב אפשר להגיע למספר ניכר של ניתוחים.



עד מחצית השנה הנוכחית עשינו כ-150 ניתוחים, זאת אומרת 300 לשנה, מכל הסוגים

גם מעקפים וגם מסתמים. הרוב הגדול הוא מעקפים. עשינו פחות בילדים.
היו"ר א' נמיר
כמה עשיתם ב-1988?
א' אבירם
קרוב ל-200.
היו"ר אי נמיר
כמה מעקפים?
אי אבירם
הרבה יותר ממחצית.

למה אנשים הולכים לניתוחי לב פרטיים? קודם כל בגלל התור. אדם לא מסוגל

להעלות על הדעת שלניתוח לב יש תור של שנה.
שר הבריאות יי צור
אתה חושב שתור של שנה זה נורא?
אי אבירם
יש מקרים שזה בסדר ויש מקרים שזה לא בסדר.

אנחנו יכולים לומר שמדינת ישראל לא מסוגלת לתת פתרונות בנוסח אמריקאי ואז

ימותו אנשים בגלל אורך התור. הנתונים בעניו זה צריכים להיות במשרד הבריאות. זה

קורבו שאנחנו נותנים.
שר הבריאות יי צור
בלי סיבה.
אי אבירם
אם אנשים רוצים לוקסוס, שישלמו. זה קורה בהרבה מדינות.
היו"ר אי נמיר
זה לוקסוס?

א' אבירם;

אם אתם שואלים מה הסיכה, אולי לא לכולם זה בוער אבל לאיש שזח בוער לו - הוא

מחפש פתרון.

אנשים לא רוצים ללכת לבתי-חולים מסויימים. היום יש צרכנות רפואית בכל השטחים -

בנוגע לרופא ומקום הניתוח.



אשר למעקפים. מה שקובע מבחינה פרוצדורלית זח חדחיפות. רוצים לעשות את זח.

לגבי ילדים ומסתמים קובע בעיקר חרופא.

א' יפה;

אני מסכים כמעט עם כל מח שנאמר כאן. זח חמצב חיום בבתי-חחולים חציבוריים.

אנחנו יודעים את זח מחאנשים שבאים אלינו לעבודח.

אנחנו עושים סקר כדי לא לפשוט רגל. איו לנו תורמים. לפי חאינפורמציח שלנו,

אנחנו חושבים שכל המספרים חאלח זח קצת פיקציח. יש כוח שוק ויש חיצע וביקוש.

אנחנו חתחלנו עם ניתוחי לב פתוח בזמן השביתה ב-1983. לפררופסור דני גור

חיו 2 מקרים דחופים של ילדים וחחלטנו לנתח אותם. פנינו לפרופסור מיכאלי שחיח

אז במשרד חבריאות וקיבלנו רשות לניתוחים.

אני לא מסכים עם פרופסור מיכאלי שצריך תשתית של 400 מיטות לניתוחי לב.

אני רוצח לחזכיר את מרכז חורב. חכנסנו יחידח לניתוחי לב פתוח. זח כסף

שלנו. כל הכסף בא מחוץ-לארץ. אנחנו מסוגלים לעשות חיום בלי מאמץ ובלי בעיות

6 ניתוחים בשבוע, ואפשר לחגיע ל-10.

היו"ר א' נמיר;

בשביל 6 ניתוחי לב פתוח לפתור בית-חולים?
אי יפח
אנחנו מסוגלים לעשות גם ניתוחים אחרים. יש לנו כמח חדרי ניתוח.
היו"ר א' נמיר
כמח אתם עושים בחרצליח?
א' יפה
בב1987 עשינו בערך 95; ב-1988 -98; ובשנח זו - 120. בחרצליח אנחנו מסוגלים

לחגיע ל-200.
שר חבריאות יי צור
באיזח מחיר?
אי יפח
זח לא פונקציח של מחיר. אני מדבר על כמויות. אם יחיה רשיון, בחורב אנחנו

מסוגלים לעשות 500 ניתוחים בלי מאמץ.
היו"ר אי נמיר
יש לכם הסכמים עם כל קופות-חחולים?
אי יפה
אני לא מתמצא בזח.



היו"ר א' נמיר;

האם נכון שאצלכם לוקחים 20 אלף דולר לניתוח? האם משלמים לכם או לרופא?

א' יפה;

לנו. יש לנו מחיר אחד - 15 אלף דולר מקסימום למעקפים, זה כולל הכל.

רו כהן;

מה המחיר הכי נמוך?

א' יפה;

אנחנו לא שוק.

שר הבריאות י' צור;

אם יש הסכם עם קופת-חולים, כאיזה מחיר אתם עושים לקופת-חולים?

א' יפה;

איו לי נתונים.

היו"ר א' נמיר;

נוכל לקבל פרטים בכתב?

אי יפה;

בהחלט.

היו"ר אי נמיר;

יש לי תחושה שהקשר שבשתיקה הוא רק שלכם.

אני רוצה לדעת כמה קופות-חולים מעבירות אליכם לניתוחים ומה ההסדר לגבי

הניתוחים שאתם עושים בשבילם.

אי יפה;

יש לנו הסדרים גם עם חברות ביטוח.

היו"ר אי נמיר;

חברת ביטוח זה עניו פרטי. קופות-חולים זה מערכת בריאות ציבורית. אותי

מטריד מה קורה במערכת הציבורית.

רו כהו;

מה צורת ההסדר ביניכם לביו קופות-חולים לגבי התשלום וסדר הקדימויות של

קבלת חולים לניתוחי לב.

אי יפה;

יש לנו מאות הסדרים עם קופות-חולים לגבי נושאים שונים. יש לנו מאות הסכמים

עם 4 הקופות על הרבה דברים. אני לא מסוגל להגיד לכם מה המחיר. זה לא התחום שלי.



היו"ר א' נמיר;

אני מבקשת לקבל בבתב את ההתפלגות. אותנו מעניין הנושא של הקופות הציבוריות.

כמה מנותחים אצלכם דרך חברות ביטוח, כמה באים דרו הרופאים, כמה דרך קופות-החולים

ומה התנאים.

א' יפה;

אני בטוח שרוב החולים שלנו באים באופן פרטי.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו מבקשים לרעת מה הפרופורציה.

אי יפה;

ער כמה שאני יורע, ב-1984, בסורוקה, מוריס לוי הביא הצעה שפרטיה לא מוכרים

לי.

אני אשאל את פרופסור אבירם אם היום כאשר מסתכלים אחורה, אולי יהיה ברור

על מה שיקרה בעתיר אילו היינו מבינים אז על מה מרובר.

היה סיכום שהקרים בהרבה את הכירורגיה של הלב.

היו"ר אי נמיר;

אני מצטערת שציינת את השם.

ר"ר מילוא;

אני מבקש להסב את תשומת הלב של הפורום הזה לבעיה מוסרית שתהיה - כיצר

להסביר לחולה עם שסתום שצריך להמתין שנה ולחולה אחר, שאנחנו נקצר את התור.

או שאנחנו צריכים לתת הסבר לאם עם ילר.

שר הבריאות יי צור;

את התשובה אתה תיתן.

אי שכנר;

אני לא איש וערות. אני איש שטח.

אני רוצה לחזק את נתוני השר שבתמצית שלו קבע מה האפשרויות ומה אפשר לעשות.

יש לנו כוח. הבעיה היא תקציבית וייחורית. את הבעיה הבוערת אולי נפתור בחודשים

הקרובים, אולי תוך חורשיים, אבל אם תמתין שמונה חודשים אתה תעמוד בפני בעיות

אחרות.

