ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/07/1989

בית-החולים ביקור חולים - הצעות לסדר היום של חברי-הכנסת מ' גפני, ש' דיין, א' ורדיגר, י' מצא; חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 66

מישיבת ועדה העבודה והרווחה

יום שני. כ"ח בתמוז התשמ"ט (31 ביולי 1989). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

מי גפני

ר' כהן

ע' פרץ

י' צבן

י' שפרינצק
מוזמנים
לסעיף 1:

חבר-הכנסת מי פרוש

י' תלוי - מנכ"ל בית-החולים שערי צדק

חי הרשקו - מנהל אגף פנימי, בית-החולים שערי צדק

אי רוזין - אגף גריאטריה, בית-החולים שערי צדק

עי פרקש - מנהל אורולוגיה, בית-החולים שערי צדק

י' לוטן - אגף לשרותי אשפוז, משרד הבריאות

די כהן - רפרנט בריאות, משרד האוצר
לסעיף 2
עי וזמיר - יו"ר מטה התעסוקה, חברת הוועדה המרכזת, ההסתדרות

חי ישראל - ראש מדור כוח אדם והדרכה, התאחדות התעשיינים

שי בריצמן - היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

שי קפיטקובסקי - המוסד לביטוח לאומי

ר' ברקאי - המוסד לביטוח לאומי

אי רוזובסקי - היועץ המשפטי, שירות התעסוקה

די צרפתי - מנהל מחלקת מחקר ומידע, שירות התעסוקה

אי וייל - אגף התקציבים, משרד האוצר

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; 1)בית-החולים ביקור חולים - הצעות לסדר היום של

חברי-הכנסת מי גפני, שי דיין, אי ורדי גר, י' מצא

2) חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה)



בית-החולים ביקור חולים - הצעות לסדר היום של חברי-הכנסת

מי גפני, שי דיין, אי ורדיגר, י' מצא

אי נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. הנושא שעל

סדר יומנו הוא הצעה לסדר היום של חברי-הכנסת גפני, דיין, ורדיגר ומצא בנושא

בית-החולים ביקור חולים בירושלים.

בסיור שלנו בבית-החולים שערי צדק הבטחתי לאנשי שערי צדק שנקדיש ישיבה רק כדי

לשמוע אתכם, את אנשי שערי צדק.

י' תלוי;

בוקר טוב, בראשית הישיבה אני רוצה להודות ליושבת-ראש ולחברי בוועדה שהזמינו

אותנו לישיבה זו. אני רוצה להדגיש מספר נקודות שהדגשתי בעת הביקור. לאנשי שערי

צדק, לבית-החולים, לגופים המנהלים אותו, לחבר המנהלים ולהנהלה לא הימה יד ביוזמה

של משרד הבריאות ומשרד האוצר לאיחוד שני המוסדות, לפחות לא יד יוזמתית. לא אנחנו

יזמנו את הדבר הזה. חשוב לי לומר את זה לחברי בביקור חולים, גם מנימוקים

קולגיאלי ים.

עם זאת, הנושא של האיחוד עומד על חפרק שנים אחדות. יש מסמד מ-1984 המוכיח

שלמעשה התקיים דיון, הועלתה ואפילו התקבלה על-ידי משרדי הממשלה תכנית אופרטיבית

לאיחוד בתי-החולים. הרקע לזה אז היה קשיים כספיים של שערי צדק. היום הרקע ליוזמה

הזאת הוא קשיים כספיים של בית-החולים ביקור חולים.

כמומחים לבריאות ולרפואה, לא הקשיים הכספיים צריכים לעניין אותנו. הצד הרפואי

הוא הצד שצריד לעניין אותנו.

אני רוצה להוסיף מחאה מסויימת בענין האיחוד. כי מי שנפגע מהאווירה שנוצרה

הוא קודם-כל בית-החולים שערי צדק. היתה לי תחושה בביקור שאולי היה פה נסיון, אני

מתנצל אם אני פוגע במישהו, לבסס את התזה שהופרחה לתקשורת ששערי צדק הוא פיל לבן

שיש פה מספר מיטות גדול. התחזית היתה שאוכלוסייה בירושלים תמנה כמיליון איש והיא

מונה כ-400 אלף איש. שני בתי-החולים חאלה הם בתי-חולים כלליים. זח מושג מחייב. אם

יש עודף מיטות, הנושא הזה צריך להיבדק על-ידי מומחים, איפה זה. האם מבחינתם של

החולים תיפגע רווחתם מההעברה. מה המשמעות של צמצום בית-חולים במרכז חעיר רק

מומחים שיש להם נתונים דמוגרפיים וכו' יכולים לדון על כד.

