ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/08/1989

אבטלה ודמי אבטלה - הצעה לסדר היום של חברי הכנסת י' פרח ו-מ' פרוש; חוק הגמלאות (השלמה לתוספת היוקר), התשמ"ט-1989; חוק שירות המדינה (גמלאות) (הוראת שעה) (תיקון), התשמ"ט-1989; עליה במימדי האבטלה ומספר מקבלי דמי אבטלה - הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת א' נמיר; תכנית חירום לבלימת אבטלה - הצעה לסדר היום של חברת הכנסת ש' ארבלי-אלמוזלינו

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 67

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"ט בתמוז התשמ"ט (1 באוגוסט 1989). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

א' בן-מנחם

א' גמליאל

ר' כהן

י י פרח

י' צבן

י' שפרינצק

מוזמנים; שר חתעשיה והמסחר אי שרון

י' בליזובסקי - מנכ"ל משרד התעשיה וחמסחר

מי בובר - עוזר שר התעשיח והמסחר

י' כהן - עוזר שר התעשיה והמסרור

א' וייל - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' דנון - הממונה על השכר במשרד האוצר

חי אשכנזי - סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

מ' שדר - משרד האוצר

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

ד' סתת - נציג הגימלאים

יועץ משפטי לוועדה; מ' בוטון
מזכירת הוועדה
א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר היום; א. 1. תכנית חירום לבלימת אבטלה - הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת

ש' ארבלי-אלמוזלינו.

2. אבטלה ודמי אבטלה - הצעה לסדר היום של חברי הכנסת י' פרח

ו-מ' פרוש.

3. עליה במימדי האבטלה ומספר מקבלי דמי אבטלה - הצעה לסדר היום

של חברת-הכנסת א' נמיר.

ב. חוק הגימלאות (השלמה לתוספת היוקר), התשמ"ט-1989.

ג. חוק שירות המדינה (גמלאות)(הוראת שעה)(תיקון), התשמ"ט-1989.
היו"ר א' נמיר
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

א. 1. תכנית חירום לבלימת אבטלה - הצעה לסדר היום של חברת הכנסת
ש' ארבלי-אלמוזלינו
2. אבטלה ודמי אבטלה - הצעה לסדר היום של

חברי הכנסת י' פרח ו-מ' פרוש; 3. עליה במימדי האבטלה ומספר מקבלי

דמי אבטלה - הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת א' נמיר

אני רוצה להודיע שלאחר הישיבה היום נגיש את מסקנות הוועדה, אם כי אין לי ספק

שלאחר הפגרה נחזור לכל הנושא מחדש, כי אינני חושבת שיחולו מהפכות במשך החודשיים

וחצי של הפגרה.

לפני מונחת רשימת מוקדי האבטלה הקשים ביותר ביוני 1989, במקום הראשון - אור

עקיבא. אני שמחה לדווח לחברי הוועדה שלפני חצי שעה דיברתי עם אברהם שפירא. המפעל

נפתח טכנית, אבל בינתיים עובדים שם 35 פקידים ו-5 עובדי ייצור. הבוקר, בשעה 11:00

עומדים לחתום על הסכם בדבר כניסת עוד 50 עובדי ייצור, כאשר עד לרגע זה לא הובטחו

דמי הפנסיה שלהם, לא הביטוח הלאומי והדברים האחרים. באור-עקיבא אחוז האבטלה הוא

16.8%; בנתיבות - 16.6%. המפעל של אברהם שפירא בנתיבות נסגר ונדמה לי שאין

סיכויים לפתוח אותו. נסגר שם עוד מפעל "למען אחי", מפעל יוצא מהכלל יפה. במקום

השלישי נמצא כפר יונה עם 14.5% אבטלה; במקום הרביעי - אופקים, עם 11.5%; במקום

החמישי - מגדל העמק עם 10.6%; במקום הששי - ירוחם, עם 10.4%. אלה ששת המקומות

שעלו מעל ל-10% בעדכונים של יוני. אחריהם צועדת נצרת הערבית ב-9.9%.
שר התעשיה והמסחר א' שרון
גברתי היושבת-ראש, חברים נכבדים של הוועדה, אני מודה על שהזמנתם אותנו לכאן.

הגענו למצב שכבר אין יותר מקום לסימפוזיונים, לדיונים ארוכים, להצהרות וסיסמאות.

אם רוצים לטפל בבעיה צריך לנקוט בשורה של צעדים, שיכולים להביא לשינוי, ומדובר

בשינוי מהיר.

לממשלה הובאה שורה של הצעות. לא אתייחס להצעות שהובאו, אני רוצה להציג מספר

דברים נוספים שלדעתי צריך לבצע אם רוצים שאכן תהיינה תוצאות מהירות ומיידיות.

אינני משוכנע שהצעדים שהממשלה קיבלה - שהם צעדים חשובים - אכן יכולים לתת תשובה

מהירה לבעיה שלפנינו אלא אם כן יהיו מספר צעדים נוספים, שאפרט אותם, שהצגתי כהצעת

החלטה לממשלה. הם לא נדונו באותו יום, והסיכום של ראש הממשלה היה להעביר את

ההצעות האלה לוועדת השרים לעניני כלכלה. אני ממתין כרגע שהנושאים יעלו על סדר

היום, ומוקדם ככל שניתן כן ייטב.
היו"ר א' נמיר
ההצעות האלה עוד לא הועלו בממשלה?
שר התעשיה והמסחר אי שרון
הן הונחו על שולחן חברי הממשלה, הן הוגשו בפניות שונות שלי במשך חודשים

ארוכים, הן גם הוצגו בפני האוצר, אבל לא נתקבלו החלטות בנושאים שאני מביא עכשיו.
ההצעה הראשונה
להביא לפריסת חובות של מפעלי תעשיה באזורי פיתוח למערכת

הבנקאית לתקופה של 20 שנה בריבית של 4.2%. כלומר, להחיל על התעשיה בערי הפיתוח

ובאזורי הפיתוח את הסדר הקיבוצים. לצערי נוצר מצב אבסורדי, שעומד מפעל ליד מפעל,

לעתים מפעל שמתחרה במפעל, כאשר לגבי האחד יש הסדר, ואילו לגבי השני אין הסדר.

ועיני אינה צרה לא בהסדר לקיבוצים ולא בהסדר למושבים - אני הייתי הראשון שפנה

לראש הממשלה דאז מר פרס, ב-1984, הצביע על חומרת מצב המושבים והציע אז להיכנס

להסדר ענין המושבים - אבל נוצר מצב אבסורדי שעומד מפעל ליד מפעל, שניהם נקלעו

למצוקתם בגלל אותן סיבות, כאשר לגבי אחד בוצעה מחיקת חובות והוא קיבל פריסה -

עכשיו הפריסה תהיה ל-20 שנה בריבית של 4.2% - ואילו המפעל השני מצמצם את מספר



העובדים, מצמצם את הייצור, ועצם קיומו עומד בסימן שאלה. אתמול ביקרתי במפעל כזה

בשדרות, מפעל שמייצא במליוני דולרים, שמייצר מוצר זהה למה שמייצר מפעל קיבוצי.

היו"ר אי נמיר;

איזה מפעל?
שר התעשיה והמסחר א' שרון
מפעל פולאריס, שמספק רדיאטורים ברמה מאד גבוהה לכלי רכב וכלי רכב משוריינים

לצבא האמריקאי. יש מפעל זהה בקיבוץ נחשונים, שמייצר רק לשוק המקומי - עיני לא צרה

בו, הייתי בעד סיוע למפעל הזה ככל שרק ניתן - כאשר המפעל בשדרות עומד במצב קשה

ביותר, למרות שהוא מייצא, והמפעל השני מצבו השתפר בעקבות ההסדר.

זה דבר ראשון שצריך היום לעשות. צריך לעבור במהירות על המפעלים ולעסוק רק

במפעלים שיש להם זכות קיום, כי אין לטפל במפעל שאין לו זכות קיום. מפעל שיש לו

מוצר, שיש לו שוק - מוכרהים להחיל לגביו את ההצעה הזאת, שתיתן תוצאות מיידיות.

דבר שני שאני מציע; העמדת מקור אשראי למפעלי תעשיה באזורי פיתוה לפעילות בשוק

המקומי, במתכונת מכסות האשראי הניתנות למפעלי תעשיה מייצאים, תוך קביעת תקרת

ריבית בגובה של 4%.

הצעה שלישית; הורדת שיעור הריבית בקרן הסיוע למפעלי תעשיה במצוקה לגובה עלות

גיוס הכסף על ידי הממשלה, בתוספת עמלת הבנק. במלים אחרות; במקום ריבית בשיעור של

5.5% כיום, שהקרן תיתן הלוואות בריבית של 4%/

הצעה רביעית; להחזיר את ההסדר המיוחד, שהיה קיים, שאיפשר מתן הלוואות למפעלי

תעשיה באזורי פיתוח עד לגובה של 150 אלף דולר למפעל, בריבית של 85% מהיורו.

הצעה חמישית; הפחתת מסי הארנונה למחצית השיעור מבסיס המס שנקבע לשנת המס

1989, תוך פיצוי הרשויות במקביל מתקציב המדינה. גובה האו נונות הוא גורם הרסני ויש

מפעלים שלא מסוגלים לעמוד בו. מדובר לעתים בתשלומים של מאות אלפי דולרים לשנה, עם

העלאות חריגות שבוצעו. אנחנו הצענו שהעליה תהיה צמודה לעליית המדד, אבל בסופו של

דבר לא קיבלו את הצעתנו.

היו"ר אי נמיר;

מי צריך לקבל את זה - האוצר?
י' בליזובסקי
הבאנו את זה ב-5 בינואר לממשלה במסגרת הדיון הכלכלי.

שר התעשיה והמסחר אי שרון;

רוב הדברים שאני מדבר עליהם כאן הם דברים שהעליתי פעמים רבות. גם בענין זה

אין שום אחידות. יש רשויות מקומיות שמעלות מאד - זה היה בולט בלוד, בפתה-תקוה,

אבל יש עוד - ויש כאלה שפהות. נדמה לי שבלוד מפעל הקרטונים קרגל היה צריך לשלם

כמליון דולר.
י' בליזובסקי
זה הפך להיות 2%-3% מהעלויות.



שר התעשיה והמסחר אי שרון;

כל מה שאני אומר כרגע זה כבר אחרי מגעים שלי, ישירים, עם ראשי הערים והעלאת

הענין אין ספור פעמים בפני הממשלה בשנה שעברה. צריך לעשות כאן צעד כדי להקל על

המפעלים, שיוכלו לפעול בתנופה רבה יותר.
ההצעה הששית
מתו מעמד של מפעל מאושר למפעלי תעשיה המועברים ממרכז הארץ

לאזורי פיתוה. מתן המעמד יאפשר מתן מענק על ציוד משומש והטבות במס על מהזור

מועבר. ההסדר מוצע לשנתיים ימים. אנהנו לעתים מסייעים בהעברת מפעל, אבל לא נתנו

אף פעם מענקים על ציוד משומש בארץ, אלא על ציוד משומש שהיה מיובא לישראל. הכוונה

כאן לעשות דבר שמחייב בדיקה מאד קפדנית של כל מפעל. אי אפשר שערי הפיתוה יהפכו

למקום קיבול לכל תעשיה כושלת במקום אהר. יש אפשרות, על ידי בחינה פרטנית של כל

מפעל ומפעל כזה, לראות באיזה מידה הוא אכן מפעל שיש לו גם מוצר, גם שוק וגם יכול

לתרום לאופי התעסוקה במקום, ולא להביא עוד פעם מפעלים כושלים, כאלה שממילא לא

רוצים לעבוד בהם. אני גם לא רואה את זה באופן כללי, אלא מי שיעביר תוך שנתיים -

יהנה מהעני ן הזה.
הצעה שביעית
מתוך מסגרת האמצעים המוצעת לממשלה, שאושרה על ידי הממשלה, בסך

275 מליון ש"ח להשקעות בתהומי התשתית, כמו כבישים עירוניים ובין-עירוניים,

תקשורת, חינוך ותרבות וכן הלאה, יש לייעד 25 מליון ש"ח להשקעות תשתית בתעשיה.

מתוך 275 מליון ש"ח רק 10 מליון ש"ח הוקדשו לבניית תשתית תעשייתית.
י' צבן
איפה?
שר התעשיה והמסחר א' שרון
בהחלטת הממשלה לא נקבע איפה.