לרוב אנחנו הולכים בדרך האמריקאית - 4,000 מעקפים לשנה. אמ יהיו יותר

צנתורים, זה המספר.

ר' ישי;

אני חושב שקופת-חולים ראתה את הנולד כאשר קבעה שלבעיה מיוחדת צריף למצוא

פתרונות. הרגשתי היום לא נוחה. כששמעתי מספרים גם לגבי עלויות יש לי הרגשה שהיתה

ללוי אשכול; שמעתי נימה כאילו יש כאן בעיה חמורה מאד - שנעשים יותר צנתורים אשר

יביאו ליותר ניתוחים.



איו ספק שהבעיה של מחלות לב היא דרמטית מאד. הדרמה היא שעוררה לפתרון הבעיה

הגורמת ל-50% של מקרי המוות.

אני מברר את שר הבריאות על בל ההצעות שהביא היום. אני מצטער שגם בנושא חשוב

זה יש הרגשה שיש שתי מערכות - הממשלתית וזו של קופת-חולים - שרבות ביניהן. אנחנו

שומעים על רפואה פרטית, רפואה של קופת-חולים ורפואה ממשלתית ואני לא מבין איפה

הגבול בין המערכות. כשקופת-חולים אומרת שהיא מרגישה צורך לתת שליש ממספר הניתוחים,

זה מקובל עלי אבל כשהיא מבטחת 80% מהמבוטחים, חובה עליה לתת 80%. כשגוף ציבורי

אשר צריך לשאת ב 80%-נושא למעשה רק בשליש, הוא צריך למצוא פתרון.

היו"ר א' נמיר;

זו הנקודה המרכזית.
ר' ישי
אנחנו מגיעים לשאלה של כוח אדם וכספים.

אנשים מתים, מה זה משנה כמה, אנשים מתים גם מפרוסטטה ומזיהומים. היום יש בעיה

בוערת וצריך לפתור אותה. אני מכיר חולים שלא מסתדרים ומתים. אנשים יודעים שיש לי

השפעה, הם באים אלי ושואלים אותי מה לעשות אם התור הוא לעוד שנה. אני אומר לאיש:

לו לאן שאתה יכול ללכת.

אני חושב שעקרונית אין צורך להקים בארץ בתי-חולים פרטיים גדולים. אין צורך

להקים מיתקנים חדשים, כי המיתקנים הקיימים מספיקים. צריך לפתור את השאלות של כוח

אדם.
שר הבריאות י' צור
יש חלק בתת-תפוסה.
ר' ישי
היום לא איכפת לי מי יקים בית-חולים - פרטי, ציבורי או מישהו אחר - עד שנדביק

את הפיגורים. החברה חייבת להכריז שזו בעיה ממלכתית לאומית והיא תפתור אותה על חשבונה

אני מקבל בברכה את כל התכניות של שר הבריאות.
רן כהן
מה שאתה אומר משמעותו פשוטה: שאין קריטריון שאומר שלא חשוב למי שייר החולה

אלא צריר להיות קריטריון רפואי שאומר שמצבו הרפואי מחייב להכניס אותו לחדר ניתוח

הקרוב ביותר. אתה אומר שהנורמה הזאת בתחום הרפואי לא קיימת, האם זה נכון?
שר הבריאות י' צור
זה נכון.
ר' ישי
יש ארצות שקבעו שלא עושים טיפולים מסויימים לאדם מעל לגיל מסויים. אני חושב

שאם יש אינדיקציה רפואית, שום דבר לא צריר לקבוע. כל חולה הוא חולה.
רן כהן
אם אחרי בדיקה מתברר שאיש כזה זקוק לניתוח, האם הוא מוכנס לניתוח מיד? יש הוראו

כזו או לא?



שר הבריאות יי צור;

זה יותר מסובך מתשובה של כן או לא.

ר' ישי;

לצערי, שר הבריאות תלוי באוצר וכל התכנית להפעלה נראית לי קצת תלויה.

י' שפירא;

קופת חולים מבטחת 80%, יש לה חבות של 80% - שליש באמצעות בתי-חולים שלה

ושני-שלישים באמצעות בתי-חולים אחרים, אצל ספק שירותים שאצלו אנחנו קונים שירותים.

רו כהן;

אני שומע ממקורות ברוקים שקופת-חולים לא משלמת את מלוא העלות. היא לא משלמת

15 אלף רולר אלא רק ביו 5,000 ל-7,000 רולר. זאת אומרת שרק מי שיש לו כסף הולך

לניתוח.

י' פרח;

אנחנו יושבים שעתיים ורבע בנושא רציני. זה היה שיעור נפלא לשמוע את הרברים,

אבל על רקע מעשי.

אילו לא היתה היענות מצד המשרד, זה היה בזבוז זמן. אבל כשהשר אומר שיש אפשרות

לקדם את הנושא, יש לי הרגשה שאנחנו עושים משהו. עם זאת לא יכול להיות שנשמע מאנשים

בתור המערכת תרתי דסתרי בנשימה אחת. פרופסור שפירא, אתה טענת שאיו מצב שחולה לב

נפטר בהמתנה ואילו אחר-כך שמענו מפרופסור בורמו הערכה שונה לחלוטיו, הוא אמר שאנחנו

לא נותנים שירות אופטימלי, שהפסיקו לרשום תורים לאחר 1991 וכי רשמו לתור עד 1991.

מה ההרגשה של חולה לב שלא מקבל תור?

וסתירה שנייה; פרופסור וידנה טועו שיש כוח אדם מיומו שאיננו מנוצל, שרופאים

יכולים לעשות אפילו 100 ניתוחים. מצד שני טועו פרופסור פנחס שחסרים מומחים וצריו

להביא אותם מחוץ-לארץ ואחרת איו שום שינוי.

לי יש הרגשה שיש לנו חוסר בכוח אדם. אם יש רופאים והם לא עושים מה שצריך,

אני קובל על כך. אם יש רופאים שיכולים למלא את מה שהם צריכים ואם הם לא עושים את

זה, על כך יש לי ביקורת.

שיעבוד של בית-חולים אחד לעניו של ניתוחי לב, מה זאת אומרת שיעבוד? מטפלים

בחולה לב על חשבון של חולה אחר? אם הועלתה מחשבה כזאת סימו שיש במערכת בעיה

שחייבת פתרוו.

לא מקובל עלי, מכובדי פרופסור שפירא, שהפתרוו יכול להיות כזה שכשמישהו

הולך לבית-חולים פרטי, מזדרז ועושה את מה שצריך לעשות אז אתם מטפלים בו מעבר ל-30%.

זו לא יכולה להיות השיטה. לא יכולה להיות השיטה של כל דאלים גבר ולא יכול להיות

שמי שממושמע יהיה קורבו, כי איו קריטריון ברור מי הולך.

מאחר ואני יודע שכל דבר חדש זה תמיד פונקציה של הוצאה כללית וזמו רב, הייתי

הולך להרחבת הקיים. הרחבת התשתית בסכומים לא גדולים יכולה לשנות באורח משמעותי

את המצב. זה הצעד שצריך לעשות אותו.

רו כהו;

לא יכול להיות שתשתרש אצלנו נורמה שסדר קדימויות של הניתוחים הוא רק על פי

הכיס ולא על פי מצב האיש. זו הבעיה הקריטית הקיימת היום. מוכרחים להגיע לקביעת

קריטריונים.



רפואה זה מדע שיודע לקבוע על פי מיטב השיקולים אם לב צדיר ניתוח. חייבים

לקבוע קריטדיונים רפואיים טהורים שקודם כל מכניסים אדם לניתוח ואחר-כך מתחשבנים

עם הקופות. זו הדרן היחידה לשלוט על רמות המחירים.

