ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/07/1989

מסקנות הוועדה בנושא "הבחינות לבוגרי הפקולטות לרפואה שסיימו את לימודיהם בחו"ל; פגישה עם חניכי המכללה לבטחון לאומי; תקנות הביטוח הלאומי (מתן שירותים מיוחדים לנכים) (תיקון), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 62

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ט"ו בתמו"ז התשמ"ט (18 ביולי 1989) , שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

רן כחן

ע' פרץ

י' שפרינצק

מוזמנים; י' ערד - ראש מינהל גימלאות במוסד לביטוח לאומי

שי קפיטקובסקי - סגן ראש מינחל גימלאות בביטוח חלאומי

אי גולדשטיין - חלשכח חמשפטית, חמוסד לביטוח לאומי

אי פלדמן - מנחלת מחלקת נכות, חמוסד לביטוח לאומי

אי גולן - מנחל חמחלקח לרווחה סוציאלית בחסתדרות

חניכי חמכללה לבטחון לאומי

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מזכירת חוועדח; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן
סדר חיום
א. מסקנות חוועדח בנושא "חבחינות לבוגרי חפקולטות לרפואה שסיימו את

לימודיחם בחו"ל".

ב. תקנות חביטוח חלאומי (מתן שירותים מיוחדים לנכים)(תיקון),

חתשמ"ט-1989.

ג. שיחח עם חניכי חמכללח לבטחון לאומי.
היו"ר אי נמיר
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה השניה של ועדת העבודה והרווחה היום.

א. מסקנות הוועדה בנושא "הבחינות לבוגרי הפקולטות

לרפואה שסיימו את לימודיהם בחו"ל

בשעתו לא אישרנו את המסקנות, כי היתה בעיה כלשהי שעכשיו תוקנה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לגבי סעיף 3: ההצעה כאן באה לחייב את המדינה לממן את הכשרתם הנוספת של אלה

שלמדו בהוץ-לארץ לפני הסטאז' כדי שיוכלו לעמוד בבחינות. זה מטיל מעמסה כבדה מאד
על המדינה. נשאלת השאלה
האם הסטודנטים האלה לא צריכים גם הם לשאת בעול ההוצאה

הזאת? הרי יוצא שמדינת ישראל צריכה לממן שנה נוספת של לימודי רפואה לאלה שיצאו

מרצונם החופשי ללמוד בחוץ-לארץ רפואה, כאשר המדינה לא שלחה אותם ולא חייבת להם

דבר. אני מבינה שהיא צריכה לארגן להם קורס, לקבוע תוכניות, אבל לממן להם זו

הוצאה גדולה מאד. צריך לתקן בנקודה זו.

אשר לסעיף 4: שר הבריאות לא יודע מי יוצא ללמוד בחוץ-לארץ. כאן הפניה צריכה

להיות למי שרוצה לצאת ללמוד בחוץ-לארץ, שיתקשר עם משרד הבריאות ויקבל אינפורמציה

אודות אותו החוק אשר מחייב עריכת הבחינות לפני הסטאז'. אי אפשר לחייב את שר

הבריאות לפעול בדחיפות להמצאת אינפורמציה לסטודנטים היוצאים ללמוד רפואה

בחוץ-לארץ.

רן כהן;

אני רוצה להזכיר שמדובר בסטודנטים יהודים וערבים גם יחד. מאיור ומדובר בעיקר

לגבי אלה שיצאו ללמוד לפני שהחלנו את החוק, כי אז הם נקלעו למצב הזה שלא באשמתם

ולא במודעותם לגבי הענין. בשעתו הצעתי ופנינו למנהלי בתי החולים ולמשרד הבריאות

להעסיק את הרופאים הללו בבתי החולים בעבודה ותוך כדי כך ילמדו כדי שיוכלו לעבור

את הבחינות בסוף השנה בצורה סבירה. בעבודתם הם למעשה מממנים את הלימודים, שעלותם

היא בסדר גודל של 4,000 דולר לסטודנט. שום סטודנט איורי שש-שבע שנות לימוד לא

יכול לעמוד בנטל הזה אלא אם כן הוא בן מליונר.

י י שפרינצק;

אני מבין שיש פה הפרדה בין סטודנטים שידעו על החוק הזה בזמן שהם נסעו ללמוד

לבין כאלה שלא ידעו עליו והקורסים מיועדים לאותם סטודנטים שנסעו ללמוד לפני שהחוק

הוחל. האם זה נכון?

