ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/07/1989

חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 64

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"ב בתמוז התשמ"ט (25 ביולי 1989). שעה 00;09

(ישיבה פתוהה)
נכחו
חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

א' בן-מנחם

ר' כחן

ע' פרץ

י י פרח

י י צבן

י י שפרי נצק

מוזמנים; עי ערד - ראש מי נהל גימלאות במוסד לביטוח לאומי

ש' קפיטקובסקי - סגן ראש מינהל גימלאות, הביטוח הלאומי

שי בריצמן - היועץ המשפטי למוסד לביטוח לאומי

אי צרפתי - המוסד לביטוח לאומי

א' רוזובסקי - היועץ המשפטי של שירות התעסוקה

די צרפתי - שירות התעסוקה

אי מראני - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי וייל - אגף התקציבים, משרד האוצר

י י לוי - משרד המשפטים

ע' תמיר - יו"ר מטה התעסוקה בהסתדרות

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

יועץ משפטי לוועדה; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן
סדר היום
חוק הביטוה הלאומי (הוראת שעה), התשמ"ט-1989.
היו"ר א' נמיר
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה), התשמ"ט-1989

כאשר בא הביטוח הלאומי להציע את ההצעה של חיוב בקבלת כל עבודה ותמורתה השלמה

ל-75% מהשכר הקודם במקום 60%, שהם דמי אבטלה, טענו שלא מקובל עלינו שהצעה זאת

תהיה רק לגבי הבלתי מקצועיים וביקשנו מהמוסד לביטוח לאומי להביא לנו הצעה גם לגבי

העובדים המקצועי ים.
ש' בריצמן
אזכיר במה מדובר. בהתאם לחוק הקיים כיום, עבודה מתאימה חייבים להיות בה שלושה
רכיבים
רכיב ראשון - העבודה המוצעת היא במקצועו של האדם, אם הוא מקצועי; רכיב

שני - השכר בעבודה המוצעת אינו פחות מדמי האבטלה שהיו מגיעים לאדם אילו היה

מובטל; רכיב שלישי - העבודה לא מחייבת שינוי במקום המגורים. אנחנו מציעים, לתקופה

של שנתיים, כהוראת שעה, לבטל את רכיב השכר. דהיינו, אדם יצטרך לקבל את העבודה

המוצעת לו גם בשכר נמוך מדמי האבטלה שהימו מגיעים לו אילו היה מובטל. זו החמרה

מצד אחד. מצד שני אנחנו אומרים: אותו אדם שיצטרך ללכת לעבודה ובשכר נמוך מדמי

האבטלה שהיו מגיעים לו, נשלים לו לפחות את דמי האבטלה שהיו מגיעים לו ועוד למעלה

מזה עד כדי 75% מהשכר שהיה לו קודם. לפי החוק תחליף השכר בדמי אבטלה אינו 75%

בהשתכרויות הגבוהות ויש טבלה האומרת שככל שהשכר גבוה יותר דמי האבטלה נמוכים

יותר. זה יכול להגיע בהכנסות הגבוהות לכ-50%-55% מהשכר הקודם.
רן כהן
זה הכל בברוטו. בנטו הפער מצטמצם יותר.
ש' בריצמן
אני מדבר על מה שאנחנו משלמים בלי ניכויים.

בישיבה הקודמת הבאנו מספר נתונים לפיהם מתברר שחלק גדול מאלה שלא הולכים

לעבודות המוצעות, במידה ויש, עושים זאת בגלל זה שהשכר המוצע בעבודות אלה נמוך

מדמי האבטלה שהגיעו להם, והצעת החוק הזאת באה לפתור סיטואציה זו. עם זאת איננו

מענישים את האנשים האלה, ואנחנו מציעים לתת להם פיצוי מסויים על חשבון הביטוח

הלאומי, שהוא השלמה לכדי 75% מהשכר הקודם. אם דמי האבטלה מגיעים לכדי 75% מהשכר

הקודם, נשלים לפחות לכדי דמי האבטלה. בכל מקרה אדם יקבל עד לגובה דמי האבטלה או

75% מהשכר שהיה לו קודם, שאלה יכולים להיות סכומים הרבה יותר גבוהים.

אנחנו מציעים את ההצעה הזאת לתקופה של שנתיים בלבד מתוך זה שאנחנו ערים לכך

שרכיב השכר הוא אחד הדברים היסודיים בחוק ביטוח אבטלה. אנחנו עדיין חושבים שחוק

ביטוח אבטלה בא לתת לאדם אפשרות למצוא עבודה בתקופת אבטלה ולא צריך לכפות עליו כל

עבודה. עם זאת, בהתאם למצב שקיים היום וכדי שלא יווצר מצב שיש עבודות מוצעות

ואנשים לא מקבלים אותן, אנחנו אומרים: אדם יילך לעבודה גם בשכר נמוך, ואנהנו נשלם

את ההפרש כדי שלא ייפגע ברמת ההכנסה שלו כשהוא הולך לעבודה כזאת. ההשלמה היא לכל

תקופת ימי האבטלה שמגיעים לאדם - תקופה של 138 או 157 יום - מתוך הנחה, שאם אדם

זה יתמיד באותו מקום עבודה לפהות חצי שנה, הוא ישאר. הנסיון מחוק עבודה מועדפת

לחיילים משוחררים מראה שכמעט כב-80% אותם חיילים משוחררים שעבדו חצי שנה בעבודה

מועדפת מקבלים את המענק וממשיכים לעבוד.
היו"ר אי נמיר
לא 80%, אלא 60% וגם זה הישג אדיר.



ההצעה שהבאתם לגבי השלמה עד כדי 75% מהשכר הקודם דיברה רק על בלתי מקצועיים.

האם היא דיברה על כל הבלתי מקצועיים?

ש' בריצמן;

על כל הבלתי מקצועיים.

רן כהן;

א. מדוע לעשות זאת אוטומטית לשנתיים ולא לשנה? הרי זה תלוי במצבו של המשק.

עצם העובדה שאתם עצמכם מביאים את ההצעה כהוראה שעה אומרת שאתם לא רואים את זה

כמצב קבע אלא כהוראה זמנית בגלל הכרהיות העניו.

ב. לגבי השכירים הדבר החשוב הוא בכל זאת הנטו. כדי שאדע אם זה יעודד אנשים

לצאת לעבודה ממצב של אבטלה ותהיה להם מוטיבציה לצאת לעבודה חשוב לדעת מה הנטו.
לכן אני שואל
לאהר הנתונים שמסרת לנו, מהי ההערכה של הביטוח הלאומי לגבי הסכום

נטו שישאר בידי העובדים הללו במעבר מאבטלה אל עבודה כזאת?

ג. באיזה אופן הביטוח הלאומי יעביר את הכספים הללו? האם הם יעברו דרך

המעבידים? האם הם יעברו ישירות אל העובד? האם הם ייושבו לעובדים הללו לצורך

זכויות סוציאליות שלהם?

הי ו "ר אי נמיר;

אני מאד חוששת מאפשרות של ניצול לרעה על ידי המעסיקים. אנחנו מדברים על

עובדים בלתי מקצועיים בשלב זה, שחלקם הגדול הם מקבלי שכר מינימום. אנחנו יודעים

שגם היום מנסים לשחק בחלק מהמפעלים עם המרכיבים של שכר המינימום,. ומאחר

שהמעסיקים יודעים שכאן ישלימו לעובדים לכדי 75% מהשכר הקודם, איך אנחנו יכולים

להבטיח שהם לא יורידו את השכר לפחות משכר המינימום, כי במילא אתם תשלימו להם

י י פרח;

בהגדרת "עבודה מתאימה" יש שלושה מרכיבים. הראשון - מקצוע מתאים. האם המרכיב

של מקצוע מתאים מכוסה במלואו?
ש' בריצמן
הוא נשאר.

י י פרח;

איך מגדירים "עבודה מתאימה"?
מ' בוטון
החוק קובע; "עבודה מתאימה - העבודה היא מסוג העבודה העיקרית שבה עבד תוך שלוש

השנים שקדמו בתכוף לתאגריך הקובע" - כלומר, התאריך בו נעשה מובטל - "או עבודה

אחרת התואמת את הכשרתו המקצועית, רמת השכלתו, מצב בריאותו וכושרו הגופני".
ש' בריצמן
לגבי השאלה שהיתה משותפת ליושבת-ראש ולחבר-הכנסת רן כהן: אנחנו קיבלנו את

ההצעה של הוועדה לשקול הוספת עובדים מקצועיים להצעת החוק הזאת ואכן הוספנו אותם

בנוסח האחרון שהבאנו היום לוועדה.



לגבי המקצועיים אמרנו, שניתן אפשרות של חודשיים לנסות בכל זאת להיקלט באיזו

שהיא עבודה, אולי ימצאו עבודה מתאימה עם שכר ראוי. אם לאהר חודשיים מיום שהפכו

להיות מובטלים לא נמצאה להם עבודה עם שכר ראוי, יחול עליהם הכלל הזה והם יצטרכו

ללכת לעבודה שבה השכר יותר נמוך. חשבנו שזה לא יהיה צודק לקחת אדם מקצועי, שהיתה

לו הכנסה מסויימת, Uמיד להפעיל לגביו את ההוראה שהוא חייב ללכת לעבודה שבה השכר
יותר נמוך. אמרנו
ניתן לו חודשיים כדי שיילד ללשכה, אולי בכל זאת הלשכה תמצא

לו עבודה שמתאימה לשכר שלו. והיה ולא - תחול עליו ההוראה הזאת.
י י פרח
ומה בחודשי ים הללו?
ש' בריצמן
אם לא ימצאו לו עבודה בלשכה, הוא יקבל דמי אבטלה.
רן כהן
כלומר, בחודשיים הראשונים - אם מדובר בעובד מקצועי - להוא מקבל דמי אבטלה כמו

שמקובל עד עכשיו - 60%.
שי בריצמן
בערך.
רן כהן
לאחר חודשיים מתחילה לחול עליו ההוראה החדשה והוא מקבל 75% פלוס כל התוספות.
ש' בריצמן
עובד מקצועי, שהיום מוכן ללכת לעבודה לא מתאימה, מקבל מהיום הראשון - לפי

המצב החוקי הקיים - 75%. כלומר, בחודשיים הראשונים אם הוא הולך לעבודה בלתי

מתאימה הוא מקבל השלמה; אם הוא רוצה בחודשיים האלה לחפש עבודה, הוא יוכל לקבל, כך

שזה סוגר מכל הצדדים.

לגבי השאלה מדוע הבאנו את הצעת החוק לשנתיים ולא לשנה: ההערכה שלנו שאולי

ראוי שזה יהיה לשנתיים עד שהמשק ייערך ויעבור למצב של תעסוקה יותר רצינית. דבר

שני: אנחנו צריכים לזכור שתקופות האכשרה הן בדרך כלל לענין שנה ודמי האבטלה

שמשולמים הם לחצי שנה. כשלאדם יש אכשרה של חצי שנה הוא זכאי לקבל אבטלה עבור 178

יום, תלוי בגיל ובמצב המשפחתי. הושבנו שאם נעשה את זה מתקופה מסויימת באמצע השנה,

ישאר לנו זנב אחורנית וזנב קדימה, בעוד שתקופה של שנתיים תוכל לגרום לכך שאדם

יוכל להיכנס לכל התקופה הזאת בין אם הוא בא עם מטען של אכשרה קודם, בין אם הוא

מנצל את ימי האבטלה.
לשאלה באיזה אופן יועבר הכסף
הכסף יועבר ישירות לעובד. הקשר של העובד הוא עם

המוסד לביטוח לאומי.
רן כהן
זה נכנס לו לתלוש או לא?
שי בריצמן
זה לא נכנס לתלוש, כי זה לא שכר.



יש לנו כ-400 אנשים, לפי המצב החוקי הקיים היום, שהולכים לעבודה לא מתאימה

ומקבלים השלמה. אנחנו מעבירים להם את הכסף ישירות ומשלימים להם את השכר ל-75%
י' צבן
אבל עכשיו זה וולונטרי.
ש' בריצמן
נכון.
זכויות סוציאליות
הוא יקבל את הזכויות הסוציאליות על שכר העבודה שהוא מקבל

ולא על ההשלמה של דמי אבטלה שאנחנו משלמים. אנחנו לא משלמים זכויות סוציאליות מן

הקיצבאות שלנו, וזאת למעשה גימלת אבטלה.
לגבי ניצול לרעה של המעסיק
אנחנו ערים לזה. שקלנו אם לכתוב סעיף בו ייאמר,

שאם יתברר למוסד שהמעביד קיבל עובד חדש באמצעות שירות התעסוקה והוא משלם לו שכר

נמוך ממה שהוא משלם לאותם עובדים, באותו מעמד, באותו מקצוע, שנמצאים באותו מקום

עבודה, בוודאי שנראה בזה כעין ניצול לרעה.
הי ו "ר אי נמיר
איד יתברר לכם - יש לכם כלים?
ש' בריצמן
יש לנו אפשרות לבדוק. אם הוא מעסיק 100 עובדים וקיבל 3 חדשים משירות התעסוקה

- אחד מובטל ושניים לא מובטלים - כשלאלה שלא מקבלים השלמה הוא משלם 1,000 שקל,

ולזה שמקבל השלמה הוא נותן 500 שקל. זה גלוי.
י' צבן
הוא יכול לשלם פחות משכר המינימום?
הי ו "ר אי נמיר
מאחר שמשלימים לעובדים ל-75%, המעסיקים יתחכמו וישלמו פחות משכר המינימום.
ש' בריצמן
אני מניח שלא יישלח עובד למקום עבודה שמשלמים לו פחות משכר המינימום, אבל

נתתי דוגמה.