בהצעת הממשלה דובר על 275 מליון ש"ח. מהם לשיקום כבישים - 40 מליון ש"ח;

פיתוח כבישים - 44 מליון ש"ח; בניית 100 כיתות נוספות בערי הפיתוח - 17 מליון

ש"ח; פיתוח מים וביוב - 20 מליון ש"ח; קידום תכנית להתפלת מים וליצירת חשמל

באילת - 60 מליון ש"ח; תשתית לגנים תעשייתיים - 10 מליון ש"ח, כשההצעה היא בנגב

ובאזור ירושלים; תשתית תיירותית - 9 מליון ש"ח; מיקר חקלאי ופיתוח חממות - 15

מליון ש"ח; תשתית מחקרית - הגדלת תקציבי מחקר, קליטת סגל צעיר, הצטיידות

טכנולוגית - 60 מליון ש"ח. סך הכל 275 מליון ש"ח.
היו"ר א' נמיר
בכנסת זה הולק אחרת. רשמתי את מה שאמר שר האוצר בשבוע שעבר; 84 מליון ש"ח -

כבישים; 17 מליון ש"ח - כיתות לימוד; 20 מליון ש"ח - מים וביוב; 60 מליון ש"ח -

באילת; 4 מליון ש"ח לתיירות ועוד 5 מליון שקל בנפרד; 15 מליון מו"פ חקלאי.

שר התעשיה והמסחר אי שרון;

יכול להיות, אבל אני רוצה להתייחס להצעות שאני מציע. אני בעד כבישים, בעד

כיתות לימוד, אני לא חולק על הדברים האלה, אבל אנחנו עומדים היום במצוקה בשטחים

מוכנים לתעשיה. מאחר וזה לוקה זמן ואנחנו צריכים בכל זאת לצפות לכך שתהיה יותר

התענינות בהשקעות, חשבתי שמן הדין שיהיו אזורי תעשיה מוכנים. כשיש אזורי תעשיה

מוכנים גם יותר קל, כשרוצים להביא משקיע, לשכנע אותו לבוא. זאת אחת הסיבות שאנחנו

עומדים על כך שיש למסור לערים אזורי תעשיה מסודרים עם גינון, עם תאורה, עם הכל.

אנחנו גם עומדים על כך שהרשות היא זאת שתחזיק את המקום, אפילו מסיבה חינוכית, כדי

תהיה לה אחריות לנושא הזה. אם רוצים להביא משקיע נוסף למקום כלשהו ואין אזור

תעשיה מוכן, שאפשר להביא אדם ולהראות לו מקום מסודר ונקי עם קשר עם מים עם ביוב,

גם הנכונות שלו לבוא קטנה יותר. לכן אני בעד הכנת השטהים האלה ונראה לי שמתוך 275



מליון היה צריך להשקיע יותר בתחום הזה אם אכן יוצאים מתוך הנחה שהפתרון הוא רק

בהגדלת היצוא והליכה בעיקר בכיוונים האלה.
הצעה שמינית
הקמת שלושה פארקים תעשייתיים אזוריים: אהד בנגב, אהד בגליל

העליון ואחד בגליל התחתון.
י' צבן
יש איתור יותר ספציפי?

שר התעשיה והמסהר אי שרון;

אינני יודע אם הכוונה שזה יהיה אזור בדלתון או אזור נפרד. במה שנוגע לגליל

המערבי יש לנו אזורים, אבל אני לא בטוה שבגליל המזרהי אנהנו מספיק חזקים בנושא

הזה. היתה לנו הצעה להקים אזור תעשיה בתוך המשולש צפת, מירון, דלתון. אנחנו

רואים חשיבות גדולה מאד בגליל התחתון, שם המצוקה של הישוב היהודי, שהולך ונמחק

מבחינת ההתפשטות הערבים, קשה ביותר.
היו"ר א' נמיר
איפה שם מתכננים להקים?
שר התעשיה והמסחר א' שרון
אין לנו הצעה מוגדרת. אני חושב שזה צריך להיות באזור של צומת לביא כדי שישרת

את כל המקומות.

בנגב, למשל, המחשבה היא להקים אזור תעשייתי.

אני רואה את זה גם ככלי להתגבר על הענין של הסיווג, מאחר ואין לי אפשרות

להתגבר בממשלה על הנושא של שינוי בסיווג אזורי הפיתוה. אני מתנגד לעשות את השינוי

הזה, מפני שבאופן ברור מה שקורה בממשלה הוא שיש צד אחד שירצה להוציא את הקיבוצים

מהענין הזה, בעוד שצד אחר ירצה להוציא את יהודה ושומרון מהענין הזה. עיני לא צרה

בשום ישוב, אבל התביעות שמופיעות בוועדת השרים לעניני כלכלה כבר לא כל כך

משתייכות לסקטורים או לאזורים בארץ כמו שהן שייכות למי שמכהן כראש העיר. אם פה,

נניח יכולה להיות תביעה נמרצת להפוך את יקנעם לאזור פיתוח אי, הרי יש התנגדות

נמרצת לתת מעמד של אזור פיתוה א, אפילו לתעשיה עתירת יידע, למשל בבאר-שבע. יש לחץ

להפוך את אשקלון לאזור פיתוה אי, אבל לא את באר-שבע. זה כבר לא מה שהיה. היום זח

עבר לפסים אחרים, ותלוי מאד מיהו ראש העיר ולאיזה גוף הוא משתייך.
היו"ר א' נמיר
זה עזר מאד לרמת ישי. האם מגיע להם סיווג של אזור פיתוח אי?
שר התעשיה והמסחר א' שרון
רמת ישי היא אזור פיתוח גי.
י' בליזובסקי
למטרת החוק לעידוד השקעות הון היא אזור פיתוח ג'. יכול להיות שלמטרות אחרות

היא אזור פיתוח א'.



שר התעשיה והמסחר א' שרון;

איך חשבתי להתגבר על כך? על ידי בחירת אזור תעשייתי במרחק קילומטרים ספורים

מבאר-שבע, שהוא אזור פיתוח אי. במקום שאני צריך לנהל את המאבק הבלתי הפוסק הזה

הצעתי לקחת ולהקים אזור תעשיה מרוחק מבאר-שבע מספר קילומטרים, שהוא יכול להיות
באחת משתי אפשרויות
או לכיוון חצרים-אופקים, כדי לחדור לתחום של אזור הפיתוח;

או באזור מדרום לבאר-שבע.

רן כהן;

באזור נבטים?

שר התעשיה והמסחר אי שרון;

יותר דרומה. זה קצת פחות נוח מבחינת המושבים, כי אני רוצה שהמושבים בנגב

יוכלו להשתלב יותר בנושא הזה.

י י שפרי נצק;

מדובר גם בהעברת מפעלים קיימים לאזורים האלה?
שר התעשיה והמסחר א' שרון
כן, בהחלט, דיברתי על זה קודם. סעיף 6 בנייר שלנו מדבר על הנושא הזה במשך

שנתיים, תוך הדגשה על בירור מאד דקדקני באיזו מידה אפשר להעביר את המפעל, כי אני

לא רוצה להעביר לשם מפעלים כושלים.

הצעה נוספת שהצענו; הארכת חוק המס למשקיעי הוץ, שנותן הטבות מס למשקיעי חוץ.

האוצר בא בהצעה להאריך את החוק למשך שנה אהת. הסברתי בממשלה שזה לא ניתן: עד

שאתה משכנע משקיע עוברים מספר חודשים, עד שהוא בא, מסייר ובודק בדיקה ראשונית כבר

חלפה כמעט השנה הזאת. אם רוצים שמשקיעי חוץ ירצו להשקיע צריכה להיות להם הרגשה של

יציבות, שהחלטה שהתקבלה היום לא תבוטל מחר. זה יותר ענין טכני ואני מעריך שעל כך

אצליח להתגבר.

ההצעה העשירית שלנו; להכיר בהוצאות הריאליות - שכר והוצאות נלוות - בתוכניות

מחקר ופיתוח כבסיס לקביעת השתתפות הממשלה, בהתאם לשיעורי ההשתתפות הקבועים בחוק

המחקר והפיתוה. יש לנו היום כבר השתתפות של 60%, 50%, 40%. למשל במו"פ צבאי

בתעשיה האזרחית הצלחנו להעלות ל-40% את השתתפות הממשלה.
רן כהן
במה ההשתתפות היא ב-60%?
י' בליזובסקי
אזרחי - פרוייקטים מיוחדים.

שר התעשיה והמסחר אי שרון;

החוק באמת מדבר על 50%, אבל באופן מעשי זה מגיע ל-30%, כי לא כל ההוצאות

מוכרות. אם ניקח שנה נורמלית, לא את השנה האחרונה, שהיא גרועה מאד בעניו הזה,

השתתפות הממשלה היא 90 מליון דולר, וההוצאות למו"פ אזרחי בארץ היו בין 300-250

מליון דולר. זאת אומרת, יש כאן בערך השתתפות של כ-30%. צריך לשנות את זה. החוק

הוא תקין ומדבר על 60% פרוייקטים מיוחדים, 50% פרוייקטים רגילים, מו"פ צבאי

בתעשיה אזרחית - 40%, וזה סביר, אבל זה מה שצריך באמת להינתן, והדבר מחייב שינוי

בקריטריונים.
רן כהן
זה לא מאילוצי תקציב אלא בגלל הקריטריונים.
י' בליזובסקי
זו גם השלכה תקציבית. למשל, אם מכירים היום בשכר של מדען עד גג של 2,500 דולר

לחודש והוא עולה בפועל 5,000 דולר, הרי שהשתתפות של 50% הופכת להשתתפות של 30%.
שר התעשיה והמסחר א' שרון
שלא תדאיג אתכם כרגע השאלה של הנפח התקציבי בגלל העובדה שאנחנו לא משתמשים

אפילו במה שיש. היום ההשקעות ירדו באורח רציני, ההשקעות במחקר ופיתוח ירדו גם כן

באורח מאד רציני, כך שאנחנו לא עומדים בפני השאלה הזאת שמא תיקון הקריטריונים לא

יאפשר לנו מתן סיוע. יש לנו גם הסדר עם האוצר, שלצערי לא יכול היה לעמוד במבחן

בגלל העובדה שאין דרישות, הסדר מיום אישור התקציב לשנה הנוכחית, שבמידה ונעמוד

במרקר ופיתוח בתביעות נוספות, כי אז יימצאו לכך מקורות. לא זאת הבעיה שלנו. הבעיה

שלנו היא איך לוודא שבאמת יהיה מחקר ופיתוח.

אם מדברים על פל הנושא של מחקר ופיתוח, אם באמת רוצים לינת דחיפה ורואים

בהגברת הייצוא תשובת אמיתית ונכונה למצב שקיים, צריך לאתר היום מספר תעשיות בארץ

מן הקוצרנים הגדולים, ויש לנו תעשיות כאלה כמו אלביט, אל-אופ, תדיראן, אלתא וכל

הקבוצה הזאת של דיסקונט.
רן כהן
מה עם רפא"ל?
שר התעשיה והמסחר א' שרון
יכול להיות, זה מחייב בדיקה. אני מעלה מזכרוני כרגע את מי שאני מעריך כרגע,

במבט ראשון, כגופים שאם נוכל להזרים אליהם כספים לנושא מיקר ופיתוח - כמובן תוך

פיקוח מלא -מעבר לקריטריונים הקיימים, אנחנו יכולים לראות שם תוצאות מיידיות. אני

מעריך שתוך שנתיים-שלוש אפשר רק בתעשיות האלה להגדיל את היצוא במאות מליוני

דולרים.
י' צבן
איזה חלק מהפרוייקט הזה ייעשה בשיתוף עם משרד הבטחון?
י' בליזובסקי
זה מעבר לכך. יש תיאום פעולה מלא, אבל אנחנו לא נותנים כפל השתתפות. כלומר,

פרוייקט שמשרד הבטחון משתתף בו בנושא מחקר לא מקבל אצלנו. יש תיאום מוחלט.
היו"ר א' נמיר
לכן השר גם לא הזכיר את רפא"ל, כי הוא מדבר על הקטיגוריה שהיא כמעט כולה

אזרחית.
שר התעשיה והמסחר א' שרון
אנחנו קשורים עם רפא"ל כמו עם תעשיות אחרות, כמו שיש לנו קשר עם התעשיה

האווירית. הפגישה האחרונה שלי עם התעשיה האווירית נעשתה לפי הזמנתי לבוא ולדון

מחדש בכל נושא הקריטריונים של סיוע למדען, כדי לנסות בכל זאת לסייע.
רן כהן
בתעשיה האווירית זה פרופר לגבי הנושא של מו"פ?
שר התעשיה והמסחר א' שרון
אני מדבר על מו"פ - וזאת לא הצעה, זאת כוונה - אם אכן רוצים לתת דחיפה

מיידית, עם זאת אני רוצה שתדעו: תמיד עומדת לפנינו השאלה לסייע לחברות גדולות

כאלה, שהתוצאות יכולות להיות מיידיות, מול הרעיונות המבריקים ביותר שגלומים היום

אצל גופים מתהילים. לכן אני לא מציע להיכנס לפירוט אלא פשוט לומר, שמוכרחים

בנושא הזה לתת דחיפה גדולה יותר. אם לא נגיע לזה שנוכל להחליף מוצרים ללא הרף,

לשנות ולפתח מוצרים, יש לנו בעיה.

