ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/07/1989

חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה), התשמ"ח-1987; תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח אבטלה) (תיקון), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 65

מישיבת ועזת העבודה והרווחה

יום רביעי, כ"ג בתמוז התשמ"ט - 26.7.89, שעה 09.00.
נ כ ח ו
חבוי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ר. כהן

ע, פרץ

י. צבן

מוזמנים; א. מראני - סגן מנהל אגף התקציבים, משרד האוצר

ש. בריצמן - היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי

ש. קפיטקובסקי - סגן ראש מינהל הגמלאות,

המוסד לביטוח לאומי

א. רוזובסקי - היועץ המשפטי של שירות התעסוקה

ד. צרפתי - מנהל מתלקת מתקר ומידע,

שירות התעסוקה

י. לוי - משרד המשפטים

ת. ישראל - ראש מדור כוח אדם והדרכה

בהתאחדות התעשיינים

היועץ המשפטי

של הו ועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

רשמה; מ. כהן
סדר-היום
1. חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה), התשמ"ח-1987;

2. תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח אבטלה) (תיקון),

התשמ"ט-1989.



חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה), התשמ"ח-1987

היו"ר א.נמיר;

אני מתכבדת ליפתוח את ישיבת הוועדה, לפני שניגש לנושא שעל סדר היום

אני רוצה למסור אינפורמציה. .אתמול עסקנו בחוק הביטוח הלאומי (הוראת שקנה),

התשמ"ח -1987. הגענו למבוי סתום באשו- כולנו ליא הסכמנו שלא ייתכן שאותו אדם
שילך לעבוד בט
בודה שיהיה מחוייב לעבוד אורגה ולא לקבל דמי אבטלה, תמורת

אותם הדבו ים שאתם הצעתם והתיקונים שא נ וזנו הצענו - שכאשר הוא יסיים את אותה

תקופה ולא תהיה לו עבודה, תישללנה ממנו כל הזכויות של ביטוח אבטלה והוא לא

ייחשב כמובטל ולא יקבל דמי אבטלה.

אני רוצה לדווח לחברי הוועדה שאתמול אחרי הישיבה ישבתי לגם אנשי

הביטוח הלאומי ומשרד האוצר" ועם היועץ המשפטי של הוועדה מר בוטון . הודעתי

להם חד-משמעית שאם הענין הזה לא יתוקן , אינני רואה שום סיכוי שהוועדה תאשר

את התיקון הזה.

אינני רוצה לחזור שוב על הטיעונים שלנו מדוע אני וחברים אחרים מצאנו

לנכון הם להעלות את זה על סדר היום והם לתקן, כדי למנוע הכפשת שמו של כל

.ציבור המובטלים. זו חובתנו המוסרית" יש נכונות לעשות זאת, אבל לא עמד

לרשותם מספיק זמן, והם גם חייבים לקבל את כל האישורים הפורמליים, הם של

מנכ''ל הביטוח הלאומי וגם של סגן שר העבודה והרווחה.

לכן אני מעבירה את הדיון על התיקון לחוק הזה ליום שני. אז תהיינה בבר

הצעות ברורות ומוכנות בכתב. זה לא דבר שאנחנו נקבל בחטף. אני רק מבקשת

שאתם תהיו מוכנים, כולל כל ההצעות שאנחנו הצענו בוועדה, ושהתקבלו על דעת

חברי הוועדה פה אחד, בהם שלושה דברים שרשומים לפניכם.

ר. כהן יי

מה הדברים מאלה שדיברנו עליהם אתמול שמוסכמים על האוצר ועל הביטוח

הלאומי?

הי ו"ר א. נמיר;

כמעט כל מה שביקשנו. היו שלושה דברים שעליהם הסכמנו פה אחד: קודם כל,

שחוק שכר מינימום יקבע את בסיס השכר ולא שהמעסיקים יוכלו לקבוע מה שהם

רוצים; שזה יהיה רק לשנה ולא לשנתיים; שתהיה השוואה בין המקצועיים והבלתי

מקצועיים; ויהיה חודש אחד שכן ישולמו דמי- אבטלה.

היתה נכונות הדולה מאד מכל הצדדים. אבל אינני רוצה שום סיכומים בעל

פה. הכל יובא בכתב. אני מאד מבקשת מהחברים לבוא לדיון, כי זה באמת נושא

מוסרי, אסור לנו לתת להמשיך להכפיש את כל ציבור המובטלים.

תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח אבטלה) (תיקון), התשמ"ט-1989
היו"ר א. נמיר
אנחנו עוברים לתקנות הביטוח הלאומי (ביטוח אבטלה) (תיקון), התשמ"ט-

1989. אם אינני טועה, תקנות אינן חייבות לקבל אישור של הכנסת אלא רק אישור

של ועדת העבודה והרווחה. אני מציעה שנעבור על התקנות סעיף סעיף.- מר

בריצמן, בבקשה.
ש. בריצמן
אני רוצת להזכיר בקצרה לחברי הוועדה על מה אנחנו דנים. כפי שהסברתי,

הרכיבים של "עבודה מתאימה" הם שלושה, אחד מהם הוא שהעבודה המוצעת אינה

מחייבת שינוי במקום המגורים. הכללים אם העבודה מחייבת או אינה מחייבת

שינוי במקום המגורים נקבעו בתקנה 7 לתקנות שעליהן אנחנו מדברים. לפי המצב

שקיים היום אדם שמוצעת לו עבודה במרחק של עד 40 ק"מ ממקום ממוריו והוא

אינו מקבל אותה, זה נחשב כסירוב לקבל עבודה. כלומר נקיעה של עד 40 ק"מ

אינה מוזייבת שינוי במקום מהורים, ולכן היא העבודה המוצעת נחשבת כעבודה

מתאימה.

בהמשך אותה תקנה כתוב שאם מוצעת לאדם עבודה או הכשרה מקצועית במרחק

של יותר מ-40 ק"מ ממקום מגוריו ויש תחבורה ציבורית תקינה למקום העבודה או

ההכשרה המקצועית - - -
ע . פרץ
גוה זה תחבורה ציבורית תקינה?
ש. בריצמן
אין בתקנות הגדרה של תחבורה ציבורית תקינה. המושה של תחבורה ציבורית

תקינה, כמו הרבה מושהים שקיימים בחוק ובתקנות, צריך להתפרש בדרך סבירה.

כלומר אם יש אוטובוס שנוסע לא אתת לשלוש שעות, אלא בתדירות יותר הבוהה,

בשעות קבועות.
ע. פרץ
נניח שאונה קובע שבקו הנסיעה הזה לא היה הפרש של יותר משעה וחצי בין

יציאת אוטובוס אחד לשני, ושלא יהיו יותר משתי הוזלפות אוטובוסים בציר

הנסיעה.

ש. בריצמן;

אני מניח שכאשר בית-הדין יבוא לפרש את המושה של תחבורה ציבורית תקינה

הוא ילך בדרך שאתה הולך בה.

לפי המצב היום, לפני התיקון, אפשר לחייב עובד לנסוע ממקום מהוריו

למקום העבודה מרחק העולה על 40 ק"מ, אם יש תחבורה ציבורית תקינה למקום

העבודה או אם המעביד מספק הסעה לעבודה וחזרה. כמו כן נאמר בתקנה הקיימת

שזמן הנסיעה לעבודה וחזרה העולה על שעה אחת נחשב כחלק מזמן העבודה. בלומר

אם העובד נוסע חצי שעה לצד אחד וחצי שעה לצד השני, זה על חשבונו. אם הוא

נוסע שלושת-רבעי שעה או שעה לכל כיוון, כלומר סך הכל זמן הנסיעות לעבודה

וחזרה הוא שעה וחצי או שעתיים, את ההפרש מעבר לשעה משלם המעביד כחלק מזמן

העבודה.

בתקנה 7 בנוסח הקיים נאמר! "(א) הוצעה לאדם עבודה או הכשרה מקצועית

במקום המרחק לפחות 40 ק"מ ממקום מגוריו הקבוע, תיחשב ההצעה כמחייבת שינוי

במקום מהוריו לענין סעיף 127ז לחוק, זולת אם קיימת תחבורה ציבורית תקינה

למקום העבודה או ההכשרה המקצועית וחזרה, או המעביד מספק הסעה לעבודה

וחזרה; זמן הנסיעה לעבודה וחזרה העולה על שעה אחת נחשב כחלק מזמן העבודה".