היו"ר אי נמיר;
לא, ואני אסביר
החוק הזה חוקק על ידי ועדת העבודה והרווחה לפני שנתיים, על

פי הצעת חוק שהובאה על ידי משרד הבריאות. מטרתה היתה לדאוג שרמת הרופאים בבתי

החולים בארץ תהיה כולה רמה אחידה. אלה שנסעו ללמוד - והם לומדים שש-שבע שנים

בחוץ-לארץ - אף אחד מהם לא ידע, כאשר נסע, שעומד להיחקק חוק כזה. על פי פניה

ובלחץ משרד הקליטה נענינו לבקשה שלרופאים עולים תממן המדינה קורסים להגשת בחינות,

כאשר המדינה מממנת להם גם את שכר הלימוד, גם תנאי פנימיה וגם אפשרות מינימלית של

קיום. נשארו ישראלים, ברובם יהודים שלמדו באיטליה, ובחלקם ערבים שרובם למדו

במדינות מזרח אירופה. רוב הרופאים היהודים הסתדרו. הם מימנו מכיסם - בחלקם על

ידי עבודה מאד קשה - קורסים פרטיים, ששילמו בעדם הון תועפות. אלה שלא יכלו לעמוד

בזח, חלקם עזב את הארץ. האוכלוסיה הפגועה ביותר הם הרופאים הישראלים הערבים. כל



עוד חוק המדינה הוא אותו החוק לגבי אזרחי מדינת ישראל, יהודים וערבים, אנחנו

כמחוקקים לא יכולים להפלות ביניהם. לאחר משאים ומתנים רבים, שהמשכם מתקיים השבוע

ובשבוע הבא עם סגן שר האוצר ועם מנכ"ל משרד הבריאות - שאני מקיימת אותם אישית -

אנחנו מנסים למצוא פתרון לשנה עד שנתיים.

ההצעה היא שהמימון יתחלק שליש-שליש-שליש. שליש ישלמו הסטודנטים, הם לא

ישוחררו מכל תשלום; שליש - משרד הבריאות; שליש משרד האוצר, וכנראה שמשרד האוצר

יצטרך לממן גם את השליש של משרד הבריאות. בנוסח נפלה טעות ולכן צריך לתקן ולהבהיר

שהכוונה המומלצת על ידינו היא החלוקה הזאת.

שי ארבלי-אלמוזלי נו;

משרד הבריאות לא יוכל לעמוד בנטל הזה. כל שנה בא מספר גדול של רופאים.

היו"ר אי נמיר;

רק פעמיים נעשה את זה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מאין יקח משרד הבריאות את השליש בכדי לממן?

היו"ר אי נמיר;

האוצר יממן.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

שהסטודנטים יעבדו ויממנו. ממילא הם עובדים בבתי החולים בתקופה הזאת.

היו"ר אי נמיר;

יש ביניהם שעובדים במכולת כדי להשתכר ולהתקיים. יש ביניהם שלא מתקבלים לעבוד

בבתי החולים אפילו כסניטרים,למרות הפניה שלנו. אני מציעה שהמימון יהיה שליש,

שליש, שליש, כפי שאמרתי קודם.

אשר לאינפורמציה; אנחנו לא יודעים כתובת אחרת. יכול להיות שצריך לומר את זה

לשר הפנים. כאשר אנשים יוצאים מהארץ צריך שמישהו ימסור להם על קיומו של חוק כזה.

אולי נפנה גם לשר הבריאות וגם לשר הפנים כדי ששניהם יטכסו עצה איך להביא את

האי נפורמציה.

מי בוטון;

הכוונה כאן לא היוגה לאינפורמציה אינדיבידואלית, אלא לפרסום מודעות בעתון

שמביאות לידיעת היוצאים לחוץ-לארץ את קיומו של החוק. מי שירצה פרטים, יפנה למשרד

הבריאות.

היו"ר אי נמיר;

ששר הבריאות ושר הפנים ימצאו את הדרך. כשם ששר הפנים מוציא חומר שאותו מקבלים

בשדה התעופה או בנמל, כך יעשו גם בענין הזה.

חבר-הכנסת תופיק טובי הגיש הצעת מיעוט. לפי תקנון הכנסת כל חבר ועדה יכול

להגיש הסתייגות, כאשר אוטומטית יגיש אותה חבר-הכנסת ביטון, שהוא חבר הוועדה.



רן כהו;

מה אומרת הצעת המיעוט?

א' אדלר;

הצעת חבר-הכנסת תופיק טובי היא למחוק את המשפט בהקדמה מסוף פיסקה 2 - "זאת

כדי להבטיח השוואת רמתם של הסטאז'רים שלמדו בחו"ל לזו של בוגרי בתי הספר לרפואה

בארץ".