אמרתי קודם שלא צריך כבר לקיים דיונים וסימפוזיונים אלא פשוט לקבל החלטה.

אולי תהיה טעות בהחלטה, אולי לא תהיה טעות, אבל אי אפשר יותר לדון בענין, גם לא

בממשלה. צריך לקבל החלטות, לקבוע לוח זמנים ולוודא שדברים מבוצעים. אם דיברתי

על ריבית בגובה מסויים - כבר אי אפשר לדון בזה יותר. צריך להחליט החלטה שהריבית

תרד ל-4% ולהוריד אותה ל-4%.

יש לנו קרן מוקדי אבטלה.
י' צבן
כמה כסף יש בקרן הזאת?
י' בליזובסקי
36 מליון ש"ח.
שר התעשיה והמסחר א' שרון
אין לנו בעיה כמה כסף יש בקרן הזאת. הנה לפני החלטות חיוביות - 28 מפעלים,

אבל אם אני לא טועה, אף אחד עוד לא קיבל אגורה אחת. לפעמים אני שומע שתוקפים את

ועדת המנכ"לים,ואני לא בא להגן על היושב-ראש הוועדה, אבל זה פשוט לא עוזר. הנה

ההחלטה הזאת מונחת לנגד עיני ואני לא מצליח לבצע אורנה. הכל קיים, כבר עברו ובדקו

ביסודיות לפי כל הקריטריונים הנוקשים, ושום דבר לא זז.
רן כהן
מי המכשול?
שר התעשיה והמסחר א' שרון
אתן דוגמה, שנתקלנו בה בסיור בשדרות, ומאתמול אנחנו כל הזמן במשא ומתן עם

הבנקים בנושא הזה. הדבר נובע מהחלטת ועדת הכספים שאומרת: כאשר מדובר בערבות

מדינה, לא רק הממשלה תישא באחריות אלא גם הבנק ישא בחלק מהאחריות. אם היינו במצב

שיש לנו זמן בלתי מוגבל ויש לנו אפשרות לכפות על הבנקים דבר מסויים, לא הייתי

מעלה את הנושא הזה, כי למה שהבנקים לא ישאו גם כן בחלק מהאחריות? זה מקובל עלי.

אבל אין לנו זמן ואין לנו גם אפשרות לכפות. נתקלנו בשני בנקים - בבנק לאומי בבוקר

ובבנק הפועלים בצהריים, ודברים שמאושרים אצלנו, שאנהנו מוכנים לתת, שועדת הכספים

אישרה אחרי מאבק לא קל, לא מצליחים לבצע.



י' בליזובסקי;

קרן הסיוע יכולה לסייע למפעלי תעשיה בשני אופנים: על ידי העמדת אשראי פלוס

ערבות מדינה. הבסיס לעבודת הקרן הוא מפעל, שהוא טוב בבסיסו, שניתן להבריא אותו,

וששותפים לתכנית ההבראה הממשלה באמצעות הקרן, הבנקים, והיזם כשותף שלישי. בנייר

שחילקנו, אותן הצעות שהשר אמר, סעיף 2 קובע: הורדת שיעור הריבית בקרן מ-5.5%

ל-4%. מה קרה בפועל? כשאנחנו ממליצים על מתן אשראי ללא ערבות מדינה, אומר הבנק:

היום אין מחסור באמצעים. אם הממשלה נותנת הלוואה ללקוח ב-5.5%. מתוך זה 1.5% זו

עמלה שלי, אין לי שום אינסנטיב לבצע את ההלוואות, משום שאתם דורשים עוד פריסה

ואתם נכנסים לי לנשמה ומכתיבים לי כל מיני דברים. אני לא רוצה אתכם. אם אני רוצה

לתת היום הלוואה בתנאים כאלה, אני יכול לתת מהמקורות שלי, אני לא רוצה להתעסק

אתכם. יוצא אפוא שהבנק לא מוכן לבצע את ההלוואות של קרן הסיוע. לא היה דבר כזה

בעבר. בעבר הלא רחוק הבנקים תמיד כיבדו את ההמלצות וביצעו, כי זה האינטרס שלהם

לחזק את המפעל שחם כבר מושקעים בו או מסובכים אתו. בריבית כזאת של 5.5% או בעמלה

שהאוצר אישר לבנקים, של 1.5%. הבנקים לא מוכנים לבצע. עם ההצעה שהשר הציע, להוריד

את הריבית ל-4% - בתוך זה גם נעלה במידה מסויימת את העמלה - יש סיכוי שהבנק יבצע.

היום המצב הוא שיש כסף, יש מפעלים במצוקה וחכסף יכול לסייע, אבל הבנקים לא רוצים

לבצע.
שר התעשיה והמסחר א' שרון
אני מודה שלא הצלחתי להבין את ההגיון שבזה ועד עכשיו אני לא מבין.
רן כהן
אני מבין שהעמלח שלהם מובטחת.
י' בליזובסקי
כן, 1.5%.

כשהשר הזכיר את הסדר הקיבוצים - 4.2%, שם עמלת הבנק היא 0.8%, אבל שם הממשלה

מצילה כנראה את הנבנקים בגדול, כי היא מוחקת חלק מהדברים. כאן הבנק אומר: אין לי

שום אינטרס.
י י צבן
מרווח של 1.5% - איך זה בהשוואה למדינות אחרות בעולם?
י' בליזובסקי
לא הייתי רוצה לתת תשובה.

הדרך השניה - ערבות מדינה. ועדת הכספים החליטה על הפעלת ערבויות מדינה בשיטת
פארי-פאסו
על כל שקל שאנחנו נותנים ערבות, אנחנו דורשים שהבנק יגדיל את החשיפה

שלו ויתן שקל נגדי. אם אתמול, למשל, המלצנו לגבי מפעל מסויים בשדרות מתן ערבות

מדינה בסך 200 אלף ש"ח, אנחנו דורשים שהבנק, כנגד 200 אלף ש"ח ערבות מדינה, יגדיל

את החשיפה שלו בעוד 200 אלף ש"ח.
רן כהן
מה זה חשיפה?
י' צבן
שיהיה פוטנציאל אם המפעל יזדקק לעוד 200 אלף ש"ח.

רן כהן;

כלומר, זה מעין אשראי.
י' בליזובסקי
אשראי נוסף וערבות של הבנק.

בא הבנק במקרה הספציפי של הפרוייקט בשדרות ואומר: אין- לי אינטרס להגדיל את

החשיפה, אני לא מוכן להגדיל את הסיכון שלי. אתם רוצים לתת ערבות? תנו 100%. אתם

רוצים לתת 200 אלף ש"ח ערבות? תנו 200 אלף שיירו ערבות, אל תחייבו אותי בהגדלת

החשיפה שלי או בהגדלת הערבות. אבל זו היתה החלטה של ועדת הכספים, להעמיק את

המעורבות של הבנקים בתכניות ההבראה. אחרי חודשים שלא היתה מסגרת של ועדת הכספים,

ועדת הכספים אישרה ביום שני, לפני שלושה שבועות, את מסגרת ערבויות המדינה. עד

היום העברנו לבנקים 11 המלצות, אף אחת מהן לא כובדה בגלל הנקודות האלה.

מה שקרה היום, שיש לנו בשני המקרים פרטנר שמתנהג בכללי משרק שונים משהיו

בעבר. אולי זה נובע מהפסדים שהם צברו בתקופה האחרונה, אבל עובדתית יש לנו היום

כלי מסויים, שאי אפשר לנצל אותו.

י' צבן;

אני מניח שראשי הבנקים אומרים בערך כך: ביקרו אותנו בוועדת בייסקי על

הרתפקנות בניהול, על דברים לא אחראים, אתם לוחצים אותנו לעשות שוב דברים שעלולים

לזעזע את היציבות שלנו. תיקח הממשלה אחריות כוללת בגדול על התוצאות. אני מניח שכך

הם אומרים. השאלה מה תשובת הממשלה? האם יש לממשלה הערכה שלבנקים יש כוח לעשות את

זה וזאת רק קפריסה או שיש לטענה שלהם ביסוס?
י' בליזובסקי
אני קיימתי ביום ראשון דיון עם החשב הכללי, שהוא הזרוע הביצועית של שני
דברים
הן החתימה על החוזה של ערבות מדינה והן הביצוע של הלוואות. הביצוע עם

הבנקים הוא לא בידי המשרד. בלית ברירה, מתוך ראיית המצוקה בשטח ומתוך הדברים שאמר

השר, שאם לא נעשה היום המחיר מחר יהיה הרבה יותר גדול, הצעתי ללכת לקראת הבנקים,

לא משום שאני נכנע לבנקים אלא משום שאני רוצה לעזור לתעשיה. אני רואה שאין ברירה,

צריך להגדיל את המרווח. אם על ידי הגדלת עמלת הבנקים מ-1.5% ל-2% נאפשר את ביצוע

ההלוואות, יש לעשות זאת.
שר התעשיה והמסחר אי שרון
אני לא רוצה להיכנס כרגע לנעלי הבנקים, אני רוצה להיכנס לנעלי הממשלה. באה

הממשלה ואמרה שהיא מוכנה לתת ערבות המדינה. אבל מה עשתה הממשלה? נתנה ערבות מדינה

ונתנה זכות וטו לבנקים. נוצר כאן מין מצב של אבסורד ואני רואה בזה דבר קשה מאין

כמותו.
רן כהן
מדוע לא ללחוץ דרך בנק ישראל?



שר התעשיה והמסחר א' שרון;

אני רוצה להסב תשומת לב חברי הוועדה לדבר נוסף שקיים: אנחנו עדים ללא ספק

לתופעה שמפעלים עוברים לאזורי פיתוח, מקימים, מקבלים את טובות ההנאה וכעבור חמש

שנים חוזרים.

י' בליזובסקי;

בממוצע זה מה שקורה. בחוק הישן ההטבות היו ל-5 שנים, היום - ל-7 שנים.
שר התעשיה והמסחר א' שרון
בענין זה הייתי מעלה את ההטבות כבר היום, ומיד, ל-10 שנים כדי שלא יווצר מצב

שמפעל שעבר, קיבל הטבות וכעבור חמש שנים סוגר את עניניו וחוזר למרכז הארץ. נראה

לי חיוני היום לעצור את התנועה הזאת, שקיבלה לגיטימציה.

עוד דבר שאתמול סיכמתי בביקור בשדרות: לקצר את ההליכים בעיקר בהרחבה של

מפעלים. אם מפעל בא אלינו ואומר שהוא רוצה לא לקבל מענק אלא ללכת במסלול

האלטרנטיבי, למשל לקבל פטור ממס לעשר שנים באזור פיתוח - לבצע הליך מזורז בכל

הבדיקות ולומר שהתשובה תינתן עד 30 יום, כי כאן הממשלה לא צריכה להוציא משלה, היא

לא צריכה לתת מענק, לכל היותר המשקיע מסתכן כאן, כי הוא הולך לדבר שבו הוא צופה

הכנסה. אתמול סיכמתי את הנושא הזה ואני מקווה שזה יזרז את ההליכים לגבי מפעלים

שצריכים לעשות את זה. פה דווקה מדובר במפעלים שיכולים לעשות נוהר, כי מדובר

במפעלים רווחיים. הנושא הזה עלה אתמול בביקור ב"אוסם", שם העלו את הענין, ובמקום

סיכמנו שזה יהיה היום הקו שלנו:. תשובה תוך 30 יום, ואם לא קיבל תשובה תוך 30 יום

אפשר לראות את זה כעשוי.