בסעיף. קטן (ב) של תקנה 7 נאמר; "היה מקום העבודה או ההכשרה המקצועית

מרוחק לפחות 40 ק"מ, לא ייחשב כמחייב שינוי מקום מהורים, אם אין לאדם בן

משפחה ההר עמו, ומובטחים לו מהורים במקום העבודה או ההכשרה המקצועית
והוצאות
נסיעה ממקום מגוריו הקבוע למקום העבודה או ההכשרה המקצועית וחזרה

אתת לשבועיים לפחות".

בסעיף קטן (ה) נאמר "לענין תקנה זו - (1) מרחקים יחושבו לפי המרחק

שבין ישובים כמובא בפרסומי מרחקי ררך של מחלקת המדידות במשרד העבודה; (2)

"בן משפחה" - בן-זוג, ילד, הורה,אח, סב או נכד; (3) מקום המגורים הקבוע

של אדם ייקבע לפי הרישום בתעודת הזהות שלו".

בנוסח החדש אנחנו מציעים שבתקנת משנה (א) ייאמר: "לענין סעיף 127ז

לחוק לא תיחשב העבודה או ההכשרה המקצועית שהוצלבה למובטל (להלן בתקנה זו

העבודה) כמחייבת שינוי במקום המגורים בנסיבות אלה""

(1) המרחק בין מקום המגורים לבין מקום העבודה קטן מ-40 ק"מ: (זה קיים

גם היום) ;

(2) המרחק כאמור הוא בין 40 ק"מ לבין 60 ק"מ, מסופקת הסעה לעבודה

ובחזרה או קיימת תחבורה ציבורית תקיוה למקום העבודה ובחזרה והעובד מקבל

החזר של הוצאות הנסיעה".

היו"ר א. נמיר;

כלומר זה התיקון שבו הלכתם לקראתנו והכנסתם החזר מלא של הוצאות

הנסיעה.
ש. בריצמן
אני רוצה להזכיר לכם שהיום, לפי ההסכם הקיבוצי, עובד זכאי להחזר של

4.80 שקלים כהוצאות נסיעה הלון- וחזור. אם העובד יצטרך לנסוע למרחק יותר

גדול, הוצאות הנסיעה שלו יהיו יותר הדולות. אנחנו אומרים אם יחזירו לו את

הוצאות הנסיעה בפועל, כלומר אם יש לו הוצאות של 20 שקלים ביום ויחזירו לו

20 שקלים ביום ליד - יצטרך לקבל את העבודה המוצעת. אם לא יחזירו לו, הוא

יוכל לסרב לקבל את העבודה הזאת, כי כמוה כחיוב לשינוי מקום מגורים. העניו

של החזר הוצאות הנסיעה הוא התקדמות הדולה. זה לא היה קודם. לדעתנו החזר

הוצאות הנסיעה בפועל עולה אפילו על שלו,ת עבודה שעובד יכול לקבל תמורה בעדה.

כי אם ישלמו לו את זמן הנסיעה, לא ישלמו לו את הוצאות הנסיעה.
ר. כהן
איך מוודאים לפני שהאיש מתחיל לעבוד שהוא יקבל את הוצאות הנסיעה?

היו"ר א. נמיר;

ומי ישלם לו?

ש. בריצמן;

לא כתבנו במפורש מי ישלם מתוך הנחה ברורה שהחובה הזאת מוטלת או על

המעביד או על הקרן למניעת אבטלה, שהם היום משלמת במקרים מסויימים.

היו"ר א. נמיר;

אז מתי הוא יקבל את החזר הוצאות הנסיעה?
ר. כהן
האם הקרן הזאת לא משלמת את זה באמצעות המעביד?
היו"ר א. נמיר
יש כאן בעיה של הביצוע. זה לא פשוט. אני רוצה לומר שזה התקבל בניגוד

לדעתם של התעשיינים, זה צריך להיות ברור. היתה בעיה קשה מאד.
א. מראני
אני חושב שהכי נכון שזה יהיה כמו שבר לכל דבר, גם מבחינת המבחן של

פקיד ההשמה בשירות התעסוקה וגם מבחינת המבחן של התשלום, כלומר כמו שפקיד

ההשמה בודק האם מתקיימים התנאים במובן סוג העבודה, המקצוע ורמת השכר

שמבטיחים, אותה פרוצדורה יצטרכו לנקוט להבי הוצאות הנסיעה.

מ. בוטון ;

אני מציע לכבוד בסיפה של תקנת משנה (2) "והמעביד ישלם לעובד את החזר

הוצאות הנסיעה". אם הקרן רוצה, שהיא תחזיר את דה למעביד. העובד צריך לקבל

מהמעביד את החזר הוצאות הנסיעה.
היו"ר א. נמיר
חייבים לומר מי משלם לעובד. אינני רוצה שאחר כך העובדים יעמדו כעניים

בפתח לבקש את התזר הוצאות הנסיעה ושהם יקבלו את זה כעבור חמישה חודשים.

ר. כהן י-

האם זה נכון שהם היום הקרן מעבירה את זה דרך המעבידים?
א. מראני
יש מקרים כאלה ויש מקרים אחרים.

היו"ר א. נמיר;

אנחנו רוצים שבתקנות יהיה כתוב שו-,מעביד משלם את החזר הוצאות הנסיעה.

אתם תתחשבנו ביניכם. אם אתם רוצים לממן את זה למעבידים מקרן האבטלה, תעשו

זאת.

מ. בוטון;

ובכן בסיפה של תקנת משנה (2) ייאמר: "והמעביד מחזיר לעובד את הוצאות

הנסיעה".
ע. פרץ
אני מציע לומר "הוצאות הנסיעה בפועל".
י. צבו
אני מציע לא לומר זאת. העובד יכול לנסוע במונית מיוחדת, וזאת הוצאה

גדולה מאד.
ר. כהן
אני רוצה לשאול גם לגבי התקנה הזאת וגם לגבי התקנות האחרות: האם אי

לכם שום מגבלת הי?'? כל/מר הענין הזה יצטרך לחול הם גבל אדם בן 60, הם על

אמא לילדים?
ש. בריצמן
אין מגבלה של גיל.
ר. כהן
לדעתי אנחנו מוכרחים להכניס מגבלה של היל. אני רוצה להזכיר שבבוקר

היתה תקנה שעד היל 25 תהיה ההכבדה של 60 הק"מ,ללא התוספות שאמרנו פה. אב

היונה הנחה שמאחר שיש בעיה להבי תעסוקה של צעירים ולהבי המוטיבציה שלה

וכו', אמרו; נלחץ יותר. ובאמת יש פה יותר לחץ. אל נשכח שלא היינו עושי

זאת אילמלא המצב הנוכחי במשק. לולא חוסר התעסוקה, ואנחנו הם רוצים למנו

לזות שפתיים על ו-ומובטלים אבל אינני מציע שזה יהיה להבי אנשים בגיל של

למעלה מ~40 לאשה, ו-45 לגבר.
מ. בוטון
בתקנה אחרת מדובר על פטורים. אני מציע שנדון על זה כשנהיע לפטורים

שם אפשר להרחיב.

היו"ר א. נמיר;

אולי נאמר בסיפה של תקנת משנה (2) "והמעביד מחזיר לעובד את מלו

הוצאות הנטיעה"?
מ. בוטון
אם אומרים "הוצאות הנסיעה" פירוש הדבר הוא מלוא ההוצאות.

י. צבו ;

אני חושב שהיושבת-ראש צודקת.

ר. כהן ;

אני מציע למחוק את הענין של 40 ק"מ, ולומר "המרחק כאמור הוא עד 0

ק" מ.
מ. בוטון
חייבים לומר "בין 40 ק"מ לבין 60 ק"מ", כי בתקנת משנה (1) מדובר ע

עד 40 ק"מ, שאז חייבים לקבל כל עבודה.
א. רוזובסקי
אני רוצה להתייחס להצעה של חבר-הכנסת רן כהן להבי הגיל - אני רוצה

להבהיר לחברי הוועדה שיש סעיף בחוק, סעיף 127 ו, שאומר מי זה מובטל.
היו"ר א. נמיר
נדבר על כך כשנגיע לסעיף קטן (ב) המדבר על הפטורים.