אני פונה לוועדה בבקשה, שלגבי יוזמות שייצאו מכאן ולהבא לא ישורבב שמו של

שערי צדק לא כיוזם ולא כמי שיש לו בעיות. בית-החולים מתפקד הרבה מעל 100% ואין לו

בעיות כספיות. אני פונה לוועדה לאפשר לוועדה אובייקטיבית לבדוק את ההשלכות. לא

ייתכן שהענין של איחוד יתקבל על-ידי שיקולים אמוציונליים. ועדה מקצועית צריכה

לבדוק את הצד התפקודי והכלכלי של שני בתי-החולים הללו.

רן כהן;

ועדה שבדקה את הנושא לגבי ביקור חולים וחגישה המלצות, האם היא לא נפגשה אתכם?

י' הלוי;

זו היתה ועדה שבדקה את הנושא של ביקור חולים. עכשיו יש ועדה נוספת.

היו"ר אי נמיר;

מקימים ועדות.



רן כהן;

הוועדה הוקמה לבירור הסוגיה האם ביקור חולים יכול לתפקד כשלעצמו בידיעה שיש

רעיון לאיהוד עם שערי צדק. אני יודע שהסוגיה הזאת קיימת כשנתיים. האם הוועדה

נפגשה עם שערי צדק או לא.

י' הלוי;

לפני כחודשיים וחצי קיבלתי ממשרד הבריאות פנייה בעל-פה ואחר כך פנייה בכתב

ונשאלנו האם אנחנו מוכנים להשתתף בוועדה שתבחון את ענין האיחוד. עניתי במכתב

שנהיה פתוחים לכל נושא. קיבלנו זימון לוועדה בראשותו של פרופסור רווח שהדיון

הראשון שלה יהיה רק ב-3 באוגוסט.

היו"ר אי נמיר;

זו ועדה שלישית.

רן כהן;

מה שם הוועדה?

י' לוטן;

לבדיקת המצב בביקור חולים בגלל מס הכנסה. מונתה ועדה לבדיקת המצב בביקור

חולים, שבראשה עמד רם אייל.

רן כהן;

הוועדה המליצה באופן חד משמעי לא למזג עם שערי צדק.

היו"ר אי נמיר;

אני מציעה שנשמע את הרופאים. אנחנו מבולבלים מרוב ועדות.

י' הלוי;

לא הייתי קורא לזה ועדה. בחמש השנים האחרונות לא הוקמה ועדה. מונה איש אחד

לבדוק את מצבו הכלכלי של ביקור חולים. בכתב המינוי לא היה מדובר על איחוד

בתי-החולים, והדו"ח פורסם. ב-1984 היתה ועדה שתפקידה היה לבדוק האם מבחינה

אופרטיבית יש צורך באיחוד. היתה ועדה כדי לבדוק את הסיכויים של ביקור חולים

להיחלץ מהמשבר הכלכלי שלו. מכל מקום, הפעם האחרונה שבה נדון נושא האיחוד היה

ב-1984 ואז היתה המלצה חד משמעית לאחד אלא שמשיקולים פוליטיים לא בוצע האיחוד.

ח' הרשקו;

בראשית דברי אני רוצה להבהיר שאני מייצג רק את עצמי בנושא זה. אני לא חבר

ועדה. נתבקשתי לחוות דעתי ביחס לאיחוד, כאיש מקצועי.

אני יכול לומר בשמי, ואני חושב שאני יכול לומר זאת גם בשם כל חברי שאיתם:

שוחחתי, שאנחנו היינו רואים בברכה מיזוג בין שני בתי-החולים, מסיבות מקצועיות

רפואיות.



במוסף של עיתון "הארץ" היתה כתבה על משפחת דוקטור דנציגר, יקה שבא והקים

בית-חולים עם 20 מיטות אשפוז. בהתחלת המאה זה היה דבר יפה. היום לא ניתן לתת

רפואה בבית-הולים קטן. היום יש ברפואה פנימית 12 תת למקצועות רפואיים. ללא עבודת

צוות, כשלכל אחד יש תת מקצוע שלו, אי-אפשר לתת טיפול שמגיע להולים. בבית-החולים

שערי צדק יש תת מקצועות. לעומת זאת, בביקור חולים יש קרדיולוגיה. יש שם מחלקת אף

אוזו וגרון. על-ידי איחוד פונקציונלי אנחנו יוצרים בית-חולים שהוא יותר רציני

הנותן לציבור הירושלמי שירות יותר טוב. לא אחדש דבר אם אומר שבית-חולים עם 500

מיטות נותן שירות יותר טוב מאשר בית-חולים של 200 מיטות. בבית-חולים של 200 מיטות

אי-אפשר לכסות את כל הנושאים.