אני רוצה שתדעו: בשדרות יש היום 382 מובטלים, אבל עדיין יש מחסור גדול

בעובדים. בביקור אתמול היו מפעלים שזעקו לעובדים.
היו"ר אי נמיר
אני מודה לשר.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו נמצאים אחרי החלטת ממשלה, שהחליטה כפי שהחליטה כיצד להיאבק באבטלה, מה

הן ההצעות והפתרונות אשר היא רוצה לתת ומה הסכומים שהיא רוצה להקדיש ולהקצות.
נשאלת השאלה
כמה מקומות עבודה יתנו ההצעות הללו, אם יש הצעות ותוכניות מפורטות?

אי אפשר לבוא ולהציע הצעות באופן כללי ולאחר מכן לעשות את התוכניות ולפרט אותן.

האם למשרד התעשיה והמסחר - והיום לא שמענו הצעות מפורטות, גם לגבי השאלות שנשאלו

נאמר שעדיין אין הצעות - יש הצעות מפורטות לגבי כל אותן התוכניות ששר התעשיה

והמסחר מציע אותן וגם לגבי אותן החלטות שכבר נתקבלו בממשלה? אנחנו עדיין לא רואים

שום התקדמות בביצוע ההחלטות שנתקבלו, אנחנו לא חשים שיש תזוזה כלשהי בביצוע.
נשאלת השאלה
הפער הזה בין ההחלטות לבין היישום של ההחלטות הללו כמה זמן הוא יכול

להימשך? בכל זאת ההחלטות הללו צריכות להתבצע באותם המשרדים הנוגעים בדבר, ביניהם

משרד התעשיה והמסחר, שהוא משרד מכובד אשר צריך להיות אחקראי על ביצוע אותן

תוכניות שהממשלה החליטה עליהן וגם על התוכניות שמשרד התעשיה והמסחר, מתקציבו הוא,

יוזם כדי לתת תשובה לאבטלה ולמנוע סגירה של מפעלים נוספים, כאשר חדשים במקומם

כמעט לא קמים.

הדוגמה המוחשית למה שקורה זו הקרן למוקדי אבטלה, הקרן שמסייעת למפעלים

במצוקה, שיש להם הפוטנציאל להבראה ויכולים לקלוט עובדים נוספים. משום מה אנחנו

שומעים על הקרן הזאת הרבה מאד חודשים - הוחלט על הקמתה מאז חתימת ההסכם עם

ההסתדרות, הוחלט על יצירת קרן של 200 מליון - אבל בינתיים אפילו מאותו הסכום

שהאוצר הקדיש למטרה הזאת, 36 מליון, אף אגורה לא חולקה. היו קריטריונים נוקשים,

ועל כך שמענו מיושב-ראש הוועדה, מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, אבל הקריטריונים



הנוקשים הללו הוגמשו בינתיים. וועדת הכספים גם היא החליטה על מתן ערבויות

בסכומים של 18 מליון. אם יש קריטריונים גמישים, תחלקו לפחות את הסכום של 18

מליון. 28 מפעלים שכבר עונים על כל הקריטריונים יש, כסף יש, קריטריונים גמישים

יש, אבל ביצוע אין. איפה כל הענין הזה תקוע? השר שרון מזיז הרבה מאד דברים,

בחייך עשית הרבה מאד דברים גדולים, וכאן גם אתה לא מצליח להזיז שום דבר. מי מעכב

את הדברים? למה הם מתעכבים?

האם יש מחשבה על תכנית של הכוונת תעשיה, ותעשיית עתירת יידע, לאזורי הפיתוח,

ולא מפעלים של טכסטיל ומפעלי מזון, ששם העבודה זולה והשכר איננו מאפשר קיום מכובד

לעובדים? זה לא הולך יותר, זה גם לא מושך את הנוער, את החיילים המשוחררים.

האוכלוסיה בערי הפיתוח למדה, התפתחה, היא בוגרת אוניברסיטאות, בוגרת מוסדות

להשכלה גבוהה ורוצה תשובה למצות את עצמה. שינוי מבני של המשק, שמדברים עליו כל

כך הרבה, כיצד ייעשה? אני כבר הרבה שנים בכנסת ועוד לא הייתי עדה לתקופה שבה יש

חוסר אונים וחוסר מעש כמו בתקופה הזאת. לא יודעים לתת שום תשובה. האבטלה מתגלגלת

כמו כדור שלג, באזורי הפיתוח כבר עוברים מזמן את 10%, שזה מעל לממוצע הארצי, ויש

מקומות בהם האבטלה בשיעור כפול מהממוצע הארצי. עוד מעט הממוצע הארצי יתקרב

ל-10%, דבר שלא היה בכל תולדות מדינת ישראל, והכל ממשיך בשקט ובשלווה.

מזל שמשלמים דמי ביטוח אבטלה, אחרת לא היינו יכולים לשבת פה, כי היו נערכות

כל יום הפגנות ליד הכנסת כמו בשנות הששים, כשזעקו "לחם ועבודה". היום יש ביטוח

אבטלה, שיש עליו הרבה טרוניות והעתונות מלאה כל יום בידיעות שהאוצר דורש לשנות

ולהקטין את דמי האבטלה, לשנות את שכר המינימום, וחושבים שבזה טמונה הישועה.

כל זאת זאת במקום לעסוק בדברים הקונסטרוקטיבי ים.

בכל ההצעות שהשר מנה לא ראיתי הצעות שנותנות לנו תשובה מיידית לתוספת מקורות

תעסוקה.
שר התעשיה והמסחר א' שרון
סעיפים 1 עד 5 בנייר שלי נותנים תשובה מיידית.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אבל לגבי סעיפים אלה אין עדיין החלטות, הם בגדר הצעות. יש החלטות של הממשלה

שצריך אותן להתחיל ליישם.
שר התעשיה והמסחר א' שרון
סעיפים 1 עד 5 ימנעו פיטורים ויאפשרו המשך הפעלת המפעלים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אתם חייבים לשבת על המדוכה ולהכין תוכניות לפיתוח הגליל ולפיתוח הנגב, גם

לגבי תעשיה וגם לגבי דברים אחרים מבחינת פיתוח תשתית וכו'. צריך להפנות משאבים

לשני המקומות הללו. בגליל, מבחינת המאזן הדמוגרפי, אנחנו במצב שלילי לחלוטין.

אמנם בנגב אין מאזן דמוגרפי שלילי, אבל העזיבות גדולות. אנחנו מאבדים את כל מה

שהושקע בנגב כדי להפנות לשם תעשיה.

בקשר לסיווג ערי הפיתוח; אי אפשר לדחות את הנושא הזה יותר וצריך לעשות בו

רוויזיה. אני זוכרת שבוועדת השרים לעניני כלכלה, בתמיכתך, הוכר אזור תעשיה מסויים

ביקנעם כאזור תעשיה ב'.

שר התעשיה והמסהר אי שרון;

הכנסנו עכשיו מפעל נוסף לתחום של אזור פיתוח אי.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
צריך להגדיר מקומות כאלה, לגבי פיתוח מפעלי תעשיה שונים, כאזורי פיתוח א' או

בי. אשקלון נאבקת על הענין הזה כבר שנים. היא הכינה שטחים לפיתוח תעשיה, אבל שום

תעשיה לא באה, מכיוון שאין הפריווילגיה הזאת של אזור פיתוח, ואפילו לא בי.

אין תכניות, אין שום דבר. מה קרה לכם? איפה כל המיומנות לביצוע, להכנת

תוכניות, להכנת תוכניות חומש? אנחנו מדברים על קליטת עליה שצריכה לבוא. האם זה לא

מחייב כל משרד ומשרד להיערך כיצד למצוא פתרונות - בנוסף למובטלים - גם לעליה

שתבוא ושאנחנו רוצים שתבוא, על אף הקשיים הגדולים שנתונה בהם מדינת ישראל?

כל הדברים שמדברים עליהם - אם זה תשתית, כבישים - לא יתנו הרבה מקומות עבודה.

אינני יודעת אם כל התכנית תיתן 2,500 מקומות עבודה בשיא שלה מבחינת הביצוע. זה לא

פותר את בעיות התעסוקה. מה הלאה?

אדוני השר, אתה לא יכול להיות פטור מהאחריות המוטלת עליך בנושא התעשיה -

מניעת סגירתם של מפעלים והקמת מפעלים נוספים חדשים, שצריך להביא אותם לאזורי

פיתוח, ובמיוחד תעשיה עתירת יידע, שתיתן את התשובה האמיתית לציבור שנמצא בערי

הפיתה ותאפשר משיכה מהירה של אנשים מהמרכז לערי הפיתוח ולא בכיוון הפוך.
י' שפרינצק
מה המצב באזורי התעשיה ביהודה ושומרון? האם יש שם תוכניות פיתוח?
י' צבן
אדוני השר, אתה יודע שאני מנצל כל הזדמנות של דיון משותף איתך בוועדה או

במליאה לחזור לאותה שאלה שהיא בעיני שאלת המפתח לתעשיה הישראלית והממשלה בורחת

מהתמודדות ארנה, כשבלעדיה אנחנו הולכים כסומים בארובה. כולנו כאן במציאות של

החבשרה הישראלית, בלי הבדל השקפת עולם, מוכנים לעודד חברות, כולל קפיטליסטים

פרטיים, ובלבד שהדבר יתרום לפיתוח המשק ולתעסוקה. אבל אנחנו אף פעם איננו יודעים

אם העידוד הזה אכן משרת את המטרות שלנו או שבמקרים מסויימים זה לא מועיל ובמקרים

אחרים זה לתת לא את הלהם, ל את החמאה, אפילו לא את השמנת אלא את הקצפת. זאת מפני

שאין לנו מושג ואין לממשלה מושג מהי התמורה להון ומהי התמורה לעבודה בתעשיה

הישראלית, ובתוך התמורה להון - איך היא מתחלקת בין ההון היצרני להון הבנקאי, להון

הביטוחי, להון התיווכי. כל עוד אנחנו לא נדע נתונים בסיסיים על הדבר הזה נקבל
החלטות שגויות
במקום אחד ניתן חסר של עידוד, במקום אחר ניתן עודף של עידוד.

אמנם הבעת עוד לפני שנתיים, בוועדת הכספים, נכונות לתת יד למחקר כזה, אבל אני

חושב שכשר התעשיה, בתוקף התפקיד שלך, אתה אחראי ברמה הממלכתית על התעשיה

הישראליתח ואתה חייב לדעת את הדברים. אני קובע באחריות, לא מתוך קי נטור, לא מתוך

שום דבר אחר, שלא אתה ולא המנכ"ל שלך, עם כל היידע שלכם, אתם לא יכולים לקבל

החלטות מבוססות בדברים האלה. אתם פועלים מתוך אינטואציה, אתם חשים, נדמה לכם

וכוי.

צריך לעודד, ועיננו אינה צרה בזה שירוויחו ובלבד שאלה יהיו רווחים סבירים

ובלבד - וזה שייך למדיניות המס - שיהיו הקלות מפליגות לרווחים לא מחולקים,

לרווחים שחוזרים להשקעה, ויחס אחר לגמרי לרווחים מחולקים. אבל בשביל זה צריך

לדעת יותר.
בנושא הריבית
אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל הממשלה מדברת ומדברת, וזה דבר

איום ונורא. כל אחד יכול להטיל את זה אחד על השני, אבל הממשלה יחד עם בנק ישראל -

נגיד בנק ישראל הוא גם היועץ הכלכלי הראשי של הממשלה - אחראים לריבית. אתם דוחפים

חברי כנסת להכין הצעות חוק בעניו, שזה דבר לא מתקבל על הדעת. כל אדם שבא מבחוץ

ושומע על הריבית בארץ הזאת, ביהוד זו שחיתה, שואל חמש פעמים אם זה בניכוי

האינפלציה או לא. לא מבינים, חושבים שאנחנו בית משוגעים. ובינתיים ממשיכים את

הענין הזה.
לגבי הנושא של התשתית
האם יש היום אזורים שיש בהם התשתית לתעשיה והם עומדים

ככלי ריק ואינם מנוצלים? אם כן, היכן?