אני שומע שיש ניתוחים מסובכים שמגיעים לא ל-40,30,20 אלף אלא ל-50 אלף דולר.

אני יודע את זה ממקורות בדוקים. יש אנשים שאולי הם נשארים עם לב אבל הם בוודאי

נשארים בלי ארנק. מוכרחים שתהיה שליטה לאומית על העניו הזה.

ויש עוד דבר שעליו משרד הבריאות חייב להשתלט השתלטות מוחלטת. לא יכול להיות

שבמדינת ישראל יהיו מיתקנים מפוארים בעלי יכולת עבודה נפלאה, רופאים נפלאים, ובכל

זאת אנשים ימותו משום שלא עברו ניתוח. החברה הישראלית לא יכולה להרשות את זה לעצמה.

לכפות ניצולת של מיתקנים, זה תפקיד של מיניסטריון. איר עושים את זה? את זה אני

משאיר לשר. אני חושב שנושא הניצולת של חדרי ניתוח וניתוחים מחייב שאחת לתקופה מסויימת

נקבל דיווח מה מצב הניצולת. אני רוצה לדעת שבבית-חולים איקס יש חדרי ניתוח שמנוצלים

24,12,8 שעות.
אי מראני
אני כופר בחבות של הממשלה לבצע ניתוח לב. זה נוגד את הקונספציה הניתוחית.

קופות-חולים אחראיות, במסגרת ההסדרים עם המבוטחים, לספק ניתוחי לב כמו שהן חייבות

לספק כל ניתוח אחר. אם יש כשל מסויים בעניו זה, צריך לברר למה זה ולא להטיל את

זה על הממשלה. מתי הממשלה אולי כן צריכה להיכנס לעניו? - אם יש מכת פתע שלא היתה

צפויה, כמו מגיפה חדשה והמונית שאי-אפשר לפתור אותה. כאשר מדובר על ניתוחים ידועים

ועל עלויות שביו 6,000, 10,000, 15,000 דולר, אני לא חושב שלקופות-החולים שהתקציב

הכולל שלהן מעל 3 מיליארד שקל, יש בעיה למצוא את הסכום הזה. אם קופה תרצה לגבות

חצי שקל - יש כסף לאותם ניתוחים.

לדעתי, הבעיה היא לא עלות אלא יש בעיות אחרות: שיטת תמחיר יום אשפוז עבר עליה

הכלח ולכן אין ברירה - גם משרד הבריאות טוען את זה - אלא לשנות את שיטת התמחיר

ליום אשפוז, לגבות יותר על ניתוחים יקרים ופחות על ניתוחים זולים. איך מנוס מלהגיע

לגמישות בשכר, שרופאים בסקטור מסויים יקבלו יותר ואחרים יקבלו פחות. אחרת זה יבוצע

בשוק הפרטי.
שר הבריאות יי צור
זו בעיה טל האוצר.
אי מראני
יש הצמדות במערכת. נניח שנהיה מוכנים לתת לסקטור מסויים, תבוא אחר-כך דרישה

גם מצדדים אחרים. אנחנו רואים עד היכן הגיע הנושא של קיצור תורים.

אולי צריר לשכלל את העניו טל ניידות חולים. אנחנו מדינה קטנה. אם יש כשל

לביצוע ניתוחים באזור מסויים או בבית-חולים מסויים, אפשר להעביר למקום אחר את

מי שזקוק לניתוח לב.

אני חושב שאיך מנוס מלשלב שר"פ, במתכונת מסודרת וסבירה כמו בהדסה. זח יכול

לפתור בעיות של תיגמול של סגל רפואי ושל ציבור שמסוגל לשלם כדי לקבל שירות יותר

מהיר ויותר טוב.

אשר למערכת הפרטית. אנחנו צריכים לקיים, במינון מסויים, מערכת פרטית. נכון

שיש תמיד טיעון שיש עודף של מיתקנים רפואיים ואולי ניצולת נמוכה; מצד שני יש

תחרות של מערכת שמסוגלת לספק שירותים שאחדים נכשלים ואינם מסוגלים לספק אותם.

חייבים לשמור על המערכת הזאת שיכולה לתרום.



שר הבריאות י' צור;

אני מצטער לא על תוכן דבריו של אוהד אלא על האיר. למדנו שהפתרון נמצא בטווח

של הישג, וזו הנקודה המכרעת. המפתח הוא שהמערכת הציבורית תמצא את יכולתה. בהזדמנות

זו לא נפתור את כל בעיות הרפואה הציבורית. כל רפורמה בבריאות היא מסובכת. ניתן

להגיע לסיכומים תוך חודש ימים. יש לנו מספיק אינפורמציה. כולנו הסכמנו ביחס לאינפורמציה

ואפילו על טווח סביר למחיר. אפשר להגיע לפתרון סביב סכום של 6,000 דולר לניתוח נוסף

רק בתנאי שיהיה תיגמול נוסף לעובדים שיהיו קשורים, מעבר להסדרים אחרים בנושא שכר.

זה חייב להסתיים בחודש זה וצריך להגיע להסכמה בענין זה בין האוצר, משרד הבריאות

וקופות-החולים.

אני מציע ליושבת-ראש שנציב לעצמנו שתוך חודש נביא סיכומים. אני אומר שמה

שלא נגיע אליו בחודש לא נגיע אליו בשנה.

היו"ר א' נמיר;

אני רוצה לברך את משרד הבריאות על הפתיחות שלו בנושא זה. אני רוצה להזכיר

לכולנו שבחלק מבתי-החולים יש משקעים מאד קשים על אפליה בין שתי מערכות. כחברת

ההסתדרות וקופת-חולים אני מתמלאת גאווה כשאני באה לבית-חולים כרמל ורואה גם את

התנאים שם וגם את האפשרויות. לעומת זאת אני לא יכולה שלא להתרשם קשה מהתנאים

הקשים בבתי-החולים הממשלתיים, שמשרתים את קופת-חולים ושאינם מסוגלים לתת אותו

שירות שניתן בבתי-החולים של קופת-חולים.

כשיש שתי מערכות שהתגמול לעובדים בהן שונה, ובחלק הוא שונה משמעותית - עיני

לא צרה ברופאים שבמערכת של קופת-חולים שמקבלים יותר - יש מערכת שלא יכולה להתמודד

אלא לומר; רבותי, תלכו למישהו אחר ותשלמו.

עובדה היא שמערכת הבריאות הציבורת מתמוטטת, אלה שיכולים משלמים ומקבלים כל

מה שהם צריכים, לחלק יש קשרים והם מקבלים כל מה שהם יכולים לקבל ויש חלק, וזה הרוב,

שאין לו לא כספים ולא קשרים והוא נפלט לשוליים.

אני סבורה שעד שיימצא פתרון, ונקווה שהוא יימצא מהר, מוכרחים ללכת קטע קטע.

אני חסידה גדולה של המערכת הציבורית. לא אתן יד לחיזוק המערכת הפרטית שתשקול

גם הרחבת מחלקות שיש בבתי-חולים מבוססים על חשבון מחלקות אחרות.

לפי הנתונים שבידי, מתוך 90 חדרי ניתוח בבתי-החולים שיש בהם ניתוחי לב, סגורים

24% מהם. זאת אומרת רבע מחדרי הניתוח סגורים. לכן, קודם כל נחזק את המערכת הקיימת.

אני מודה לאורחים שלנו.

הצעה לסדר - אלישרא - חבר-הכנסת רן כהן

היו"ר א' נמיר;

לפני שאנחנו ממשיכים בסדד היום שלנו, הצעה לסדר לחבר-הכנסת רן כהן.