אני רוצה להזכיר גם את הנושא הפרסונלי, אם כי לא קיבלתי רשות לכך מהמנכ"ל

שלנו. הרבה דברים קמים או נופלים על הנושא הפרסונלי. כשעושים שינוי בארגון יש

רצון לא לפגוע באנשים. עכשיו נוצרה קונסטלציה חד פעמית ואפשר להימנע מפגיעה כזו,

כי זו תקופת מעבר גם בביקור חולים וגם בשערי צדק. המחלקה הפנימית בביקור חולים

היא היום ללא מנהל. פרופסור דיאמנט, שהיה מנהל מחלקה גינקולוגית בביקור חולים

מתמנה להיות מנהל מחלקה גינקולוגית בשערי צדק. מנהלי מחלקות ילדים גם בביקור

חולים וגם בשערי צדק, הולכים. פרופסור זלץ, בכירורגיה, פורש. הקרדיולוג שלנו פורש

השנה לגימלאות. ואני יכול לתת עוד דוגמאות. היום ניתן לקבל כל החלטה בלי לפגוע

באנשים. זה קיים היום וזה לא יהיה בעוד שנה.

הועלו נימוקים מקצועיים נגד האיחוד, וברשותכם אתעכב עליהם. הצורך במיטות

גריאטריות-סיעודיות, שיש בהן מחסור בירושלים. יש אצלנו שטה וצריכה להיות החלטה

האם זה מיועד לאיחוד בתי החולים או להכניס לשם גריאטריה. להכניס גריאטריה לשערי

צדק זה אומר להפוך אותו למוסד סיעודי. מוסד סיעודי זול יותר ודורש פחות מיומנות

ספציפית מבית-חולים כללי. אי-אפשר למזג בית-חולים כללי עם בית-חולים סיעודי. יש

לנו מיטות סיעודיות. חלק מהן תפוס על-ידי חולים סיעודיים טרמינליים.

היו"ר א' נמיר;

כמה חולים סיעודיים יש במחלקות הפנימיות?

חי הרשקו;

בכל תורנות אנחנו מקבלים. מה עושים עם הסבא שלא מתפקד ואין מוסד שיכול לקבל

אותו? אסור שהוא יהיה במחלקות פנימיות.

שמירה על הקיים זו סיסמה שצמחה בגלל דיבור על סגירת ביקור חולים. לא מדובר על

סגירה, מדברים על איחוד ועל תפקוד ברמה יותר גבוהה. לשמור על מה שיש, השאלה באיזה
תנאים. עוד אומרים
יסגרו את ביקור חולים, יש פגיעה חבלנית, לאן יועברו הנפגעים?

חשוב שיהיה חדר מיון קדמי, צריך תחנה קדמית לטפל בנפגעים. בין זה ובין הטיפול

הדפיניטיבי אין דבר שביקור חולים יכול לכסות אותו. כל היחידות האלה לא קיימות

בביקור חולים הענין הבטחוני מחייב שתהיה שם תחנת עזרה ראשונה. מחלקה כירורגית

אחת לא פותרת את הבעית. אומרים מצוות ביקור חולים, זה בית-חולים שהוא קרוב למאה

שערים ואם הוא ייסגר, כך אומרים, אי-אפשר יהיה לבקר את החולים בשבת ובחגים. אינני

יודע אם ביקור אצל חולה מעל גיל 80 הוא פחות מצווה מאשר ביקור אצל יולדת. אולי

להיפך.

אי רוזין;

מפעם לפעם מועלה הנושא של עודף מיטות. הייתי פה ב-1983 כאשר היתה ביקורת על

ניצול מיטות לאשפוז בירושלים. היה קצת קשה לעמוד בלחץ עצום כל יום תורנות שלנו

בפנימית בגריאטריה כשהיו עודף חולים ולשמוע דיבורים על עודף מיטות. אני חושב

שהנושא הזה משקף אי-ויסות ביחס לניצול מיטות בירושלים. מנסיוני אני יודע על ניצול

יעיל בבית-חולים שערי צדק, כבית-חולים כללי. אני מוכרח לומר שבירושלים יש

אנומליה.. יש בה שלושה בתי-חולים עצמאיים שכל אחד מהם מתפקד לבד. אדם מחוץ-לארץ

שהיה רואה מערכת בריאות כזו היה שואל למה אין התייעלות.