איפה במיוחד אתם מעריכים שענין התשתית הוא מפתה ריאלי לקידום התעשיה?
בענין המו"פ
אני שותף לגישה, אבל אני הושב שעדיין הולכים בצעדים קטנטנים

לעומת הצרכים, לא רק הצרכים לאור האבטלה עכשיו, אלא לעומת מה שמהכה לנו מבהינת

ההתהרות בשוק העולמי. הרי אנהנו הולכים לקראת עידן של תהרות מטורפת בשוק העולמי

ובלי מו"פ ברמה רצינית, אנא אנו באים?
לגבי נושא הדרום
אני חייב לומר שהממשלה חוזרת ונכשלת בהטלאת טלאים בנושא של

עיירות הפיתוה בכלל ועיירות הפיתוה בדרום בפרט. מוכרהים לדעת את המסקנה הסופית:

בישוב של 15,000-10,000 אנשים אין אפשרות לבנות אוטרקיה כלכלית, והתוצאה תהיה

אותם משברים תקופתיים שאנהנו עדים להם. זה לא מקום שיכול להיות בו שוק עבודה,

שיכולה להיות בו תנועה, שאם מפעל אהד נכנס למשבר, בקלות עוברים למפעל אחר. אין

מנוס אלא להסיק מסקנות משגיאות שנעשו בעבר, ואני אומר במפורש: לבנות על יד

באר-שבע אזור תעשיה גדול, שישרת ברדיוס של 50-40 קילומטרים מסביב, ולבנות כבישים

טובים, שבעשרים דקות אפשר להגיע, ואז יש שוק עבודה עם ניידות. אבל אתם הולכים

בקטנות - כאשר אנהנו עומדים בפני אתגרים כל כך גדולים - והקטנות האלה גם הן

תקועות בצנרת.

שאלה הברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו איפה תוכניות המגירה שלכם. אתן לך
דוגמה ממשרד אהר
מדובר בארץ על רכבת פרברים כבר שנים. אני שואל עכשיו את השר

קצב: עכשיו,; שיש ההלטה על 275 מליון ש"ח, מה יהיה? והוא אומר: עכשיו אנהנו רק

מזמינים מההברה הצרפתית את הסקר, זה יקה כמה הודשים. האם את הסקר אי אפשר היה

להזמין לפני שנתיים?
היו"ר א' נמיר
אני הושבת שהזמינו, רק בין שר לשר לא יודעים מה קורה. את הסקר הזה הזמינו

לפני שנתיים.
י' צבן
אבל כך הוא אמר לי.

אני שואל אותך לגבי התוכניות, למשל בנושא של באר-שבע: האם יש ועדה שהסיקה

מסקנות, שגיבשה תוכנית מגירה, שיש להן אישור ממשלתי של המשרדים הנוגעים בדבר? זו

קונספציה אהרת לגמרי גם לגבי פיתוה הנגב וגם לגבי כל הענינים שאנהנו עומדים

עליהם.
בנושא ערבות המדינה
בעיקרו של דבר אני הושב שזה נכון. אני הושב שמוכרחים

לינת הלק מהסיוע כהלוואות עומדות. אמנם נדיבות מאד, אבל הלוואות עומדות. יכול

להיות שהן תעמודנה לשלושים שנה, אבל זה צריך להיות מותנה בזה שלא ישאירו את

המפתהות בבית-שאן ויברחו לארצות-הברית. אני מוכן שזו תהיה הלוואה עומדת עד 50

שנה, אבל בתנאים מסויימים היא הופכת להלוואה פעילה, והתנאי הוא שלא מנצלים לרעה

ולא שודדים את הקופה הציבורית.

אני רוצה לומר לך ובאמצעותך לממשלה כולה: אתם עוסקים בקטנות לא במובן החיובי

של המלה, כי כל תוכנית גדולה מתפרטת לקטנות, אלא בקטנות מבהינת השאלה על איזה

מימדי פתרון בעיה אתם מדברים. זוהי מדיניות אגרסיבית להיסול האבטלה, להתמודדות עם

האבטלה? אביא בפעם האלף את הדוגמה של הארץ היהידה, שהוכיהה שאפשר לההליט שלא תהיה

אבטלה - אני מתכוון לשוודיה - ואין אבטלה, כי מנהלים מדיניות אגרסיבית נגד

האבטלה. אבל בשביל זה צריך קונספציה שלמה שאומרת שארנה מקדיש - ואני מהזיק כאן את

הנתונים האחרונים - 2.7% מהתל"ג למדיניות אגרסיבית נגד אבטלה, 6.9%-6.8% מהתקציב



- לתוכניות שונות, שבתוך זה דמי האבטלה הם רק 29%. ויש הכשרה מקצועית ויש עבודות

יזומות - יש להם עבודות יזומות ביערות - מתוך חשש ליצור נכות תעסוקתית בעיקר בקרב

הדור הצעיר. יש יצירה גם בתוך השירות הציבורי וגם בתוך המגזר הפרטי. והעיקר: יש

שם מועצת תעסוקה לאומית, שלא עובדת בעת הירום, אלא עובדת כל יום. במשך עשרים שנה

האבטלה שם נעה לשיא של 3%. כשבארצות עשירות כמו דנמרק ואהרות זה אחרת, ובחודשים

האחרונים היא מגיעה רק ל- /2.6, זה לא שאין שם פוטנציאל של אבטלה. יש. אין

מפעלים שנכשלים? אין שוק שנסגר? אין התמוטטות של שווקים לתעשיות? אבל מיד המנגנון

עובד למצוא פתרונות תעסוקתיים, או הכשרה, או הסבה מקצועית, וכך זה עובד כל הזמן.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
בשוודיה אין מלחמות ואין אינתיפאדה.
י' צבן
אני לא משווה את שוודיה לישראל, אני משווה את שוודיה לדנמרק, לאנגליה,

לגרמניה, לארצות שאין בהן מלחמה ואינתיפאדה.
י' פרח
במשך חודשים נושא האבטלה לא יורד מסדר היום שלנו. בהתמודדות עם בעיה של 140

אלף בלתי מועסקים -על ידי פתרונות שגרתיים לא נוכל לצאת מהמצב הקשה, אלא רק על

ידי פתרונות חירום קונקרטיים, משמעותיים, שיפתרו לאלתר, ומוקדם ככל האפשר, את

הבעיה החמורה של המובטלים ויסייעו למשק לצאת מקפאונו. יש לי הרושם שכל אחד

מהמשרדים שלנו עובד בתחומו, אין מוקד עשיה משותף של המשרדים. האוצר עובד במסלול

שלו ובא בהצעה זו של 275 מליון ש"ח להזיז את הענין. אם הרעיון הגדול והגאוני הזה

היה בא לפני מספר חודשים, אולי היה עוזר, אבל למה רק עכשיו, ברגע האחרון? מצד שני

באות ההצעות של משרד התעשיה והמסחר.

אני מעריך כל אחד מהסעיפים שהבאת, אדוני שר התעשיה והמסחר, שהם חשובים

ורציניים ביותר, יש ביניהם סעיפים ממש קונקרטיים. אנחנו כל הזמן טוענים שאם לא

יתנו תנאים מגרים ליזמים ותעשיינים לבוא לארץ הזאת ולהשקיע בה הם לא יבואו לכאן.

למה שיבואו לכאן אם לא יתנו להם פתיונות? אנחנו מנוכרים למציאות העולם הזה? אנחנו

חיים בפלנטה מנותקת? מי בא להשקיע אם אין לו אטרקציה השקעתית?
שר התעשיה והמסחר א' שרון
יש להם אטרקציות בלתי רגילות.

י י פרה;

ההצעות שאתה מביא היום, אם הן יתממשו, הן פתיון. אני מאמין שאנשים

ייתפסו לדברים האלה,.אבל יוסר כאן מימד של הסברה אדירה ומקפת, מעבר לגבולות הארץ,

כדי שאנשים יידעו שאנחנו הולכים לקונספציה חדשה, כי ההרגשה אצל המשקיעים היא שלא

כדאי להשקיע כאן. הסברה זו מאד חשובה.

ענין קרן הסיוע למוקדי אבטלה; 36 מליון ש"ח עומדים ולא משתמשים בהם, משום

שהבנקים אדישים לענין הזה. אלה הבנקים ששדדו את כל המשק, שהרסו כל חלקה טובה

במדינה הזאת בריבית הקצוצה שהם לקחו בלי בושה, שהמיטו שואה על משקים והרסו את

התעשיין הזעיר. הם כל כך רגילים לשמנת, שקשה להם לקבל דברים שהם לא כל כך מדושני

הכנסות למענם. כך הם מתנהגים, ו-36 מליון ש"ה שוכבים כאשר מפעלים נמקים ויוצרים

מוקדי אבטלה. איפה בנק ישראל? מה הוא עומד מנגד בתמונה הזאת? איך הוא שותק על

תופעה כזאת? מדוע הוא לא מתערב? בנק ישראל עמד מנגד בכל התקופה האיומה הזאת, כאשר

שחטו את המשק. כל פשיטות הרגל ששראינו לנגד עינינו, כל קריסת המשקים באו כתוצאה

מהריבית האיומה, הקצוצה. היום, כשבאים אליהם בהצעה לסייע למוקדי האבטלה, זה לא

משתלם לבנקים, והמליונים האלה שוכבים כאבן שאין לה הופכין. לא ייסלח להם על זה,



יש לנו בעיה חמורה של מוקדי אבטלה. כל הצעדים הכלכליים לסוגיהם לא יניבו פרי

לפתור את הבעיה הזאת אם לא יהיה שינוי גם בקונספציה התעסוקתית. עלינו לזכור שיש

לפנות אלפי מקומות עבודה שתפוסים היום על ידי עובדים זרים - 15 אלף עובדים זרים.

אומרים שהם מומהים ומקצועיים. עם כל הכבוד למקצועיות שלהם, גם יהודים מסוגלים

ללמוד את המקצועות האלה. ואם מדברים על הכשרה, איפה ההכשרה שלנו, שלא יכולה

להחליף את העובדים האלה? 15 אלי עובדים זרים ללא רשיון, שאינם מכניסים פרוטה

למדינה.
שר התעשיה והמסחר א' שרון
זה טוב, זה היוני. יש מפעלים שפשוט לא יוכלו לעמוד בהזמנות היצוא שלהם.

י י פרה;

למה אנשים שלנו לא יוכלו להחליף את העובדים הזרים?

שר התעשיה והמסחר אי שרון;

לא, כי צריך לעבוד בלילה.
י' פרח
אני מדבר על שינוי הקונספציה התעסוקתית שלנו. נלמד אותם שלא מקבלים שכר סתם

כך, אלא חייבים גם לעבוד. ניתן להם הטבות כדי שישתלם להם לעבוד, ולא יקבלו סתם

דמי אבטלה, יחשבו שמהם אפשר להתקיים ונרגיל אנשים לבטלנות. שיעבדו גם בלילה.

כששערי עזה נסגרו לרגל העוצר, תוך זמן קצר התחילו להתארגן קבלנים, תעשיינים ולחפש.

כוח אדם אחר. מצאו כוח אדם אחר וזו עובדה שיש גם אפשרויות כאלה.

רן כהן;

זה נעלם מהר מאד.

י י פרח;

ברגע שנפתחו שערי עזה מחדש.

כשאתה נמצא במציאות שארגה לא יכול לחיות בה אתה מוכן למצוא דרכים. ברגע שיש

עובדים זרים, לא מחפשים דרכים ויש נסיגה. אני מברך על כל אחת מהנקודות האלה, אין

לי ספק שהן יכולות להבריא אם הן תעשינה תוך שילוב עם הקונספציה שהדגשתי; יקר מסע

הסברה שיבהיר לעולם שמשהו הולך להשתנות במדינה הזאת.

רן כהן;

מה שאני רוצה להדגיש הוא לגבי התמונה הכוללת.זה לא נוגע רק למשרד שלך, אדוני

השר, אלא לתפקודה של הממשלה כמנהיגה של המערכת הכלכלית והחברתית במדינת

ישראל. בכל הדיונים אנחנו פוגשים אנשים שיש להם כוונות טובות, עושים מאמצים

גדולים. עוד לא מצאתי אחד שאמר שהוא לא רוצה שתהיה התקדמות בענין האבטלה. כולם

אומרים את ההיפך. גם מונחות תוכניות, שעל הנייר הן נראות תוכניות מקדמות, אבל

התוצאה הההלטית של הענין היא אפס אהד מנופה. מבחינת הממשלה אני יכול להגדיר את זה

רק כאזלת יד, כמחדל מופקר, משום שהתהליך של האבטלה מתרחב.