רן כהן;

אני מעלה את הדברים כדי שנוכל לעקוב אחריהם. אני בא ממפעל אלישרא בבני-

ברק, שבו יש אלף עובדים שהפגינו היום בהפעם הראשונה בבית תדיראן. המפעל מקבל

מפרעות של עשרות מיליוני דולרים ותדיראן מעבירה את הסכומים האלה מקופתה המלאה

של אלישרא לקופה הריקה של תדיראן.

למפעל אלישרא יש 1,000 עובדים בבני-ברק ו-400 עובדים בחולון.



אני לא בטוח שהמעשה שעושה תדיראן כשר מבחינה משפטית. יוחר מזה, כספי

הפיצויים שנצברו ער היום לטובת העוברים בקופה שלהם, גם הם מועברים היום

לתריראן ויש חשש שכל מכה שתיפול על תריראן תפגע קשה גם באלישרא למרות שהוא

מפעל בריא ושער לפני ארבע שנים היה מפעל פרטי והיום הוא בבעלות תריראן.

אני מבקש שנקבל בעניו זה ריווח מהנהלת תריראן וכור, ואולי יש טעם שניפגש

איתם. יש פה רבר שעלול להיות עבירה על החוק ועבירה על תנאי הקיום של מפעל אלישרא.

היו"ר א' נמיר;

אחרי הישיבה נחליט איר נפעל.

חוק מגן דוד אדום (הוראת שעה), התשמ"ט-1989

היו"ר א' נמיר;

רבותי, אני מתכברת להמשיך את ישיבת הו וערה. אני מתנצלת בפני אנשי מר"א.

החלק הראשון של הישיבה שלנו נמשך מעבר למה שחזינו. אני מבקשת סליחתכם על שנאלצתם

לחכות.

הנושא שעל סרר היום שלנו - חוק מגן רור ארום (הוראת שעה), התשמ"ט-1989.

שר הבריאות י' צור;

האירוע החמור ביותר שעמרתי בפניו במשך שבעת החורשים שבהם אני מכהן כשר

הבריאות היה כשמערכת מר"א ננטשה על ירי העוברים והמרינה היתה רגועה, ולא בפעם

הראשונה. אם חברה ומרינה משלימים עם רבר כזה, הם יאברו את זכות קיומם. אני מעלה

את זה כחלק מהנושא של הצורר במעורבות.

על פי החוק אין למר"א מונופול, היא יכולה להיות רק ארגון ארצי. על פי החוק

ניתן לפתח כל שירות ברמה של היישוב, ברמה של בית-חולים. למר"א יש היקף פעילות רחב

מאר - היא מפעילה את כל שירותי העזרה ראשונה, שירותי רם, שירותי אמבולנסים וכו'. אין

לזה רוגמה בעולם. אני לא רוצה לוותר על זה אבל אני חושש מכפילות, אני לא רוצה

שנגיע לכר שרשויות יתחילו לפתוח שירותי עזרה ראשונה ואמבולנסים, וכאן יש סתירה שצריך

לפתור אותה. אם מר"א מספקת שירותי חירום ואם היא לא פועלת שלושה ימים - אני אראג

לכר שזה לא יקרה יותר, יהיה הסרר שלא נוטשים; ואם זה חלילה בכל זה יקרה, שיהיה גוף

חלופי.

לא יכול להיות שהיחיר בארץ שאין לו זכויות הוא החולה. אני מוכרח להורות שאני

רותח על מה שקרה, ואני רוצה לומר שלאותו בוקר היו מוכנים צווי ריתוק. לא חשוב

בכלל מי אשם. שירות כזה לא יכול להינטש.

היות ומגן רור ארום קיבל קיבל מעמר ומונופול, זה מחייב אותו. אני רוצה לשמור

על מעמרו. ניתן לו מעמר מיוחר לשירות אמבולנסים, רם, העברת רמים וכו'. לא פתחנו

שירות אלטרנטיבי ובמסגרת שירותי אמבולנסים פרטיים יש הגבלה. אבל כרי להבטיח שלא

יחזרו שוב מצבים שהיינו ערים להם אני צריר להבטיח שיהיה עור מישהו בשטח, וכאן אני

רוצה לצטט מהנאמר בחוק לניהול מוסרות (מקרים מיוחרים).

בסעיף 2 של החוק נאמר; "רשאי בית משפט מחוזי, על פי בקשתו של היועץ המשפטי

לממשלת ישראל או של המוסר הנוגע ברבר, לצוות כי הנאמן הציבורי לענייני צרקה (להלן -.

הנאמן) יתפוס מוסר על מקרקעיו ומטלטליו, יחזיק בו וינהל אותו. לצו כזה ייקרא

"צו הנהלה"." וההגררה של מוסר היא; "בחוק זה, "מוסר" פירושו - מוסר או מקום אחר

המשמש או שנועד לשמש, כולו או חלקו, כמקום מגורים, איכסון או אישפוז לאחר מאלה:

(1) לוקים בגופם או בנפשם; (2) קשיי חינור; (3) יתומים, זקנים או נכים;

(4) עוברי אורח."



בדקתי עם היועץ המשפטי לממשלה האם ניתן להרחיב את המושג של מוסד לצורר

שאנחנו דנים בו, כי אנחנו מדברים על נושא שקשור בחיי אדם ולא יכול להיות שלמדינה

איו בו נגיעה. היועץ המשפטי אמר שאי-אפשר להרחיב את המושג של מוסד גם לאמבולנס.

לפיכר אנחנו מציעים את הנאמר בחוק המוצע, חוק מגן דוד אדום (הוראת שעה), התשמ"ט-

1989.

קראתי הרבה הערות והשגות על החוק המוצע, ביו היתר שהוא פוגע במעמר הבינלאומי

של מד"א. הבוקר ראיתי את חוק הצלב האדום האמריקאי. כל שנה הוא מגיש לממשלה את

התקציב שלו. שם הוא כפוף למשרד הבטחון לא למשרר הבריאות, ושם הוא לא עוסק בהובלת

חולים. שם שר הבטחוו, מזכיר המדינה לענייני בטחוו יכול להיכנס לענייני הצלב האדום,

אם הוא לא ממלא את תפקידו.

איו לי כוונה לפגוע במעמד הבינלאומי של מד"א. המטרה שלנו היא אחת: שמצבים

קריטיים בתוך הארגוו לא יהיה מצב כפי שהיה בשבוע שעבר אלא לשר יהיה מעמד מבוקר.

הסכמתי שזה יהיה תוך התייעצות עם ועדת העבודה והרווחה.
רו כהו
לא התייעצות אלא אישור.
שר הבריאות י' צור
אישור.

הנושא הזה פתוח לדיוו בינינו.

לא ייתכו שכשמדובר על ארגוו שבתוקף החוק ועוד יותר בתוקף המסורת שהוא אחראי

בלעדית על שירותי החירום במדינה ועל הובלת חולים לבתי-החולים לא תהיה לממשלה שום

נגיעה גם אם העסק מתמוטט.
היו"ר אי נמיר
הזמנו את אנשי מד"א כדי שישמיעו בפנינו את דבריהם. אני חוזרת ומתנצלת על

שנאלצתם לחמתי ו לסיום החלק הראשון של ישיבתנו.
א' הראל
אני מבקש להקדים ולומר שקצת קשה לי להגדיר בדיוק ובשקט את תגובתי להצעת החוק.