היו"ר אי נמיר;

כמה בתי-חולים יש בניו-יורק? בוושינגטון? זה כל כך רע שיש הרבה בתי-הולים?

אי רוזין;

גם דו"ח מבקר המדינה אומר על זה משהו. אנחנו לא ניו-יורק. אנחנו מדברים על

אוכלוסיה של פחות מחצי מיליון איש.

יעילות ותפקוד של בית-חולים, זה לא עומד ב-200 או ב-300 מיטות אלא בסדר גודל

של מעל 500 מיטות, כדי לכסות את השירותים החיוניים להתפתחות של שירותים בכל

המקצועות.

יש כמה מקצועות-על ייחודיים מאד, ואם אדבר על נוירוכירורגיה, לא מתקבל שבכל

בית-חולים תהיה מחלקה כזאת. לעומת זאת, שאר הנושאים כגון פנימית-על על המקצועות

שלה, זה צריך להיות בכל מקום. אם אנחנו מדברים על שני מוסדות שאחד מהם הוא של 200

מיטות והאחר של 350 מיטות, ההגיון היה אומר שצריך להיות נסיון של איחוד.

כאמור, הנושא הזה עלה על הפרק במשך השנים אבל הוא לא בוצע. דברים כאלה,

שעקרונית הם צריכים להיעשות, נעשים כשיש לכך הזדמנות אישית פרסונלית, וזה הזמן.

בגריאטריה יש מקרים הזקוקים לטיפול של כמה ימים, יש מקרים סיעודיים ויש פעמים

שיש צורך בטיפול ממושך שיכול להיות כמה שנים. מידת הטיפול משקפת את מידת היעילות

של המערכת ומידת האיכפתיות של החברה. המערך הגריאטרי צריך להיות מהרמה המקצועית

הגבוהה ביותר ועד טיפול ממושך ביותר שהדגש אז על סיעוד, טיפול במשפחה וטיפול

חברתי. לפיכך, כדי לקיים מערך גריאטרי יש צורך בהרבה מיטות. אני מציין את זה

בהתייחס לדבריו של פרופסור הרשקו. לעיתים קרובות יש חולים סיעודיים שצריך לתת

להם טיפול סימפטומטי בלי לערב בזה טיפול אגרסיבי ביותר שלא מתאים לאיש בן 90.

כאשר הדגש צריך להיות רקד ומיומנות. גם בסצנריו שיכול להיות באיחוד בתי-חולים

תהיה אפשרות פיסית ליצור מעין המשך טיפול גריאטרי. אצלנו יש מחלקה קטנה של 32

מיטות בתפוסה של 100% פחות או יותר.

אנחנו עוסקים גם בשיקום לפי יעד של המחלקה הגריאטרית. השהייה הממוצעת במחלקה

היא13-14 יום, זאת אומרת כפול מבמחלקה פנימית רגילה. זה ניצול לטובת החולה.

היו"ר א' נמיר;

זו הפרופורציה הנכונה לבית-חולים בגודל שלכם, שלא תהיה מחלקה יותר גדולה

מ-32 מיטות?

א' רוזין;

בית-חולים כללי של 400 מיטות צריך לכלול מחלקה גריאטרית בתוך בית-החולים,

והשלמה והמשך הטיפול במקום ארור. אני מדבר על מחלקה שיקומית סיעודית. אני מתייחס

לדגם של אנגליה, כששיקום יש גם במחלקה מיוחדת במשך כמה חודשים.

בסצנריו שיכול להיות אני רואה אפשרות מצויינת ליצור מחלקה להמשך טיפול,

שכלכלית תהיה זולה יותר וגם האווירה יכולה להיות מתאימה יותר תחת ניהול אחד עם

טיפול מדורג במערך גריאטרי. אני סבור שלא טוב לבנות מחלקות סיעודיות נפרדות. לא

טוב שתהיינה מחלקות למחלות כרוניות. זה היה בית אשפה. זה היה רע לחברה ולחולים.

אנחנו מדברים על מערך מקצועי שיגיע למי שצריך אותו לקבל את הטיפול. אני רואה

באיחוד הזדמנות מיוחדת לפתח את הגריאטריה בכל המובנים - אקוטית, סיעודית שיקומית.
ע' פרקש
תורנות בירושלים, כאן יש אנומליה מחרידה - עינים בית-חולים זה, כירורגיה

בית-חולים אחר, וכשאדם מגיע לחדר מיון לטיפול אקוטי, אנא האיש האומלל הזה בא? מי

שלא רואה את הסבל של החולים לא יודע מה זה. אין בארץ או בעולם עיר שיש בה אנומליה

כזו. זה ניתן לתיקון על-ידי ריכוז שירותים. אי-אפשר לפרק אדם ולשלוח כל אבר שלו

לטיפול במקום אחר.