במסקנות עצמן, ויש סט אחר לגמרי של מסקנות, הוא מציע; " 1. התיקון לחוק

המחייב בחינות לפני סטא'ז לסטודנטים לרפואה שלמדו בחו"ל יצר מצב השולל למעשה

מהרוב המכריע של הבוגרים האלה את האפשרות לעבור תקופת סטאז' ולהשתלב במערכת

הרפואה בארץ. תנאי הבחינות והיעדר מסגרת קורסים שתכשיר בוגרים שלמדו בחו"ל לקראת

הבחינות, כפי שנהוג לגבי סטודנטים עולים חדשים, דנים מאות בוגרים ישראלים ובמיוחד

אזרחים ערביים לאיבוד כל שנות הלימודים שלהם וסוגרים את הדלת להשתלב במערכת

השירות הרפואי כפי שהיה עד כה.

2. הוועדה ממליצה ליזום תיקון בחוק שישחרר מבחי נות הסטאז' בוגרים שיצאו

ללימודים לרפואה בחו"ל לפני קבלת התיקון בחוק.

3. אם התיקון ימשיך להיות שריר וקיים ממליצה הוועדה בפני משרד הבריאות לארגן,

בהדרכתו ובפיקוחו, קורסים, שניים בכל שנה, בדומה לקורסים הקיימים לגבי בוגרים

עולים החדשים כדי להכשיר אותם בוגרי בתי הספר לרפואה בחו"ל ולסייע להם לעמוד

בבחינה.

4. הוועדה קוראת לשר האוצר להעמיד לרשות משרד הבריאות אמצעים כספיים מתאימים

שיאפשרו, יחד עם השוזתפות מתאימה של משרד הבריאות ושל הסטודנטים עצמם, לקיים

קורסים אלה.

5. הוועדה מבקשת משר הבריאות ומשר האוצר לדווח לה על הנושא כעבור שלושה

חודשים".

רן כהן;

אפשר לאמץ מהצעתו של חבר-הכנסת טובי את העקרון לשתף את הסטודנטים עצמם

במימון.

היו"ר אי נמיר;

את זה הצעתי.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

צריך לאמץ את העקרון הזה מבלי לפרט את החלוקה, אם זה שליש או 50%.

היו"ר אי נמיר;

ומי יקבע אחר כך איך תהיה החלוקה - האוצר?

שי ארבלי-אלמוזלינו;

משרד האוצר ומשרד הבריאות יקבעו בכמה ישתתפו הסטודנטים בתנאים שייקבעו לגבי

הקורס.



י' שפרינצק;

אי אפשר לקבוע את ההשתתפות של הסטודנטים במימון הקורס לפי הכנסתם? הרי יהיו

כאלה שיעבדו בזמן הלימודים ויהיו כאלה שלא יוכלו לעבוד בזמן הלימודים.

היו"ר אי נמיר;

עלי מקובלת בההלט ההצעה שההשתתפות שלהם תיקבע על ידי הנוגעים בדבר.

מזכירת הוועדה תיקח את הנוסח של חבר-הכנסת תופיק טובי ונכניס אותו לסעיף

הנוגע בדבר במסקנות. ייתכן שאם נעשה זאת הוא יוותר על סעיף 4 שלו.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

הערה עקרונית לגבי סעיף 4: במדינת ישראל הכנסת מחוקקת הרבה מאד חוקים והם

מגיעים לידיעת האזרחים על ידי כך שהם מתפרסמים ברשומות. להטיל פה חובה גם על שר

הפנים וגם על שר הבריאות להביא לידיעת היוצאים לחוץ-לארץ על חובתם לעבור בחינה

לפני הסטאיז זה דבר שמהווה הכבדה גדולה מאד. אם חוק זה צריך להביא לידיעה, מדוע

לגבי חוקים אחרים לא? זה תקדים לא טוב.

היו"ר אי נמיר;

לאחרונה באמת הגענו למסקנה, לגבי חלק מחוקי הביטוח הלאומי, שהציבור לא יודע

עליהם ודרשנו מהמוסד לביטוח לאומי להביא אותם לידיעת הציבור. עשינו את זה כמה

וכמה פעמים. איך זה ייעשה - ימצאו שני השרים הנוגעים בדבר.

הבר-הכנסת רן כהן, האם ביקשת שבמסקנות נמליץ או נחייב שהסטודנטים האלה יעבדו

בינתיים בבתי החולים? איך הם יכולים לעבוד בבתי חולים לפני שעמדו בבחינות?

רן כהן;

הם יכולים לעבוד בבתי החולים. הרי מדובר באנשים שלמדו שש שנים רפואה. האם

ישלחו

אותם לרחוץ צלחות במסעדות או להיות דיילים במקום כלשהו במקום לנצל אותם בתוך בית

החולים?

היו"ר אי נמיר;

למי אתה מציע לפנות?

רן כהן;

שמשרד הבריאות ישקול את אפשרות העסקתם בבית החולים.

היו"ר א' נמיר;

ברגע שאנחנו כותבים "ישקול" זה לא מחייב אף אחד וזה לא דומה לעולים חדשים, כי

לעולים חדשים נותנים אוטומטית כסף וקיום.