כאמור, שקלנו אם להכניס סעיף כזה והחלטנו לא לעשות זאת, אלא אם הוועדה תציע
לנו אחרת, מסיבה פשוטה
גם היום, אם אנחנו מקבלים נתונים לא נכונים לגבי שכר -

נניח יולדת, בשלושת החודשים האחרונים לעבודתה, פתאום השכר שלה הופך להיות פי

שלושה וברור לנו לגמרי למה העלו לה את השכר, כדי שתוכל לקבל יותר דמי לידה - גם

היום, לפי המצב החוקי, אנחנו יכולים שלא לכבד את האישור על תלושי השכר אם אנחנו

יכולים להוכיח שהדבר לא נעשה בתום לב. כך שיש לנו היום את הכלים המשפטיים,. פקיד

התביעות יכול להחליט שזה לא השכר ולבדוק את הענין, אבל אין לנו סנקציה על מעביד

כזה.
רן כהן
מה הנתונים לגבי הנטו שעובדים כאלה יקבלו, לא הברוטו?
א' צרפתי
לפי המצב היום מנכים מדמי אבטלה מס הכנסה על פי נתוניו האישיים של המובטל -

אשה עובדת או לא עובדת, מספר הילדים עד גיל 18, אזורי פיתוח וכו' - כאילו דמי

האבטלה הם שכר לכל דבר.

לגבי השלמה ל-75%: אנחנו לא מסוגלים להתהשב בשכר שהאיש משתכר במקום העבודה

החדש ואנחנו רואים בהשלמה כאילו היא הכנסתו היחידה. אנחנו עושים חישוב על אותה

השלמה לפי טבלת המס. להערכתי ההשלמות האלה כמעט פטורות ממס.
רן כהן
כלומר, בסיכומו של דבר בנטו, כאן וכאן, יגיעו בערך לאותו סכום.
י' צבן
אבל יכול להיות אבסורד, שמי שלא עובד ישלם מס הכנסה, ומי שעובד לא ישלם מס

הכנסה, כי זה יהיה צירוף של שני סכומים.

היו"ר אי נמיר;

נכון.

עי תמיר;

בנושא הזה של שינוי ברכיב השכר בסעיף ביטוח אבטלה אנחנו נזהרים מאד לקיים

שילוב בין ביטוח אבטלה מחד לבין שכר עבודה מאידך, כי צריך להבין שהמערכת הזאת

מסוכנת מאד. אם ברמת אבטלה כפי שאנחנו נמצאים בה כיום אפשר היה לשכנע 400

מובטלים בלבד שייאותו להצעה הזאת, זה אומר דרשני. אנחנו צריכים לחשוב ללכת בכיוון

אחר.

ההסתדרות מסכימה - והגשתי ליושבת-ראש הוועדה הצעה - במצב כזה, שהוא מצב חירום

להצעה. אנחנו מדברים על הוראת שעה של שעת חירום, ואני חושבת שצריך לדבר בשלב

ראשון על ששה חודשים, כשאינני בטוחה שצריכים בכלל לתקן את החוק. אנחנו מציעים

ללכת בדרך של כל העיסוקים והמקצועות ולא להבחין בין בלתי מקצועיים ומקצועיים.

אנחנו לא חושבים שצריך לפגוע בהכרח רק בחלש, והבלתי מקצועי הוא החלש.
היו"ר א' נמיר
את טועה. בישיבה הקודמת הביא לנו המוסד לביטוח לאומי הצעה שדיברה רק על הבלתי

מקצועיים. בסופה של הישיבה אמרתי שלא נאשר הצעת חוק רק לגבי הבלתי מקצועיים.

ההצעה שהובאה היום כוללת את העובדים המקצועיים.
ע' תמיר
אני מברכת על כך שהוועדה החליטה שהחוק יחול גם לגבי המקצועיים. אנחנו צריכים

לראות מה המצב בשטח. אם עומדת בפנינו אפשרות העסקה של 1,000 פועלי בנין שיש להם

ביקוש, שבחלקם הגדול הם מקצועיים, ואי אפשר לאייש את מקומות העבודה כיוון

שהמובטלים לא מוכנים לעבוד ב-900-800 שקל ברוטו לחודש, זו בעיה. בדקנו עם הסתדרות

פועלי הבנין, בדקנו עם ארגון הקבלנים ומצאנו שאם יקבלו השלמה לשכר בשיעור 50%

מביטוח האבטלה לשישה חודשים, אנשים יילכו לעבוד. יש רק בעיה של רצף זכויות

סוציאליות על הסכום הזיז ואנחנו חושבים שהפתרון בענין הזה צריך להיעשות על ידי

המעסיקים, זה החלק שלהם, כי לא ייתכן שהעובדים, כעבור ששה חודשים, יהיו פתאום

בנפילה. זו בעיה שצריך לתת עליה את הדעת. הבעיה היא שבשכר הקיים, שהוא בלתי

אטרקטיבי, אי אפשר לכפות לצאת לעבודה.
י' פרח
זו הבעיה הקרדינאלית.
ע' תמיר
עובדה שכיום יש 1,000 מקומות עבודה בבניה בלתי מאויישים. מה לנו לנו ללכת

לתשתית - ומדברים היום על תשתית, שזו בניה - כשהיום לא מצליחים לאייש את ההזמנות?

בדקנו גם בנצרת אצל המובטלים הערביים וגם בקבוצות אחרות ומצאנו: תוספת 50% מביטוח

אבטלה למשך ששה חודשים, כאשר יש אופציה כעבור ששה חודשים שלא יראו בהם מתפטרים

אלא כעבור ששה חודשים - כאשר הצמיחה תניב - הם יוכלו לחפש עבודה במקצועם, זה

פתרון. אם יראו בהם מתפטרים, הם חוששים. אבל לשעת חירום - ואנחנו בהחלט נמצאים

בשעת חירום מבחינה תעסוקתית - בתוספת 50% מביטוח אבטלה לשכר לכל מקצוע, אנחנו

חושבים שזה יניב תוצאות. אני מציעה שכל חודש העובד יקבל צ'ק על סכום שהוא 50%

מביטוח אבטלח כתוספת לשכרו, וזאת במשך ששה חודשים.
י' צבן
ללא תלות ב-75%?
ע' תמיר
בשום דבר. אם אשה מובטלת באה לשירות התעסוקה והיא אחות מוסמכת שאין עבודה

במקצועה ושולחים אווזה למט"ב - היא תעבוד ששה חודשים, תקבל את מה שמשלמים במט"ב

ותקבל עוד 50% מהביטוח הלאומי.
היו"ר א' נמיר
אם היא לא עוברת את השכר שקיבלה קודם.

עי תמיר;

בוודאי. היא תעבוד ששה חודשים ולאחר ששה חודשים היא חופשיה להחליט שוב.

רן כהן;

יש לכם את זה כהצעת חוק?

עי תמיר;

לא, אנחנו לא המחוקקים. הצענו את זה כהצעה שאנחנו רואים פתרון.

ב"כיתן-דימונה" יש 700 מקבלי ביטוח אבטלה. מנהל כוח אדם ב"כיתן דימונה" יושב

בפורטוגל ומחפש אורגים, עובדים זרים. בדקנו ומצאנו שחלק מאותם 700 אנשים מוכנים

כבר ללכת לקורס מזורז לאריגה, ובתנאי שיתנו להם את השכר הרגיל פלוס 50% מביטוח

אבטלה. מה קורה ממילא? הרי כל ה-700 מקבלים ביטוח אבטלה וחלקם מקבלים הכשרה

מקצועית בעלות גבוהה מאד - עלות לקורס ל-15 טבחים שאנחנו מארגנים בערד היא 130

אלף שקל -אבל זה יניב מיד עבודה, כי העובדים האלה יכולים להחליף חלק גדול

מהעובדים הזרים, ויש היום 10,000 עובדים זרים. לכן אנחנו חושבים שזו הצעה הגיונית

ביותר, כיוון שאי אפשר היום לא לתת תשובה לבעיות של איוש מקומות עבודה שהם לא

מאויישים. השכר היום נמוך ולא נוכל היום, לא בהסכם עבודה ולא בדרך אחרת, להעלות

את השכר. לכן זו ההצעה המעשית ביותר בעינינו כהוראת שעה לשעת חירום. בעוד ששת

הודשים או שנה נחזור לזה שוב.
ח' ישראל
אנחנו חושבים שביטול רכיב השכר בהגדרת עבודה מתאימה צריך להתקיים באופן קבוע

ולא לשנה או שנתיים.

רן כהן;

שזה יהיה מבוטל כליל?
ח' ישראל
כן.
י' צבן
זו העמדה הרשמית של התאחדות התעשיינים?

חי ישראל;

כן.
רן כהן
האם העמדה הזאת היא עמדתה השקולה, עמדה שנבדקה, שהתקיים בה דיון, של התאחדות

התעשיינים? זו עמדה שהיא בעלת משמעות פילוסופית, חברתית, תעסוקתית אדירת טווח. אם

ההשקפה הזאת נבדקה, נשקלה והוכרעה, זה אומר לי מה עמדתם של המעסיקים היום במדינת

ישראל כלפי התעסוקה, לכן אני רוצה לדעת אם זו העמדה.
ח' ישראל
ההצעה הזאת של ביטול רכיב השכר היא לא הצעה חדשה, היא היום עולה על הפרק.

אנחנו שקלנו את הנושא הזה ואנחנו בעד ביטול רכיב השכר.

כשבאה הצעה שזה יהיה במסגרת הוראת שעה לשנה או לשנתיים, אנחנו בעד שזה

יהיה במסגרת הוראת שעה לשנתיים.

הנושא של רכיב השכר הוא נושא בעייתי לא רק בהקשר של התגברות האבטלה היום. גם

לפני התגברות האבטלה היתה תופעה כזאת שעובדים מקצועיים, שהתשכרו בדין שכר גבוה

מאד, כשהציעו להם עבודה הם היו רשאים לסרב לקבל אותה, ולכן חשבנו גם אז שמן הדין

שיהיה מנגנון שיאפשר, אם יש עבודה מצויה, שהעובד יילך לעבוד. עדיף שהעובד יעבוד,

ישתכר וישאר במקצועו מאשר יהיה מובטל.

רן כהן;

אם הוא יהיה חייב ללכת לשכר שהוא נמוך ב-60% מהשכר הקודם, הוא יעבוד עוד

שנתיים, יורידו לו עוד פעם 60% מהשכר הקודם, ואיפה הגבול לענין הזה? הרי גם לכם

יש נורמות, אתם רוצים עובדים בעלי רמה.

חי ישראל;

אנחנו מניחים שבתקופה הזאת שהעובד נקלט בעבודה הוא הוא צובר נסיון, מכירים

אותו בעבודה והוא מתקדם. הוא לא נקלט כעובד מיוחד, הוא נקלט כעובד מן המנין

ומתקדם בתהליך הקידום בעבודה.

אנחנו תומכים בהצעה שמונית לפני חברי הוועדה כהוראה שעה לשנתיים.
י' פרח
הוראת השעה שלפנינו נראית לי על פניה ככזאת שרוצה להיטיב עם העובדים ולהניע

אותם לצאת לעבודה, אבל בעצם היא לא מניעה אותם לעבודה. אני לא רואה בהצעה הזאת

מוטיבציה רצינית לעבודה, ביהוד כשהענין הופך להיות בחלקו וולונטרי. אחד הענפים

הבעייתיים ביותר היום במשק הוא ענף הבנין. זה אהד הענפים שבו אם לא נעשה שינויי

משמעותי, שיהודים ירצו לעבוד מתוך הרגשה שהם לא עושים עבודת כפי יה או עבודה

שחורה, אם לא נעשה מהפך רציני משמעותי, שיניע את האנשים ויתן להם מוטיבציה לעבוד

בבניו, או בעבודות דומות, לא נשיג את המטרה.

אני גם מודאג מענין החודשיים, מכךשאדם יכול חודשיים ללכת לראות אולי תהיה לו

עבודה אחרת. זח ישפיע גם כן לרעה. אתה נותן לו הזדמנות, ואז נראה כנגה יתחילו לנוע

ויגידו שיש להם חודשיים. אני חושב שכל יום הוא יקר. אני רואה מה קורה בבנין:

ביום של שביתה, הכל משותק. יהודים לא יודעים לעבוד? תנו להם תנאי שכר הולמים

ותראו שהם ירוצו לעבודה.

אם כתוצאה מהצעת החוק שלי אתם אומרים שכ-60% נקלטים בעבודה, על אחת כמה וכמה

שצריך לעשות את זה גם לגבי העובדים היותר מבוגרים. אם לא יהיה בנושא הזה מהפך

ונעבוד רק בשוליים, נשאר בשוליים. התוספות שפה מציעים הן לא משמעותיות, הן לא

תנבנה פירות. צריך להעלות לפחות ל-50%, וגם זה מעט. לו הייתי יכול להכפיל את

השכר, הייתי מכפיל, אבל לפחות 50% נוספים על שכר העבודה.

אני מודאג גם ממה שמתפרסם לאחרונה, שהולכים לעשות הפחתות משמעותיות ביותר:

דמי האבטלה יוקטנו מ-80% ל-63% מהשכר, את שכר המינימום רוצים להוריד.
היו"ר א' נמיר
זה על הנייר. אין שום הצעות חוק.

י י פרח;

פגיעה בכל אהד מתנאי השכר של העובדים תביא אותנו לנסיגה במקום להתקדמות. עם

כל הכבוד להוגי הצעת החוק, היא לא תניב פירות. אם לא תהיה הטבה משמעותית של 50%

חבל על כל העבודה שלנו.

רן כהן;

אנחנו נעשה את כל המאמצים כדי להניע מובטלים לעבודה ומעסיקים להעסיק מובטלים,

ונעשה הכל לא בהוראת שעה אלא בהוראת שנה, לא יותר מזה, משום שבעיני כל נגה שיתן

מעמד של קביעות לפגיעה בנושא של ביטוח אבטלה יהיה כנסיגה של החברה הישראלית

מהישגים שכבר הושגו. אין שום סיבה בעולם, שמשום שממשלה כשלה ומשום שהמעסיקים

עושים היום מה שהם עושים, העובדים יצטרכו להיות הקרבן פעם נוספת של כל הכשלונות

הניהוליים של הממשלה ושל המעסיקים.

הבעיה המהותית היא שאין מקומות עבודה ולא שיש מקומות עבודה ורק המובטלים לא

רוצים ללכת לעבוד. זאת לא האמת ושיפסיקו כבר את השקר הציבורי הטמא הזה.
י' פרח
אבל מדברים על 1,000 הזמנות.