י' צבן;

לפי התיאור הזה, האיחוד של בתי-החולים לא יפתור את הבעיה הזאת.
ע' פרקש
אם יוצרים מרכזים שמכסים שירותים מאלף עד תו - כירורגיה, פנימית, תת מקצועות,

ילדים - כיסית חדר מיון. יש מודל, תל-אביב, יש שם מרכז רפואי עירוני הנותן

שירותים. אם זה המודל, יאוחדו ביקור חולים ושערי צדק ויינתנו והשירותים.

רן כהן;

אני מוכרח להודות ולומר שהביקור בביקור חולים והשאיר עלי רושם עצום. התרשמתי

מרוח הצוות ומהיחסים בין החולים לעובדים. זו מוטיבציה אדירה. זה דבר שאתה לא כל

כך מוצא במקומותנו.

עם זאת, חייבת להיות בדיקה רציונלית של הענין. יוגש נייר עבודה ונתרשם.

ענין החוב לא כל כך משכנע אותי, שבהזדמנות זו כשיש חוב של למעלה מ-30 מיליון

שקל מדברים על איחוד. צריך להיות עוד פן לענין, אולי נושא הגריאטריה שצריך לתת לו

פתרון. כחבר ועדה שצריך להחליט אינני רוצה להחליט לפי התרשמות. זה לא נותן לי

מנוח. אני מבקש שתינתן לי האפשרות להחליט על פי נתונים ולפי בדיקה מלאה שנעשתה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

בשערי צדק יש שתי קומות, אפשר להפריד. נושא הגריאטריה מציק לי. צריך לתת

תשובות לבעיות. כולנו צריכים לדאוג לאוכלוסיה המזדקנת שראויה ליחס ולכבוד.

רופאי ביקור חולים מרגישים טוב מאד בביקור חולים. הרגשתם זו תשתנה אם הם

יועברו למקום ארור. אז יתעוררו שאלות איך הם ייקלטו ומה יהיה מעמדם. זה לא פשוט.

מקומו של איש שערי צדק לא יינתן לרופא שיבוא מביקור חולים. זו בעיה שצריך לחשוב

עליה.

נושא האיחוד עלה לא בגלל בעיות רפואיות אלא בית-החולים שערי צדק היה במצוקה

ואז הועלה רעיון האיחוד, להציל את שערי צדק.

בית-החולים ביקור חולים משרת אוכלוסיח מסויימת על הצד הטוב ביותר. התנאים

הפיסיים שלו השתפרו מאד. את הרופאים ואת הצוות בכלל מעניין הקשר עם החולים ולא

התנאים הפיסיים במקום. החולה מקבל טיפול מעולה. החולים מרגישים כבתוך משפרוה, וזה

חשוב מאד.

את כל הדברים צריך לשקול בזהירות ולחזור ולחשוב אם לבצע את האיחוד.
י' צבן
לנושא שלפנינו יש גם רקע אמונציונלי. אני זוכר את ביקור חולים מימי ילדותי

בירושלים וגם אני שותף להתרשמויות. מצד שני שמענו כאן דברים שבחלקם הם כבדי משקל

בעיני. אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת רן כחן, צריך לחיות מסמך וצריך שיהיו

שיקולים רציונליים. אנחנו לא מחליטים. אנחנו רשות מפקחת. אנחנו רוצים שתהיה

לנו השפעה. איך נוכל לקבוע עמדה ללא מסמך רציני? לא רק צילום של המצב אלא לתת גם

צילום פרספקטיבי לעתיד. לפי דעתי יש זמן להכנת מסמך רציני.

אם המסקנה תהיה איחוד וידובר על התייעלות וזה יהיה כרוך בפיטורי עובדים, אני

לא חושב שבוועדה הזאת יהיה מישהו שיתן יד להגדלת האבטלה. נניח שיש היום אנומליה,

היא תימשך עד שישתפר המצב במשק. לא נסכים לזריקת עובדים מסורים לשוק העבודה שיש

בו מעט היצע והרבה ביקוש.