הוחלט; לאשר את המסקנות בכפוף לתיקונים הבאים;

1. במימון הקורסים לסטודנטים ישתתפו משרד האוצר, משרד הבריאות

והסטודנטים, כפי שייקבע בין משרד הבריאות ומשרד האוצר

2. שר הבריאות ושר הפנים יביאו את האינפורמציה לידיעת הסטודנטים היוצאים

ללמוד רפואה בחוץ-לארץ.



ב. תקנות הביטוח הלאומי (מתן שירותים מיוחדים לנכים)

(תיקון). התשמ"ט-1989

י' ערד;

התקנות האלה הן תקנות שנוגעות לשירותים מיוהדים, לעזרת בית וטיפול אישי לנכים

שהם במסגרת של חוק ביטוה נכות כללית, ששלושת המרכיבים העיקריים שלו הם הקיצבה

החודשית לקיום, השיקום המקצועי לגבי מי שיש סיכוי לשקם אותו, והגימלה הזאת לגבי

אותם אנשים שזוכזים לעזרת בית וטיפול אישי בבית. התקנות האלה כולן, ללא יוצא

מהכלל, באות לשפר בכמה אלמנטים את המצב הקיים לגבי התקנות, לאחר שלאור הנסיון

והדיונים שהיו מצאנו שאכן הגיע הזמן לשפר.

מה השיפורים העיקריים? החוק קבע עד עכשיו שזכאי לעזרת בית וטיפול אישי הוא רק

מי שהוגדר כנכה, כלומר רק מי שכתוצאה מנכותו איבד את כושרו להשתכר, ולכן מגיעה לו

קיצבת נכות. השתכנענו כבר מזמן שיש נכים קשים מאד שעובדים ומשתכרים, אבל יש להם

הוצאות גבוהות מאד כדי לקיים את עצמם כעובדים ומשתכרים, ואנחנו מציעים היום,

במסגרת התקנות, שגם נכה כזה, שעד היום לא היה זכאי לעזרת בית וטיפול אישי משום

שהוא עבד והשתכר ולא הגיעה לו קיצבת נכות לקיום, שגם הוא - כמובן, עם מבחני הכנסה

- יוכל לקבל מכוח חוק ביטוח נכות עזרת בית וטיפול אישי.
דבר נוסף
כמו במסגרת הדיונים שהיו בוועדת העבודה והרווחה לפני כחודש לגבי

ילדים נכים אנחנו מציעים גם כאן שתהיה אפשרות - לגבי שנמצא בחוץ-לארץ לצרכי ריפוי

עד תקופה של חצי שנה, או שהוא במסגרת השגרירות או משהו מהסוג הזה - להמשיך את מתן

הקיצבה לעוד תקופה מסויימת, בין חצי שנה לשנתיים.
דבר שלישי ומאד חשוב
קבענו בזמנו, באילוצים שונים - ועדת העבודה והרווחה מאד

לא היתה מרוצה מזה - שהזכאות לשירותים מיוחדים, עזרת בית וטיפול אישי, תתחיל רק

לאחר ששה חודשים מהתאריך הקובע. נתקלנו בכל מיני מקרים טרמינליים, בעיקר של חולי

סרטן, של הידרדרות מאד מאד מהירה במצב. נתקלנו בבעיה של מעבר מילד נכה למבוגר

נכה, אחרי גיל 18, ולאור הנסיון אנחנו מבקשים שהתאריך הקובע יהיה מכאן ואילך לא

ששה חודשים לאחר המאורע אלא רק 90 יום, כפי שזה נהוג לגבי הקיצבה החודשית, דבר

שבא לשפר באופן משמעותי.

למרות שיש בעיות מסויימות של התארגנות אנחנו נבצע לאלתר את התקנות, אם הן

יתקבלו גם לגבי אוכלוסיות מעבר, כלומר גם לגבי אוכלוסיות שאולי הגישו לפני ארבעה

חודשים ולכן לפי התקנות החדשות יהיו זכאיות ולא נחכה שהן יגיעו לששה חודשים.

אי גולדשטיין;

היום זכאי לקיצבת שירותים מיוחדים נכה שנכותו הרפואית היא 60% לפחות והוא

אינו משתכר כדי 25% הממוצע או שהשתכרותו הצטמצמה בגלל ליקוייו כדי מחצית מה

שהיה לו קודם והוא תלוי בעזרת הזולת בביצוע פעולות יום-יום. פעולות היום-יום

מוגדרות כפעולות של לבישה, אכילה, שליטה בהפרשות, רחצה וניידות עצמית בבית.

רן כהו;

1

כלומר, אם יש לו נכות פחותה מ-60% או שהוא מקבל שכר ממוצע גבוה מ-25% השכר

הממוצע במשק הוא לא יהיה זכאי לקיצבה הזאת. האם זה נכון?