בהרבה דברים שהשר אמר איו למד"א כל ויכוח עם השר. גם אנחנו חושבים שנטישת

מד"א על-ידי העובדים זה דבר שלא צריו להיות. יש כאו הרבה בעיות פנימיות. ראינו

שיש עובדים שאפילו כשיש צו ריתוק הם לא באים לעבודה. יש הרבה בעיות. עם זאת, איו

לי צל של ספק שאם נחשוב ביחד אפשר להגיע, בטוב, לא בכוח ולא באלימות, להסכם עם

העובדים שהם לא ינטשו.

אני אומר לשר, כאב לי שאתה אומר שאתה רותח. לפני חודש וחצי הייתי אצלו ואמרתי

לו שמד"א במצב ללא נשוא. מצד אחד יש החלטה של ועדת הכספים והכנסת שאסור לנו לסגור

את המוקדים, אבל האוצר מבטל חד-צדדית את ההסכם שהיה קודם ולא מזרים כסף למד"א ופירוש

הדבר השבתה אבל מצד שני, היות ויש החלטה של הכנסת, העובדים הודיעו שהם ישבתו אם יסגרו

אפילו מוקד אחד. באתי לשר כדי לברר איר למנוע את זה, זאת אומרת או שתיתנו הזרמה או

תלכו איתנו להסתדרות כדי שתעזור לנו להגיע לפתרוו.

אם חתמנו על דברים שהיינו נגדם, זה היה מכיווו שהאלטרנטיבה היתה מביאה להשבתה

בדרר זו או אחרת. לא היתה דרר נוספת. השר לא יכול היה ללכת איתי להסתדרות. נשארנו

ביו הפטיש והסדו והיינו צריכים להגיע לפתרוו אחר, ואני לא רוצה להיכנס לבעיה הזאת.



העליתי את הדברים כדי להדגיש עד כמה מד"א עדור לעשות הכל כדי שלא תהיה נטישה.

אני רוצה להזכיר שכאשר היתה פעם סכנה של נטישה, גייסנו את המתנדבים. לאמיתו של

דבר, אף פעם לא היתה נטישה כללית, כי את הדברים החשובים ביותר העובדים עשו. מכל

מקום, לגבי הנטישה איו בינינו כל חילוקי דעות.

הצלב האדום האמריקאי לא עושה שום דבר חירום. התפקיד העיקרי שלו זה עזרה כלפי

חוץ בזמן של אסון, "דיזסטר"; לכן למשרד הבטחון יש אפשרות לעשות שירותים אלטרנטיבייו

כי הם לא בצלב האדום האמריקאי. לשר האמריקאי יש אפשרות לעשות כל שירותים שאינם

במד"א. איו לו זכות לנהל את השירותים שיש בתוך מד"א, ואם הוא עושה את זה הוא מוריד

את האפשרות שלנו להיחשב זהים לאגודות של הצלב האדום הבינלאומי.

גם מד"א התייעץ עם משפטנים. ניהול של מד"א על ידי משרד הבריאות, הממשלה או

מי שלא יהיה, מונע ממד"א להיות זהה לאגודה של הצלב האדום.

הכנסת יהולה להחליט אבל היא לא יכולה לעשות שני דברים: גם להגיד שמד'יא הוא

גוף הומניטרי היחידי הזהה לצלב האדום ואחר כך לנהל אותו, ואני לא רוצה להיכנס

לויכוח משפטי.

הדבר העיקרי הוא מתי החוק הזה הגיע לדיוו בכנסת ובאיזו סיטואציה אנחנו

יושבים עכשיו. אני נתתי את החוק הזה למשפטו - יושבת-ראש הוועדה יודעת את שמו -

מהבכירים והטובים בארץ. אינני רוצה לצייו את שמו של האיש.
שר הבריאות יי צור
זה פורסם.
היו"ר א' נמיר
זה לא זה שפורסם.
א' הראל
זה אחד המשפטנים הבכירים שיש לנו. האיש הזה אמר שהחוק הזה הוא עלבוו וסתירת

לחי לוועד הפועל של מד"א והוא מתקבל כענישה על חילוקי דעות ביו משרד הבריאות לביו

וד"א; כענישה ולא כפתרוו בעיה.

אני סבור שאפשר להגיע לדברים דומים או אחרים ברוח טובה ולא בסיטואציה של

משבר יחסים ולא כאשר פוגעים. לא ייתכו להשפיל אנשים, להעליב אנשים או להשתמש

באלימות כאשר רוצים שיתוף פעולה. אם רוצים שיתוף פעולה, והצעתי את זה לשר, מוכרחים,

ולא ברגע של מתח ומשבר אלא כאשר יעבור הזמו, לשבת ביחד ולדוו על השאלה.

למה לומר שלמשרד הבריאות איו השפעה לנו יש 30% במועצה. אני לא זוכר החלטות

שהיו נגד נציגי משרד הבריאות. אפילו לריפטיו לבדו יש השפעה בוועד הפועל, ואני שמח

על כר. אני בטוח שהוא רוצה באיזה שהוא חוק אבל לא חוק כזה.
שר הבריאות י' צור
אני מצאתי את החוק הזה בירושה.
אי הראל
כל אלה שהיו לפניר לא הביאו אותו, ולא במקרה. הם הכניסו את החוק למגירה כי

הם הבינו מה תהיה הפגיעה בסטטוס הבינלאומי ובסטטוס הלאומי.



מרבית העם מאמין בנו ורוצה בנו. הסערה שהיתה או עלולה להיות במקומות

שעלולים להיסגר, האם היא באה מפני שאנחנו ביקשנו אותה?

שר הבריאות י' צור;

לא הצעתי לסגור שום תחנה.

א' הראל;

סגירת מוקר זה סגירת תחנה.

אני אומר, אדוני השר, שההוק הזה הוא נגד האינטרס של האזרח, נגד האינטרס

של החברה הישראלית ונגד האינטרס של מד'יא. על כן אני מציע לוועדה לא לקבל את

החוק המוצע ולחכות תקופה מסויימת.

אנחנו מוכנים, רוצים ומבקשים לשבת עם השר כדי לדבר על הבעיה המרכזית -

איר להגדיר בצורה מכובדת ולא באלימות אלא ברוח טובה, את ההשפעה שרד הבריאות

על מד"א.
א' קוט
אני מסכים ומצטרף לדבריו של פרופסור הראל.

איו חולק על הפעילות של מד"א, הן זו של השכירים והן זו של המתנדבים

שמספרם מגיע ל-5,000.

הבעיה העיקרית של המוסד היא חוסד מימון תקציבי הנובע מחוסר העברה תקציבית

והחוב של המוסד. אם התקציב יהיה מאוזן לא תהיה שום בעיה להפעלה הטובה של המוסד,

כפי שהמוסד ערוך לזה. שינוי החוק לא יתרום לתפקוד. הדבר היחיד זה תקציב מאוזן

בין ההוצאות להכנסות. מד"א זה מלכ"ר שקובעים לו את התיקצוב ואת המחירים. אם הבעיה

התקציבית תאוזן אני בטוח שלא תהיינה לא שביתות ולא השבתות.

מעשה הנטישה חורה לנו. ניסינו להכניס מתנדבים למילוי שעות. זה לא ניתן

לביצוע.

שר הבריאות י' צור;

מה עושים?
א' קוט
אם הבעיה התקציבית תאוזן, הכל יאוזן.