רן כהן;

גם אם יימצאו לא 1,000 מקומות אלא 500 מקומות או 20,000 מקומות, מתפקידנו

הציבור הוא לדאוג שהמקומות האלה יאויישו. אבל לנו אסור לתת להשכיח את העובדה שיש

בין 140 אלף ל-150 אלף דורשי עבודה בהברה הישראלית ועוד כך וכך עשרות אלפים

שיורדים כל שנה וכלל לא נכללים בסטטיסטיקה הזאת. אז שיפסיקו לסמא את עיני הציבור.

הדבר השני, שנאמר פה בצדק, הוא השכר העלוב שלא יוצר שום מוטיבציה ללכת

לעבודה. צריך להבין, שהישראלי לא משווה את שכרו רק למובטל, בוודאי לא לשכרו של

פועל בשטחים. הישראלי משווה את שכרו עם האלטרנטיבות הריאליות מעבר לים. הוא יודע

שבמהיר קניית כרטיס אחד יש לו אלטרנטיבה של שכר, ושכר נהג מונית בניו-יורק הוא

פעם וחצי שכר חבר-הכנסת.

אני לא מוכן שהסידור הזה יהיה לשנתיים. אני מציע שהוא יהיה לשנה עם אפשרות

הארכה לעוד שנה. אני גם מתנגד לגישה של חצי שנה, כי זה לא לבלוע ולא להקיא.
השאלה היא
באיזה תנאים? לעניות דעתי יש לנו פה שתי בעיות קשות ביותר. הבעיה
הארות
אין כל ספק שזה פתח לניצול מסוכן על ידי המעסיקים. נאמר שלא בהכרח שישלמו

בתקופה הזאת, ולכן אני מבין מדוע פתאום התקבלה על ידי התאחדות התעשיינים עמדה,

שמכל בחינה ציבורית תעסוקתית היא מפגרת גם לגבי מעסיקים ארורים בעולם. אני פשוט

מגנה את העמדה הזאת. בעיני היא חרפה, משום שהיא ניצול לרעה של מצב כדי לנסות

ולהוריד את רמת הבטחון בתעסוקה במדינה הזאת. לדאבוני הרב פה ושם אני מוצא לא פעם

שבהתאחדות התעשיינים שולטים תעשיינים מפגרים בהשקפותיהם, גם לגבי תעשיינים אחרים

בעולם הקפיטליסטי, לא בסוציאליסטי. והשאלה שלי: אם מותר לשלם פחות, על ידי הביטול

הזה, עד כמה פחות? פחות 50%? 40%? כלומר, מעסיק יוכל לשלם כל סכום פחות. עד כמה

פחות מעסיק יוכל לשלם מבלי להיחשב כמי שהולך לנצל את החוק הזה ניצול לרעה?אתם

מוכרחים לחת לענין הזה פתרון ואני רוצה את הפתרון היום, כי אני רוצה לקדם את

הדברים החיוביים שיש פה, אבל אני לא רוצה להרים ידיים ולהגיד שאני נכנע בפני

קנוניה בין התעשיינים לבין ממשלת ישראל. וזו קנוניה.

אני מבקש שבענין הזה החוק יקבע באופן ברור, שמעסיק שמתכוון לשלם פחות משכר

המינימום לא יהנה מההסדר הזה והוא גם עובר עבירה.
היו"ר א' נמיר
זו הצעה טובה.
רן כהן
דבר שני: מה יקרה עם העובד אחרי חצי שנה? הרי מה שיקרה הוא שהעובד יהפוך

להיות מטוטלת בידי מי שישחק בגורלו. אחרי חצי שנה הוא יעוף מן העבודה ויתחיל עוד

פעם לחזר על פתחי העבודה. העובד הופך להיות לעבד, לשפחה. אני לא מדבר נגד

המוטיבציה, היא חיובית ואני תומך בה, אבל בגלל שאני תומך במוטיבציה הזאת אני לא

יכול להפוך את כל הענין לחוכא ואיטלולא. לפחות תבואו ותגידו: מעביד שיתחייב

להעסיק את העובד הנ"ל לפחות למשך שנה - זה לא מוגזם - יהנה ממה שאינם מציעים. אתם

נותנים בענין הזה איזה שהוא עיבוי לאיזה שהוא סיכוי. החוכמה לבוא ולהציע שההוראה

הזאת תהיה לשנתיים היתה לכם, אבל לבוא ולהציע שהוראה זו לא תחייב את המעסיק לשנה,

החוכמה הזאת לא היתה לכם? על הענין הזה הייתם חייבים לתת תשובה וזה מה שאני מציע

כהצעה נוספת.
הדבר השלישי
מוכרחים להסתכל על המובטלים כאל קרבנות משטר כלכלי-חברתי שקיים

היום. מעטים מאד המובטלים, הם בטלים בששים, שהאבטלה היא באשמתם, בוודאי בימינו

אלה, כי אחוז סרבני העבודה בימים כתיקונם, מתוך המובטלים, הוא לאין שיעור יותר

גדול מאחוז הסרבנים בימים שכאלה. לכן האשמה אינה בהם ואי אפשר לקבוע שהיום הם

יקבלו רכיב, שמבחינתם הוא שכר, אבל שמבחינת עתידם איננו שכר, משום שזה להפקיר

אותם ולהפוך אותם לקרבנות לא רק היום, אלא להפוך אותם לקרבנות גם בעתיד.



לפני שבוע הייתי בתדיראן. עובדות כמו אמא שלי ז"ל מקבלות 560 שקל שכר יסוד

ועוד 400 שקל תוספת יחודית והן יוצאות אחרי 19 ו-20 שנה עם 270 שקל. וזאת תדיראן

של חברת העובדים. אני גבר שעבר דברים קשים בחיים, ושם כמעט בכיתי בפני הפועלות

האלה. אז לבוא ולהציע היום שהמעביד יוכל להוריד את השכר עד כמה שהוא ירצה ואת

התוספת שיתנו לעובד לא ייושבו כחלק מהשכר? אני יודע שמבחינת היכולת לעמוד בזה

בביטוח הלאומי ובענף אבטלה, היכולת קיימת. יכול להיות שתרצו לחייב את המעביד, אני

אתכם. אם לא, תמצאו את הדרך איך החלק הזה יתוסף לשכרו של העובד גם לצורך התנאים

הסוציאליים שהוא זכאי לקבל. אני מאד מבקש למצוא דרך להגיע לתיקון הענין הזה

ומהר, כי אני מזדהה לחלוטין עם דבר שעליו הכריזה היושבת-ראש גם בציבור: אנחנו לא

ניתן יותר פתחון פה לא לממשלה ולא למעסיקים ולא למלעיזים ולא לכלכלנים, שכולם

מקבלים שכר אדיר, להמשיך ולטפול את אשמת האבטלה על המובטלים.
י' צבן
אני גורס שלוועדה שלנו ולכנסת שלנו ולדיון הציבורי בארץ בכל הנושאים שאנחנו

עוסקים בהם חסר היום דיון רקע כללי על מה שקורה בעולם בתחום הטיפול במלחמה באבטלה

ובנושא של דמי אבטלה. כשאני שומע כל מיני אנשים שמתבטאים יש לי הרגשה שהם באים

מפלנטה אחרת, וגם מן הפלנטה ההיא הם כנראה באים לא מהמחצית השניה של המאה העשרים.

אני חושב שמסתמנות כאן כמה מגמות שמבטאות אולי רצון טוב, אבל הן מסוכנות מאד.

אני רוצה לומר, ראשית כל, מה מוסכם: מוסכם על כולנו שצריך לתמרץ עובדים לצאת

לעבודה ומוסכם על כולנו שיש מקום לסייע למעסיקים שיש ביכולתם להרחיב את יכולת

ההעסקה שלהם. אבל בצד זה צריך לזכור שאנחנו פועלים במציאות מסויימת מאד בעייתית,

שלא ניתנת לשינוי, לא בהבל פה וגם לא בחוק. אנחנו אחרי 23-22 שנות כיבוש עם עבודה

ערבית זולה ובחוק אי אפשר לשנות דפוסים שעוצבו זה דור. מי שקבע סטטוס מסויים

לעבודות מסויימות לא ישנה במחי יד את המצב. לכל דבר יש מחיר. בענינים ספציפיים יש

לנו כשלונות תכנוניים. בוועדה אחרת שהייתי הופיעו נציגי משרד השיכון הבכירים

ביותר ואמרו לנו לגבי גודל הענף: הגענו לגודל האופטימלי - זה היה לפני שנה וחצי -

לא צפויים זעזועים בענף הזה. כך הם אמרו. הדבר השלישי: אנחנו במציאות של ממשלה

שאין לה שום תכניות מגירה. אין דבר כזה היום בעולם המערבי. אותה רכבת פרברים

שמדובר עליה כבר שנים - אני מביא זאת כדוגמה לגבי שר התחבורה - עכשיו מזמינים

לגביה את הסקר של החברה הצרפתית.

אני לא יודע אם שמעתם את השידור ברדיו בשבת בבוקר עם האשה המובטלת. זה יורש

בנשמה. היא אמרה שם משפט אחד, שצריך גם הוא להיות שייך לדיון הכללי: דמי אבטלה,

בסופו של דבר, יש להם גם הפן של הסם המרדים, שמונע את המרי החברתי. אל תעשו טיוח

של הענין הזה. בלי דמי אבטלה, המצב של השיטה החברתית-כלכלית הקיימת היה הרבה יותר

קשה, כי המרי היה מתפרץ ומזעזע את הכל. ארנה יכול לראות את זה כצד אחד של הסדר

מדינת רווחה, אבל יש לזה גם הפן השני.

אני רוצה להדגיש שתי הטעיות שיש היום בתעמולה הממשלתית: אם אני שומע במהדורת

ה"חדשות" במשך יומיים, חמש פעמים, שהממשלה מתכוונת לתקן את החוק כך שאפשר יהיה

לחייב מובטלים לצאת לעבודה לא ב-40 קילומטרים אלא ב-60 קילומטרים, זה ניסוח

תעמולתי זול.
היו"ר אי נמיר
זה שקר לציבור.
י' צבן
זו הטעיה, במקום לומר שהממשלה מתכוונת לתקן תיקון שכוונתו לחסוך למעסיקים את

דמי התשלום מעל שעת עבודה בפער שבין 40 קילומטרים ל-60 קילומטרים. זו המשמעות של

החוק, אין לו שום משמעות אחרת, ועכשיו, במסגרת המאבק בענין התעסוקה, מתקשטים

בנוצות מזוי יפות.



גם הענין שהעלה חבר-הכנסת רן כהן: אנחנו צריכים לעשות הכל ש-20,000 הזמנות

לעבודה יבואו, עד כמה שאפשר, לכדי סיפוק. אבל העיקר הוא הרי לסגור את הפער בין

20,000 ל-100,000. לייצר היום מקום עבודה מתקדם בתעשיה במדינת ישראל זה

45,000-40,000 דולר. מאיפה זה יבוא? לא מהסדרים של תקציב הרוורוה.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה להכריז על ישיבה זו ישיבה פתוחה.
י' צבן
על עמדת התעשיינים אמר חבר-הכנסת רן כהן כמה דברים קשים ואני יכול רק להצטרף

ולהוסיף. התעשיינים היו שותפים לוועדה הציבורית בנושא חוק ביטוח אבטלה, ואני חייב

לומר: כנראה שאין אצלכם תמסורת מדור לדור. מי שמעלה עמדה כזאת לא מבין את החוק

הזה לחלוטין. זה חוק שתפור לפי מידותיה של מדינת רווחה. מה אתם באים עכשיו

ואומרים לי? יש לי כדורים נהדרים נגד כאב ראש, אם רק יהיה לך כאב ראש תקבל אותם.

ברגע שמגיע כאב ראש, אתם אומרים: אני מוכרח לחסוך בכדורים. הרי כל השיטה של דמי

אבטלה נוצרה למצב של אבטלה, היא לא נוצרה למצב של תעסוקה מלאה. אני חייב לומר

לזכותה של רבקה בר-יוסף ושל הצוות של אותה ועדה: אין נימוק אחד שמעלים היום נגד

החוק שלא עלה אז כאופציה תיאורתית.

אני הקדשתי זמן, בזמן האחרון, ללמוד את המדיניות האגרסיבית בשוודיה נגד

האבטלה. אצלנו מקובל בעולם המערבי שהאבטלה החיכוכית היא 3%-4%, אבל לרדת מ-3%-4%

זאת בעיה. איך הם מצליחים לעשות זאת בשוודיה, ולא לתקופה קצרה? עכשיו, בנתונים

האחרונים, הם הגיעו ל-1.6%. השתתפות בכוח העבודה של גברים - 98%, ושל נשים - 90%.

איך הם מצליחים? ומה הם עושים כשיש משבר? חברים, פרט לנושא של הכשרה מקצועית

והסבה מקצועית - שהוא מרכזי שם מאד, אבל הוא לא באוויר, הוא יעודי מאד, מתוכנן

מאד; הוא קשור למפעלים ולתעשיינים - הסיוע הוא לא לתשומות, הסיוע הוא לתפוקות, כי

בסיוע לתשלומי השכר יש בעיה. כלומר, באים למעסיק ואומרים לו: אם ארנה תייצר יותר

ותעסיק יותר, אתה תקבל על הייצור שלך יותר, כי זה הדבר היחידי שמבטיח אי ניצול

לרעה, מצד אחד, ואי לחץ על השכר, מצד שני.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת רן כהן: רשמתי לי אווזה הערה בענין שכר מינימום, אבל

יש לנו כאן בעיה, שזה לא עובר דרך המעסיק. אין ברירה וצריך להיות סעיף בחוק
שאומר
לא תשולם למובטל, שהופך להיות עובד, השלמת הכנסה מענף דמי ביטוח אלא אם כן

תהיה השלמה לשכר שהוא גבוה משכר המינימום.
היו"ר אי נמיר
בדיוק. את זה אנחו נעשה.
י' צבן
אם זה לא יהיה, החוק לא יעבור פה. אני יודע שהמערכת לא מתכוונת לזה

והתעשיינים לא מתכוונים לזה, כי הם יאמרו: חוק שכר מינימום זה מה שהוא מקבל בסך

הכל. זה נקרא לשבור את שכר המינימום, זו הערמה. פתאום חשבתי: למה הם ירדו מהמתקפה

הישירה על שכר המינימום? זאת הדרך. וזה יהיה בכל הארץ, בכל המפעלים תופעל השיטה

הזאת.