ובכן בסיפה שלי תקנת משנה (2) ייאמר "והעובד-מחזיר לעובד את מלוא

הוצאות הנסיעה".
ש. בריצמן
בתקנת משנה (3) מוצע לומר: " המרתק כאמור הוא 60 ק"מ או יותר, המעביד

מספק הסעה לעבודה ובחזרה ומשלם שכר עבודה בלנד זמן הנסיעה העולה לגל שלנה

אחת".
מ. בוטון
בפיסקה (2) כתוב "מסופקת הסעה לעבודה ובחזרה", ובפיקקה (3) כתוב

"המעביד מספק הסלנה ללנבודה ובחזרה". האם זה מכוון?
ש. בריצמן
כן. יש היסעים שנעשים על-ידי הקרן למנילנת אבטלה. ברגע שלא תהיה הסלנה

בין לנל-ידי הקרן ובין על-ידי המעביד, הלנובד יכול להגיד שהוא לא מוכן לקבל

את העבודה המוצעת.

ר. כהן ;

קודם כל אני רוצה שיהיה ברור לכולנו שעד היום, אדם שהוצעה לו עבודה

במרחק של למעלה מ-40 ק"מ. אם היה מסרב לקבל אותה היה נחשב למובטל - הרי על

פי ההצעה החדשה, מהיום לא רק שהוא יצטרך לנסוע עד 60 ק"מ או יותר, אלא שעל

המרחק שבין 40 ק"מ לבין 60 ק"מ הוא לא יקבל החזר זמן עבודה אם הנסיעה עד

60 ק"מ היא שעה אחת. לדעתי זה לא תקין. לא זאת היתה הכוונה. לדעתי אנחנו

צריכים לההיד "המרחק כאמור הוא 40 ק"מ או יותר", ולא "60 ק"מ או יותר",

גופני שיש גוקומות שיותר קשה להגיע אליהם, יש דרכי נסיעה קשות. אהב, זה נכון

מאד מה שאמר קודם חבר-הכנסת פרץ. המרחק יכול להיות 42 ק"מ, אבל העובד צריך

להחליף שני אוטובוסים. על פי מה שכתוב בהצעה, אם האדם יסע שעה וחצי

לעבודה, למרות שמרחק הנסיעה הוא 45 ק"מ, הוא לא יקבל החזר בעד זמן הנסיעה.

הענין של הכרה בזמן נסיעה כזמן עבודה איננו חידוש. לכן לדעתי צריך לכתוב

בפיסקה (3)5 "המרחק כאמור הוא 40 ק"מ או יותר".
י . צבן
אני רואה את ההבחנה היחידה הרלבנטית בין 40 ל-60 ק"מ - אם כי בקושי,

אבל זה היה קיים גם קודם - בכך שבין 40 ל-60 ק"מ הדרישה קיימת אם יש אחת

משתי האופציות של התחבורה, או תחבורה מאורגנת או תחבורה ציבורית, בעוד

שמעל ל-60 ק"מ אנחנו אומרים שרק אם יש תחבורה מאורגנת אפשר לחייב את

העובד. לפי דעתי זו המשמעות.

להבי הזמן - אני מציע שאנחנו נעמוד על זה. לא קרה שום דבר שבעטיו

צריך לשנות את החוק הקיים בענין הזה ולתת הטבות למעסיקים. אם רוצים להיטיב

קנם המעסיקים, נדון באופן קונקרטי על מענק נסיעות למעסיקים. אנחנו רוצים

לעודד אנשים לעבודה. ההחמרה הזאת לא תעודד אנשים לעבודה, היא תכביד עליהם.
מ. בוטון
המצב החוקי הקיים היום הוא שכל אדם, אם מציעים יו עבודה מתאימה במרחק

של לבד 40 ק"מ, איננו יכול לסרב, ולא חשוב אם יש תחבורה ציבורית מסודרת או

לא. מעבר ל-40 קיים אין הגבלה של מרחק, אבל זה בתנאי שזמן הנסיעה מעבר לשעה

אחת הלוך ושוב משולם על-ידי המעביד.כלומר לפי המצב הקיים היום, אפשר

לחייב אדם לנסוע. מירושלים לחיפה והוא חייב לנסוע אם המעביד אומר לו שמעבר

לזמן .של שעת נסיעה אחת הוא משלם לו שכר עבודה באילו עבד את הזמן הזה.

בלומר הזמן העולה על שעה אחת נחשב כזמן עבודה. שעה אחת העובד קופה.
א. מראני
ומה עם הוצאות הנסיעה?

מ. בוטון ;

הוצאות הנסיעה אינן מוזכרות כלל. לפי המצב היום המעביד אינו חייב

לשלם לו את הוצאות הנסיעה.

ההצעה שמונחת לפנינו באה להחמיר קצת את המצב הקיים רק במקרה שהמרחק

הוא בין 40 ל-60 ק"מ. כי מעבר ל~60 ק"מ עדיין צריך להתקיים הכלל שצריך

לשלם שכר עבור הזמן שמעבר לשעונ נסיעה אחת. אבל כאשר המרחק הוא בין 40 ל-60

ק"מ אנחנו רוצים להחמיר בנקודה אחת ולהקל בנקודה אחרת, ההחמרה היא בכך

שזמן הנסיעה מעבר לשעה לא ייחשב כזמן עבודה, אבל לעומת זאת המעביד ישלם את

הוצאות הנסיעה. כלומר יש כאן איזון מסויים. אם תתקבל ההצעה של חברי הוועדה

שבמקרה כזה הם זמן הנסיעה שמעבר לשעה אחת יהיה על חשבון המעביד, יוצא

למעשה שזאת עוד הקלה.

היו"ר א. נמיר;

בתקנות הקיימות, בסיפה של פיסקה (א) כתוב5 "זמן הנסיעה לעבודה וחזרה

העולה על שעה אחת נחשב כחלק מזמן העבודה". נכון שיש היום אנשים שנוסעים עד

40 ק"מ, וזמן הנסיעה שלהם הוא למעלה משעה. האם אתם מפצים אותם על הזמן

הזה?

ח. ישראל;

לא.

היו"ר א. נמיר;

עכשיו אתם באים להחמיר. התיקון הזה בא ביסודו כדי להחמיר, לא כדי

להקל. זה לא סוד. אנחנו יודעים על איזו אוכלוסיה אנחנו מדברים. אנחנו הם

יודעים שאם מדובר על מרחק של בין 40 ל-60 ק"מ, להבי חלק הדול ממנה זה באמת

למעלה משעה נסיעה. אני רוצה לומר שאם הם בנקודה הזאת לא תהיה הליכה כלשהי

לקראתנו, אנחנו מאד מודאגים. זו לא עקשנות. לכולנו קשה מאד לקבל את שני

התיקונים האלה, של החוק והתקנות, כי אנחנו יודעים שמדובר בשולי השוליים.

אבל חשוב לנו הם להוכיח לאוצר שזה לא הפתרון לבעיית האבטלה, ואנחנו הם

רוצים להסיר כתם מציבור המובטלים. לא ילכלכו את כלל ציבור המובטלים שאין

להם עבודה. איננו יכולים ללכת לזה בלי שתהיה כאן איזו שהיא הצעת פשרה

מצדכם. זה הם ענין מהותי והם ענין פסיכולוגי.

מדובר. כאן באוכלוסיה החלשה ביותר. היום, כדי להעסיק עוזרות בית

משלמים לא רק את החזר הוצאות הנסיעה אלא הם את זמן הנסיעה. אז אתם יכולים

להגיד שלעוזרות בית באמת משלמים שכר מאד גבוה, אבל לא ראיתי שהמוני נשים



עומדות בתור ?'ו-וי ות עוזרות בית. אילו היה מדובר על האוכלוסיות החזקות,

אפילו לא היינו מעלים את זה לבל סדר היום, לא היינו מתייחסים לזה. יש ולבדי

עובדים שיודעים שאין להם נ/ר, לבוא אלי, כי אני לא אתן להם הגנה, מפני

שאנחנו יודעת לבל מר. הם נאבקים. הוועדה הזאת היא הו ולבדה של החלשים. לכן

מוכרחים לעשות משהו לאוכלוסיה הזאת, אינני יודעת איך, אבל נחשוב יחד.