דובר על אותם 36 מליון ש"ח והוטל על יורם בליזובסקי לעמוד בראש הוועדה. הוא

כינס אותה וקבע את הקריטריונים. אבל כמה מכשולים. כל פעם התגברו על מכשול אהד

ויצרו עשרה נוספים. היום אושרו כ-5 מליון שקל, אבל לא יצאה אף אגורה ושום דבר לא

התקדם. דובר על 200 מליון שקל, אף אחד לא דיבר עם משרד התעשיה והמסחר מלה אחת על

הענין הזה, רק הפריחו באוויר מספרים. היום אני מוצא את הנייר שזו הצעת השר

לממשלה, ובה נאמר בסעיף 7 שמתוך אותם 275 מליון שקל יקצו 25 מליון להשקעות תשתית



בתעשיה. קרי, כשהאוצר הכין 275 מליון שקל הוא בכלל לא גמר דבר עם משרד התעשיה

והמסחר. אם כן, איך הם רוצים לגמור משהו ממשי? אני ממש לא מבין את הענין הזה.

האם אני מבין נכון שאותם 25 שקל עוד לא נתנו?
שר התעשיה והמסחר א' שרון
עוד לא.
רן כהן
בכלל אישרו איזה שהוא תקציב?

שר התעשיה והמסהר אי שרון;

יש הצהרה.
רן כהן
ההצהרה ניתנה הרבה לפני שוועדת המנכ"לים הוקמה בינואר. אנחנו רואים שלא רק

שהצרות לא מספיקות, אלא גם ההצהרות לא מספיקות, גם הקריטריונים לא מספיקים.

לדעתי, כל ההצהרה על 275 מליון היא שום דבר, זה קשקוש. לא רוצים לעשות שום דבר

ממשי כדי שהענין הזה ייפתר.

לגבי אותם 36 מליון שקל; הבנקים האלה יכולים להיות מחוייבים על ידי ממשלת

ישראל להזיז את הסניפים שלהם כדי שהכסף הזה יתחיל לזרום. אפשר לחשוב שהבנקים האלה

מפרנסים את המדינה. המדינה הזאת הלא מחזיקה את הבנקים. המניות של הבנקים האלה

מוחזקות על ידי הממשלה ובנק ישראל מפרנס אותם.

אין לי התנגדות שיילכו לקראת ההצעה של המנכ"ל מבחינת קצת הטבה וקצת עידוד כדי

שהענין הזה יזוז, אבל אני מציע שמכאן נכתוב מכתב פניה אל נגיד בנק ישראל ונעמיד

אותו על חומרת הענין הזה מבחינת הבנקים. זאת הפקרות, זאת שערוריה.

יש לי הרגשה שעד היום לא נעשתה איזו שהיא מערכת חשיבה מסודרת לאן פני מדינת

ישראל בעשור הבא, לפחות מבחינה תעסוקתית, תעשייתית, כלכלית. היום יש מצב שבו הכל

לוט בערפל, אף אחד לא יודע לאן לכוון את הענינים. הקצאות שונות של כסף - קשה היום

לדעת אם לשים אותן באלקטרוניקה, בטכסטיל, בחקלאות, בתיירות, משום שאין הכוונה.

אני מניח שכל פתרון יהיה פתרון מורכב, שיגיד לפתח ענף כזה וכזה באופן דומיננטי,

אחריו - מקצוע אחר, ועוד מקצועות במידות שונות. אבל אם הממשלה לא מקדישה דיון אהד

משמעותי, לאחר שמביאים לפניה מערכת אלטרנטיבות, איך אפשר כך לפתור בעיות? איך

אנחנו עובדים בצבא? עושים בדיקת ענין, רואים מה האלטרנטיבות ובוחרים בין

האלטרנטיבות השונות. אין שום מערכת מסודרת בענין הזה. בעוד שנה תהיה עוד יותר

אבטלה, יהיה עוד משבר כזה או אחר, אף אחד לא יוכל לתת את הדין על האהריות לענין,

משום שאף אחד גם לא מכוון.

אני ממליץ, אדוני השר, שתנסה להוליך את הענין הזה עם המשרדים האחרים בישיבת

ממשלה. מוכרהים לקבוע מה הם יעדיה הכלכליים והתעסוקתיים של מדינת ישראל עד שנת

אלפיים כדי שנדע איפה משקיעים, איפה לא משקיעים, כמה משקיעים. בלי תוכנית כזאת

שום דבר לא יזוז.

האזנתי היטב לתכנית הרדיו שניסתה להפגיש מעסיקים עם מובטלים ואני מוכרח לומר

שגם לי מתחילות להימאס הקלישאות בענין האבטלה. השר רמז פה על משהו שלדעתי צריך

לתת עליו את הדעת. יש בעיה בו-זמנית של 140 אלף מובטלים, יש בעיה בו-זמנית של

מקומות עבודה בלתי מכוסים, וצריך לבדוק לעומק הענין מדוע התופעה האנומלית הזאת

מתקיימת.. מי שרוצה לעשות פוליטיקה זולה, יכול לעשות אותה, ויכולתי לעשות אותה גם

אני; להאשים את משרד העבודה והרווחה שלא הכשיר הכשרה מקצועית, וזה גם נכון. הבעיה

שיש כנראה מהלות אבטלה בלתי מאובחנות, שאף אחד לא נותן עליהן את הדעת, שאף אחד לא



מפענח אותן. אם באותו שידור רדיו אנשים אומרים: בואו תעבדו אצלי בעד 1,200 שקל,

בעד 1,500 שקל. אני מניח שחלק רמאים, שחלק עושים תרגילי תקשורת. אבל הייתי רוצה

לראות מישהו - ההסתדרות, משרד העבודה והרווחה, לשכת התעסוקה - שיילד ויחשוף את

פרצופו של אותו אדם שהבטיח. כי מה הוא עושה? הוא רוכב על ענין המובטלים, משחית את

דמותם של המובטלים. זה לא נעשה והענין נשאר באוויר. אולי יש בכל זאת כמה שמוכנים

לשלם ואין מי שימלא את מקומות העבודה? אני חושב שהענין מחייב בדיקה מאד עמוקה.

אדוני השר, אני קורא את ההחלטות האלה ואני מוכן לכל מה שיקדם היום תעסוקה

במגזר הממשלתי, במגזר הפרטי, בתיירות, בתעשיה, בחקלאות, רק שיעבדו ויקבלו תמורה

בעד עבודה ולא בעד בטלה. יש דבר אחד שאיננו פה בכלל: אין פה שום עידוד לעובדים או

למובטלים לבוא לעבודה. יש עידוד למעסיקים, יש הטבות לבנקים, יש הקלות במיסוי, יש

אשראי יותר זול, יש כל מיני הטבות ועיני לא צרה בכך, אבל צריך להבין שהעובדים

בסיפור הזה הם פקטור, שכדי שהם יעבדו צריך גם להם לתת איזה שהן הטבות.

לדעתי צריך לבדוק אפשרות לבטל את מדרגת המס הנמוכה של 20% ולהעלות את רצפת

המס כדי שהעידוד הראשוני ללכת לעבודה - אגב, זה יקל על כל העובדים, לא רק על

השכבה הנמוכה - ייצור תמריץ להליכה לעבודה, כי לפחות נפח הנטו שהם מקבלים מיידית

יעלה. מוכרחים למצוא את הדרך איך לעודד גם את העובדים, לא רק את המעסיקים.
אי גמליאל
אני רוצה לסקור קצת את ההתרשמות שלי מהסיור של אתמול. קודם כל התפעלתי מאד

מהגישה של השר, של המנכ"ל וכל הצוות שלהם. באו כולם, כל האנשים שמתעסקים בכל דבר,

בכל ענין, ישבו בכל מפעל, פתרו בעיות אחת לאחת וסגרו ענינים על המקום.

גם בשעה שקיימת אבטלה התרשמתי שיש ביקוש לעבודה, אבל צריכים להבין שלאנשים יש

טראומה מכמה סוגי מפעלים. למשל, הטכסטיל. היה מפעל טכסטיל בשדרות ששילם 500-400

שקל ואנשים התחננו להמשיך לעבוד ולקבל את הפרוטות האלה, עבדו שנים רבות. היום

עוד מפעל טכסטיל רוצה עובדים, אבל אף אחד לא מוכן לשמוע על טכסטיל. ב"אוסם",

לפני שנה או שנתיים, פתחו קו ייצור למרקים. בהתחלה זה לא הלך ופיטרו אנשים על

ימין ועל שמאל. היום כשאנשים שומעים "אוסם", הם חושבים שהם מועמדים לפיטורים בעוד

כמה חודשים אם קו הייצור לא יילך. אדם לא מוכן לעבוד במפעל כזה כשהוא מועמד

לפיטורים. אבל קחו מפעל כמו "כבלי ישראל", מפעל ותיק, חזק, רציני. שם יש ביקוש.

אם יתפנח מקום אחד, ירוצו עשרה אנשים לקבל שם עבודה. בכל המפעלים החזקים, הטובים,

אנשים רוצים לעבוד. לכן אני חושב שכל המדיניות של כל השנים להקים מפעלים של מזון

ומפעלים של טכסטיל אינה נכונה. הם לא מושכים את האנשים לעבוד. אנשים מראש לא

מוכנים לעבוד שם, הם יודעים שהם יפוטרו עם כל התנדנדות קלה. לכן צריך לחשוב על

כיוון אחר לגמרי. צריך להקים בכל עיירות הפיתוח מפעלים רציניים שיהיה חשק

לצעירים ללכת לעבוד בהם. הם לא מוכנים לעבוד עם כל הזקנים וכל האנשים שאין להם

עבודה אחרת, הם רוצים עבודה יותר מקובלת, יותר רצינית.

אם יקימו מפעלים יותר עתירי יידע, יותר רציניים,יפתרו את הבעיה, גרמו להגירה

חיובית אל עיירות הפיתוח, יבואו מהנדסים ויבואו כל מיני אנשים שחייבים לבוא כדי

להחזיק מפעלים כאלה.

מספיק גם עם העבודה הזרה. פעם היינה עבודה זרה בעיירות הפיתוח, היתה עבודה של

ערבים. עכשיו, בגלל הבעיות, נגמר הענין. צריך לשנות את המדיניות וברגע שיהיו

מפעלים עתירי יידע אני מאמין שבעיית האבטלה תיפתר הרבה יותר מהר.
היו"ר אי נמיר
אתחיל מהסיור שלנו בדימונה ביום חמישי החולף. המפגש עם עובדי שני בתי החרושת

לטכסטיל שביקרנו בהם - "כיתן דימונה" ו"טכסטיל דימונה", היה הרבה יותר קשה מהמפגש

עם המובטלים בשירות התעסוקה.



אדוני השר, אני שומעת אותך הרבה פעמים מצדיק את העסקת העובדים

הזרים. במידה מסויימת גם אני מצדיקה את זה. יש מקומות שאין ברירה, אבל

אנחנו לא מדברים על המקומות שבהם אין ברירה. באותו יום שהיינו בדימונה

היינו במפעל "דל" לאלקטרוניקה וגם שם ניתן שכר מינימום, אבל התנאים

הפיסיים בלתי רגילים וגם זה משהו לעובר. כשאתה מקבל שכר שהוא שכר בושה -

וגם שכר מינימום הוא שכר בושה - ואתה עובר בתנאי אנוש ויש יחם של ההנהלה

זה משהו אחר. הביאו שם אנשים מגרמניה ללמר הנדסאים איך להפעיל מיכון חדש,

לצערי לא עושים את זה הרבה מפעלים בארץ.

עוברים בטכסטיל אנשים - הרבה נשים, אבל גם גברים - עשרים וחמש שנים,

עשרים ותשע שנים, ואחרי חקיקת חוק שכר מינימום הם משתכרים 900 ו-950 שקל

לחודש, משום שבענף הטכסטיל, שבו התשלום הוא עבור שעות, ותק הוא 10 שקל

בשנה. מרכיב השכר הנמוך הוא בעיה מספר אחת למספר גדול של אנשים שאינם

רוצים לקבל כל עבורה. ובערי הפיתוח רוב המפעלים הם מפעלי טכסטיל ומזון.

המפעלים האלה אינם כיום תשובה לדור הצעיר, הם לא יילכו לעבוד בשכר כזה.

הנושא של בנק ישראל והבנקים זה המחדל הגדול ביותר של ממשלת ישראל.