קיבלתי הרבה תלונות, ביחיד לעת האחרונה, ממשפחות שחולים שלהם נמצאים בשערי

צדק. משפחות חילוניות שרוצות לארגן חילופין של המבקרים לא יכולות להשתמש בשבת

בטלפונים הציבוריים שבמקום. אנחנו לא רוצים לחשוב על בתי-חולים נפרדים לדתיים

ולחילוניים. אנחנו רוצים לכבד מקום שיש לו צביון דתי. מוכרחים למצוא לענין הזה

פתרון מתקבל על הדעת, פתרון שלא ידקור עיניים אבל מוכרחים למצוא לזה פתרון.

מי גפני;

הנושא שלפנינו הועלה, כפי שאמרה חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלי נו, בגלל גרעונות

כספיים ולא בגלל בעיות רפואיות. מדברים על התייעלות. במצב הנוכחי אנחנו, חברי

הוועדה צריכים לשקול איפה תהיה ההתייעלות האם נמליץ על סגירת בית-חולים במרכז

השכונות הדתיות? אם מדברים על התייעלות, זח לא צריך להתחיל בבתי-חולים אלא

במקומות אחרים.

מי פרוש;

כידידם של שני בתי-החולים אני רוצח לומר שמיזוג לא טוב לשני הצדדים.

בית-החולים ביקור חולים התאזן, וזה דבר גדול. הצטבר חוב, צריך למצוא לזה

פתרון. ביקור חולים הת"על באופן יוצא מן הכלל גם ברמה הרפואית. זה בית-חולים

שנמצא במרכז ירושלים ואין לחשוב על העברתו משם.

י' לוטן;

ב-21 ביוני היתה המלצה של שר הבריאות ושל סגן שר האוצר למנות עוד ועדה

לבדיקה.
היו"ר אי נמיר
תוך כמה זמן?

קריאה;

חודשיים. הוועדה מונתה.

היו"ר אי נמיר;

רבות', הכנסת זה המוסד הפוליטי של מדינת ישראל. זה לא מוסד מקצועי. הועברה

אלינו הצעה לסדר-היום ונתבקשנו לבדוק את הענין מבחינה ציבורית.



אני רוצה לומר לכם שכשמעתי את שר הבריאות במליאת הכנסת הייתי שותפה מלאה

לדעתו בדבר איחוד שני בתי-החולים. באתי לנושא הזה בלי שום רקע בעד בית-חולים זה

או זה. אני מודה שגם הפגישה עם רופאי ביקור חולים, גם הסיור במקום וגם הסיור

אצלכם הביאו אותי עכשיו למסקנה מאד ברורה, שאסור לסגור את ביקור חולים והאיהוד לא

יביא שום תועלת, להיפך. היום דעתי בנושא זה שונה לגמרי משהיתה.

בביקור חולים יש מחלקות עם רופאים מהטובים בארץ, ואנחנו מכירים ויודעים מה

קורה אצלנו כשיש איחוד של ממש. קשה לי להאמין שמישהו מהרופאים המעולים האלה יהיה

מנחל מחלקה בשערי צדק. תהיינה הרבה בעיות פרסונליות. יפתחו מחלקות שלא צריך בחן

כדי לפתור בעיות אישיות, ולא הטובים ביותר ינהלו את המחלקות בבית-החולים החדש.

אנחנו צריכים לחסיק מסקנות. זה לא מחייב את השר. אני לא בטוחה שהיום עמדת השר

חד משמעית כל כך. גם אנחנו חצויים בנושא זה. הפגישה אתכם היום היתה מאד חשובה.

אנחנו לא יריבים של שערי צדק. אנחנו נסייע לכם ככל שנוכל. אין לנו שום סיבה

בעולם לא לרצות ששערי צדק יהיה בית-חולים מעולה.

בשם חברי הוועדה אני רוצה להודות לכם ולהבטיח להם שהמסקנות שלנו תהיינה מתוך

שיקול דעת ענייני. תודה רבה.

חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה)
היו"ר אי נמיר
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום - חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה). אני

מבקשת שנשמע מה קרה, מה קורה.

שי בריצמן;

הבאנו למינהלת המוסד את ההצעות של ועדת העבודה והרווחה. הצענו עקרונות למתן

מענק במקום השלמת שכר, כפי שהציעה הוועדה. הבאנו לפני המינהלת את העקרונות

שהוועדה המליצה עליהם. אתמול היתה ישיבה של המינהלת. לצערי, המינהלת לא היתה

מוכנה לאשר את העקרונות.
היו"ר אי נמיר
מי יושב שם?
שי בריצמן
סמנכ"לים ומנכ"ל.

הודעתי את זח לאוהד מראני ממשרד האוצר.