אי גולדשטיין;

בתנאים שאתה מנית הוא לא מקבל את קיצבת הנכות הכללית, ואם הוא אינו זכאי

לקיצבת נכות כללית, לפי התקנות הקיימות היום הוא אינו זכאי לקיצבת שירותים

מיוחדים.



שי קפיטקובסקי ;

יש כמה דרישות כדי להכיך באדם נכה. אחת הדרישות, שהוא הפסיק את העבודה בכלל

בשל הליקויים, או שהוא ממשיך לעבוד ומרו ו יה לא יותר מאשר 25% מהשכר הממוצע. זו
דרישה אהת בלבד. התנאי השני
שהוא צמצם, בשל הליקויים, את הכנסתו ב-50% לפחות.

זאת אומרת, אם הוא השתכר לפני הנכות 1,500 שקל והוא צמצם ל-700 שקל הוא גם כן נכה

והוא יקבל קיצבת נכות. מכאן שלהגיד שמי שמשתכר יותר- מ-496 שקל - שהם 25% מהשכר

הממוצע במשק - כבר לא זכאי לקיצבת נכות, זה לא נכון ולא מדוייק, כיוון שאם יש

צמצום בהכנסות בשל הליקויים שיש לאותו אדם, צמצום שהוא לא פחות מ-50% בהשוואה

להכנסה שהיתה לו לפני שהופיעו אצלו הליקויים האלה, ממילא הוא מקבל קיצבת נכות.

ואשר לשאלה מי מקבל קיצבת שירותים מיוחדים: לגבי קבלת קיצבת נכות יש דרישת של

נכות רפואית שהיא 60% לפחות.
רן כהן
זאת אומרת שהנכות מתייחסת לאיזה שהוא אירוע שבעקבותיו קטנה היכולת להשתכר,

ובמקרה הזה הם יהיו זכאים למרות שיש להם יותר מרבע השכר הממוצע. ואילו אם לא קרה

להם אירוע שהקטין את יכולתם להשתכר אלא יש להם מום מלידה או שמעולם לא השתכרו -

הרי שלגבם מה שאמרתי הוא נכון, וזה כנראה הרוב.
שי קפיטקובסקי
מה שאמרת בסוף איננו מדוייק, כיוון שיש אצלנו עוד תקנות לגבי מי שעבד ויש לו

הכנסה קטנה, או מי שלא עבד בכלל. יש בתקנות שנקבעו בסיסים, זאת אומרת כאילו הכנסה

פיקטיבית, ההכנסה שרואים אותה כהכנסה אילו היתה לו. מה שאמרת לגבי צמצום נכון

תמיד, ואם אדם השתכר 2,000 שקל וצמצם ל-900 שקל, הוא נכה.
רן כהן
זה נכון לגבי כל הגילים?
שי קפיטקובסקי
כל הגילים עד גיל 65, גיל זיקנה.
מי בוטון
אם אדם קיבל לפני גיל 60 או 65 את הקיצבה המיוחדת הזאת, הוא ממשיך לקבל אותה

אחרי גיל 65 כל זמן שהוא חי, זה לא נפסק בגיל 65.
א' גולדשטי ין
עוד תנאים שדרושים לפי המצב הקיים: הנכה שוהה בישראל וכל עוד הוא שוהה

בישראל. שירותים מיוחדים לא ניתנים לנכה ששוהה בהו"ל; הנכה אינו מוחזק במוסד

רפואי, שיקומי או סיעודי ולא מקבל את השירותים האלה במסגרת מוסד שכזה; חלפו לפחות

ששה הודשים מהתאריך הקובע שבו צמצם או איבד את כושר השתכרותו.

הקיצבה המיוחדת מחושבת על פי מידת התלות בעזרת הזולת והיא בשלוש רמות, לפי
התקנות הקיימות
ביצוע רוב פעולות היום יום; תלות במידה רבה בכל פעולות היום יום;

תלות לחלוטין. במקביל למידות התלות הללו הקיצבה היא בשיעור של 50% , 100% או 150%

מקיצבת יחיד מלאה, ששיעורה הוא 25% מהשכר הממוצע, לפי ההגדרה שבחוק.



רן כהן;

זה מקביל לחוק הסיעוד.

אי גולדשטיין;

בחוק הסיעוד יש שתי רמות ולא שלוש.

הקיצבה המיוהדת לשירותים מיוהדים מצטרפת לקיצבת הנכות הכללית והיא איננה

פוקעת, על פי ההוק, בהגיע הנכה לגיל 60 או 65. היא ממשיכה גם אהרי גיל זה, בניגוד

לקיצבת הנכות הכללית.

רן כהן;

היא ניתנת בכסף?