אני לא מבינה עד עצם הרגע הזה איך ממשלה לא מסוגלת להתמודד עם בנק ישראל,

שהורם כבר מספר שנים את כל התעשיה במרינת ישראל. זו לא רק הריבית. אתה

יודע שכל שיטת הבטחונות שלהמ לגבי המפעלים, כל שיטת האשראי שלהם לגבי

המפעלים הורסות את המפעלים בערי הפיתוח. זו גם אזלת יד, זה גם מחדל איום

ונורא של ממשלת ישראל. אם הנגיד הזה לא טוב, במחילה מכבודו שיילך הביתה.

איך אפשר לתת לארם אחד להדום את כל התעשיה במדינת ישראל?

ההצעות שהצעת כאן, ארוני השר, הן הצעות טובות, אבל זו אזלת יד מוחלטת

של הממשלה למצוא פתרונות. גם ההצעות שלך לא עומדות במבחן המציאות, לא

מסוגלים ליישם אותן .

אני משבחת אותך על כך שאתה מביא לנו פתדונות למיקדו, לחיי היום יום,

לא לעוד חמש ועשר שנים, אבל אני חושבת שתפקירך כשר התעשיה והמסחר לתכנן

היום משק יצרני לחמש או עשר השנים הבאות.זו עבודה אדירה,זה מחקר שווק'ים,

זה לדעת מה השוק העולמי ירצה לקנות, יוכל לקנות וה מה כדאי מבחינת התחרות

שלנו עם השוק העולמי. לי אין תחושה שבאיזה שהוא מקום עושים את זה. אם, עם

המיקרו לא מצליחים להתמורר בגלל ביורוקרטיה איומה, בגלל חולשה של ממשלה -

זו ממשלה חלשה, זו ממשלה שאין לה חוזק ועצמה בשום דבר - איך יתמודדוו עם

המקדו? לכן אני מבקשת, בנוסף לחברי הוועדה, שלדבדים האלה תינתן תשובה, כי

זה לא רק שאי אפשר להביט בעיניים למובטלים, אי אפשר להביט בעיניים גם

למקבלי שכר המי נ ימום.
שר התעשיה והמסחר א' שרון
תורה לך ולחברי הו וערה.

נשאלה כאן שאלה, מעין זעקה, שנשמעה כמעט מפי כל הדוברים: איך אפשר

להזיז את העגלה הזאת. אני יודע איך מזיזים את העגלה הזאת. יצא לי לבלות

חלק גדול משנותי במערכות מסודרות, וכאשר היתה מופיעה בעיה היו מאתרים אותה

והיו מוצאים לה פתרון מבין האלטרנטיבות השונות, כשאחר כך היו מטילים על

מישהו את האחריות לבצע וגם היו דורשים דין וחשבון בכל פרק זמן מסויים,

וקבים אחרי הביצוע ולא עוזבים את הדברים בתחום של החלטה בלבד. הדבר הזה

הוא בתחום המנהיגותי, הוא לא שייך בכלל לתחום הכלכלי, כי אותו הדין קיים

גם בתחומים אחרים, שמיידית נוגעים לחיים שלנו הרבה יותר, מבלי להקל ראש

בבעיית האבטלה. זו דרך של עבודה, ובנושא הזה אינני יכול אלא לחזור על

דבדים שכבר אמרתי עשרות פעמים איך לפי דעתי צריך לעבור. אינני יכול כאן

להצטרף להתקפות על הממשלה, שומה עלי להודפן .
אשר לענין האופרטיבי
ניקח מקרה קטן יחסית - אותם 28 מפעלים. מה אני

הייתי עושה במקומכם? הייתי מזמין את שר האוצר ואת שר התעשיה ואולי גם את
שר הכלכלה ואומר להם
זה המצב, תואילו בעור שבוע להתייצב בפני ולדווח איך

כל אחר מהמפעלים האלה קיבל את הכסף.
ר' כהן
היחיר שיכול לעשות את זה הוא ראש הממשלה.
שר התעשיה והמסחר א' שרון
לא תצפה ממני שאתקוף את ראש הממשלה וגם לא את ממלא מקום ראש הממשלה.

לא באתי לתקוף שרים עמיתים, אבל אני מסביר איך עושים את זה: מזמינים,

אומרים, קובעים מוער כעבור כמה ימים לבוא ולרווח איך זה בוצע, וכשזה לא

מבוצע, מחליפים. בשביל זה קיים אותו סעיף בחוק יסור: הממשלה. זה בריוק

הסעיף שבו צריך להשתמש כשרוצים להחליף שר כשהוא לא מבצע את תפקירו.

זה לא נראה לי מתאים שחבורת חברי כנסת נכבדים תשב ותוגיע את מוחה איך

פותרים את הדבר הזה. כבר פתרו אותו לפני אלפי שנים. יודעים איך לעבוד,

יש מערכות מסודרות שעובדות. מטילים משימה, דורשים רין וחשבון, דורשים

ביצוע, דורשים אחריות. מה מורכב בכל הדבר הזה? אין לי עצות יותר טובות.

הנייר שהבאתי כאן לא בא במקום הנייר שהגישו לממשלה. מה נותן הנייר

שהבאתי? סעיפים 1 עד 5 בהצעה הם סעיפים שיבטיחו את המשך פעילותם של מפעלים

קיימים וימנעו פיטודים. שלא תחשבו שמצבם של המפעלים הקיימים בטוח.

זה צעד שחיוני לעשות היום, כאשד שיעור האבטלה הולך וגרל מיום ליום. הצעדים

האלה לא נועדו לתת פתרון להקטנת האבטלה אלא לעצור את הגידול באבטלה.

תוספת מועסקים בתעשיה תבוא דק כאשר המשק יעבור משלב הנסיגה לשלב

הצמיחה וזה על ידי תוספת השקעות שייצרו ביקוש לעוברים. תהליך יצירת מקורות

תעסוקה חדשים הינו תהליך אדוך. ניקח למשל חברה גדולה כמו אלביט. בשנה

החולפת היצוא שלהם היה כ-120-130 מליון דולד והיצוא המתוכנן השנה הוא 158

דולד, ואם אינני טועה מספר העובדים שלהם ירד במאות. זאת אומדה, לא בכל

מקום שנפלטו עובדים זו תוצאה של סגידת מפעלים. יש מפעלים שכנראה הצליחו

להגיע להישגים, אם על ידי החלפת ציוד, אם על ידי קיצוץ, אם על ידי ייעול.

זה לא אומד שאנחנו פטורים מלתת תשובה לעובדים האלה, ובאתי עם כמה דברים

שיכולים לעצור את התהליכים. זה כאילו לשים אבן מתחת לגלגל העגלה המתדרדרת

במררון . ראשית כל לעצור את התהליך הזה כדי שאפשד יהיה להתחיל בפעילויות

אחדות.

בנושא של סיווג אזורי הפיתוח. אני לא מציע להיענות לכל קריאת אזעקה

של כל מקום. אין לי שום רבד נגד זה שלאשקלון יהיה מעמד של אזור פיתוח אי,
אבל אני רוצה לומר לכם
מי שחושב שזה יקרה ותלך תעשיה לשדדות, לנתיבות,

לאופקים ולבאר-שבע, טועה. זה ייבש את המקורות האלה לחלוטין. לפי דעתי במצב

הנוכחי, במעדכת כפי שהיא קיימת, כשלעתים השיקולים הם לא תמיד עניניים,

בכל הצדדים, הפתרון הוא ללכת בדרך שהתחלתי בה לפני מספר שנים: לקחת מפעל

ולקבוע. קבענו בזמנו שני מפעלים ביקנעם במעמר של אזור פיתוח אי וזה יוצא

מהכלל, עכשיו לקנו מפעל שלישי, "אדאמאת", ונתנו לו מעמד של אזור פיתוח אי.

מדובר בשינוי מוחלט של פני התעסוקה ביקנעם, בהיעלמות הפטישים הכבדים

ב"סולתם". זה לא אומר שאלה יהיו אותם אנשים, כי יעברו לתעשיה אחרת,

ועוברה שזה קורה. אם יבוא היום ראש עיריית אשקלון ויגיד שיש לו מפעל שמוכן

להיכנס למקום הזה אם יתנו לו הטבות מסויימות, אני מודיע שאני לוקח על עצמי

לפתור את הענין , אבל אם נאמר שכל מפעל שיילך היום לאשקלון יקבל מעמד של

אזור פיתוח אי בתעשיה, הכל דרומה יגווע. לכן אני מציע ללכת בדרך של

מפעלים.



לשאלת חבר-הכנסת שפרינצק על המצב באזורי התעשיה ביהודה ושומרון: אני

נוהג בתעשיה, בכל חלקי ארץ-ישראל, במגמה של פיתוח וקידום. לפי נתוני מרכז

ההשקעות לגבי ההשקעות בתעשיה, הרי בשלוש שנים הושקעו בערי הפיתוח 768

מליון דולר; ביהורה ושומרון הושקעו 13-4 מליון דולרים.
היו"ר א' נמיר
באיזה שנים?
שר התעשיה והמסחר א' שרון
בשנים 1988-1985.
א' גמליאל
כמה בקיבוצים?
שר התעשיה והמסחר א' שרון
אני מעריך שבקיבוצים הושקעו למעלה מ-200 מליון.

בעיני אין הבדל בין חלקי ארץ-ישראל. כל מקום שאפשר לפתח, צריך לפתח.

בדרום הושקעו בשלוש השנים האלה 596 מליון דולרים, באזור הצפון - 739 מליון

דולרים.

יש ביהודה ושומרון תוכניות פיתוח?
שר התעשיה והמסחר א' שרון
בהחלט, אנחנו בונים אזורי תעשיה.
היו"ר א' נמיר
אם אני לוקחת מה שהושקע באזורי הפיתוח ומה שהושקע ביהודה ושומרון אני

רואה שמה שהושקע ביהודה ושומרון הוא 20% ממה שהושקע באזורי הפיתוח. מבלי

להיכנס לוויכוח הפוליטי שקיים בינינו אני שואלת: אם המדינה כל כך מדולדלת

באמצעים האם יש לתת לפריסה כל כך גדולה, גם לוה וגם לזה? הייתי ביזמתי

בסיור ביהודה ושומרון וראיתי הרבה מבני תעשיה עומדים ריקים.
שר התעשיה והמסחר א' שרון
לא קרה בכל השנים האלה אפילו מקרה אחד שלא ביצענו השקעה בעיר פיתוח

כי לא הינו לנו משאבים. כשבא אדם ואומר שהוא רוצה להקים מפעל, דבר ראשון

שאנחנו אומרים לו הוא ללכת לאזור פיתוח. בכל השנים שאני נמצא במשרד לא

הרגשתי שנוצר מצב שאדם רצה להקים מפעל בנצרת או במגדל העמק או בעיר אחרת

בארץ שלא היה לנו הכסף להעמיד למפעל הזה מבחינת השתתפותה של הממשלה, אם

מדובר באזור פיתוח אי, וזה יכול להיות בכרמיאל או בצפת. תמיד הממשלה היתה

מסוגלת להעמיד את חלקה בנושא הזה. היתה לנו מצוקה מסויימת לפני כמה

חודשים, אבל יש לנו היום אמצעים לזה. אם יושבת-ראש הוועדה נתקלה במבנים

שעומדים ריקים, זאת הסיבה שהצעתי להקים אזורי תעשיה בנגב, בגליל וכן הלאה.

יש לנו ענין שיעמדו אזורי תעשיה ריקים? הרי גם אנחנו עוקבים כל הזמן אחרי

איכלוס המקומות האלה. היום יש לנו בעיה באזור ברקן בגלל ענין החשמל. אין



מספיק חשמל למפעלים והמפעלים חייבים להעמיד גנרטורים, כי הזרימו יותר חשמל

לשכם ופחות חשמל לתעשיה. בונים עכשיו תחנת טרנספורמטורים גרולה מאר בין

אריאל לבין אזור התעשיה, וחלק גרול מהבעיה הזאת ייפתר.

אני רוצה להבהיר לחבר-הכנסת שפרינצק שאין איזו שהיא אפליה לרעה של

אזורי יהודה ושומרון.

לגבי השאלה ששאל חבר-הכנסת צבן - שאלה שתמיר הוא חוזר עליה - בענין

התמורה להון בתעשיה. כנראה שחשוב לעשות את הסקר הזה, אבל לנו אין לא

האמצעים ולא כוח האדם המיומן לעשות פעולה זו. זה קיים בבנק ישראל.