אני אומר כעקרון: שכר לא יכול להיות מושג אחד לצורך מס הכנסה ומושג אחר

לצורך תנאים סוציאליים. זו שאלה עקרונית ממדרגה ראשונה, ואני לא אומר את זה היום.

אגב, זו גם המגמה של ועדת ז וסמן: שכר זה שכר.
הדבר השלישי
איך למנוע ניצול לרעה? הסכנות הן רציניות. אני צופה בעקבות החוק

הזה אפילו אפשרות של פיטורים והמרה של עובדים. זאת אומרת, יקהו עובדים, יפטרו

אותם, ייכנסו למצב של סטגנציה במפעל, של שלושה חודשים, כדי להרגיע, ופתאום יבואו
ויאמרו
יש לנו אפשרויות חדשות, אלה עובדים ותיקים עם זכויות, ויילכו ללשכה
ויאמרו, במקרה הטוב
אני מוכן לשלם רק שכר מינימום, אבל את ההשלמות הביטוח הלאומי

יתן, ויעשו טרנספורמציה של עובדים לשכר נמוך. אני מבקש לדעת איזה ערובות יש לכם,

ואל תאמרו לי שאלה יהיו מקרים נדירים, זו תהיה תופעה מתפשטת המונית.
אשר לששה חודשים
ברוב הארצות שקראתי עליהן מקובל שבתקופה קשה של אבטלה

מאריכים את תקופת דמי האבטלה. גם העניו הזה של ששה חודשים לא חייב לעמוד בחוק

כמות שהוא.

דבר נוסף שאני מבקש לשקול, ואני אומר אותו בצורה מאד גולמית: אינני יודע מדוע

הסיוע הזה לא צריך להינתן כהלוואה עומדת למעסיקים, שיחזירו אותה לקופת הציבור

בתנאים נוחים. מה אנחנו אומרים למעסיק הזה? אם אתה יכול להעסיק 100 עובדים נוספים

כדי להגדיל את הייצור שלך, בעיקר לצורך יצוא ואתה לא עושה את זה מכיוון שלא

מובטחת לך רווחיות - בסדר, אנחנו מבינים שלא תעסיק בלי שתובטח רווחיות סבירה,.

אבל אם ההחזר של ההלוואה לא פוגע ברווחיות, אלא הפרוייקט דווקה הצליח, מדוע שזה

לא יוחזר לקופת הציבור?

אני שמח שמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי הצטרף לדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת,

גם על ידי ועדת העבודה והרווחה, בשנים האחרונות בענין הפחתת עלות העבודה למעסיקים

שאין להם שום קשר לא לייצור ולא ליצוא. מדובר כאן בסכומים אדירים, בסכומים של

מאות מליוני שקלים בשנה.
היו"ר אי נמיר
מליארד ו-600 מליון שקל.
י' צבן
הסכום הזה הוא הסך הכל, אבל אם נגדיר את אלה שאצלם אין לזה שום הצדקה, זה כמה

מאות מליונים.
הי ו "ר אי נמיר
זה כמעט מליארד. בדקנו את הנושא.
י' צבן
אם כך, אלה מקורות הון להשקעה. אני אומר לקשור את הדברים ולהמיר את הסכומים

האלה להשקעות ביצירת מקומות עבודה.
ע' פרץ
אני מצטרף לחברי, שהשאלות שנבחנו פה הן שאלות עקרוניות, כיוון שאם נקודת

המוצא של הטיפול בדמי אבטלה תהפוך סופית לכך שרואים בזה מענק של חסד ולא של זכות

שמישהו קנה לעצמו בגין עבודתו במשך עשרות שנים, ואחר כך הוא צריך סוף סוף לקבל

אותו לששה חודשים, שנותנים לו פרק זמן למצוא גם מקום עבודה, הרי זו תפיסה מאד לא

נכונה של שאלה מאד עקרונית. מענין היה לבחון מה חברות ביטוח פרטיות היו מוכנות

לתת תמורת סכומים דומים. אני מניח שהן היו מוכנות להבטיח עובדים בהיקפים יותר

גדולים, לא לחצי שנה אלא לשנתיים-שלוש, והן עדיין היו נשארות עם רווח גדול מאד.

אינני יודע אם לא כדאי לארגוני העובדים להתחיל לשקול איך עושים את הענין, כי לא

יכול להיות שהופכים את העובדים לכאלה שמקבלים את התשלום הזה בחסד.
נקודה שניה
צריך לבחון את הצעת ההסתדרות לגבי התוספת של 50% מדמי האבטלה.

אני פוחד רק מנקודה אחת בכל מה שקשור לששה חודשים, כיוון שבאמת יבולה להתפתח שיטה

שמפעלים מפטרים עובדים ומקבלים עובדים, והמדינה, שמתכוונת לחסוך משהו, תמצא את

עצמה בפשיטת רגל מוחלטת. אין דבר יותר פשוט מאשר לומר: בסדר, נפטר עובדים לששה

חודשים,ניתן להם שוב דמי אבטלה, נקבל אותם לעבודה ושוב נפטר אותם, עד שאתה מגיע

למצב שאתה מכניס את זה כשיטת עבודה בכל המדינה.

אני בהחלט מצטרף לעמדת חברי שלא נוכל לתת יד, בנושא כל כך מורכב, ליותר משנה.
היו"ר א' נמיר
אתמול דיברתי בטלפון עם אוהד מראני וביקשתי ממנו לבוא היום לישיבה. אני חייבת

לומר, שמי שעורר את תשומת לבי לאפשרות הניצול לרעה של הנושא הזה על ידי המעסיקים

היה אוהד מראני.
א' מראני
להצעת החוק הזאת יש יתרונות וחסרונות ולדעתי חסרונותיה מרובים מיתרונותיה.

היתרון העיקרי של ההצעה הזאת הוא אולי בזה שמאותתים למשק שרוצים לבצע משהו כדי

לבצע השמות בעבודה, כמעט בכל מחיר, על אותן 30-20 אלף הזמנות לעובדים שלא מסופקות

בטווחי זמן סבירים.

דרך אגב, כשמדובר על ניצול של מעסיקים, אני לא מתכוון לניצול לרעה או
לרמאויות, אלא אני פשוט אומר
הבעיה היא שיוצרים שיטה. המעסיק מבצע את האופטימום

של המפעל שלו, והבעיה שלנו ככלכלנים באוצר, שפה אנחנו יוצרים מצב שהאופטימום של

המעסיק, שהוא איננו האופטימום של המשק, לא בהכרח מביא לידי צמיחה כלכלית או שיפור

לטווח ארוך.

היתרונות של ההצעה, שהם נותנים אולי סיכוי להשמה בעבודה על מקרים מסויימים,

שכיום אין השמה בעבודה, עם תקווה מסויימת שאותו עובד ייקלט בטווח יותר בינוני

וארוך בתנאי עבודה טבעיים, בשוק עבודה טבעי. כלומר, לאחר אותו תמריץ שהמעסיק יקבל

מלכתחילה מהממשלה או הביטוח הלאומי ולארור אותו שוט שהמועסק יקבל בכך שיש לו

אלטרנטיבה ואם הוא לא יקבל אותה יירשם לו סירוב - יכול להיות שלאחר אותו שידוך

ישאר העובד במקום העבודה וייכנסו להסדרי עובד-מעביד רגילים מבחינת שכר ותנאי

עבודה ארורים. אולי זה ישפר גם את מצב האבטלה וגם את מצב המשק.

יש להצעה הרבה חסרונות. החסרון הכי גרוע, שאנחנו. יוצרים פה - ואני לא מדבר

במושגים של ניצול או ניצול לרעה - פער בין השכר שהמעסיק משלם לעובד ובין השכר

שהעובד מקבל. זה פער שהוא לא נכון לשני הכיוונים: לא נכון מבחינה כלכלית ליצור

אותו, כי הוא יוצר עיוות בהקצאת המקורות, כאשר הפער הוא בצורה הזאת שהמעסיק משלם

פחות ממה שהעובד שווה, ולפי כל תורה כלכלית הוא צריך לשלם לעובד על פי ערך התפוקה

השולית שלו, על פי העלות האלטרנטיבית שלו. פה אנחנו יוצרים מסלול שהמעסיק משלם
לעובד פחות. יכולים לבוא ולומר
בסדר, העובד שווה פחות לאותו מעסיק, לפחות בתקופה

הראשונה, ולכן יש הצדקה כלשהי שהוא ישלם לו פחות. המסלול הזה לא נכון כלכלית. אם

המעסיק משלם פחות לעובד, זה יוצר ביקוש מוגבר מלאכותי לעובדים מצד אותם מעסיקים,

היות והמעסיק לא משלם את המחיר האמיתי של העובד. יכול להיות שהוא משלם, לדוגמה,

חצי שכר לעובד ואז הוא יעסיק פי שניים ממה שהוא צריך על פי תמחיר אמיתי.

הסכנה בדבר כזה היא, ראשית כל, שהוא יוצר בעיה בטווח המיידי מבחינת הקצאת

המקורות; כמו כן הוא יוצר בעיה בטווח היותר מאוחר, שאותו מעסיק שהעסיק באופן

מלאכותי יותר עובדים ממה שמוצדק כלכלית, לאחר תום הסדר הסיוע - שיהיה לחצי שנה או

לתקופת זמן אחרת - לא ימשיך בו. הוא ימשיך תקופה קצרה מאד והבעיה תצוף מחדש. זאת
הבעיה העיקרית
יהיה ביקוש מלאכותי מוגבר, שלא יהיה לו ביטוי לאחר חצי שנה.
דבר נוסף
באמת יכול להיות שיהיו רווחים לא סבירים של מעסיקים. לא כניצול,

אבל זה סביר שכל אחד מביא לאופטימום את הרווה שלו. אם יש לו אפשרות לשלם פחות כסף

לעובד שלו, הוא ישלם פחות.

אני חושב שהממשלה לא יכולה לפקח על עניו כזה. אנחנו לא יכולים לשים צבא של

פקידים, שיבואו להתמקח עם כל מעסיק ויגידו אם עובד מסויים לא שווה לו 1,000 שקל

אלא שווה לו 1,300 שקל. אני לא הושב שהממשלה יכולה וצריכה לעשות את זה - לא פקיד

של שירות התעסוקה, לא של ביטוח לאומי, לא של האוצר ולא של משרד איור.

רן כהן;

זה ינוצל לרעה גם על ידי חברות כוח האדם. ברגע שהן מעסיקים, הן יוכלו לנצל את

הענין באותה שיטה.
א' מראני
יכול להיות, אבל אני מציג בעיה בכללותה.

יש עוד בעיה, שהפתרון פה נותן תמריץ כדי להשיג אפקט בשוליים, תמריץ שיכול

לעלות על מאסה רצינית שממילא פטורה. נניח שבזכות אווזה שיטה נשיג, לדוגמה, עוד

5,000 השמות בעבודה, לשנה, של מובטלים. אנחנו יודעים: שילמנו עליהם יותר, אבל

הישגנו עוד 5,000 השמות בעבודה. מצד שני, אותה שיטה תיאלץ אותנו לשלם לא רק לאותם

5,000 שנוספו, בהשוואה למצב שלא קיימת הצעה בהוק, אלא גם למאסה הגדולה שנקלטת

בדרכים רגילות. בהחלט ייתכן מצב שכאשר יש מישחו שמשלים ושכר העובד לא נפגע, גם

אלה שנקלטים היום במסלול רגיל יקבלו פהות כסף מהמעסיקים והממשלה תצטרך לממן גם

שם.
רן כהן
אולי עוד יותר חמור: היום משתלם למעסיקים לפטר עובדים שמשלמים להם יותר.
א' מראני
על זה כבר דיבר חבר-הכנסת פרץ, אבל אני לא עד כדי כך מקיאבליסטי.
רן כהן
מבחינה תיאורתית זה אפשרי.
י' צבן
אני יודע שמעבידים הכי נאורים מתחילים לפטר עובדים בני 58.
א' מראני
אולי יהיו תופעות כאלה בשוליים, אבל לא זאת הבעיה שמטרידה אותי. אני חושב

שאלה דברים שאפשר, כמערכת, לאתר אותם ולפעול נגדם.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אתם מתכוונים לזה שיפטרו עובדים ותיקים ויקבלו עובדים כאלה? זה לא פשוט בכלל.
היו"ר אי נמיר
זה יכול להיות, אבל לא במספרים גדולים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אותו הדבר אמרו כשחוקקנו את חוק שכר מינימום.
היו"ר א' נמיר
כאן תיבחן השמירה של ההסתדרות והאיגודים המקצועיים והיא תהיה מאד משמעותית.
א' מראני
אני הושש מזה שישלמו שכר נמוך, פהות ממה שהעובד שווה ויכול להיות שימצאו לזה

אלף הצדקות, שבחלקו הן נכונות. המעסיק יכול לטעון שבתחילת הפעלת קו ייצור, הקו לא

רווחי, בהתחלה העובד לא שווה לו הרבה כי הוא מכשיר אותו לעבודה ומלמד אותו, שיש

לו בעיה בהצבר ההון- שלו והוא עוד לא התחיל לראות הכנסות. כלומר, מטרידים אותי

שיקולים, שבחלקם הם צודקים, אבל בזכות אותם טיעונים המעסיק יתפתה להוריד את השכר.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה לא חלק מהתכנית לפתרון בעיות האבטלה, שהיום הממשלה תמסור עליה הודעה?
א' מראני
זה לא.
דבר נוסף
ההצעה הזאת יכולה להביא להנצחת מקומות עבודה עם שכר נמוך. אנחנו

לא יכולים לחמוק מהבעיה אם אנחנו רוצים מקומות עבודה עם שכר נמוך או לא, כשיש

מחיר לכיוון כזה ויש מחיר לכיוון אחר, לא הייתי רוצה להישמע חד-משמעי כל כך,

שמקום עבודה עם שכר נמוך חייב להיסגר ואין לו הצדקה במשק.
עוד דבר
אני לא בטוח כמה ההצעה הזאת תמריץ השמות בעבודה. הפיצוי שהיא נותנת

אינו לא גבוה יחסית לדמי האבטלה, ולדעתי עובד שלא רוצה לעבוד, גם במערכת הקיימת

כיום, יכול לבצע סירוב לקבל השמה לעבודה בלי שיירשם לו סירוב., כלומר הוא יקבל

דמי אבטלה, גם במערכת הקיימת כיום, בלי השלמת שכר.
לסיכום
ההצעה מאד בעייתית. אני הייתי מציע, שהממשלה תשקול את ההצעה הזאת

ותחזור לוועדה.