בשנתיים האחרונות מד"א לא יכול לפתח שום תיפקוד. הוא עסוק יום ולילה

בשאלה מאיפה יבוא כסף למשכורת וכסף לדלק, ואנחנו לא יכולים לפתח שירותים נוספים

לאזרח. פרופסור הראל, יחיאל חמי ואני עושים את עבודתנו בהתנדבות. אנחנו לא

מקבלים גרוש. המתנדבים תורמים ממרצם ומזמנם. אין לשכוח שאגודות ידידי מד"א בעולם

תורמים סכומים אדירים למדינת ישראל - אמבולנסים, ציוד רפואי וכוי. המדינה לא

משקיעה בזה; אבל יש בעיה. אם אנחנו פונים אליהם שיגבירו גיוס הכספים הם שואלים;

מה עושים איתכם? עוד מעט הממשלה תנהל אתכם. זאת אומרת, למדינה יש בעיה עם ידידי

מד"א בחוץ-לארץ, וצריו לשים לזה לב.

י' חמי;

כמי שהיה במד"א בשביתה הזאת ובשביתה הקודמת חשתי על בשרי מה שהיה. 24 שעות



ניסינו למנוע את ההשבתה. לצערי, העובדים עמדו מולנו עם מסמך הרשאה מבית

הריו לעבורה.

שר הבריאות י' צור;

מה היה כתוב שם?

יי רומי;

אעביר לך את זה.

שר הבריאות י' צור;

שביתות זה הלק מהזכויות של העובדים. שביתה של שלושה ימים, איר מד"א יתן

שירותים בימים כאלה?

יי המי;

כשהשביתה התחילה לא רצינו להיכנס לעימות. גם כאשר היתה שביתה של שלושה

ימים לא היתה נטישת תהנה. היתה נטישה של ארבע שעות. כשבאנו לכנסת ואמרנו שאיו

משכורת לעובדים האשימו את ההנהלה שהיא אהראית, האשימו אותנו שאנחנו גורמים

למצב כזה.

יש לנו אלפי מתנדבים והם יכולים לאייש את התחנות בשעת חירום. אבל בתקוה

שהשביתה תסתיים תוך כמה שעות אמרנו, נמתיו קמעא. שלחנו מתנדבים למשטרה ולמכבי

אש, בלא יריעת העובדים. כשישבנו אצלך, אדוני השר, היו מתנדבים.

שר הבריאות יי צור;

כמה אמבולנסים?

יי חמי;

אמבולנסים לא יכולנו לתת. כפי שאמרתי, יצאו עם מכבי אש ועם המשטרה.

שר הבריאות יי צור;

איש מהנהלת מד"א לא ביקש ממני להביו צווי ריתוק.

יי חמי;

העובדים אמרו, אנחנו לא חוזרים כל עוד איו הסדר במד"א.

אחרי שבועיים, בשעה תשעה בערב, באנו פרופסור קוט ואני ואמרנו שרוצים

להגיע להסדר.

הבעיה העיקרית, כפי שאמרתי, זה תקציב מד"א. חייבים להפוך את מד"א לגוף

נתמך. אני אומר זאת בניגוד לדעתי בעבר כשהתנגדתי לגוף נתמך. אני לא רוצה שנגיע

למצב של צורך בוועדה קרואה.

אם החוק המוצע יהיה, האחריות תהיה של השר - גם להפעיל וגם להזרים את הכספים.

בשיחות שהיו לי עם השרים שוסטק וארבלי הם ראו את זה, הם רצו לעזור אבל ידיהם

היו כבולות מבחינה תקציבית.



אני לא חושב שהצעת החוק כפי שהיא תיתן שליטה ותביא להבראה. צריך להגיע

לכך שתקציב מד"א יהיה מאוזן, וגם בלי שינוי חוק אפשר להגיע לשינוי הדברים.

י' פרח;

לאור הרברים ששמעתי פה אני הייב לשאול: והיה וקורה משהו בפי שקרה והיתה

שביתה, איזה גורם יקבע איך תהיה ההתנהגות בהמשך הדרן ברי שלא ייפגעו אנשים?

אחרי הבל, אנחנו עוסקים בריני נפשות. אתם עושים פעולות נהררות. האם מישהו

לא מעריו את מד"א על בל מה שהוא עושה? אני לא רואה מה הפגיעה הכל בך גרולה
בשבהוק נאמר
"לא תגיש הוועדה את המלצותיה אלא לאחר שנתנה ל לוועד הפועל הזרמנות

להשמיע את טענותיו. נוכח שר הבריאות, לאחר שעיין בהמלצות הווערה כאמור, כי

הווער הפועל אינו ממלא כראוי את תפקיריו, רשאי הוא לפזר, בצו, את הווער הפועל

ולהורות על בחירת וער פועל חרש תור מועד שיקבע; ער לבחירה כאמור, ימנה השר

וערה מבין חברי מועצת מגן רור ארום למילוי תפקירי הווער הפועל." מוברח להיות

שסתום בטתון. מה הזעקה הגרולה נגר החוק? בשקראתי את החוק בפעם הראשונה על פניו

התפלאתי שאין חוק כזה ער כה. האס אין יכולת להגיב על רברים שיכולים לקרות? מה

החומרה הגרולה שאתם רואים בו, עלבון שאני לא רואה אותו.
נ' ארד
אני חושבת שרוב המשברים עם תוצאה שהממשלה בממשלה לא ממלאה את ההתחייבות

שלה לארגון מר"א וזה מונע מההנהלה אפשרות לתפקר. הפרשנות שלי, שהחוק הזה,

שהוא הוראת שעה, הונח על שולחן הכנסת בגלל משבר קיים.

יש חוות רעת שונות של משפטנים. יש משפטנים האומרים שזה לא נוגר את

החוק הבינלאומי ויש האומרים שזה בן נוגר את החוק הבינלאומי. אני חושבת שהווערה

צריכה לשמוע . והייתי רוצה לשמוע גם את אנשי משרר החוץ ביחס למעמרו של מר"א

בקהילה הבינלאומית. אנחנו לא חברים בצלב הארום. אנחנו משקיפים אבל הם רואים

אותנו כחלק בלתי נפרר מהארגון. היום יש בעיה של כל מערכת הקשרים שלנו עם הצלב

הארום. אני חושבת שהנושא הזה צריך להיות מובא בחשבון באשר מרברים על מעורבות של

הממשלה בענין הזה של העיקרון.

גם אם החוק עבר את וערת השרים לחקיקה, עם כל הכבור לוועדת השרים, אנחנו

מכירים עור חוקים שכשהם הגיעו לכנסת היה צורר ביריים. נניח שצריכה להיות שליטה

במערכת, מי אמר שצריך לשנות את חוק מר"א? יש ררכים אחרות. אני לא מקבלת שלא ניתן

באמצעות חקיקה אחרת, בלי לנגוע בחוק מר"א, להבטיח שלא יישנו מקרים שהיו.

היה מי שהסתובב ואמר שהובטח לו שוועדת העבורה והרווחה תביא את החוק לקריאה

שניה ולקריאה שלישית ער תום המושב.
היו"ר א' נמיר
זה לא יכול להיות בשמי.
ני ארר
אני מכירה קצת את עוברי מר"א. הם הולכים כאן בריצת אמוק. לרעתי, התוצאה

תהיה הפוכה ממה שרוצים. לרעתי, צריך לנסות להירבר עם העוברים בנושא הספציפי

הזה. גם העוברים צריכים לרעת שאם הם מתנהגים כמו שהם מתנהגים חם מחסלים את המוסר

שבו הם עוברים. אני יורעת על מקומות שכביכול נטשו אותם ולמעשה לא נטשו.
שר הבריאות י' צור
כאן זה לא נכון. נטשו. נטשו תחנות. נכון שישבו במשטרה אבל נטשו תחנות.



נ' ארד;

היו שלא נטשו. מצאו דרך אחרת ולא נטשו.

יו כהו;

זה סיפור שחוזר על עצמו כל הזמו.

ני ארר;

כי ממשלת ישראל לא מקיימת את ההתחייבות שלה בעניו מר'יא.