ר. כהן ;

הפתרון הוא לומר בפיסקה (3): "המרחק כאמור הוא 40 ק"מ או יותר" וכו'.

ש. בריצמן ;

זה המצב היום. אם כך, לא צריך לש נ ו ת את התקנות, רק להוסיף הוצאות

נסיעה.

י . צבן יי

המגמה המוצהרת של החוק ו התקנות שהובאו לפנינו היתה כפולה: לתמרץ

מובטלים לצאת לעבודה, ולהקשות לבל סרבני לבבודה. אני קובע שלענין הזה אין

שום קשר לענין של סרבני עבודה. זו הטעיה שאנחנו לא יכולים לתת לה יד. כי

מה שאמר לנו היועץ המשפטי של הוועדה הוא שהם היום אפשר לחייב לבובד לנסולב

300 ק"מ אם משלמים לו תמורת זמן הנסיעה. כל השינוי שאתם מבקשים זו הקלה

למעסיקים, בכסף. למה? תלכו בדרך אחרת. אנחנו רוצים לעודד את המובטלים לצאת

לעבודה.

ההצעה הקונקרטית שלי היא שער 60 ק"מ אפשר יהיה לחייב את העובד לצאת

ללבבודה אם יש הסעה מאורגנת או אם יש תחבורה ציבורית" מעל ל-60 ק"מ ~ רק אם

יש הסעה מאורגנת. ובכל מקרה, מעל 40 ק"מ כמו מעל 60 ק"מ, מעבר לשעת נסיעה

אחת ישלמו הם עבור זמן הנסיעה. זה לא שייך לסרבנות בכלל.
א. מראני
אז מה שינית פה?

היו"ר א. נמיר;

מה שהוא שינה זה שכשיש לעובד הסעה מאורגנת, אנחנו לא מבקשים שום דבר.

א. מראני;

זה בדיוק המצב היום.
מ. בוטון
מה שחבר-הכנסת צבן מציע זה למעשה להשאיר את המצב הקיים. המצב היום

הוא שמעל ל-40 ק"מ צריכים לשלם עבור הזמן שמעבר לשלבת נסיעה. לפי זה לא

צריך בכלל לתקן את התקנות.

ר. כהו ;

נכון .

י. צבן ;

יש פה עוד שינוי. מה נאמר בענין התחבורה בתקנות הקיימות?



מ. בוטון;

"זמן הנסיעה לעבודה וחזרה העולה על שעה אחת נחשב כחלק מזמן העבודה".

ועוד כתוב! "הוצעה לאדם עבודה או הכשרה מקצועית במקום המרחק לפחות 40 ק"מ

ממקום מגוריו הקבוע, תיחשב ההצעה כמחייבת שינוי במקום ממוריו... זולת אם

קיימת תחבורה ציבורית תקינה למקום העבודה או ההכשרה המקצועית וחזרה, או

המעביד מספק הסעה לעבודה וחזרה".

י. צבן ;

אם תתקבל הצעתי, אנחנו עושים שוני הקלות בתקנות האלה.
מ. בוטון
אבל הם לא רוצים לעשות הקלות בתקנות.

י. צבן ;

אני מדבר על הקלות כדי לונמרץ את המובטלים לצאת לעבודה ולתמרץ את

המעסיקים לארגן את הענין הזה.
ע. פרץ
יש הבדל בין נקודות המוצא שלך ושל אנשי הביטוח הלאומי והאוצר. הם

מדברים על סרבנות ואתה מדבר על תימרוץ.

י. צבן ;

אין לזה שום קשר לסרבנות.

א. מראני;

לא הייתי רואה את זה דווקא כהחמרה דרסטית כלפי הסרבנים או כמלחמה של

הממשלה בהם. אנחנו פה מתאימים את החקיקה לשינויים שחלו בישראל במשך השנים,

מאז שוזוקק אותו חוק. לנסוע היום 60 ק''מ זה פחות מסובך, פחות יקר ופחות זמן

מאשר לנסוע 40 ק"מ לפני שלושים שנה. למשל, לפני שלושים שנה הנסיעה

מירושלים לתל"אביב היתה הרבה יותר משעוני ים. היום זה 50 דקות נסיעה. ויש

היום מספר גדול של אנשים, בלי קשר לסרבנות ובלי קשר לאבטלה, שבמהלך העבודה

הרגיל שלהם - ואינני מדבר דווקא על בכירים עם מכוניות ונהגים, אלא על

אנשים רגילים - עושים זאת יום יום.

אנחנו אומרים, ואינני חושב שזה חסר המיון, שבמשך השנים השתנו דברים

מבחינת התחבורה, תשתית הכבישים, רמת המינוע שיש לאוכלוסיה ומבחינת הטיב

והמהירות של התחבורה הציבורית, ואפשר לשנות דברים, להתאים דברים מסויימים.

לא ייתכן שהענין של 40 ק"מ יישאר עד סוף הדורות, הם אם מחר יהיו למשל

טיסות פנים-ארציות במסוקים. צריך להתאים את הדברים למציאות. בשלושים שנה

היה שיפור בתחבורה, ולכן אני חושב שאפשר לעשות את ההתאמה המתחייבת. לא

הייתי מציה את זה דווקא כהחמרה כלפי סרבנים.

אם מקבלים את ההצעה של חבר-הכנסת צבן, למעשה זה לא ישנה דבר, אדרבה,

תהיה בזה הכבדה מסויימת על המעסיקים.
י. צבן
לצורך זירוז מובטלים לצאת לעבודה.



אני תושב שההצעה שלנו מאוזנת. יש בה התאמה מסויימת של המרחק לדברים

שהשתנו, ויש גם נטל מסויים שאנחנו מוסיפים לבלי המעסיקים, בכך שאנחנו

מחייבים אותם במימון הוצאות הנסיעה או בארגון ההסעה, דבר שהם אינם חייבים

בו היום. אתה מציע רק לחייב את המעסיקים בהוצאות. אני רוצה לומר בגלוי שאם

נטיל מעמסה גדולה על המעסיקים, הם יגידו שלא הם לבדם אחראים לפתרון בעיית

האבטלה. אם יוטלו על בט;ל מפעל בבאר-שבע, למשל, עלויות הבוהות של פיצוי

עבור שעות נסיעה והוצאות נסיעה, וזה מהדיל את העלות היומית של העובד בצורה
משמעותית, הוא יאמר
מצדי שהעובד בירוחם יישאר מובטל, זו לא בעיה שלי, זו

בעיה של הממשלה. הוא לא יעלה את השכר בצורה שתכביד עליו יותר מדי. לכן זה

לא יפתור בעיות של השמה בעבודה.
ר. כהן
אם מדברים על המודרני וציה של החיים, צריך להסתכל על כל הכוס. דיברת

על כך שהכבישים היום יותר טובים ומהיעים יותר מהר מירושלים לתל-אביב. יש

הם עליה ברמת החיים. אותם אנשים שנוסעים בכבישים המהירים לתל-אביב רואים

הם אוכלוסיות שחיות ברמת חיים יותר הבוהה, והמוטיבציה שלהם לצאת לעבודה

היא בהתאם. לכן הם רוצים הם תמורה עבור הנסיעה לעבודה, לא כמו לפני שלושים

שנה.

איננו רוצים ליצור מצב שבו אנחנו באים להעניש עובדים כדי שיצאו

לעבודה. בענין זה יש חילוקי דעות ביניכם לביני ובין חבר-הכנסת צבן. אנחנו

רוצים ליצור מציאות שבו-, יהיה הם כדאי לעובד לצאת לעבודה. וכפי שאמרה חברת-

הכנסת נמיר, אנחנו רוצים למנוע לזות שפתיים על כל המובטלים, את ההאשמה

הקולקטיבית על כל המובטלים, כאילו אינם רוצים לצאת לעבודה.
א. מראני
אבל צריך שהם למעסיק זה יהיה כדאי.

י. צבר ;

לא על חשבון העובד.
ר. כהן
אציע לן- פתרון לענין הזה. מה שנאמר כאן להבי המרחק שבין 40 ל-60 ק"מ,

בהשוואה לתקנה הקיימת, 7rסתם תוספת דרקונית שאין לה כל סיבה. היא לא

מתבקשת משום דבר. לא רק שמקשים את התנאים ולא נותנים שום הטבה, אלא

מורידים גרזן על העובד. ואילו אנחנו אומרים: בואו ניתן הטבה.