שי קפיטקובסקי;

סעיף 1;

אי גולדשטיין;

אנהנו מבקשים לשנות את שם התקנות, מאחר שאנחנו מבקשים לתת עכשיו שירותים

מיוחדים גם למי שאיננו נכנס להגדרת נכה. אנחנו מבקשים,בתקנות הללו, לתת את

השירותים המיוחדים גם למי שאיננו נכנס להגדרת נכה, בגלל שלא איבד את כושר

ההשתכרות, ועל כן השמטנו את חמלה "לנכים" בכותרת.

הוספנו את סעיף קטן (ב) לסעיף 127כ"ה. זה סעיף שמסמיך את שר העבודה והרווחה

לתת, באישור הוועדה הזאת, שירותים מיוחדים לנכים רפואיים בעלי נכות רפואית של 75%

לפחות, שאינם בהגדרת נכה. אקרא את סעיף קטן (ב) של סעיף 127כ"ה כדי שיהיה יותר

ברור; "השר, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות כללים,

מבחנים ושיעורים להשתתפות המוסד במתן שירותים מיוחדים למבוטח אף אם אינו נכה,

ובלבד שנקבע לו אחוז נכות לפי סעיף 127כ"ז בשיעור של 75% לפחות".

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אם מדובר על אדם שיש לו 75% לפחות, איך הוא לא נכה?

אי גולדשטיין;

הוא לא צמצם את כושר השתכרותו והוא לא חדל לעבוד.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אפילו אם יש לו 75% נכות ולא איבד מכושר ההשתכרות עכשיו יהיה זכאי?
אי גולדשטיין
עכשיו יהיה זכאי.

רן כהן;

כמה זה יעלה לביטוח הלאומי?



י' ערד;

לפי ההערכות שיש היום מדובר בתוספת של 150 נכים, לכן הסכום הוא של 650 אלף

ש"ח לשנה.

רן כהן;

והתחולה היא רטרואקטיבית על כל מי שיעמוד במצב הזה?

י י ערד;

התחולה היא עם קבלת הרווק.

רן כהן;

עם קבלת החוק, מי שיבוא במצב זה יהיה זכאי.

מי בוטון;

יהיה זכאי מיום אישור התקנות.

י' ערד;

זה יחול מיום אישור התקנות גם על מי שמצבו נגרם לפני אישור התקנות.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 1

סעיף 2;
אי גולדשטיין
תקנה 5 קובעת שקיצבת שירותים מיוחדים תשולם רק לנכה הנמצא בישראל. אנחנו

מבקשים עכשיו לקבוע שקיצבת השירותים המיוחדים תשולם גם למי ששוהה שהייה קצרה

בחו"ל.

לאחרונה הוועדה אישרה בדיוק בנוסח תקנה זו זכויות לילד נכה וחשבנו שנכון

יהיה לקבוע את זה גם לגבי הנכה.

רן כהן;

ענין השיקול דעת מדאיג אותי, כי השאלה איך הוא יפעל. לדוגמה; מדוע הענין של

נכה שיצא לחוץ לארץ לצורך טיפול רפואי הוא ענין לשיקול דעת? אם הוא יצא לחוץ-לארץ

לצורך טיפול רפואי, על פי קריטריונים רפואיים, אין פה מקום לשיקול דעת. תמיר

יכולה להיות שרירות של איזה פקיד, ותפקידו של החוק למנוע ככל האפשר את האפשרות

הזאת של שימוש כזה בחוק או בתקנות. צריך היה להגדיר זאת באופן הרבה יותר חד-משמעי

וברור.

בעיה שניה; ההגדרה שאדם יוצא לחוץ-לארץ בשליחות מטעם מעביד ישראלי היא הגדרה

מאד טובה, אבל נדמה לי שמעביד ישראלי זה דבר מאד כללי ואינני יודע איפה המגבלה של

הענין הזה. אין פה שום התחשבות בשליחי המדינה, בשליחי העליה, בשליחי ציבור,

בשליחי מוסדות ממלכתיים. אני חושש שיהיה פתח לניצול, כי אנשים יסדרו לעצמם

פיקציות של מסגרות כדי שהביטוח הלאומי יאשר 24 חודשים. יכול להיות שהביטוח הלאומי

רוצה לתת 24 חודשים אלה בדין לכולם, אבל אז בוודאי אין מקום לשיקול דעת.



היו"ר א' נמיר

אני רוצה לחדד יותר את ההגדרה של מעביד ישראלי ואני רוצה לדעת מה זה מעביד

ישראלי על פי החוק. אנחנו עדים היום לתופעה שחלק מהיורדים, שהם מעבידים,

אינם על תקן של יורדים. הם מחזיקים דרכון ישראלי, הם פותחים עסקים, בחלקם

משרתים את מערכת הבטחון, ובחלקם - כל מיני מערכות אחרות. נא להגריר לנו

בדיוק מה זה מעביד ישראלי.