רו כהו;

האם את מכירה ציבור עובדים אחד במדינת ישראל ששובת יום לפני קבלת המשכורת?

אלה היחידים ששובתים לפני קבלת המשכורת.

ני ארד;

אני טוענת שהכל היה מתנהל אחרת אם הממשלה היתה מתנהגת בסדר.

אני חוזרת ומבקשת חוות דעת משפטית וחוות דעת של אנשי משרד החוץ.

יי שפרינצק;

ההשכלה שלי בנושא זה לוקה בחסר. מכל מקום מה שברור מנוסח החוק הוא שהוועד

הפועל נבחר מביו חברי המועצה. אני לא יודע איר הורכבה המועצה ובלי זה החוק הזה

על פניו מוזר בעיני. המועצה נמצאת בלחץ לבחור ועד פועל חדש שירצה את השר, וזה לא

נראה לי דמוקרטי. אם הוועד הפועל לא ימצא חו בעיני השר, הוא יכול לפטר אותו. זה

לא נראה לי.

עם זאת ברור ששירות חיוני כזה לא יכול לשבות. צריך להיות גם חוק ממלכתי

שלפיו תאסר שביתה בגוף שמגיש עזרה ראשונה וחיי אדם תלויים בו.

אינני מביו מדוע צריך להיות חוק משונה במקום לנקוט אמצעים מקובלים שמקובלים

גם על השר.

רו כהו;

אני חושב שהדבר הטוב ביותר היה שלא נצטרך להגיע לחוק כזה. זה יום אומלל

שהגענו לכך שצריך חוק כזה. החוק הזה בא לעולם אחרי מקרים אחדים. אילו הוא היה

בא אחרי ראשוו, הייתי מצביע נגדו. אם הדברים אינם מסתדרים בדרך אחרת איו ברירה

אלא להסדיר אותם על פי נורמות ממלכתיות. העובדים אינם אשמים. מוליכים אותם באף.

העובדים כאו הם קורבו של ניהול. לדעתי איו ברירה אלא לקבל את החוק בשני תיקונים.

הדברים חייבים להיות בפיקוח ובאישור של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. אני מביו

שהשר מסכים לזה. ודבר שני, מוכרחה להיות התניה לגבי מצב של משבר, שביתה, השבתה,

אי-תיפקוד. חייב להיות איזכור של אי-תיפקוד השירות, וזה יכול להיות בסעיף 1(א).

א' מראני;

אנחנו תומכים בחוק המוצע. לא יכול להיות שלשר יש אחריות על שירותי אחריות

אבל איו לו סמכות. זה לא יכול לעבוד ביחד. לא ייתכו לנתק אחדיות מסמכות. זה לא

עובד.



ברוב המדינות הממשלות לוקחות לעצמן בדרן כלל סמבות בנוגע לשירותי חירום

למיניהם. אנחנו מדברים פה על מונופול ומן הדין שלמדינה תהיה סמכות. מדובר פה

על גוף מונופוליסטי שנותן שירותי חירום ברמה ארצית ולא סביר שלממשלה לא תהיה

סמכות.

אישור של ועדת העבודה והרווחה, כפי שמציע חבר-הכנסת רן כהן, אני רואה

פה בעיה. הכנסת וועדותיה הן זרוע מחוקקת ומפקחת. יש חוקים שבהם כתוב שהשר רשאי

להתקין תקנות באישור. פה מדובר על ביצוע. הפיקוח של הכנסת הוא בעיקר על ידי

חקיקה והתקנת תקנות אבל לא על-ידי מינוי ספציפי של גוף.
א' דמביץ
אני מרגיש את עצמי כאורח כאן ואשתדל לדבר בזהירות. כמשפטן שרואה חוק כזה

ההתרשמות הראשונה היא של ועדה קרואה. אני חושב שהמאזן הכללי והנסיון של המדינה

עם ועדות קרואות במשך השנים הוא חיובי. זה המצב בדר כלל.

שמשפטן דגול אחר שיש כאן סתירת לחי למד"א, הדבר הזה לא מפתיע אותי. אני

חששתי שהוא יאמר שהחוק ישלול את המעמד הבינלאומי של מד"א. את זה הוא לא אמר.

אינני יודע אם במדינות אחרות היו מקרים דומים למקרה הזה. קשה לי לתאר שבמשך

שנות קיומן של אגודות צלב אדום עצמאיות לא היו משברים גם שם ויש להניח שהמדינות

מצאו דרך לעשות מה שצריך לעשות.

מקובל אצלנו שכאשר נוקטים אמצעי חירום לא הולכים לדרגה גבוהה אלא הולכים

לדרגה נמוכה, השר מתקין תקנות שעת חירום ואחר-כך זה מובא לאישור פרלמנטרי. לא

הולכים לדרגה הגבוהה שרגילה לקבוע עמדה מדינית.

השאלה העיקרית היא האם החלפה של הוועד הפועל תביא תועלת. האם האוצר יהיה

יותר נדיב כלפי הוועד הפועל אם הוא יהיה ממונה? האם העובדים לא ישבתו אם הוועד

הפועל יהיה ממונה? השאלות האלה צריכות להנחות את הוועדה.

צי לוין;

בחוק נאמר ששר הבריאות ממונה על ביצוע החוק. הוא אחראי בפני הכנסת. אם לא

נותנים לו סמכות לבצע, הוא לא יכול להיות אחראי.

יש כאן משבר מתמשך. הענין הובא לוועדת השרים. התקיים שם דיון ולא בכדי

נאמר שנציג היועץ המשפטי לממשלה יהיה חבר הוועדה. היינו גם ערים לנושא הבינלאומי,

מעמדו של מד"א, ולכן נשארנו את הכל בתוך הבית - שהשר ממנה ועדה מבין חברי המועצה.

בדקתי את החוק האמריקאי, יש דיווח כספי למשרד הבטחון.

אינני מבין מה החשש השר יפעל כאן משיקולים פוליטיים.

אי הראל;

ברור שהנהלת מד"א תשתף פעולה כדי למנוע שביתות בעתיד. נשמע מהי הדרך של השר

כדי למנוע שביתות. אני מניח שבהתייעצות עם העובדים ועם ההסתדרות נגיע לכך שתימצא

דרך בדיוק כמו עם החוק. אם זה בלתי אפשרי, גם השר לא יוכל לעשות משהו. לשר יש

שותף ובני ברית אם זה יהיה בהתייעצות עם ההסתדרות ועם העובדים. אנחנו צריכים להמשיך

לעבוד עם העובדים ואין אנחנו רוצים להיראות בעיניהם כאוייבים שלהם, כל דרך הגיונית

ובלתי אלימה מקובלת עלינו. לשם כך אין צורך בחוק.

אם מצד אחד התפעול של מד"א בסדר ואם מצד שני יש נטישה, מוכרחים לשאול מי אחראי

לזה. התפעול של מד"א הוא טוב. לא טוב שבסוף החודש אין לנו כסף. מי אחראי לזה שאין

כסף? לא היה תקציב של מד"א שלא עבר ביקורת של משרד הבריאות. גם האוצר ידע על זה.

האם עם החוק יהיה כסף? לדעתי זה לא יקדם את הענין הזה להיפך. זה יפריע. החוק הזה

והעלבונות שהוטחו על הוועד הפועל של מד"א יפחיתו את מספר המתנדבים הבאים אלינו

ולכן יהיה צורך ביותר עובדים.



אם רוצים לפעול נגד הגורם שמניא למשברים - לא הרווק הזה. נוסף לחברי המועצה

יש לשר עוד דרך להשפיע - רק הוא מאשר את התקנות של מד"א והוא יכול ליזום.
שר הבריאות יי צור
יכול לחיות שהחוק הזה בא בשביל שלא נשתמש בו.