אנחנו סבורים שמכיוון שזה לא עבר את המינהלת, אולי ראוי להביא את זה לסגן השר

ולוועדת השרים.
היו"ר אי נמיר
האם אתם מודעים לעובדה שהכנסת יוצרת לפגרה ואין עבודת חקיקה בזמן הפגרה? האם

מנכ"ל המוסד מודע לזה?
שי בריצמן
יש לנו קושי מינהלי לבצע את הדברים. אולי בעקבות ההצעה יהיה מספר גדול של

אנשים שיהיו זכאים למענק ושאלה אם נוכל להתמודד עם זה. זה אחד הדברים שעלה אתמול

במינהלת.



רן כהן;

אם אתם מתנגדים, האם זח מעוגן במטרות של המוסד לביטוח לאומי? חאם המוסד

לביטוח לאומי יעמוד נגד התיקונים שמתבקשים? אם כן, הייתי רוצח להבין את המניעים.

האם אתם מניחים שהחוק עם כל התיקונים עלול לגרום נזק למערכת החקיקה של אבטלה או

שאתם לא רוצים שייצא כסף מחביטוח חלאומי ואתם לא רוצים להיות0 גמישים. זו שאלח

עקרונית ולא שאלה טכנית. האם המוסד לביטוה לאומי הוא סניף של האוצר.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לומר לבריצמן שאני המומה ממה שקורה כאן.

אני רוצה לספר לחברי הוועדה שאחרי הישיבה כאן שנמשכה יותר מארבע שעות ישבתי

בחדר אם אוהד מהאוצר. הציגו לנו את האוצר כרשע שלא מוכן ללכת לקראת העובדים,

והמוסד לביטוח לאומי מבצע את עמדת חאוצר. אני מודיעה כאן שאוהד מראני הלך לקראת

כל ההצעות שהצענו, כולל הנושא של האוטומטיות, החזרת כל הזכויות של מובטל איורי

שימצא את חתקופה של שישה חודשים. הכל. חשבתי שבאותו ערב אפשר לגמור את זה. אמרו

שפורמלית מוכרחה לחיות התייעצות עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ועם סגן שר חעבודה

והרווחה. על פי התקנון שר העבודה והרווחה הוא חאחראי על חמוסד לביטוח לאומי.

כידוע, ראש חממשלח חוא גם שר העבודה והרווחה ומכיוון שהשר לא פועל בענין זה, לכן

מדובר על סגן השר.

אם המוסד לביטוח לאומי רוצה לעשות כאן חגיגה של פופולריות, לא על גבה של

ועדת העבודה והרווחח. נצא בגדול על מה שעשה כאן המוסד לביטוח לאומי.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא כל כך מופתעת מהעמדה של הביטוח הלאומי. אני מנייוה שהאוצר הצליח לכפות

את דעתו.

שי בריצמן;

לא.
שי ארבלי-אלמוזלינו
זה השבוע האחרון למושב הכנסת. אני מציעה שכל הענין יידחה. אם למוסד לביטוח

לא בוער, גם לנו לא בוער. לא בלב שלם חצענו מה שהצענו אבל בלי זה לא ניתן יד

לשום דבר. אני מציעה שנדחה את הכל עד לאחר חפגרה. אחרי הפגרה נחזור ונתחיל את כל

הדיון מחדש.

היו"ר אי נמיר;

אין לנו על מה לדון.
י' צבן
אני מציע שנבקש להיפגש עם הנהלת המוסד לביטוח לאומי ועם המנכ"ל כדי להשמיע

באוזניהם אשר בליבנו וכדי לשמוע את דברם.

הוועדה צריכה להתגונן מפני הנסיון החוזר לחטיל על ועדת העבודה והרווחה את

האשמה כאילו אנחנו מונעים צעדים של הגברת מוטיבציה לעבודה.



אני לא חסיד של התיקון המוצע. אותו מגמות צריכות לבוא לביטוי בגופים כלכליים

אחרים. התשובות שלכם, רבותי, לכל הדברים זה הדבר המדהים. לכו אני חוזר ומציע

שנזמין את הנהלת המוסד והמנכ"ל.

שי בריצמן;

לשאלות של חבר-הכנסת רו כהו. הצעות חוק שמועברות לוועדה הו על דעת הממשלה, אם

זה האוצר או הביטוח הלאומי. כל הצעה שמובאת היא מטעם הממשלה.

רו כהן;

לגבינו, לביטוח הלאומי יש עצמאות.

שי בריצמן;

החוק הוא של הממשלה.