דרך אגב, ההצעה הזאת של השלמת השכר לא הוחלטה בממשלה. מה שכן הוחלט, שתקום

ועדה של שלושה שרים שתגיש את ההצעות שלה.

אם שואלים מה כן, אומר דבר שאולי יישמע לא כל כך פופולרי: לא כל כך סביר לבצע

פתרונות ביניים. כלומר, אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו חושבים שמובטל צריך לעבוד

בעבודה גם אם בשכר יותר נמוך. לדעתי אין מנוס מכך, בלי השלמות שכר, לחייב את

המובטל לקחת עבודה אחרת. יכול להיות שיגידו שזה לא סביר ולא על כל גיל ולא על כל

מקצוע, אבל לדעתי בלתי נמנע שלפחות מובטלים צעירים עד גיל 25 יצטרכו לקבל כל

עבודה שנותנים להם בלי מבחן השכר, בלי מבחן המקצועיות, כאשר הם יקבלו את השכר

שמשולם להם בתהליכים טבעיים בשוק העבודה ולא עם השלמות שכר.
רן כהן
כוחות השוק לא הוכיחו את עצמם.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לא רציתי להשתתף היום בדיון, כי בישיבות הקודמות הבעתי את דעתי ותמכתי במגמה

של הצעת החוק המובאת לפנינו, אבל אחרי הדברים ששמענו מנציג בכיר של משרד האוצר

אני מאד תמהה. אנשים יושבים על מי מנוחות, כאילו שום דבר לא מתרש, לא קורה במשק



- לא 140 אלף בלתי מועסקים, לא 72 אלף דורשי עבודה, לא 23 אלף הזמנות בלבד, לא 52

אלף מקבלי דמי אבטלה. הממשלה בכל זאת קיימה אתמול דיון והקדישה ישיבה מיוחדת

לנושא האבטלה, והיום תימסר הודעת הממשלה על תוכניותיה. מה התוכניות שבאמתהתה של

הממשלה, שכאשר מביאים הצעה כזאת, האוצר דוהה אותה?

אי אפשר לכפות עבודה. בישראל איו עבודת כפיה. אתה לא יכול לחייב אדם ללכת

לעבוד בשום פנים ואופן, לא בחקיקה ולא בדרך אחרת. את התורה הזאת למדתי מיצוק

שמשון שפירא, כאשר היה שר המשפטים, והוא הסביר לנו את הדברים האלה. אנהנו ארץ

הופשית ולא יכולים לכפות על אדם לצאת לעבוד, במיוחד כשאתה רוצה לכפות עליו שהוא

יילך לעבוד בתנאים הקיימים, בשכר הנמוך שקיים ולכל עבודה שישלהו אותו. חייבים

למצוא שיטות אהרות, שיטות חדשות, אשר ייצרו מוטיבציה אצל אוו1ם אנשים כדי שלא

יתנוונו מאבטלה ויתרגלו לא לעבוד. צריך ליצור אצלם מוטיבציה לפהות לששה הודשים,

לשנה, כדי שיתהילו להתרגל לעבוד וארור כך הדברים יילכו כמות שהם, על פי האיגוד

המקצועי ועל פי ההסכמים. מה רע בזה? במקום שהאנשים האלה יקבלו אבטלה יתנו להם

תוספת מסויימת לאותו השכר, כאשר החוק מזכה אותם בקבלת דמי אבטלה, כי השכר הוא

נמוך משכר שקיבלו במקום העבודה לפני שפיטרו אותם. עדיף לשלם את דמי האבטלה? פה

יש חסכון למשק, חסכון לקרן וגם מרגילים את האנשים לעבוד.

עוד לא שמענו מהאוצר שום הצעה במשך כל החודשים האלה, כשהאבטלה הולכת ומתרחבת

והיא אסון לאומי מאין כמוהו. מזל שיש לנו חוק דמי אבטלה. אני לא יודעת מה היינו

עושים עם כל 72 אלף דורשי עבודה ועם כל 52 אלף מקבלי דמי אבטלה לולא הוק ביטוח

אבטלה. הרי לא היית יכול אפילו להוציא את הראש שלך ממשרד האוצר, כי כל יום היו

הפגנות וזעקות שבר. אתה עוד בא ומתווכח ואומר שהצעת ההוק צריכה לחזור לממשלה? זו

הצעת ממשלה, שמובאת לנו לוועדה, שהקדישה מספר ישיבות לנושא. עכשיו נהזור אחורנית

ונפסיק את הדיונים ונחזיר את הצעת החוק לממשלה, שתתחיל לדון מחדש?

אני מציעה לא לקבל את העמדה שהביע כאן נציג האוצר והישיבה תמשיך בדיון בהצעת

החוק, כשאנהנו הוספנו לה גם את העובדים המקצועיים, בכדי לא לעשות הבחנה בין הבלתי

מקצועיים למקצועי ים. כולם שווים. תוך שנה-שנתיים נראה כיצד התיקון הזה ישפיע

ויפעל. אם יש הצעה שיכולה לתת מיד פתרון לאנשים לצאת לעבודה, זו ההצעה הזאת.

תכניות על תשתית - הכל יפה על הנייר, אבל עד שתתחיל עבודת התשתית ועד שתיתן

תוצאות ועד שייקלטו במקומות העבודה בתשתית - אם זה ברכבת, אם זה בנמל, אם זה

בכבישים וכו' - עוד חזון למועד. פה אפשר מיד, אחרי קבלתו של ההוק, להתהיל ליישם.
היו"ר א' נמיר
אני מאד מתפלאה על הדברים שאמר כאן נציג האוצר. אנהנו בסך הכל הולכים לקראת

פתרון כדי, קודם כל, לא לתת יד להשחיר אוכלוסיה ענקית של מובטלים, שרוצים רק

לעבוד ולא לקבל אגורה של דמי אבטלה, ואין להם לאן ללכת.
רן כהן
אנהנו במצב מאד מוזר: אנחנו דנים פה על הצעה שמובאת על ידי הממשלה, והאוצר

מבקש להחזיר אותה לממשלה.
היו"ר א' נמיר
יש מספר דברים שהם מוסכמים על כל הברי הוועדה: הכל יהיה בהוראת שעה לשנה איות,

לא לשנתיים. לו היינו יכולים ללכת לחצי שנה, היינו עושים זאת, אבל זה בלתי אפשרי.

אני פונה ליועץ המשפטי של הוועדה: אתם חייבים למצוא מיד ניסוה ברור ובהיר

בחוק, שהתוספת המשלימה למה שמשלם המעסיק תהיה כאשר המעסיק ישלם לא פחות משכר

המינימום.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כאשר המעסיק ישלם לא פחות ממה שמוסכם באותו מקום עבודה על פי הסכם העבודה.
רן כיון
מה שאמרה היושבת-ראש הוא בסדר גמור, אבל זה לא צריך להיות קשור לענין התוספת.

זה חייב להיות סעיף נפרד.
היו"ר א' נמיר
צריך לומר: השכר המשולם על ידי המעסיק לא יהיה פחות משכר המינימום. זה חייב

להיות מפורשות בחוק.

אני פונה למעסיקים: אני לא חושבת שהמעסיקים, כמאורגנים, רוצים שיעוותו רקיקה

או שישחקו בענין הזה של פיטורים וקבלה.
ח' ישראל
בהחלט לא.
היו"ר אי נמיר
אני פונה אליכם ואל ההסתדרות: כמו שסייעתם לנו ביישום חוק שכר מינימום,

מוכרחים גם פה לעמוד על המשמר ולראות שלא יעשו את החוק פלסתר.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להכניס תיקון להצעת היושבת-ראש: המעביד ישלם את השכר על פי מה

שמקובל באיגוד המקצועי, או על פי ההסכם באותו מקום עבודה, אך לא פחות משכר

המינימום.
הי ו "ר א' נמיר
מקובל. היועץ המשפטי שלנו והיועץ המשפטי של הביטוח הלאומי ינסחו זאת ויביאו

את הנוסח לוועדה.
לענין המקצועיים והלא מקצועיים
לו היה מצב שאת העובד המקצועי מחייבים ללכת

לעבודה לא מקצועית, הייתי מבינה שדרוש חודש או חודשיים. נניח שאומרים לרופא שאין

עבודה ברפואה והוא צריך לעבוד כפועל בנין. במקרה כזה הייתי מוכנה לומר שזה מאד

אכזרי ודרושים אולי חודשיים. אבל כאן מדובר בכל זאת על עבודה מתאימה.
ש' בריצמן
ובאותו מקצוע.
היו"ר אי נמיר
אם מדובר על עבודה מתאימה באותו מקצוע, מדוע מגיע לבעל מקצוע שיתנו לו

חודשיים, ולחסר מקצוע לא לתת אפילו יום אחד?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
צריך לתת לבעלי המקצועי ולחסרי המקצוע אותו הדבר.
היו"ר א' נמיר
אם כן, הדין יהיה שווה לבעלי מקצוע ולחסרי מקצוע.

רן כהן;

ברור לגמרי שהדין צריך להיות שווה ברמה הטובה, לא ברמה הגרועה. כלומר, צריך

לתת חודשיים גם לחסרי המקצוע.
היו"ר א' נמיר
בוודאי - השוואה מוחלטת.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
איך נוספו החודשיים האלה?
היו"ר א' נמיר
אולי בענין זה אני הטעיתי קצת; אני אמרתי שלגבי בעלי המקצוע צריכים להיות

יותר גמישים, כי לא היה אז לנגד עיני ההוק שלפיו אי אפשר לחייב אותם ללכת לכל

עבודה, אי אפשר לחייב רופא ללכת לבנין. אנשי המוסד לביטוה לאומי הלכו לקראתנו

ונתנו את הגמישות של חודשיים. מאחר שזה לא כך, מאחר שלא מחייבים רופא ללכת

מרפואה לבנין, אלא במסגרת הרפואה מציעים לו עבודה מתאימה, אין שום טעם להבדיל בין

עובד מקצועי לבין לא מקצועי.
שי ארבלי-אלמוזלינו
ואם הוא מרצונו יהיה מוכן ללכת לעבוד בבנין, יחול עליו הכלל הזה?
מ' בוטון
בוודאי.
רן כהן
מה שהצגתם לגבי החודשיים אמור לתת לבעל המקצוע שהות לחפש עבודה במקצוע שלו?

מי בוטון;

לא רק במקצוע שלו אלא גם בשכר שמתאים לו. עבודה במקצועו תמיד חייבים לתת לו,

מה שלא תמיד מתאים הוא השכר.

רן כהן;

את השאנס הזה למצוא עבודה חייבים להעמיד גם לרשותו של חסר המקצוע. אחרת rv3

שיקרה הוא כך; בעל מקצוע יהיה רשאי לחפש עבודה בכל מקצוע ברמת השכר שמקבילה לדמי

האבטלה ולקבל אווזה. חודשיים יש לו ההזדמנות הזאת והוא יקבל דמי אבטלה כדין. לעובד

חסר מקצוע אין פרק זמן המעבר הזה. כלומר, האילוץ שיוצרים לגביו ללכת למקום עבודה

גם בשכר יותר נמוך הוא אילוץ מיידי, בה בשעה שאין מצב במשק שבו באמת יש כל כך מעט

מובטלים שצריכים את כולם למצות מהשניה הראשונה. אין שום סיבה לא לתת גם לרוסרי

מקצוע אותם חודשיים לנסות ולמצוא מקום עבודה באותה רמת שכר.
ש' בריצמן
אמרתי בתחילת דברי שביטול רכיב השכר, שהוא אחד מאושיות ביטוח אבטלח, הוא קשה

לנו ולכן אנחנו עושים את זה כהוראת שעה. דבר שני שאמרתי: הבנו מדברי הוועדה

שצריך למצוא גמישות כלשהי לגבי בעלי מקצוע. חשבנו שבתמורה שאנחנו מבטלים להם את

רכיב השכר, ניתן להם פסק זמן מסויים, שבו בחודשיים האלה יכול להיות שתימצא להם

עבודה, ואם לא - הם יקבלו דמי אבטלה.

אני מסכים שלא צריכה להיות אפליה בין בעל מקצוע לבין וקר מקצוע.

רן כהן;

אם כן, יתנו חודשיים לכולם.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לא צריך בכלל חודשיים.
היו"ר א' נמיר
הסיכום הוא שאין חודשיים. אותו הדין לכולם.
רן כהן
הלא מה כל ענין החודשיים? את החודשיים האלה נתנו כדי לא לאלץ בעל מקצוע

להיכנס מיד לעבודה ששכרה נמוך מדמי האבטלה. לכן, אני לא מבין מדוע לא לתת את

החודשיים האלה לכולם. אתם רוצים לקצץ את כולם בראש, ואני מציע לתת לכולם חודשיים.

אם הבנתי נכון, חברת-הכנסת נמיר אמרה: בואו נעשה אי אפליה בין כולם, אבל לא

אי אפליה לרעה, אלא לטובה. זה אומר לאפשר לכל העובדים במשק, מקצועיים ובלתי

מקצועיים, במשך חודשיים למצוא עבודה אחרת, בעלת שכר מקביל לדמי האבטלה ומעלה.

בואו ניתן להם את השאנס הזה,לא נהרוס אותם מהיום הראשון.
שי ארבלי-אלמוזלינו
מי שתהיה לו עבודה כזאת ממילא ייקלט,. אבל מדובר על אלה שלא תהיה להם עבודה.

למה שיחכו חודשיים?
היו"ר אי נמיר
יש כאן אי הבנה גדולה. בהצעת החוק הראשונה, שהיונה מקובלת על חברי הוועדה, היה

עקרון של אותם ששה חודשים, שבמקום לשלם דמי אבטלה מחייבים, במקומות שיש עבודה,

ללכת לעבודה, ובמקום לשלם דמי אבטלה של 60% להשלים ל-75% מהשכר האחרון שקיבלו.