אל תסמוך בשום דבר על בנק ישראל.
י' בליזובסקי
מחלקת המחקר שם היא מחלקה אובייקטיבית. אולי במדיניות יש בעיה.
שר התעשיה והמסחר א' שרון
עם כל הספקות שיש אני מציע שתיצור איתם קשר.
בקשר לנושא של תוכניות מגירה
המשרד שלנו הוא לא משרד התחבורה שבונה

רכבות, או רשות הנמלים שמפתחת נמלים. אנחנו מכינים רק את התשתית. נטיל על

חברת מבני תעשיה להכין תוכניות מגירה לפיתוח אזורי תעשיה חרשים אזוריים

באזורי הפיתוח, כך שברגע שיהיה תקציב ניתן יהיה לגשת מיידית לביצוע. זאת

יכולה התרומה שלנו. בניגוד לרכבת ורשות הנמלים וגופים אחרים שהם משקיעים

בעצמם, אנחנו לא משקיעים בתעשיה. התעשיה באדץ היא פרטית ואין לנו היום

יכולת לתכנן הקמת מפעלי תעשיה. יש לנו יכולת להקים את התשתית לפיתוח.
מה שאנחנו כן עושים
השקעות בכימיקלים לישראל, כמי שמופקד על הקונצרן

הזה. הוריתי - והעבודה התחילה - על העברת הנהלת כימיקלים לישראל לבאר-שבע.
היו"ר א' נמיר
לא לירוחם?
שר התעשיה והמסחר א' שרון
הנהלת הפוספטים עברה לשם וזה כבר פועל.

זה עלה לי במאבק קשה ביותר, גם בממשלה, אבל התחיל כבר בעבודה להעברת

הנהלת כי"ל לבאר-שבע.

ההשקעות של כי"ל. בהקמת תעשיות ובהרחבת תעשיות קיימות הן כ-120-100

מליון דולר בשנה, ודובן ככולן נעשות בנגב.

לדבריו של חבר-הכנסת פרח בנוגע לפתיונות למשקיעים: אני מבקש שתהיה

מוכן לקבל את החוברת שלנו, של ההטבות למשקיעים. אני מוכן להעביר לך כל

מידע שאתה רוצה.
היו"ר א' נמיר
מי עומד עכשיו בראש מרכז ההשקעות?
שר התעשיה והמסחר א' שרון
משה טרי. כדאי שתזמיני אותו לוועדה. הוא גם כלכלן, גם איש עם עבר

בנקאי ולדעתי נכנס טוב מאד לענין.

ההשקעות בישראל הן דבר טוב, יש בישראל יתרונות גדולים: א. היא נותנת

תמריצים, בהחלט סבירים; ב. יש לה מוחות טובים. עובדה שחברות גדולות

מתענינות ויש השקעות, אם כי לא מספיק.

חבר-הכנסת רן כהן שאל אם האוצר נועץ בנו בנושא של 10 מליון ש"ח,

שאנחנו מקבלים ,במסגרת של 275 מליון ש"ח: התשובה היא - לא. שמעתי

מהעתונות שהאוצר מתכוון להטיל על איש מחוץ למערכת הקיימת, שהוא גם איש

פוליטי, אלוף בכיר לשעבר בצה"ל, כדי להקים אזור תעשיה ולחפש משקיעים.
היו"ר א' נמיר
אין הידבדות בין שני השרים או בין שני המנכ"לים של משרד התעשיה ומשרד

האוצר?
שר התעשיה והמסחר א' שרון
יש לי פגישה ביום חמישי עם שר האוצר ואני אעלה את הנושא הזה. זו דרך

חתחתים שלא תוביל לשום מקום, כי לא יכול אדם שלא מתוך המערכת לעשות דבר

כזה. כאשר יש חברת מבני תעשיה שאמונה על זה, זה לא הגיוני פתאום לחפש חברה
אחרת. כבר אמרתי
זה יותר ענין מנהיגותי איך מטפלים בנושאים האלה.

נושא השכר, שהעלתה היושבת-ראש, הוא בעיה ממררגה ראשונה.
בענין בנק ישראל והבנקים
השתמשת בביטויים קשים, שאני לא יכול

להרשות לעצמי כל כך קשים.

פתרונות למקרו - לחמש-עשר שנים בתחום הזה: אולי נעשה כאן פעם מפגש,

נביא את אנשי המרכז לתכנון תעשייתי כרי שיבהירו איך מערכנים כל שנה, שנה

וחצי, תכנית חומש לפיתוח התעשיה. זו תוכנית שנותנת מגמות וכיוונים לפיתוח

התעשיה.כרגע מעדכנים את התוכנית האחרונה ויש לנו קשיים בגלל הנסיגה במשק.

למה זו לא תוכנית אופרטיבית? כי הממשלה לא היא שמקימה מפעלי תעשיה. היא

יכולה לעודד, היא נותנת אינדיקציות. אם אנחנו דואים היום שהמגמה היא ללכת

לנושאים מסויימים, אלה דברים שניתן ללמוד עליהם מהתוכנית הזאת.
היו"ר א' נמיר
נעשה מפגש כזה בוועדה.
שר התעשיה והמסחר א' שרון
אני מוכן תמיד להיות לכם לעזר. את וועדתך נמצאות כל הזמן בסיורים
ולכן אני מבקש
אם את נתקלת בדבר מסויים, תסבי את תשומת לבי. אפילו אל

תכתבי אלא תרימי טלפון ואני מבטיח מיד לגשת לנושא ולבדוק.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה להודות מאד לשר התעשיה והמסחר. אני תמיד רואה את הישיבה אתך

כישיבת עבודה ולא כישיבה של מוזמן אורח שבא לווערה.

אני מניחה שתעשה הכל ליישם את הדברים האופרטיביים של היום ושל המחר.



בתחילת המושב נקיים דיון ואני מבקשת שתבוא עם מי שנראה לנכון, גם קצת

להסביר לנו מה הם התכנונים לטווח ארוך.

אני מבקשת בהקשר הזה לבחון מחדש את כל הפרוייקטים הגדולים. אני זוכרת

שפסלו את נושא תעלת הימים. אם יקימו את פרק התעשיה בדרום, מה יעשו בו?

אנחנו צריכים בטווח הארוך לחפש פתרונות שיעסיקו הרבה עובדים ולא 100-50,

אם כי בעיר פיתוח גם זה יכול להיות פתרון. יש פרוייקט תעלת הימים, יש

רכבת פרברים. תיקח את זה אתה, תיזום את זה, תזמין את אנשי בנק ישראל ותראה

מה הן תוכניות המגירה שאפשר יהיה להתחיל להזיז אותם. שניים-שלושה

פרוייקטים גדולים הם כבר תחילת תכנון ענק.
והבקשה האחרונה שלי אליך
ראה בדימונה סדר עדיפות ראשוני בביקורים

שלך. המצב שם נורא, מצב הרוח של כל פרנסי העיר הוא נורא ואי אפשר שלא

להידבק מהדכאון שלהם. בסיור שם אתה יכול לתת להם מספר פתרונות עכשוויים.

תודה רבה. ניפגש אחר הפגרה.

ב. חוק הגמלאות (השלמה לתוספת היוקר), התשמ"ט-1989

בהסכם בין הממשלה להסתדרות ב-12 בפברואר 1989 סוכם שהגימלאים המקבלים

פנסיה תקציבית יפוצו במלוא תוספת היוקר. בהסכם ההוא נאמר שהשכירים יקבלו

תוספת יוקר בשיעור של 6%, כאשר ה 6%-מתפצלים לארבעה תשלומים: תשלום ראשון

של 3% ב-1 בפברואר 1989, תשלום שני של 1% נוסף ב-1 באוגוסט 1989, התשלום

השלישי של 170 ב-1 בדצמבר 1989, וההשלמה ל-6% ב-1 באפריל 1990.

תוספת היוקר, התוספת של 6%, למעשה עיקרה 2% מתוספת היוקר שהיתה מגיעה

לפי השיטה הקודמת, כך שלגבי הגימלאים סוכמו שני דברים: א. העיקור לא יחול

עליהם, הם יקבלו את 255 שעיקרו לכל השכירים; בניגוד לשכירים שמקבלים את

תוספת היוקר בשלבים עד 6% הגימלאים יקבלו מיר את מלוא ה-8%.

הצבעה
הוחלט
לאשר את חוק הגמלאות (השלמה לתוספת היוקר), התשמ"ט-1989.

הסתייגויות לח"כ י' צבן
היו"ר א' נמיר
חבר-הכנסת צבן ביקש להגיש הסתייגות לחוק.

ג. חוק שירות המדינה (גמלאות) (הוראת שעה) (תיקון), התשמ"ט-1989
י' דנון
החוק. נחקק בעקבות הסכם בין המעסיקים בשירות הציבורי להסתדרות ביום 11

באוגוסט 1988. במהלך המשא ומתן היתה התלבטות בתוך ההסתדרות וגם אצלנו על

יישום 5% ו-6% לגבי הגימלאים. היו שתי דעות: דעה אחת אמרה שהמצב לפי החוק

הנוכחי יימשך, דהיינו שהגימלאי יקבל את שכרו כאחוז משכר העובד הפעיל; הדעה

השניה אומרה שהגימלאים יקבלו כולם 5%, ולאחר מכן 6%.

הבעיה המרכזית היא שחלוקת האחוזים לעוברים הפעילים נקבעה במשא ומתן

בין המעסיקים בשירות הציבורי לבין ההסתדרות. מה שקרה ב 5%-הראשונים הוא

שלעוברים בדרגות הנמוכות היה שיעור תוספת השכר נמוך מ-5%, בדרגות הבכירות

יותר ב 5%-ולכן סוכם על 5% לכל הפנסיונרים.



יש ועדה שיושבת לגבי הקביעה העקרונית של הנושא הזה. היא לא סיימה את

העבודה וזה נובע בעיקר מכך שעדיין אין הסכמה לגבי ה-6%, לגבי העובדים

הפעילים. האוצר מדבר על חלוקה בשיעור אחיד לכל הפעילים. נציגי האיגודים

רוצים לתת בדרגות הנמוכות פחות ב 5%-ובדרגות הבינוניות והגבוהות יותר מ-

5%. כדי שהגימלאים לא יינזקו מהוויכוח המתמשך בין המעסיקים להסתדרות הוסכם

עם ההסתדרות שלפחות לחמשת החודשים הראשונים של השנה התקציבית הזאת, דהיינו

מאפריל עד אוגוסט, ימשיכו לשלם 5% בתוספת השלמה ל-11%, כאשר התקווה היא

לסיים את המשא ומתן ואז במשכורת ספטמבר להחליט סופית לגבי ההמשך.
היו"ר א' נמיר
יעקב דנון עשה עבודה אדירה ואני קצת סייעתי בשלב האחרון. היתה

התנגדות קשה מאד של משרד המשפטים להסכים להאריך את הוראת השעה. זו לא .

חקיקה מסודרת, ואתמול היו על כך הרבה תלונות בדיון במליאת הכנסת. גם אני

אמרתי שיותר זה לא יכול לחזור. אני בנושא הזה בדעת האוצר ואני יודעת שלא

האוצר הפעם הכתובת אלא אותם איגודים מקצועיים שמייצגים גם עובדים מאד

חזקים. לו היינו מקבלים את עמדתם, פירושו שאלה שהיה להם בעבר שכר יותר

גבוה - אולי יש בזה מירה של צדק - הם היו מקבלים אחוז הרבה גבוה של

תוספת, ובעלי השכר הנמוך היו מקבלים לפעמים ממש כלום. הוויכוח הוא עם אותם

איגודים מקצועיים או עם הסתדרויות עובדים. לא רצינו להשאיר ארנ המצב הקיים

לא מוסדר מבחינת החוק לכל תקופת שלושת החודשים ואני גם לא בטוחה שזה היה

עומד אם מישהו היה מערער על כך.

זה בו ודאי לא היה עומד.
היו"ר א' נמיר
לכן עשינו מאמץ אדיר כדי להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה אתמול,

מיד שמנו אותה על סדר היום ואנחנו רוצים להכין את החוק ולהביא אותו

לאישור הכנסת מחר.

הצבעה
הוחלט
לאשר את חוק שירות המדינה (גמלאות)

(הוראת שעה)(תיקון), התשמ"ט-1989

הסתייגות לח"כ י' צבן
היו"ר א' נמיר
גם בחוק הזה יש בקשה של חבר-הכנסת צבן להגיש הסתייגות.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:45)

קוד המקור של הנתונים