יש נוהלים מסויימים שהמוסד לביטוח לאומי פועל לפיהם כשהוא מדבר על חקיקה. יש

החלטה של המינהלת. אחר-כך יש מועצות ציבוריות שצריך להתייעץ איתו. כל זה צריך

לקבל גיבוי של השר הממונה עלינו. פעלנו והבאנו הכל לפי הנוהלים.

ההצעה שונה מההצעה הממשלתית. מדובר בה גם על כוח אדם של המוסד ויש בה עקרונות

שונים מההצעה הממשלתית. בהצעה הממשלתית נאמר שרכיב השכר יבוטל לגבי בלתי

מקצועיים. זה הובא למינהלת. הדבר נתון בידי השר ובידי הממשלה איך להחליט בענין

זה.

בשלב הראשון - בפורום של המינהלת - המינהלת לא הסכימה לעקרונות החדשים. אחת

הטענות שהועלו, שיש פה החמרה.

היו"ר אי נמיר;

החמרה לגבי מי ?

שי בריצמן;

מקצועיים ובלתי מקצועיים.

אני לא יודע אם האוצר ואנחנו יכולים לבוא הנה ולדבר בשני פיות. אם נעיר, זה

יהיה בשם הממשלה.

רו כהו;

אני רוצה לומר ברור וחד משמעית; מי שהכשיל כל נסיון להגיע לתיקו ו של נושא דמי

אבטלה כדי לענות על היסטריה שקמה נגד המובטלים היא הממשלה. הממשלה והשרים הם

האחראים בעניו זה. הממשלה הכשילה כל אפשרות להתקדם בגמישות שרצינו לגלות כדי

למנוע לזות שפתיים.

הצעת התיקו ו כמו שהיא היום, מבחינת המובטלים זו הצעה דרקונית הפוגעת בזכויות

שהמובטלים רכשו והיא לא תביא אפילו לא עובד נוסף. לעומת זאת היא תביא לגזילת דמי

אבטלה מאנשים שחסכו את זה ליום סגריר. ההצעה המוצעת כמו שהיא לא תעבור על הסף.



היו"ר אי נמיר;

זו הישיבה השלישית על החוק הזה. אני יצאתי מתוך הנחה שבריצמן דיווח לממונים

עליו, בכל השלבים של הדיונים. הנימוס האלמנטרי חייב שאחרי ישיבת מינהלת המוסד

לביטוח לאומי, שהתקיימה אתמול, ואתה בוודאי היית שם, תרים טלפון לפחות למשה

ביטון, ולא להעמיד אותי מבחינה אישית במצב כל כך מביך שהייתי נתונה בו הבוקר.

מי בוטון;

כפי שסוכם, שמואל בריצמן הסביר לי.

היו"ר אי נמיר;

מתי?

מ' בוטון;

אתמול. הוא אמר שאולי יוכלו להגיע להסכמה. לאוהד מראני יש דעות שונות. שמואל

בריצמן רצה להיפגש איתם הבוקר ואת הגבת כפי שהגבת.
היו"ר אי נמיר
תודה. אפשר היה לדווח לי אתמול. מכל מקום, זה דבר שולי. זה לא הדבר המהותי.

אני חושבת שמה שעשתה כאן מינהלת הביטוח הלאומי בראשות המנכ"ל זה מעשה חסר

אחריות.

לכל חברי הוועדה יש לבטים אם צריך לשנות את ההוק. הלכנו לזה בנפש חצויה.

ישבנו שתי ישיבות, שאחת מהן נמשכה למעלה מארבע שעות, כדי לסיים את זה לפני הפגרה.

אתמול בבוקר דיברתי עם עליזה תמיר וניסיתי להסביר לה שאם לא נדון תימשך הכפשת

המובטלים, כאילו התיקון הזה יפתור את בעיית האבטלה. זו הסיבה שבגלל רצינו ללכת

לקראת.

הפעם אני לא יכולה להאשים את האוצר. כנראה שהוא הבין שהענין חשוב. לעומת זאת

אני לא יכולה להוציא שיקולים פוליטיים של מנכ"ל הביטוח הלאומי. מה שבאנו להציע

היה רק לטובת ציבור המובטלים. אני חושבת שאין לנו יותר מה לשבת היום. נתראה איורי

הפגרה.

רן כהן;

לצורך הפרוטוקול אני רוצה לומר שאני מתנגד שנזמן את האוצר ואת הביטוח הלאומי.

אנחנו לא מתווכים.
היו"ר אי נמיר
תודה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.40.

קוד המקור של הנתונים