באותה הצעה דובר רק על עובדים בלתי מקצועיים וזה לא היה מקובל עלינו. יכול להיות

שכאן טעיתי, שחשבתי שלגבי המקצועיים תהיה כאן בעיה, שיחייבו אותם לקחת כל עבודה.

נבהלתי, כי פחדתי שזה יגביר את הירידה מהארץ. ביקשתי מהביטוח הלאומי להכין לנו

הצעה לגבי העובדים המקצועיים, שהיא קצת יותר גמישה. תוך כדי הישיבה קראתי בקפדנות

את נוסח החוק, שאומר שאי אפשר לחייב עובדים מקצועיים לעבוד בעבודה שהיא לא בתחום

המקצוע שלהם, והבעיה היא רק השכר.

מאיור והבעיה היא רק של השכר, אנחנו קובעים קודם כל דבר אחד: בין המקצועיים

ללא מקצועיים לא יהיה שום הבדל. זה מקובל?
רן כהן
בהחלט.
היו"ר א' נמיר
בא חבר-הכנסת רן כהן ואומר שניתן חודשיים לכולם. אני חושבת שזו לא הצעה טובה,

כי אנחנו רוצים להציל את כבודם של כל המובטלים, שהופכים אותם לאוכלי לחם חסד.

ננסה את זה שנה, אם זה לא יעבוד, אנחנו רשאים לשנות הכל, כי זו הוראת שעה.
רן כהן
אני רוצה שתדעי מה המשמעות של מה שאת מציעה: אותו מובטל, מהיום הראשון, אין

לו זמן ללכת לחפש עבודה בתחום אחר, שנותנת לו את רמת השכר שהיא מעל לדמי אבטלה -

אותה הזדמנות שניסו ליצור בביטוח הלאומי לבעלי מקצוע. עכשיו את מציעה שזה לא יהיה

לא לבעלי מקצוע ולא לחסרי מקצוע. כלומר, הם יצטרכו לקבל את ההסדר החדש מהיום

הראשון.
היו"ר א' נמיר
אני שואלת את חברי הוועדה; מה דעתכם שנתפשר על חודש לכולם?
רן כהן
אני מקבל.
ע' תמיר
אני חושבת שלמובטלים מגיעים חודשיים, על מנת שהם יחפשו, בכלים הקיימים, שהם

סדנאות תעסוקתיות ועוד.
היו"ר א' נמיר
ב"עליהום" שעושים היום על המובטלים אני חושבת שכדאי ללכת לחודש.

לגבי השכר; אנחנו יודעים שהבעיה הכי מרכזית לכך שאנשים לא הולכים לעשות כל

עבודה זה השכר, ושכר זה רק שכר מינימום. עליזה תמיר הציעה שניקח מביטוח אבטלה

וניתן תוספת של 50% לשכר המינימום.
ע' תמיר
תוספת לשכר המקובל בענף.
היו"ר א' נמיר
הסידור הזה קיים היום לגבי החיילים המשוהררים. החיילים המשוחררים הבלתי

מקצועיים מקבלים שכר מינימום - מדובר שם על שלושה מקצועות שמקבלים בהם שכר

מינימום, שהם חקלאות, בנין ותעשיה - שהוא בשיעור 885 שקל, והם מקבלים את המענק,

שהוא מחצית מדמי האבטלה, המגיע ל-340 שקל. יחד הם מקבלים, ברוטו, 1.195 שקל, וזה

באמת הביא למצב ש-60% מהם נשארים איור כד בעבודה. זאת תוספת חודשית בפועל של

39.7% לשכר.

עליזה תמיר מציעה להוסיף 50% מדמי האבטלה לשכר. בדקתי כמה כסף יש לנו בקרן

האבטלה בשנת 1989. הגביה ב-1988 היתה 7 מליון ו-320 אלף שקל. כסף אנחנו יכולים

להוציא מהקרן, כסף אנחנו יכולים להוציא מפירות הקרן.
ע' תמיר
אבל היום הם מקבלים 100% של דמי האבטלה ואנהנו מדברים על הפחתה מ-100% ל-50%.

כלומר, חצי משאירים. לא מדובר בקרן למניעת אבטלה, לא ייתכן שזה יהיה מהקרן.
היו"ר א' נמיר
יש קרן, מהקרן יש פירות.10% של הפירות האלה ב-1987 היו 7 מליון ו-320 אלף

שקל. ביקשתי שיעשו לי הערכה מהי העלות של תוספת 50%, כשזה מותנה במספר המובטלים

שיהיו מוכנים לצאת לעבודה לא מתאימה. כיום מדובר, לפי נתוני שירות התעסוקה, על

כ-3,500 מקומות עבודה לא מאויישים. מספר זה נותן עלות של 8,4 מליון ש"ח לשנה.
רן כהן
ישנה הקרן, שהיא רק 10% מענף אבטלה. דמי אבטלה משולמים מה-90%, שהם לצורך

הענין 73 מליון פחות 7 מליון.
היו"ר א' נמיר
בזה אסור לגעת.

רן כהן;

נכון.
י' צבן
בשוודיה מקצים בין 3% ל-4% מהתל"ג לתכניות התעסוקה.
היו"ר א' נמיר
אני מורידה את ההצעה שלי.

אני מציעה שנקבל את ההצעה הזאת לשנה איות, עם התיקונים שציינתי, כאשר המדובר

הוא עם תוספת השלמה עד כדי 75% מהשכר האחרון.

רן כהן;

מוכרהים להתנות הסדר כזה בכך שהמעסיקים מעסיקים את העובדים לפהות שנה, שלא

ייווצר מצב שכעבור הצי שנה יפטרו אותם.

ש' בריצמן;

אתה מרוקן מתוכן את ההצעה, כי המעסיקים לא יסכימו.
היו"ר א' נמיר
מה שאתה מציע עכשיו יטרפד את כל הענין. בואו נלך לא במהפכות גדולות, אלא בצעד

אהד, לשנה.

מה שמטריד אותי הוא שצריכה להיות איזו שהיא הפרשה לזכויות הסוציאליות של

העובדים.
ש' בריצמן
אני כבר מודיע שאנחנו לא נהיה מוכנים לשאת בזה. אם הוועדה תציע, אנחנו נסתייג

מההצעה הזאת.

רן כהן;

מי שמייצג את הענין הזה לצורך הכנסת זה הביטוח הלאומי או האוצר?
ש' בריצמן
הממשלה.
היו"ר א' נמיר
מי שהציג את הענין והביא את החוק בשם הממשלה היה המוסד לביטוח לאומי.

רן כהן;

מוכרחים למצוא את הדרך באיזה אופן העובדים האלה לא ייצאו נפגעים בזכויות

הסוציאליות שלהם, לפחות בזכויות האלמנטריות, כמו פיצויי פיטורים, כמו הפרשות, כמו

דברים שמעוגנים בהסכמי עבודה. לא יכול להיות שנשבור הסכמי עבודה אלמנטריים על ידי

עקיפה סיבובית כזאת.
מ' בוטון
הבעיה שמעלה חבר-הכנסת רן כהן לא מתייחסת רק לדמי אבטלה. כשהביטוח הלאומי

משלם, למשל, דמי לידה, מדמי הלידה האלה לא מופרשים כספים לקרנות לביטוח סוציאלי.

כשהוא משלם דמי פגיעה בעבודה, מדמי הפגיעה האלה גם כן לא מופרשים כספים, כי כל

אלה הם תחליפי שכר. יש ויכוח כבר שנים מי יכסה את זה - המעבידים, או הביטוח

הלאומי, או ההסתדרות. אני סבור שבקטע הקטן הזה אי אפשר לעשות את מה שמבקש

חבר-הכנסת רן כהן, כי זו תהיה סטיה מכל מערכת הביטוח הלאומי. הכוונה, לפי החוק

לפחות, היא לא לשלם דרך המעביד. אילו היו משלמים את זה דרך המעביד, המעביד גם כן

מפריש, אלא שההצעה היא שהביטוח הלאומי ישלם את זה כגימלה לעובד ולא דרך המעביד.

רן כהן;

מדוע אין שום דרך שהגימלה הזאת תשולם על ידי הביטוח הלאומי, אבל היא תופיע

בתלוש המשכורת של העובד?
מ' בוטון
כי על גימלה חלים כללים שונים.
י' צבן
איך יהיה ההליך הטכני של קבלת הכסף? מתי העובד יקבל את הכסף?
ש' בריצמן
היום כבר יש לנו נסיון; היום יש 400 אנשים שעובדים בעבודה שאינה מתאימה

ומקבלים אצלנו כל חודש השלמה. הם מקבלים את התשלום בצ'קים, שעוברים לחשבון הבנק

שלהם.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
באיחור של חודש.
ע' תמיר
לאור מה שאמר משה בוטו1 אני מכינה שהביטוח הלאומי לא יילך לענין זה

של ההפרשה לזכויות הסוציאליות. אולי אפשר היה שהמעסיקים יקחו את זה על

עצמם, בי הם בבל זאת נהנים מהעובדים, וישלמו אפילו רק חלק מהענין.
היו"ר א' נמיר
אנחנו עשינו צעד חשוב, צעד של נסיון. אני מבקשת שבבפוף לאותם דברים

שאמרתי והם מוסבמים על כולנו נאשר את ההצעה.
ר' כהן
אני מבקש שהמנסחים יביאו לנו ניסוח של שתי התניות נוספות, שאני עומד

עליהן, כדי שהוועדה תוכל להצביע בעד או נגד: האחת - התקנה החדשה הזאת תהיה

נכונה רק לגבי מעסיקים שמתחייבים לקבל עובדים לפחות לתקופה של שנה, וזאת

על מנת למנוע ניצול לרעה; השניה - המעביד יחוייב בתשלום התנאים הסוציאלי ים

של העובד על הסכום הכולל שהעובד מקבל, לדבות הסכום שהוא מקבל מהביטוח

הלאומי.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לגבי ההצעה של חבר-הכנסת רן כהן, לחייב את המעסיק להעסיק את העובד

שנה או ששה חודשים-. הצעה זו לא מתקבלת על הדעת. זה מקובל כאשר בא משרד

העבודה למקום העבודה ורוצה הכשרה מפעלית. אז הוא אומר למעביד: העובד לא

עולה לך שום דבד, כי אני משלם לך בתקופה הזאת, שהעובד לומד ועובד אצלך,

לכן אני מבקש שתתחייב אחר כך להעסיק אותו במפעל כך וכך זמן. את זה אני

יכולה להבין. פה הוא מקבל עובד לתקופה מסויימת שבה הוא צריך את העבודה

הזאת ומשלם לו שכר.
ר' כהן
אבל הוא משלם לו שכר נמוך משכר השוק.
לא נכון. אמרנו
הוא ישלם לעובר על פי מה שקבע האיגוד המקצועי, על פי

ההסכם באותו מקום עבודה ולא פחות משכר המינימום. לכן אי אפשר לחייב אותו

להמשיך להעסיק עובד כאשר אין לו צורך בו.
ר' כהן
אבל הוא משלם לו פחות מדמי אבטלה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
הוא משלם את השכר. נכון שהעובד הולך למקום ששם השכר פחות מדמי

האבטלה שהיה מקבל ולכן מוסיפים לו מהביטוח הלאומי, אבל לגבי המעביד אין פה

שום פריבילגיה.
לגבי התנאים הסוציאליים
יש דברים שזה לא מעלה ולא מוריד אם יוסיפו

את התנאים הסוציאליים על אותם 200-300 השקלים הנוספים. יש ביטוח לגבי הכל

ולא משנה אם משלמים ביטוח עבור 900 שקל או עבור 1,200 שקל. אותן הזכויות

שמורות לו לפי חוק הביטוח הלאומי. מה שכן חשוב הם פיצויי הפיטורים על אותה

שנה שהעובד עבד. אם היה המעסיק מוכן, לגבי אותם פיצויי פיטורים, לפצות

במשהו את העובד, זה היה חיובי בהחלט.
מ' בוטון
אם מדובר על חצי שוה, הענין של פיצויי פיטורים אינו רלוונטי.

ונזה אם הוא נשאר בעבודה שלוש שנים ולא מפרישים עבורו?
מ' בוטון
הזכות לפיצויי הפיטורים לא תלויה בשום הפרשה. הוא זכאי לפי חוק ואם

המעביד מפדיש או לא מפריש זה לא מענין. אם מפטרים עובד לאחר שנה, הוא זכאי

לפיצויי פיטורים לפי המשכורת האחרונה שלו. אם אחרי חצי שנה יורדת לו

המשכורת, לפי הצעת החוק, בהתאם למה שמקובל, בתום השנה הוא יקבל פיצויי

פיטורים תאם לאותה משכורת.כולנו מסכימים שהמשכורת האחרונה יכולה להיות

יותר נמוכה, כי הביטוח הלאומי מסבסד דק לחצי השנה הדאשונה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה כמו לגבי כל עובד אחד.

אין לי ספק שיש כאן מקרה די מוזר, שכל המשתתפים בוויכוח כוונתם בדיוק

אחת: להיטיב עם המשק, להיטיב עם המובטלים, להיטיב עם העובדים. ובכל זאת

אנחנו חלוקים כאן בקונספציה. אני חושב שאנחנו לא מוסרים לעצמנו דין וחשבון

מה המשמעות של הצעת החוק הזאת. אם היא לא תצליח - חבל בטודח המלך; אם היא

תצליח - היא יוצרת עיוותים אדירים כלכליים-חברתיים, היא יוצרת עיוותים גם

בשוק התעסוקה. אנחנו לא שמענו כאן מומחים לשוק התעסוקה בארץ, לא שמענו

אנשים שיכולים להעריך מה יהיר ההשלכות של חקיקה כזאת. זה לא נאה לוועדה,

שבדרך כלל עושה מאד יסודית, שתעשה חקיקה חפוזה. אני חושש שהוועדה הזאת

נמצאת תחת לחץ והיא דוצה לספק אותה ליטדת בשד כדי שלא יטילו דלפי

במובטלים, אבל המחיד כאן כבד מאד.