אני מוכן להיות משוחרר מאחריות לניהול מד"א. אני לא מוכן להיות במצב שבו

אני נמצא היום.

הבעיה היא לא תפעול. הבעיה היא מה מד"א רוצה. אני חושב שבמדינת ישראל יש

בזבוז אדיר של מיתקני בריאות. אני שואל, מה היה קורה אם ביישובים קטנים מד"א

כמד"א היה נבנם לחדר מיון והיינו חוסכים הפעלה? בניו-יורק למשל כל האמבולנסים

מופעלים ממוקד אחד באמצעות מכשיר קשר.

כפי שאמרתי, כשהיתה שביתה איש מהנהלת מד"א לא ביקש ממני שיהיו צווי ריתוק.

אני מוכן להעביר לנשיא.

היתה ועדת ברוך והיתה ועדת רווח. אתם חתמתם לקבל את המסקנות של ועדת רווח,

ואחר-כך מחזיקים אקדח ליד הרקה ואומרים: תן כסף. הנהלה אחראית היתה צריכה לבקש

צווי ריתוק בעת שביתה. אני צריך לספוג את כל האש כשאין לי סמכות?

אני לא יבול להשלים עם זה שבשום ישוב ערבי איו תחנת מד"א. מה אמרו עלי? -

שאני סוגר אצל יהודים ונותן לערבים. זה יצא מפי הדובר שלכם. במצב כזה אני לא

מוכן להיות אחראי.

ניקח לדוגמה עיירה כמו בית-שמש. בקצה אחד של היישוב יש תחנת מכבי אש ובקצה

השני יש תחנת מד"א. אני חושב שאפשר לחבר שירותי חידום במוקד אחד. בנהדיה יש בית-

חולים, במרחק קטן משם יש תחנת מכבי אש, קצת יותר רחוק יש תחנת משטרה וקצת יותר

רחוק - תחנת מד"א. אנחנו משקיעים בזה עשרות מיליוני דולרים. במשטרה יש שלוש משמרות

חירום, יושבים במכבי אש, יושבים במד"א, בית-החולים עובד 24 שעות אבל לשר אסור

לדבר כי זו קונספציה אחרת. לי אין כסף לשלם עבור הקונספציה. אני צריך 20 מיליון

דולר בשביל בית-החולים בנהריה. המדינה בזבזנית בתחום שניתן לחסוך בו ומצד שני

היא לא עושה מר. שמוטל עליה ואחד-כך באים ומטיפים מוסר. האם כך אפשר לנהל מערכת

במדינה מתוקנת?

אני לא רוצה לנהל בתי-חולים. אם אני אהיה בתפקיד מספר שנים אני לא אנהל בתי-

חולים, לא אנהל את מד"א. לא יכול להיות שקונספציות וארגונים ישלטו על מטרות.

מד"א לא הסכימה להעביר לבית-חולים את מה שיש בבת-ים ובחולון, והוא הדין לגבי צפת,

כי מדברים על קונספציה.

מי הפריע לכם להגיע להסכם עם העובדים שלא נוטשים. האם אני הפרעתי לבם? מי

הפריע לכם במשך השנתיים האחרונות, מאז השביתה של שלושת הימים, לסיים עם העובדים?

האם מישהו הפריע לכם לממש עד הסוף את מה שחתמתם? החלטתם ללכת לבג"צ.

אני לא רוצה שתסגרו באופקים. אני לא חושב שצריך לסגור את התחנה בכפר-סבא,

שנמצאת במכבי אש. אבל האם אתם חושבים שהשר יהיה בבחינת מתחנן? לא רוצה. תנהלו

את מד"א באחריות טוטאלית אבל מותר לי לומר שגם ביישובים לא יהודיים צריך שיהיו

תחנות מד"א, או שאין מספיק שירותי נט"ן במדינת ישראל. מי שלא משנה תפיסות הוא

מתנוון בסוף.
רן כהן
האם בשום יישוב ערבי אין תחנח מד"א?



שר הבריאות י' צור;

לא. אני מרגיש את עצמי כל הזמן כמתחנן. העיקר הוא שניתן כסף.

כשאין שום שירות חליפי לא יכול לחיות שהשר לא יכול לחשפיע על חבטחת שירותי

חירום. בתנאים חקיימים אני לא יכול להבטיח שירותי חירום במרינת ישראל.
חיו"ר אי נמיר
ב-19 ברצמבר 1985, לפני כמעט ארבע שנים היתה ישיבח ראשונח של חווערח על

הדו"ח של ניטים ברור. מיום שאני בווערח חזאת חיו במשרר חבריאות שלושח שרים.

שלושתם חביעו אי-שביעות רצון מחנעשח במד"א. לא אחזור על מח שקרח עם ניסים ברוך.

גם אנחנו לא קיבלנו את חרו"ח שלו שחתייחס רק לחיבט חכלכלי. חוקמח וערח חרשח.

שני חשרים, גם שרת חבריאות וגם שר חאוצר חתחייבו מראש לקבל את חחמלצות. שום רבר

לא קרח. לא קיבלו.

אני אומרת גלויות, אילו מר"א חיתח פתוחח לשינויים בתיפקור שלח חחוק חזח

לא חיח בא לעולם והוועדה לא חיתח תומכת בו. חחוק חוא רע. אבל אתם שיחקתם את

חמשחק ובהתנחגותכם גרמתם לחבאת חחוק חזח.

חיו לי עשרות שיחות עם פרופסור חראל, גם אתמול. אין ויכוח על תיפעול מר"א.

יש לנו ביקורת על תיפקורח של חנחלת מר"א. אנחנו ירירים גרולים למר"א. הקביעה

של חמשפטן שסיפר לי עליו פרופסור חראל אתמול חיא נכונח. זו סתירת לחי לחנחלת

מר"א.

לא פעם חיתח תרוושח - אני מרברת בשם עצמי - שניצלו את חעוברים לרעה. איש

לא יאמר על חווערח שלנו שחיא לא מתייצבת לטובת חעוברים. אבל איפח קרח שלפני

1 בחורש מכריזים על שביתח בגלל משכורת?

יש לנו חערכח גרולח לעבורח חארירה שעושה מר"א. לא ניתן יר ללכלך את שמה

הטוב של מר"א ואת חתיפקור שלח.

אני חושבת שכל ההיבטים המשפטיים מוברחים להיברק בקפרנות. יכול להיות שאפשר

לכלול את חרברים בחוק אחר. נברוק את זה עם טובי המשפטים שיש. מכל מקום חייבים

להעניק בחוק לשר חממונח יתר פיקוח על מר"א. חחוק המוצע חוא חוראת שעח וצריך לראות

איך זח עובר. יש לנו ויכוחים נוקבים עם חאוצר. זח לא יכול לחיות לשנתיים. אנחנו

בער נסיון לשנח.

אנחנו בווערת חעבורה והרווחה גמרנו עם ההתייעצות. לא ייתכן שתחיה התייעצות

ומי שבא להתייעץ יעשח בסופו של רבר מח שהוא רוצה. להגיר שאני שמחה שוועדה פוליטית

תחיח מעורבת?

אנחנו נכנס ישיבח נוספת ביחס לנקורה המשפטית. אני מבקשת שתברקו אלטרנטיבות.

רן כהן;

צריך לברוק גם את האזכור של מצבי משבר.

היו"ר א' נמיר;

תורח. חישיבח נעולה.

חישיבח ננעלח בשעח 14.40.

קוד המקור של הנתונים