מר מראני אומר! מאין ניקח את הכסף? אנחנו יודעים שיש הקרן למלחמה

באבטלה ולההברת הפריון, ויש עוד קרנות שמוכנות לתת בדיוק למפעלים מהסוג

הזה. האחרונים שייפגעו מהענין הזה הם המעסיקים, כי הם יוכלו לקבל את

התוספות האלה חזרה ממקורות שונים. אנחנו, ועדת העבודה והרווחה, ניתן להם

את זה כאשר הם יבואו אלינו.

אינני מוכן שהדבר הזה יפול על המובטלים כעונש. אני מזהיר מפני זה.

אנחנו רוצים להקטין את הסרבנות. אם זה יתקבל, הסרבנות תהדל פי כמה. זאת

תהיה התוצאה, ואז לא נדע איך לצאת מזה. כי יבואו ויאמרו לנו! למרות הכל,

יש יותר סרבנים.



י. צבו ;

ביהוד שעד עכשיו כן שילמו ו למי שנטע בין 40 ל-60 ק"מ.
ר. כהן
בדיוק. ואנשים שעובדים היום בתנאים ו-ואלה יקבלו עונש. כלומר אנשים

שהיום אינם מוגדרים כסרבנים, ממחר יוהדרו כסרבנים. ולא לזה התכוונו. אנחנו

התכוונו להוריד את מספר הסרבנים.
לכן אני מבקש ממר מראני
לטובת הענין, לטובת מה שאתם רוצים, אם אתם

מוכנים ללכת לדרך כלשהי של תיגמול, תורידו את הענין הזה.
ע. פרץ
אנחנו רוצים לפתור בעיה, אבל יש לי תחושה להבי נציגי האוצר והביטוח

הלאומי שכאילו אמרו להם להביא תקנות יותר קשות. י1ל פי התקנות החדשות

המוצעות אף מובטל לא ירצה לצאת לעבודה, וזה רק יוסיף עוד אנשים שתודבק

עליהם תווית של סרבנים.

אם לא היתה אבטלה בתל-אביב, בחיפה, בבאר-שבע, אפשר היה להגיד: יש כך

וכך אלפי מקומות עבודה בתל-אביב, כך וכך אלפי מובטלים בנגב, אז נסיע את

המובטלים למקומות העבודה. אבל זה איננו המצב. בכל מקום יש גו ובטלים.

מובטלים בטווח של 20 קי'מ יש כמעט בכל מקום. אין מצב שאפשר להצביע על ריכוז

של ביקוש עבודה מול ריכוז של מובטלים.

אינני מבין גוה הולכים לפתור כאן. מה שמוצע כאן הוא בניגוד למדיניות

של פיזור האוכלוסיה. כי אם יהיו תקנות כאלה שידברו על 60 קי'מ או יותר,

ועוד יתווכחו על זמן הנסיעה וכדומה, מובטלים לא ירצו להישאר בנהב ובגליל.

לטווח רחוק אולי תפתרו חלק קטן של האבטלה, אבל תגבירו מאד את ההגירה

השלילית מהגליל ומהנגב, ומדינת ישראל תצטער על כך מאד. אינני רואה בהצעות

האלה פתרון לבעיה.
היו"ר א. נמיר
אני רוצה להזכיר שהיה לנו דיון קשה מאד על הנושא של קרן האבטלה. אחרי

זה היה אצלי מנכייל משרד העבודה, והוא אמר באופן גלוי: זה תקציב ב' של משרד

העבודה והרווחה. אני רוצה לומר למר מרא נ י שא י אפשר לתאר איזה סעיפים היו

שם. אם עושים ירידי תעסוקה - מממנת את זה קרן התעסוקה. תקציבים שוטפים של

האגף להכשרה מקצועית - מממנת קרן האבטלה.

א. מראני;

אבל זה על פי חוק שנדון פה.
היו"ר א. נמיר
לצערי לנו אין כלים, אין לנו כלכלן צמוד שיכול לבדוק בשבילנו מה.

עושים בכל סעיף וסעיף,

בשביל מה שאתם מציעים לנו היום קיימת קרן ו-.אבטל1-.. איך הגעתם להסכם עם

התעשיינים על ענין הוצאות הנסיעה? אני מניחה שהסכמתם שהקרן תסייע או תממן

את זה באומן מלא. אינני מתנגדת לזה. אני יודעת שיש תעשיות שמצבן קשה מאד



והן אינן יכולות לעגמוד 1:ו-,וצאוונ האלה למה שזה לא ימומן על-ידי קרן האבטלה?

נכון , יש שוני בתפיסות העולם שלנו. אנוזנו רוצים לעשות הכל כדי שפחות אנשים

יהיו מובטלים.

שמעוני אתמול כמעט את כל הדיון במליאה. איך דיברו שם כמה חברי כנסת נבל

העובדים? הם אמרו שאין אבטלה, יש בטלה. זה היה המוטו של חלק גדול מהדוברים

בדיון אתמול על התכנית של הממשלה. אי אפשר היה לשמוע את זה. ראיתי הם את

הכותרות בעתוני הערב. לא היתה שם מלה על התכנית שאתם מציעים. כל ג/ה שהיה

בכותרות הוא שהולכים לפגוע בחוק שכר מינימום, להפסיק את הענין של הבטלה

והניצול של דמי האבטלה. לכן, אם אנחנו מוכנים לתקן את החוקים והתקנות זה

רק כדי להסיר את הכתם הזה מעל ציבור המובטלים ולהוכיח לכם חד-משמעית

שמדובר באמת בשוליים שבשוליים.

אבל אנחנו לא יכולים להסכים שתהיה פגיעה כזאת. לכן אני רוצה להציע

הצעה קונקרטית. להבי הקבוצה הזאת אינני יודעת אם צריך לקבוע חצי שעה או

מעל לחצי שעה, אבל חייב להיות פיצוי.
ר. כהן
אם נדבר על חצי שעה או מעל לחצי שעה, זו כאילו הטבה נוספת. אני מציע

להשאיר את הענין של זמן הנסיעה העולה על שעה אחת, אבל להבי המרחק לדבר על

40 ק"מ או יותר, לא על 60 ק'ימ.

ה י ו " ר א. נמיר;

אני רוצה לומר למר מראני שלדעתי לא יהיו כל כך רבים שזמן הנסיעה שלהם

יהיה מעל לשעה. שנית, מהנתונים שהביא לנו שירות התעסוקה מסתבר שמ-2,500

הסרבנים, 2,300 זה בהלל השכר הנמוך, ורק 100 - בהלל המרחק. אז נניח שבין

אלה שאתם טוענים שמנצלים את דמי האבטלה ולא עובדים יש עוד 500, לכל היותר.

זה לא מתבטא בסכומים הדולים.

ש. בריצמן;

אני מבקש הפסקה קצרה להתייעצות של האוצר ושלנו.

ר. כהו 5

אני רוצה לומר לכם שבענין הזה בדיוק טמון ההבדל בין המלחמה באבטלה

לבין המלחמה במובטלים. ההצעה כפי שהיא לפנינו - זו מלחמה במובטלים. זו

הכתמת המובטלים כסרבנים. ואילו התיקון שאנחנו מבקשים שתעשו הוא באמת לצורך

מלחמה באבטלה. וזה הבדל תהומי.

י. צבו ;

זה עיתוי לא מוצלח של התאמת החוק לשינויים הטכנולוגיים.
היו"ר א. נמיר
לפני שאתם יוצאים להתייעצות אני רוצה לומר לכם שאינכם יודעים מה זה

בשבילנו לשנות את החוקים האלה. לרובנו, אם לא לכולנו, זה שינוי משמעותי

בתפיסת עולם. ואנחנו לא מייצגים בטלנות. אדרבה, אנחנו רוצים שאנשים יצאו

לעבודה. אנחנו רוצים לגמור את הנושא הזה לפני הפהרה, אבל איננו יכולים

להסכים לנוסח המוצע.