יכול להיות שבמצב הנוכחי, גם מתוך תחושה של s.O.Sלהקל ולו על כמה

אלפי מובטלים, אפשד היה לקבל איזו הודאת שעה מאד קיצרת טווח שתאפשר לנו

לדון - גם זה באותם סייגים שהועלו כאן - אבל בוודאי לא ליותר מששה חודשים.
היו"ר א' נמיר
כבר דנו בענין של השנה והחצי שנה. רציתי ללכת לחצי שנה, אבל זה שלא

נ יתן מבחי נה ביצועית.

אתה יודע שאת הוועדה הזאת מעולם לא אפיינו חישובים של מפלגות

ובחירות. הדבר שמאחד את כולנו הוא תחושת האחריות כלפי ציבור העובדים

ובעיקר כלפי החלשים שביניהם. איננו עושים אף פעם חקיקה חפוזה וגם הפעם זאת

לא חקיקה חפוזה.



בואו נשמט מומחים.

אני לא אתחיל לשמוע עכשיו את כל המומחים. מנסיוני בשתי ועדות אני

יודעת שאין שני מומחים באותה רמה שיש להם אותה דעה באותו ענין.
ר' כהן
האם יש אפשרות שמחר רות בן-ישראל תהיה פה?
היו"ר א' נמיר
אני יכולה לנסות להביא אותה.
י' צבן
שיביאו לפחות שני אנשים שלמדו את נושא שוק התעסוקה כדי שיאמרו לנו מה

ההשלכות של חוק כזה.
ע' תמיר
נניח שמובטל, שהיום מקבל ביטוח אבטלה במכסימום - 2,600 שקל יילך

לעבודה לפי הוראת השעה הזאת ויקבל שכר מינימום עד 75% משכרו האחרון, שהיה

3,000 שקל. עברו ששה חודשים, נגמר ההסדר של ביטוח אבטלה, ואז הוא חייב

לרדת ברמת חייו באופן דרסטי מאד, כי הוא צדיך להסתפק רק בשכר המשולם באותו

מפעל, ואולי אפילו בשכר מינימום. אני שואלת: האם תהיה לו אופציה להתפטר?

אם הוא מתפטר הוא שוב לא זכאי לחוור לביטוח אבטלה, והוא בווראי יתפטר, כי

הוא יילך לחפש לו מקום עבודה שמתאים לו לאפשדויות שלו.

הפיטורים שלו מעצמו לא יזיקו לו.
ע' תמיר
מה קורה עם אדם כזה?

כולנו היינו מודעים לכך שאחרי חצי שנה המשכורת תרד. אבל לגבי השאלה
האחרונה
מעמדו של אדם זה אינו כמעמד ארם שהתפטר, כי אחרי חצי שנה הוא לא

חייב לעבוד בעבודה עם שכר יותר נמוך ולכן הוא יכול ללכת אחר כך ולחפש

עבודה אחרת בשכר מתאים.
י' צבן
ואם הוא לא מוצא, הוא לא מקבל דמי אבטלה?
מ' בוטון
אם הוא לא מוצא, הוא מקבל דמי אבטלה. כל ההסדר הוא רק לחצי שנה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
צריך לכתוב בחוק, שלאחר ששה חורשים תוחזר זכאותו.

זכאותו למה - לרמי אבטלה?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זכאותו לבוא לשירות התעסוקה ולבקש עבורה.

נגמרו ששת החורשים. האם רואים את ששת החורשים שעברו, שבהם ענף רמי

אבטלה השלים לו את השכר, כמיצוי זכויותיו לרמי אבטלה במשמעות זו שאם הוא

יוותר על אותו מקום עבורה, יילך ללשכת התעסוקה ולא ימצאו לו עבורה מתאימה,

לפי החוק, הוא לא יהיה זכאי לרמי אבטלה?

א' מראני

הוא יהיה זכאי, אבל לפי השכר הנמוך.

אני חושש שהוא לא יהיה זכאי בכלל.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אבל הוא עבר, הוא צבר לו זכות.
היו"ר א' נמיר
אם האוצר חושב שהחוק לא טוב, למה הזמן שלנו מבוזבז? בשבילי יש רק

ממשלה אחת. האם הביטוח הלאומי זה ממשלה אחת והאוצר זה ממשלה אחרת? איך

ייתכן שמייצגים פה את הממשלה, כאשר לאחר יש דעה מסויימת ולשני יש רעה

הפוכה?

חשוב שנרע את התוצאה של מה שכאן מתברר: אותו מובטל שיקבל עבורה לפי

החוק שמוצע כאן - בעבור ששה חורשים, כאשר הוא יעמור בפני מצב של נפילה

בשכר ולכן הוא יאמר שהעבורה הזאת לא מתאימה לו - בסיוע השלמת הכנסה הוא

היה מוכן לעבור בה, אבל ללא הסיוע הזה הוא לא מוכן - הוא יילך ללשכת

התעסוקה, יחפשו עבורו עבורה ולא ימצאו לו עבורה אחרת. במקרה הזה הוא לא

יקבל כבר רמי אבטלה, כי יראו בתוספת של רמי האבטלה שהוא קיבל עבור ששת

החורשים שהוא עבר את מיצוי זכותו לרמי אבטלה. האם אני צורק?

כן .
ש'' ארבלי-אלמוזלינו
מה עושים עם אותם החיילים שיוצאים לעבודה מועדפת?
ע' תמיר
אחרי ששה חודשים יש צבירה מחודשת. באותם ששה חודשים שהוא עובד, הוא

צובר. זו תקופת אכשרה.
מ' בוטון
לא עברנו סעיף סעיף בחוק, אלא התרכזנו בהצעת העקרונות של היושבת-ראש

בדי לגבש הסכמה לפני שעוברים סעיף סעיף.. אני מוכרח לומר שכיועץ משפטי של

הוועדה לא היה עולה על דעתי שהתוספת הקטנה הזאת שהוא מקבל, שמשלימה לו

לכדי 75%, יראו בה מיצוי של כל רמי האבטלה. לרעתי צריך למצוא פתרון - ואני

מוכן לבדוק את הדבר עם היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי - שאותה חצי שנה

שארם קיבל את ההשלמה הזאת, אבל גם עבד, יראו אותה כתקופת עבורה שיוצרת לו

שוב זכות. אם זה לא כך, נתקן את הסעיף כשנגיע אליו.
ר' כהן
אנ י חושש שזה לא כך.
היו"ר א' נמיר
היום המצב הוא כזה: מובטל שקיבל דמי אבטלה וגמר תקופה של ששה

חודשים, אחרי תקופה של ששה חודשים הספירה מתחילה מחדש. האם כל ימי חייו

הוא לא יוכל לקבל דמי אבטלה?
ר' כהן
כדי לקבל עוד פעם הוא צריך לעבוד חצי שנה.
היו"ר א' נמיר
נכון, אבל הוא עבד חצי שנה.
ר' כהן
זה לא מה שכתוב בחוק הזה.
היו"ר א' נמיר
אז נתקן .
ש' בריצמן
כדי שאדם יהיה זכאי לדמי אבטלה צריכים להתמלא בו לפחות שני תנאים:

הוא צבר תקופת אכשרה -ותקופת אכשרה היא 180 יום, 270 יום, 540 יום, לא

משנה - והוא לא ניצל את מלוא רמי האבטלה שלו. אם נתמלאו התנאים האלה, הוא

זכאי לקבל דמי אבטלה, מיום שהוא מתחיל להיות מובטל, לתקופה של 11 חודשים

- 138 או 175 ימים. אם במשך 11 חודשים הוא ניצל את כל התקופה, הוא צריך

להמתין לחודש ה-12 כדי להתחיל ולקבל מחדש את דמי האבטלה שלו ובלבד שלתקופה

החדשה הזאת יש לו תקופת אכשרה.
ניקח דוגמה
אותו אדם יש לו תקופת אכשרה. הוא בא ללשכה, היא שלחה

אותו לעבוד אצל מעביד שמשלם לו שכר מינימום ואנחנו משלמים לו במשך חצי שנה

השלמה ל-75% מהשכר האחרון שלו. נגמרה חצי שנה זו והוא יצא ממקום עבודתו.

יש לו תקופת אכשרה, אני לא אומר שהעבודה הזאת לא נותנת לו תקופת אכשדה,

אבל הוא מיצה את דמי האבטלה שלו לאותה שנה ולכן הוא יצטרך לחכות עד שתחלוף

חצי שנה.
י' צבן
הוא לא מיצה, הוא קיבל רק חלק קטן מדמי האבטלה.
ע' תמיר
יסקלו אותנו באבנים על הצעת החוק הזאת.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני לא אסכים לזה.
י' פרח
החוק הזה לא תורם, הוא רק גורם נזק. זו רגרסיה.
ש' בריצמן
התשלום שאנחנו משלמים כהשלמה לשכר שאותו אדם מרוויח, רואים אותו

כתשלום דמי אבטלה, אחרת אין לנו עילה לשלם לאותו אדם כסף. אם הוא לא זכאי

לדמי אבטלה אנחנו לא יכולים להשלים לו. לכן המצב שיווצר יהיה כזה: אותו

אדם שיעבוד חצי שנה ויקבל השלמה, מיצה את דמי האבטלה שלו. לפי החוק הוא

יכול לקבל את התקופה הזאת רק במשך שנה. אם אדם יעבוד באותו מקום שמשלם לו

שכר מינימום חצי שנה, יקבל מאתנו השלמה ולאחר חצי שנה יחליט שהוא לא ממשיך

לעבוד באותו מקום, לא יעלה על הדעת שלמחרת הוא יבוא ויקבל אצלנו שוב דמי

אבטלה. אנחנו אומרים שהוא צריך לחכות את התקופה הנוספת של ששה חודשים,

תקופת העבודה שלו בשכר נמוך תיחשב לו כתקופת אכשרה, אבל לא תהיה לו זכאות

לדמי אבטלה לתקופה של מספר חודשים. אחרת מה יקרה? אותו אדם יעבוד חצי

שנה, יקבל דמי אבטלה, יילך למעביד, יקבל השלמת הכנסה וחוזר חלילה בלי שום

הפסקה. איפה ההגיון? הרי דמי אבטלה במפורש ניחנו לתקופה מסויימת, תקופה של

חצי שנה בערך, כל שנה. יש ארצות שנותנות לכל החיים. השיטה שלנו היא, שבמשך

שנה אתה זכאי לסכום מסויים וחוזר חלילה כל שנה. אותה שיטה צריכה לפעול פה,

אחרת מה נעשה?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אם זאת הכוונה - חשבתי אחרת - אני חוזרת בי מכל ההסכמה, כי זו

הנקודה החשובה ביותר בהצעת החוק. אדם שיש לו מקצוע מסכים ללכת לעבודה לא

נזתאימה והוא עובד כמו כל עובד אחד במקום עבודה. משלימים לו מדמי האבטלה

שמגיעים לו עד כדי 75% מהשכר שהיה לו במקום עבודתו הקודם כדי ליצור אצלו

מוטיבציה לעבוד. כלומר, כאן נחסכים דמי אבטלה שהגיעו לו, שהיה יכול לקבל

לולא החוק שאנחנו רוצים לחוקק, והם נשארים בענף. האיש הזה עבד, על פי חוק

ביטוח אבטלה משולמים עבורו דמי ביטוח אבטלה באותה תקופה והוא קנה לעצמו

זכות לדמי אבטלה. אס תקופת ששת החודשים נגמרה והוא ממשיך באותו מקום

עבודה, הישגנו את המטרה. אבל יהיו כאלה שלא ימשיכו ויחזרו לשירות התעסוקה

עוד פעם - עבורם חייבת להישמר הזכות לדמי האבטלה כדין. אין לכם שום זכות



לשלול את זה מהם, כי הס עבדו במשך ששת חודשים אלה, שולמו בעדם דמי ביטוח

אבטלה והם צברו את הזכות הזאת.

אם זו המגמה, אני חוזרת בי מההסכמה לסעיפים האחרים, אלא אם כן יכלל
סעיף בחוק הקובע
והיה עם בתום ששה חודשים ואיננו ממשיך באותו מקום עבודה

או במקום עבודה אחר על פי אותו הסדר, תחזור לו הזכות לקבל דמי אבטלה.
היו"ר א' נמיר
מייד?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
בוודאי מייד. ממה הוא יתקיים?
לחילופין
בתקופה הנוספת האחרת תתנו לו את היתרה שנשארה מדמי האבטלה.

אני מציע להחזיר את ההצעה הזאת לממשלה. אנחנו לא יכולים לתמוך בהצעה

הזאת בשום פנים ואופן. הלא כל מה שרצינו, גם בחילוקי הדעות הרבים בינינו,

הוא לעשות איזה שהוא נסיון להיעזר בקופה הגדולה שנצברה על ידי העובדים -

כספם של העובדים - כדי לעודד עבודה, ואמרנו: נשתמש בחלק מהקרן הזאת כדי

לעודד מובטלים מחד ומעסיקים מאידך ולחבר ביניהם גם על אותם מקומות עבודה

שוליים שנמצאים במשק והם בלתי מועסקים היום. מה התוצאה? שמחה נחמוך למוסד

לביטוח לאומי תשלום דמי האבטלה כדין, כסף שמגיע לעובדים מעצם טבעו של

החוק; מאידך נפגע פעמיים, לא פעם אחת, באנשים. פעם אחת, כאשר אנחנו באים
ואומרים להם
תלכו לעבודה, למרות שאנחנו רוצים לדחוף אחכם לעבוד בתנאים

פחות טובים. והפעם השניה כשאנחנו אומרים להם: כאשר תיזרקו ממקומות העבודה

בתנאים הפחות טובים, אתם נופלים לבור ללא תחתית, כי דמי האבטלה שחסכתם

מכספכם גם הם לא יגיעו אליכם, הם ישארו בקופת המוסד לביטוח לאומי ויועברו

להפקדה באוצר. זו לא היתה כוונת החוק. אנחנו הולכים כאן לשבור הישגים של

עובדים שהושגו במשך עשרות שנים. זה לא יוסיף עבודה, זה לא יוסיף תעסוקה,

זה יוסיף רק סבל יותר גדול למובטלים.
לכן אני מציע
1. להחזיר את החוק לממשלה ולהגיד שוועדת העבודה

והרווחה של הכנסת לא תיתן יד לחוק הזה, שבא להפוך מובטלים לעבדים, אלא אם

המוסד לביטוח לאומי ישנה את דעתו ויאמר שהוא ישאר נאמן לכוונה להשתמש

בקופת ענף אבטלה כדי לעודד עבודה בכך שלאדם תישמר הזכות - לאחר חצי שנה של

עבודה, שבה צברו לו הלאה דמי אבטלה - לקבל את דמי האבטלה אם לא יימצא לו

מקום עבודה באותם התנאים.
מ' בוטון
נכתוב את זה בחוק.
ר' כהן
אני מבקש ששתי הבקשות שלי ינוסחו כרי שחברי הוועדה יוכלו להצביע בעד

או נגד.