לענין של שיקול הדעת; מי ישקול את זה - הנציג שלכם באדצות הברית, אם

יש? יעשו את זה מהארץ בהתכתבויות? מישהו בשגרירות יצטרך להמליץ?

בקו נסוליה?

האם יש לכם נתונים על סדר הגודל של הבעיה? על כמה מדובד?

איך תבדקו אם הנסיעה היא באמת לצורך טיפול רפואי, אם באמת האדם נמצא

בחוץ-לארץ עשרים וארבעה חודשים לצורך טיפול רפואי? הלא אנחנו בבעיה איומה

של ירידה ובבעיה קשה שמנצלים את החוק הישראלי עד תום לגבי היורדים. ככל

שאנחנו בעד הקלה על הנכים שיוצאים לטיפול רפואי, אנחנו צריכים להיות

מעונינים להחמיר מאר לגבי כל מי שמנצל את קופת המדינה כשהוא מתכוון לרדת.

גברתי באמת צודקת שאנחנו צריכים לסייג את הדברים. השאלה אם אנחנו

צריכים ליצור בתקנה רשימה סגורה מיהו מעביר ישראלי. יכול להיות שהיום זה

יהיה משרד החוץ והסוכנות ומחר תהיה גם "רסקו", שאנחנו מעונינים שתעבוד

באפריקה, לכן ניתן שיקול דעת. אנחנו יכולים, בהמלצת הוועדה הזאת, לקבוע

עקרונות לאותן הנחיות פנימיות שיחייבו בהפעלת שיקול הדעת, אבל אם להכנים

את זה לתקנות פרופר, אינני יודעת.
היו"ר א' נמיר
אני שואלת את חברי הוועדה אם מקובל עליהם שנאשר את הסעיף הזה רק כאשר

תובא בפנינו הרשימה. אנחנו צריכים לדעת מה זה מעביד ישראלי, ביחור היום

כשיש כל כך הרבה ירידה מהארץ.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה לא שייך לירידה. כשהמעביד הוא ישראלי, זאת אומרת הוא בישראל

והעובד הזה נמצא בחוץ-לארץ מטעמו או בשליחות המדינה. אותו מעביד ממשיך

לשלם עבורו את הביטוח כאן בארץ ועל העובד חלים כל כללי הביטוח הלאומי,

ומשום כך זכאותו נמשכת. אם התקנה הזאת חלה כאן באדץ ומקנה זכאות, על כמה

וכמה אם הוא נוסע לשליחות והוא ממשיך לעבוד אצל אותו מעביד, שהוא מעביד

ישראלי. אין שום סיבה להרע לו.

את שיקול הדעת הייתי מוחקת. המוסד דשאי להאריך את התקופה האמורה עד

24 החודשים אם מתקיימים שני התנאים, שהעובד יצא לחוץ-לארץ לצורך טיפול

רפואי והוא עובד בחוץ-לארץ בשליחות מעביד ישראלי.
י' ערד
מדובר כאן לרוב לא בעובד עצמו אלא בבת זוגו. מדובר כאן בנכים שאין

כמעט סיכוי שייצאו לאיזו שהיא שליחות בחוץ-לארץ אלא בבני זוג של אנשים

שיוצאים לשליחות.
אשר לשיקול הדעת
ראשית, אנחנו יזמנו את התקנה הזאת משום שחשבנו

שצריך להרחיב פה מעט ולא לצמצם. שנית, כשמדובר בטיפול רפואי יש מקרים

שהרופא מתנגד ליציאה לחוץ-לארץ, יש מקרים שיוצאים לחצי שנה ורוצים להאריך

לשנה-שנתיים. רווקה בגלל בעיית הירירה אמרנו שמדובר לא יותר מאשר בשנתיים

ונשקול לגופו של ענין. מדובר במקרים בודדים מאד, במו בת זוג נכה קשה,

שבעלה עובד בחוץ-לארץ ולוקח אותה איתו.
ר' כהן
לגבי בני זוג אין לנו שום בעיה.
י' ערד
זה בעיקר לגבי בני זוג. איזה נכה קשה נשלח בשליחות לחוץ-לארץ? הרי

מדובר כאן בנכה פיסי - 75% נכות רפואית, או 60% נכות רפואית משוקללת,

שתלוי בעזרת הזולת. הסיכוי שיהיו כאלה בחוץ-לארץ כמעט אפסיים, אולי חמישה.
היו"ר א' נמיר
לפי הגדרת החוק מה זה מעביר ישראלי?