היו"ר א. נמיר;

אנחנו מחדשים אונ הישיבה. מר מראני, מה התשובה שלכם בעקבות ההתייעצות?
א. מראני
עלו פה הצעות מרחיקות לכת. אני רוצה לומר שבאמת חשבנו על השוני בין

ישראל של שנות הונשעימ לעומת ישראל של שנות החמישים והששים, והכוונה

המקורית של הממשלה היווה לעשות תיקון טכני: שבכל מקום שכתוב 40 ק"מ יהיה

כתוב 60 ק"מ. אבל לאור הדרישות והטענות, חלקן צודקות, שאי אפשר לעשות רק

תיקון טכני, קיבלנו פחות או יותר את הרוח עול דברי חברי הוועדה שאוגורת

לעשות התאמה של המרחק, אבל ללוות את זה בעוד שני דברים : אמנם להקשות על

שרבנים שאינם רוצים לעבוד, אבל מי שכן נוסע לעבודה במרחק של בין 40 ל-60

ק"מ - להקל עליו לעומת המצב היום.

אני חושב שהשיפור שאנחנו מציגים עונה על כן-, ואנחנו באמת מוכנים

להוסיף, נוסף לפיצוי על הוצאות הנסיעה או על הסעה מאורגנת, הם פיצוי על

זמן נסיעה שמעבר לשעת נסיעה לכל כיוון, על אותו קטע שבו הרחבנו, שבין 40

ל-60 ק"מ.
י. צבן
אם אינני טועה הוספת פה שתי מלים שמשנות את הענין, והיה ו"אוי שתסביר

את זה. דיברת על שעת נסיעה "לכל כיוון"..

א. מראני;

אנחנו הבנו שהדאגה של חברי הוועדה היא שמא יהיה מצב שאותו מובטל

שהופנה לעבודה יצטרך לבלות שעות רבות בנסיעה ולא יהיה לו על זח פיצוי

הולם. לכן אמרנו שאנחנו קובעים מגבלה מסויימת. כלומר אם נוספו לעובד בסך

הכל עוד 20 דקות כתוצאה מזה, לא נתעסק עם זה, לא נטריד את המעסיקים. וכפי

שאני הבנתי, הם אתכם זה לא מטריד כענין קריטי אם יתוספו עוד כמה דקות

נסיעה. אבל אם יהיה מצב שלעובד נוסף הרבה זמן נסיעה, שהוא הם מבלה

באוטובוסים, וכתוצאה מכן- פוחתות שעות הפנאי שלו ביממה - על זה אנחנו רוצים

לקבוע רצפה מסויימת, שיפצו אותו. זה דבר שמקובל בהרבה מקומות. כלומר אנחנו

מבטיחים שאם הוא צריך לבלות יותר משעה בנסיעות, על כל דקה מעבר לכך הוא

יפוצה במלואה. אבל אם בסך הכל נוסף לו זמן מסויים שלא עובר עדיין את

המגבלה של שעה לכל כיוון - איננו רוצים להיכנס לזה.
י. צבן
מה שמוצע לנו עכשיו זה יותר הרוע מההצעה הקודמת. קודם דובר על חצי

שעה לכל כיוון. עכשיו מדברים על שעה לכל כיוון, בלומר על שעתיים.
ר. כהן
במלים פשוטות, ההצעה שמביאים לנו עכשיו היא שהעובד יסע שעתיים בלי

לקבל על כך פיצוי. האם מישהו מפקידי האוצר מוכן לעשות זאת?
היו"ר א. נמיר
לא כך הבינותי את מה שאמרתם לי קודם לכן.



ש. בריצמן ;

למעשה יש פה שני דברים שהם שונים מהמצב שקיים היום. הדבר הראשון הוא

שאנחנו משאירים את הוצאות הנסיעה בפועל, כלומר שאנוזנו מפצים את העובד

בהוצאות הנסיעה שלו. זה לא וויה קודם.
היו"ר א. נמיר
מר מראני, אני רוצה לקבוע באופן חד-משמעי שהיועץ המשפטי שלי הוועדה

ואני ל'א הבינונו שמדובר על שעה לכל כיוון. לא ניכנס עכשיו לוויכוח מחודש.

אבל אני רוצה לומר שזה לא יכול להתקבל. אני מציעה לכם ללכת לקראה: הענין

הזה. אני מאמינה שבין הוועדה לבינך אין הבדל בתפיסה. אנחנו רוצים להחמיר

עם אלה שרוצים לנצל זאת לרעה, ואנחנו רוצים לסייע לאלה שרוצים לעבוד כדי

שלא תהיה אבטלה. למה על אלה צריך להקשות ולהכביד?
א. מראני
היום אדם שנוסע בתוך תל-אביב לעבודה בשעות הבוקר נוסע יותר מחצי שעה.

וכך רוב האנשים שם. לא מספקים להם הסעה, אין להם תחבורה מאורגנת ולא מפצים

אותם על הזמן. אני רוצה לומר בגלוי את עמדת האוצר: אם אנחנו גולשים לפיצוי

על הזמן מעבר לחצי שעה אנחנו יוצרים בעיה על מה מפצים עובדים. לדעתי לא

כדאי בכלל לשנות את ההצעה, כלומר צריך לחזור למצב שאו שלא עושים יותר מדי

דברים שהם בעייתיים ומתקנים את זה מ"40 ל-60 ק"מ, או שלא עושים כלום.
ר. כהן
אתה מציע היום לעובד לוותר על שעתיים תמימות מזמנו ללא פיצוי?
א. מראני
אני אומר בגלוי שאני מציע לו לוותר על שעה לכל כיוון. במצב האבטלה

היום, ולאור העובדה שבכל זאונ יש הרגלי עבודה שונים מאשר היו פעם, אני אומר

במצפון נקי שאם לעובד אין עבודה במקום מגוריו, ואם למעסיק אין עובדים

להעסיק במקום המפעל, אנחנו רשאים לדרוש ממנו לנסוע שעה לכל כיוון, כאשר

מפצים אותו פיצוי מלא על הוצאות הנסיעה, דבר שלא היה קיים עד היום, או

שמאד/הנים לו תחבורה ממש. ואנחנו קובעים הבול עליון, כלומר לא יקרה שהוא

יסע למעלה משעה ולא יפוצה. הוא יפוצה על כל דקה שמעבר לשעה. אני חושב

שאנחנו רשאים לדרוש את זה, כי אנחנו עושים פה התאמה מסויימת, אנחנו מקילים

על עובדים שכן יסעו ומקשים על עובדים שלא ירצו לנסוע. אנחנו מקשים פה על

סרבנים. אבל עובד שכן מסכים לקחת את העובדה - והרי יש עובדים רבים שכן

מסכימים ~ לפי המצב היום לא חייבים לתת לו פיצוי.

ר. כהן;

אם עובד מקבל ו-,יום פיצוי על הזמן מעבר לשעה, אתה מציע להוריד לו את

זה.

א. מרא נ י יי

עובד שנוסע היום מתל-אביב לירושלים, אין חובה לפצות אותו.
מ. בוטון
חייבים לפצות אותו, כי המרחק הוא מעל 40 ק"מ.
ר. כהן
ועל פי ההצלבה הזאת אונה רוצה להוריד לו אונ זה.

י. צבן ;

אילו לא היה מדובר בא נש י ט שנוכחים כאן, הי יוני משמיע מחאה מאד חריפה

על האופן שבו הוצג הענין . אבל אני רוצה לומר שלא עושים את נ/ר, שעשיתם. אונם

מנסים לשנות את הענין על-ידי הוקפה כביכול תמימה של שתי מלים, "לכל
כיוון", ו חשבתם לעצמם
או שחברי הוועדה יתפסו את הענין או שלא יתפסו
אותו. צרין- היה לומר בגלוי
אנחנו מציעים כאן שינוי מבחינת הזמן. מה

שעשיתם איננו הוגן לא בלפי הוועדה ולא כלפי יושבת-ראש הוועדה.

לגופם של דברים, אינכם יבולים להחזיק את המקל בשני הקצוות. נ/צ.7 אחד

אתם אומרים לנו שיש שינויים טכנולוגיים, יש שינויים בתחבורה, יש כבישים

מהירים, וזמן הנסיעה עכשיו יותר קצר, ומצד שני להסיק בדיוק את ו-1מסקנה

ההפוכה, ולהסתמך על זה שבתוך גוש דן אנשים נוסעים יותר מחצי שעה לעבודה

ואף אחד לא מפצה אותם.