אני ביקשתי להציע בדיוק במגמה הזאת. א. משום שמעבר לכל חילוקי הדעות

בינינו לא ברור לנו אם זאת באמת הצעת הממשלה לא רק במובן הפורמלי שיש

לפנינו נייר כחול, אלא במובן היותר ממשי, שאת התוכניות הממשיות הגלובאליות

למלחמה באבטלה אמור לגבש, ראשית כל, משרד האוצר, ולא ברור כאן מה עמדתו.

ב. נתקלנו בנקודה שיש כאן אחרות דעים כמעט גמורה של הוועדה,. שבלעדיה יש

בפניכם מחסום בלתי עביר, שללא תיקונים ההצעה הזאת לא תתקבל.

אני מסתכן בזה שתוציאו איזה רעיון מתוך מה שאומר, אבל היות ויש לי

גישה מאד סקפטית לגבי החוק במבנה הנוכחי שלו, ואני אציע אלטרנטיבה באותו

כיוון אבל במבנה אחר. אני חושב שההוגנות מתוך הקונספציה שלכם היתה צריכה

לחייב את שתבואו ותאמרו שבתום ששה חודשים, אם האדם יתפטר או פוטר ואם הוא

לא יכול לקבל עבודה על פי חוק שירות התעסוקה, הוא יהיה זכאי לדמי אבטלה -

לשיטתכם לא לשיטתי - לשלושה חודשים. אבל אתם אפילו את זה לא מציעים.

להערכתי הליקוי המבני בענין הוא בכך שאנחנו מנצלים מבנה של תמורה

לעבודה שלא משתלם דרך שכר. אם נעשה את זה - וזה יכול להיות בפרופורציות

מסוכנות מאד, לא כאיזה תוספת של השלמת הכנסה בסכום של 100 שקל, אלא אם

נעשה את זה במצב שבו אדם יקבל 855 שקל מהמעסיק ועוד 400-300 שקל מהביטוח

הלאומי -אנחנו יוצרים כאן עיוות מכל הבחינות. אם לא נמצא את השיטה לתמרץ

את המעסיקים באופן כלכלי דרך תשלום השכר, לא פתרנו שום דבר.
י' פרח
ההתייחסות שלנו לסעיף השני היא מיותרת, כי הסעיף הראשון כשלעצמו מפיל

את כל ההצעה. ההצעה ביסודה אינה רלוונטית, כי מה אומרים בה? המובטל יקבל

את השכר הנמוך ועל זה תשולם תוספת עד כדי 75% מהשכר שהיה לו קודם. יכול

להיות שהשכר הקודם שהוא קיבל כל כך נמוך, שכשבאים לתת לו אותם 75%, ההטבה

כמעט שואפת לאפס, היא לא משמעותית בכלל כדי שתניע אותו לעבוד. אחרי זה יש

עוד סיכוי שיראו בתוספת הזאת מיצוי רמי האבטלה. כבר בחלק הראשון כל העגין

הזה נופל, למה אני צריך ללכת לחלק השני?

אמרה יושבת-ראש הוועדה שהתוספת של 5055, שהצעתי בהצעה שלי בכנסת

העשירית, קורמת היום עור וגידים ועובדה שיש תוצאות ואנשים מתמידים בעבודה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
ההצעה הזאת היא בדיוק כמו ההצעה שלך.

לא.

ההצעה של 50% היא כמו ההצעה שאני הצעתי.

תנו להם תוספת של 50%, שזה יהיה משמעותי.
מ' בוטון
זה מענק, זה לא נחשב לדמי אבטלה.



אם ראינו שזה מניב לגבי צעירים, על אחת במה וכמה שיש לתת את זה

לעובדים במשק, שנסתם מעיין פרנסתם.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
נניח ששכרו האחרון היה שכר המינימום. מזה הוא נתקבל דמי אבטלה 80%

המכסימום. מה כאן יתנו לו? לא פחות משכר המינימום.

אכל שכר המינימום דפוק.

חבר-הכנסת פרח רוצה שיתנו לו גם אח שכר המינימום וגם מחצית מדמי

האבטלה.
היו"ר א' נמיר
מי יממן את זה?
ר' כהן
מדי שנה נשארים בענף אבטלה סכומים גדולים מאד.
י' פרח
אני רוצה להסביר לחברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו: שכר המינימום

שלנו לא מפתה, כי הוא עצמו אומלל. אני מדבר על שכר המינימום פלוס 50%.
מאיפה הכספים? אגיד לכם מאיפה
היום לפחות 50 אלף מהמובטלים מקבלים דמי

אבטלה. אנחנו מציעים שיתנו להם רק 50% מדמי האבטלה במקום 100%. זה לא

מוגזם, זה בא מכספים שמגיעים לעובדים בזכות ולא בחסד. העובדה שהם ישתלבו

בעבודה מוכיחה שהם יתמידו, כי יהיה להם כדאי.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כלומר, כל עבודה תהיה עבודה מועדפת.
י' פרח
כל עבודה במשק המדינה - תעשיה, תיירות, חקלאות, בנין, כולל תחנות

דלק.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
בינתיים תיירות אינה עבודה מועדפת.
י' פרח
תראי באמת מה קורה בתיירות. לכן אני מציע גם תיירות לכלול.
א' בן-מנחם
לפני חודשיים סיירתי עם ועדת הכספים אצל התעשיינים. הם דרשו לבטל את

דמי האבטלה, לקצץ בשכר המינימום והגדיל את רדיוס ההסעים ל-60 קילומטרים.

אני כמובן התנגדתי. היום משרד האוצר בא עם כל הדרישות שהציגו התעשיינים.

אני חשבתי שיושבים במשרד האוצר גאונים שחושבים ובודקים ולא שולפים הצעות

מהשרוול או מקבלים הוראות מהתעשיינים.

אני רוצה לשאול את מר בריצמן: האם בדקת כמה יש כאלה שהחליטו אחרי ששה

חודשים להפסיק לעבוד ולקבל דמי אבטלה? אולי בעלי המפעל מפטרים את האיש כדי

שלא יקבל קביעות? כמעט ב-99% מהמקרים בעלי המפעלים מפטרים את העובדים כדי

שלא יקבלו קביעות. אדם שהתחיל לעבוד במצב הקשה כיום בוודאי לא יתפטר אחרי

ששה חודשים. הכל כאן משחקי מלים ומנסים לתקן על גבם של המסכנים.

אני מציע להזמין את שר האוצר או את סגנו שיסבירו לנו מה הם רוצים.
היו"ר א' נמיר
הוא היה פה.
א' בן-מנחם
צריך לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת רן כהן להחזיר את הצעת החוק לממשלה,

כי אי אפשר לתקן הכל על גבם של אותם אנשים. אין פה שום דבר שבא לעזור, אלא

לוקחים מעוור ונותנים לפיסח. אם תיקח מובטל מתל-אביב לירושלים, תפתור את

בעיה? הרי יש לך מובטלים גם בירושלים. בשביל מה כל הפטנטים האלה, כדי

להראות שעושים משהו? פה לא נעשה שוס דבר.

י' שפרינצק

אני מבקש שיסבירו לי מדוע אין פה הבחנה לכאורה בין המקרה שיעזוב את

מקום העבודה לאחר חצי שנה לפי בחירתו לבין המקרה שהוא יפוטר לגבי הזכאות

לדמי אבטלה.

אני רוצה לקחת כדוגמה מובטל ששכרו הקובע היה 1,600 ש"ח. לאדם זה

מגיעים דמי אבטלה בסכום של כ- 1,050 ש"ח. המפעל מציע לו שכר מינימום -

855 ש"ח. אתם תשלימו עד 75% משכרו שזה עד 1,200 ש"ח. זאת אומרת, אתס

תוסיפו 345 ש"ח. תראו מה קורה כאן: במקום לשלם כל חודש דמי אבטלה בסכום של

1,050 ש"ח לאותו מובטל, הביטוח הלאומי יתן השלמת הכנסה של 345 ש"ח לעובד.

כלומר, הביטוח הלאומי ישלם שליש ממה שהוא היה אמור לשלם.

נכון .
לשאלת חבר-הכנסת שפרינצק
יש הבחנה. מי שעוזב מרצונו את מקום

העבודה, ללא הצדקה, חודש ימים ראשון הוא לא זכאי לדמי אבטלה, בעוד שמי

שמפוטר זכאי מהיום הראשון לדמי אבטלה.
לשאר השאלות שהועלו פה
אני מוכן לבדוק את האפשרות שתינתן עוד איזו

שהיא תקופת אבטלה למי שעבר חצי שנה ופוטר לאחר מכן, אבל אני רוצה שתחיו
מודעים למה שאתם אומרים
אתם אומרים שחצי שנה הוא יעבוד, ישלמו לו השלמה,



אחרי חצי שנה הוא יפסיק לעבוד, הוא הולך למקום אחר וימשיך לקבל את אותה

השלמה. אני כבר לא מדבר על מת שהמעבידים יעשו - יפטרו ויקבלו אותו בחזרה.

כדאי שתחשבו על מה שאתם מציעים ועל הנקודות האחרות שיכולות לנבוע מזה.

סך הכל ההצעה שלנו לא פותרת את בעיות האבטלה ואנחנו גם לא מתיימרים

לפתור את בעיות האבטלה. המוסד לביטוח לאומי לא פותר את בעיות האבטלה,

המוסד לביטוח לאומי לא יוצר מקומות עבודה, לכל היותר הוא יכול לטפל

במובטלים. כל מה שאנחנו אומרים בהצעה הזאת הוא: לטי הנתונים שבידינו יש .

אנשים שלא הולכים לעבודה כי השכר במקום העבודה נמוך ולכן מגיעים להם דמי

אבטלה. אנחנו רוצים ליצור מוטיבציה אצל אותם אנשים לנסות ולהשתלב במקומות

עבודה,ולתקופה מסויימת נשלים להם שכר. ירצו - ימשיכו, לא ירצו - לא

ימשיכו. זאת כל ההצעה וכל ההעמסה על ההצעה הזאת מיותרת. הביטוח הלאומי

מחפש להרוויח כסף? זה חסר משמעות מבחינת הסכומים של הביטוח הלאומי. אנחנו

מגישים את ההצעה הזאת לשנה כדי לראות במה היא תועיל למשק.

איבדנו כל פרופורציה ושכחנו על מה אנחנו דנים. אין כאן דיון על תשובה

לבעיית האבטלה. הביטוח הלאומי בא לפתור את בעיית האבטלה? זה תפקידו? אנחנו

מדברים על תיקון שלדעתי הוא בשולי השוליים של בעיית האבטלה. זה לא טיפול

שורש, זה לא טיפול אמיתי. אנחנו אומרים שיש בעיה איומה, שהרבה אנשים -

בחלק גם ממשרדי הממשלה - הופכים את ציבור המובטלים לאלה שאשמים, הופכים את

כולם לכאלה שמנצלים את דמי האבטלה לרעה.

הצעת החוק הזאת מונחת על שולחן הוועדה ארבע שנים ועד היום לא רנו בה,

כי לא הנחתי אותה על סדר היום. הסיבה שהעמדתי אותה עכשיו על סדר היום

נבעה מכך שאני נגד זה שימשיכו ללכלך את כל המובטלים ולזרוק בהם פרש. הפכו

את כל מובטלי המדינה לפרזיטים, לאנשים שאינם רוצים לעבוד. אני חושבת שאסוד

לנו לצאת לפגרה מבלי שננקה את ציבור המובטלים מהכתם שמטילים עליהם.

אני מציעה גם להסתדרות לא להצטייר כמי שלא מוכנה בכל תנאי ללכת

לשי נ ו י ים.

יש כמה דברים שלא נוכל לוותר עליהם. בהזדמנות זו לא נוותר על זכויות

אלמנטריות של העובדים במשק הישראלי. אני בעד תיקונים, אבל לא בכל מחיד.

אני מבקשת שמייד אחרי הישיבה ייכנסו אלי למשרד משה בוטון, שמואל

בריצמן ואוהד מראני. נשב בשקט ונראה למה אפשר ללכת, לאור הערות חברי

הוועדה והעדות ההסתדרות - אקט של החזרת הצעת החוק לממשלה הוא אקט טוב

לקומוניקט, הוא לא טוב לענין - ומחר בבוקר אדווח לחברי הוועדה. אם נגיע

מחר לסיכום, מה טוב.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה ואת היועץ המשפטי של המוסד
לביטוח לאומי
האם לא ניתן להביא הצעה כתובה, כדי שנוכל לבחון אותה

במקביל, האומרת שבמהלך מחצית השנה שבה העובד יקבל שכר יותר נמוך ממה

שמקובל בחוק, המוסד לביטוח לאומי ישלם לו מחצית דמי האבטלה שמגיעים לו

כחוק וזאת בתנאי שהוא מועסק על ידי המעביד למשך שנה? האם ניתן לנסח הצעת

חוק כזאת שתהיה סבירה מבחינת קיום הענין?
היו"ר א' נמיר
קודם כל אנחנו צריכים להחליט עקרוניח אם יאנחנו מסכימים לקחת את זה

מהנביה הכללית לענף האבטלה. בחוק חיילים משוחררים זה נלקח מהגביה הכללית

לענף אבטלה. אפשר להכניס זאת לחוק אם רוצים.

אין פה שום בעיה, כי ברגע שהאבטלה תרר גם הענין הזה יירד.

נברוק את זה.

תורה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15;12)

קוד המקור של הנתונים