בתנאי שכר אחרים במדינת ישראל הייתי סובר שחצי שעה לכל כיוון זו

נורמה לא סבירה" בעבר גרתי בבת-ים, והם כשהיתה לי מכונית לקח לי יותר מחצי

שעה בבוקר כדי להגיע לצפון תל-אביב. אלה שעכשיו הרים בהרצליה, לוקח להם

יותר מחצי שעה להגיע לתל-אביב. אבל אנחנו יודעים היטב על איזה אוכלוסיות

אנחנו מדברים עכשיו ועל איזה שכר מדובר עכשיו. לכן יש כאן בעיה.

באתם אלינו עם ענין הסרבנות. הענין של 60-40 ק"מ הוצה בציבור כקשור

עם ענין הסרבנות. אין לזה שום קשר לסרבנות. אתה אומר שאתה רוצה לתמרץ

מובטלים לצאת לעבודה, ויש לך בעיה רצינית להבי המעסיקים. שהרי אילולא היתה

בעיה כזאת, לא היינו דנים בחוק שדנו בו אתמול, לעזור למעסיקים לקחת

מובטלים. אז נדון איך מסייעים למעסיקים לקחת מובטלים. חברים העלו פה את

הרעיון של היעזרות בקרן האבטלה. בבקשה. אבל לא ייתכן דווקא היום לעשות

שינויים שהם לרעת המובטלים. אני מבין שאתה רוצה להקשות על הסרבנים, אבל לא

צריך להרע את התנאים של אלה שמוכנים לצאת לעבודה. זה לא ילך. אתם תמיד לא

יודעים מתי לעשות את השינויים. יכול להיות שבתקופה של העלאת שכר המינימום

הייתי מקבל הצעה לקבוע זמן של שעה וחצי, זה הזמן הסביר בעיני. אם הייתם

מביאים אז הצעה כזאת, יכול להיות שהיינו הולבים לקראתכם. אבל היום אינני

יכול לעשות את השינוי הזה לרעה.

ש. בריצמן;

קודם כל, נדמה לי שהסברנו את הדברים בהגינות. יכול להיות שלא הסברנו

מספיק טוב, ואם זה כך - לא היתה לנו שום כוונה, ואני מתנצל. לנו היה ברור

מה אנחנו רוצים להגיד, לפחות לאלה שהסבירו. אז אני מבקש לא לראות את זה

כרצון "לחטוף" משהו.

י . צבו ;

אמרתם שאתם מציעים לשנות, שבמקום מה שכתוב בחוק, שעה לעבודה וחזרה,

יהיה כתוב שעה לכל כיוון.

היו"ר א. נמיר;

אני מקבלת שהיתה כאן טעות. אינני חושדת שהם רצו להטעות אותנו.



ש. בריצמן ;

שנית, בכל זאת יש כאן הטבה מסויימת. יכול ליהיות שלדעת חבר-הכנסת צבן

היא אינה מספיקה. אבי אנחנו נותנים הוצאות נסיעה. זה לא היה עד היום. ליפי

המצב החוקי היום, אדם שצריך לנסוע מרחק גדול בתחבורה ציבורית, אינו מקבל

החזר של הוצאות הנסיעה. נכון שהוא מקבל עבור הזמן .
היו"ר א. נמיר
תלוי בהסכם הקיבוצי. יש מקומות עבודה שיש בהם הסכנות מאורגנות.
ש. בריצמן
.

ובכן בכל זאת אנחנו מקילים במשהו.
להבי הנסיט
ה - תזכרו שמדובר רק לנל תקופה מסויימת זה לא יהיה תקף

לאורן- זמן. אינני יודע אם אדם יקבל את התשלומים ו-ואלה לאורך זמן.
היו"ר א. נמיר
אני יכולה להבין אתכם, אני אומרת את זה ביחוד למר מראני. המוסד

לביטוח לאומי פועל לפי ההנחיות של משרד האוצר. מבחינתכם אתם צודקים, שאם

אנחנו מכניסים את שני הדברים האלה, אין צורך בשינוי התקנות, אפשר להשאיר

את המצב הקיים.
א. מראני
נכון .
היו"ר א. נמיר
אני מלכתחילה חשבתי, בשונה מחלק מהחברים, שהתקנות האלו אינן

משמעותיות ואינן חשובות. מה שדנו בו אתמול הרבה יותר משמעותי בעיני להבי

צמצום בעיית הסרבנות, גם אם היא שולית ביותר, ולגבי עידוד אנשים לצאת

לעבודה במקום לקבל דמי אבטלה, בתנאי שתהיה עבודה. מלכתחילה לא החשבתי את

התקנות האלה.

אני מבינה אתכם. אם אתם צריכים הם לשלם את מלוא הוצאות הנסיעה, שזה

בהחלט שינוי לטובה לעומת המצב הקיים, והם לפצות על הזמן, אז לכם עדיף

להשאיר את המצב הקיים. אם שני התיקונים שאנחנו מציעים יתקבלו, זה שיפור

המצב הקיים בנושא הנסיעה.

אינני רואה שיש לזה סיכוי. לכן אני מציעה שתביאו לנו ליום שני את

ההצעות בנושא של החוק, הוראת השעה, כל הדברים שבהם קיבלתם את ההצעות שלנו

ומוכנים ללכת לקראתנו, ונעבור עליהם נושא נושא. לפי דעתי החוק ההוא הרבה

יותר משמעותי, יש בו ממש תמריץ של אמת לאנשים שאינם עובדים.

ר. כהן ;

. אולי תבדקו את הנושא אצלכם במשרדים ובכל- זאת תלכו לקראתנו?

א. מראני;

אני מסכים עם הספקנות של היושבת-ראש ושל חברי הוועדה האחרים לגבי

השאלה עד כמה זה יעיל להבי הסרבנות ועד כמה זה יכול להביא לשינוי במצב.



אני רוצה להגיד יותר מזה. אני חושב שעובד שאינו רוצה לעבוד אין לו בעיה

לסרב ולעשות זאת בצורה שזה ליא ייראה כסרבנות, גם אם נשנה את ה-40 ק"מ ל-60

ק"מ והם אט נבטל את מבחן השכר. לשום עובד, לא ברמה המקצועית ולא ברמה הלא

מקצועית, אין בעיה להופיע בפני המעסיק שלו בצורה כזאת שהוא יחזיר אותו

לשירות התעסוקה ויקיר שהעובד הזה אינו מתאים לו. זה קורה. ואין לי ספק שהם

אט נשנה, אם עובר לא ירצה לנסוע מעל ל~20 או 40 ?ק"מ, הוא יעשה זאת כך שזה

לא יירשם לו כסירוב. כי אינני מכיר עדיין את המעסיק שיגיד: הבעיה

הסוציאלית היא בעיה שלי, ואני אקח עובד, למרות שאין לו מוטיבציה לעבוד,

ואכריח אותו לעבוד, רק כדי שהממשלה תוזסוך את דמי האבטלה, או רק כדי שתהיה

צמיחה במשק, או רק בדי שהתעשיה תשמשו;..

לכן אני לא בונה יותר מדי על זה שאנחנו נוכל להפעיל איזה שוט על

המסרבים ולהביא לכך שכל ההזמנות לעבודה יסופקו, וכדומה. אני מאמין בזה

שהממשלה והכנסת צריכות לאותת למובטלים ולשנות קצת את הכיוון. ואנחנו מצפים

שאנשים יקחו עבודות הם בתנאים שהיום לא רוצים לקחת עבודות. כלומר אני כן
מצפה שיהידו לעובד
הם אם זה מחייב ירידה מסויימת בשכר שלך, אבל זאת

העבודה שיש במשק - אנחנו מצפים שתיקח אותה. ושיגידו לו: הם אם זה מחייב

אותן- לנסוע לא פחות מ-40 ק"מ, או יותר מ-40 ק"מ, עד 60 ק"מ, עם הסדרי

פיצויים מסו י ימים, הם אם אתה לא מקבל מעל חצי שעה לכל כיוון אלא רק מעל

שעה לכל כיוון - אנחנו מצפים שתיקח את העבודה.
ר. כהן
אז תוסיף לשוט גם הקלה.
א. מראני
הוספנו. הצענו החזר מלא של הוצאות הנסיעה. הצענו תקרה מסויימת של זמן

נסיעה, אמרנו שמעל שעה העובד יפוצה באופן מלא. אבל אנחנו רוצים שהוא יספוג

את הזמן עד שעה נסיעה.

יש במערכת הזאת שני צדדים, עובד ומעסיק. יש גבול עד כמה אפשר לכפות

על המעסיקים. אני רוצה לציין עוד דבר שלא עלה בדיון. צריך להבין שהענין

הזה לא מחייב את המעסיק. המעסיק יכול לומר! יפה מאד שהממשלה והכנסת החליטו

שאני צריך לממן את ההסעה, אבל באותו סוג עבודה, עם התפוקה של העובד, לא

כדאי לי לממן לו הוצאות נסיעה גבוהות, כי המפעל שלי ייסגר. אז אנחנו

נפסיד. ההצעה הזאת לא תהיה אפקטיבית אם נעמיס יותר מדי על המעסיקים.

ר. כהן ;

אבל בכלי התקשורת הם אומרים שהם מוכנים לשלם. אותו דבר היה עם חוק

שכר מינימום. שמענו אז את אותן הנמקות. אף מפעל, אף מחלקה, לא נסגרו בגלל

חוק שכר מינימום. אין לכם אף ממצא המעיד על פגיעה במפעל כלשהו בגלל שכר

המינימום.
א. מראני
אני חושב שאפשר לקבל את ההצעה שלנו. אם הוועדה אינה מוכנה לכך, היא

לא תתקבל. יש גבול לשינויים שאנחנו יכולים להכניס. אז יימשך המצב שאי אפשר

להפנות מובטל לעבודה במרחק של למעלה מ-40 ק"מ.



י. צבן;

הצעה לשדר. אני מציע שלמרות הדברים של גוו- מראני אנחנו נבקש מהם

להתייעץ. יכול להיות שהם אנחנו צריכים להחליף דברים בינינו" יכול להיות

שנוכל להעלות איזה רעיונות חדשים.

היו"ר א. נמיר;

אני מציעה שאנחנו, חברי הוועדה, נמשיך בינינו את הדיון. ניפגש שוב גנם

אנשי- האוצר והביטוח הלאומי ביום שני הבא. אם תהיה לנו איזו הצלבה אחרת,

נעלה שוב את הנושא ביום שני. אני מודה לכם.

י. צבן ;

אני רוצה לומר שבדבר אחד הם צודקים, וזה שבמצב התחבורה במדינת ישראל

הרוב הגדול של העובדים נוסע למעלה מחצי שעה בכיוון אחד ואינו מקבל החזר

זמן הנסיעה. לכן הענין של החזר מלוא הוצאות הנסיעה הוא הטבה, כי שמענו את

הנתונים כמה משלמים היום.

מ. בוטון;

היום מעל ל-40 ק"מ לא חייבים בכלל לשלם הוצאות נסיעה. לפי המצב היום

העובד חייב לנסוע לכל עבודה, בתנאי שיקבל את זמן הנסיעה, לא את הוצאות

הנסיעה.

ר. כהו .י

אבל בפועל לא מכריחים אותו.
מ. בוטון
אם המעסיק מוכן לשלם לעובד עבור זמן הנסיעה והעובד לא רוצה, רושמים

לו סירוב.

י. צבן ;

אני רוצה להציע הצעת פשרה. אני חושב שמה שהם מציעים, שעתיים, זה הרבה

מאד זמן. אני רואה לנגד עיני בי חוד נשים שעובדות בטכסטיל.
מ. בוטון
להבי נשים מוצע פטור מלא.

י. צבו 5

רק אם יש להן ילדים. ומה עם אשה שאין לה ילדים?

מ. בוטון ;

ינהגו לגביה כמו להבי הבר.



י. צבן;

אני- מציע שהחוק לא ישנה לגבי שום עובד את הזכויות הקיימות שליו. עובד

שמקבל היום ותמורה בעד הזמן מעל לשעה - לא משנים לגביו. לא ייתכן להרס: את

התנאים שלו. אסור גם לעשות זאת. זה הלק מהכללים של יחסי עבודה.
מ. בוטון
החוק מדבר על מי שי ישלו! לעבודה מעתה ואילך.
י. צבן
אני מציע להתפשר על שעה וחצי. לדעתי זה סביר. שלושת-רבעי שעה זה זמן

נסיעה סביר בגוש דן. מעל לזה, לחייב את המעסיקים בתשלום עבור זמן הנסיעה.

זה לא מקובל עלי. יש בזה החמרה עם אנשים שהיום מקבלים החזר.

י. צבן ;

אני מציע שלא תהיה שום הרעה בתנאים הקיימים. הצעתי מתייחסת רק לאנשים

שיישלחו לעבודה מעתה ואילך.
ר. כהן
זה דבר אחר. שנית, אינני מציע להשוות עם אנשים שנוסעים מרמת-גן או

מחולון לתל-אביב. אלה אנשים שנמצאים במרכז הארץ. הבעיה תהיה להבי אנשים

שהרים בדימונה, בעתלית, בהליל. הבעיה תהיה להבי ערבים שהרים בכפרים

מרוחקים, עם דרכים-לא-דרכים, ולגבי נשים. כלומר הבעיה תהיה להבי כל אלה

שמקבלים שכר מינימום. .997 הם מקבלי שכר מינימום. אז אם עובד כזה יכול לקבל

עוד 4.20 שקלים לשעה, אם הוא יכול לקבל את הפיצוי הזה מהקרן למניעת אבטלה,

למה לוותר על זה? הרי איננו מכבידים בזה על המעסיקים ולא על האוצר. העובד

יקבל את זה מהקרן למניעת אבטלה.

היו"ר א. נמיר;

יש להם בעיה קשה מאד עם הקרן . הם לא יכולים לקחת שום דבר מהקרן,

וכנראה הם לא רוצים. הם יתקצבו את הכל מהאוצר.

לפי דעתי יש חלק מהמובטלים שאם ישלמו להם את הוצאות הנסיעה, ואם תהיה

פשרה בענין של הזמן ~ הם יהיו מובנים ללכת לעבוד. אין לי ספק בזה. במצב

הקיים אני בעד הליכה לפשרה.
ר. כהן
משמעותה של הפשרה הזאת היא שהביטוח הלאומי יוכל להגדיר יותר אנשים

כסרבנים. התקנות האלו מיועדות רק לדבר אחד, לההיד מתי הביטוח הלאומי יוכל

לההדיר אנשים כסרבנים.

היו "ר א. נמיר;

הביטוח. הלאומי לא רוצה שיהיו יותר סרבנים"



אבר nvגוה שיצא מזה.

השעה הזאת היא לא מרכיב כל כך גדול.. בפועל- פותרים את הבעיה הזאת

בבתי-חולים פותרים או1. הבעיה, לבית-חולים ברזילי היו חסרות אחיות סיעודיות,

גמרנו את זה בטלפון שתהיה הסעה מאורגנת. כשיש מקומות עבודה. הבעיה בפועל

נפתרת. לכן הענין של השעה הוא מאד משמעותי.
ר. כהן
ידעתי בעיית זמן הנסיעה הוא משמעותי מאד. הם לענין האחידות יש חשיבות

הדולה מאד. העובדים שעליהם מדובר הם לא ידעו בדיוק ומה כתוב" הם לא ידעו

להילחם על זה. הדבר היחיד שהם ידעו זה שבכל המשק קיים הענין הזה של שעה.

י . צבן ;

לא כל עובד זכאי לכן-. יש הרבה עובדים שהרים בהרצליה או בכל מיני

זמן הנסיעה שלהם.

ר. כהן;

אני לא מדבר על אלה. מדובר רק על התקנות לגבי ביטוח אבטלה. האם אנשים

יוער להתחשבן עם מגיעה להם שעה או שיוה וחצי? לפי דעתי- אין לאוצר ולביטוח

הלאומי שום סיבה לא ללכת לזה.

אז הם לא צריכים את התקנות. אפשר להשאיר את המצב הקיים. מה שחבר

הכנסת רן כהן מציע זה להשאיר את המצב הקיים. המצב הנוכחי כבר יותר טוב.

הי ו"ר א. נמיר ;

אנחנו נתכנס שוב ביום שני ונראה מה לעשות.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.30).

קוד המקור של הנתונים