סעיף 32 לחוק נאמר: "העובד בחוץ-לארץ מבוטח לפי פרק זה אם הוא

ומעבידו הם תושבי ישראל וחוזה העבודה נקשר בישראל, ואף שחוזה העבודה לא

נקשר בישראל, אם הוא שוהה בחוץ-לארץ לתקופה של חמש שנים.
היו"ר א' נמיר
אפשר כאן לשות פיקציות על ימין ועל שמאל.
ר' כהן
אני מציע שהענין של טיפול רפואי לא יהיה מסוייג לשיקול דעת. אם אדם

יוצא למוסד רפואי לטיפול אין שום סיבה שזה יהיה ענין לשיקול דעת. תחליטו

שזה יהיה על פי מסמכים רפואיים שאדם מביא מבית החולים - את זה אני מבין.
היו"ר א' נמיר
אתה מציע למחוק את המלים "לפי שיקול דעתו"?
ר' כהן
זה לא משנה, כי אם כתוב "המוסר רשאי", הווה אומר - לפי שיקול רעתו.

אני מציע שייאמר לגבי מי שיוצא לחוץ-לארץ לצורך טיפול רפואי במוסד

מוכר, שיקבל את 2Aהחורשים בלי שיקול דעת. כל המערכת הארמיניסטרטיבית

במדינת ישראל מזוהמת בפוליטיזציה, הכל הולך היום על פי כרטים מפלגה, על פי

הטבות, על פי קריטריונים לא עניניים, ומתפקידו של המחוקק למנוע בענין הזה

מה שיותר מעידות. אני לוקח היום כנתון שהביטוח הלאומי טהור בטהורים, אבל

אינני רוצה להכשיל, ומהטעם הזה אני מציע שההגדרה תהיה מדוייקת ככל האפשר.

אין שום סיבה בעולם, שאדם שהוא ישראלי, ששילם בארץ, שקיבל כבר חודשיים על

פי קריטריונים שנקבעו פה והוא יוצא לטיפול רפואי במוסד רפואי מוכר

שוהמרינה רוצה לתת לו אותו, שהוא לא יקבל את זה בלי שיקול רעת. למה צריך

את שיקול הדעת?
היו"ר א' נמיר
אם כן, אתה מציע מה שמציעה חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו: למחוק את

המלים "לפי שיקול דעתו".
ר' כהן
אם מוחקים רק את המלים "לפי שיקול דעתו" זה לא מספיק. כי אם נשאר

"המוסד רשאי להאריך את התקופה האמורה..." וכו', למעשה מי שנשאר לקבוע אם

המוסד ישלם הוא המוסד עצמו. כלומר, ענין שיקול הדעת ישאר גם אם המלים לא

מופיעות.

אני אומר באופן הברור ביותר: המוסד ישלם במקרה זה עבור 24 חודשים אם

האדם יצא לטיפול רפואי מוכר.
י' ערד
אם יצא לשנה לטיפול רפואי ואחרי זה נשאר בחוץ-לארץ ולא לצורך טיפול

רפואי? אנחנו צריכים שיקול דעת. בית הדין לעבודה ממילא יחליט אם אנחנו

צודקים או לא. הרי אנחנו מציעים את ההצעה הזאת, כי אנחנו רוצים לעזור, אף

אחד לא ביקש מאתנו להביא את התקנה הזאת.
ר' כהן
אני אומר כך: כל זמן שהאדם נמצא בטיפול רפואי בחוץ-לארץ, במגבלה של

24 חודשים, הוא רשאי לקבל את הביטוח ואתה חייב לתת לו אותו..

אני מסכים, אם כי חברי אינם מאושרים מזה.
ר' כהן
הסוגיה השניה היא לגבי המעביד הישראלי. אולי רווקה פה כן כדאי להשאיר

את שיקול הדעת כדי שתוכלו לברור. אני לא מאושר מפתיחות היתר של הסעיף הזה.
היו"ר א' נמיר
לישיבה הבאה אני מבקשת להביא לנו הגדרות יותר ברורות לנושא של מעביד

ישראלי.

אינני בטוחה שאני בדעה שצדיך להוציא את ענין שיקול הדעת, אם כי גם

אני מודעת לסיפור הפוליטי. תחשבו על נוסח שיגדיר ביתר בהירות את הבדיקה,

ההכרעה והמעקב שלכם. נעשה את כל המאמצים לאשר את התקנות לפני הפגרה.

אני רוצה להעיר הערה ואפילו אם היא תרגיז: אני ראש מינהל הגימלאות

במוסד ואני אחראי לכל הנושא של הפעלת מערכת הגימלאות במוסד. אני רוצה לומר
בצורה ברורה
בשיקולים של קביעת הזכאות לגימלה לגבי הפרטים באשר הם המערכת

נקיה. היא משררת בצורה הכי קיצונית, בכל הרמות - החל מהמנכ"ל - את החובה

להחליט לגופו של ענין. יש לפעמים טענות נגד המוסד על שהוא משתהה, אבל

בנושא הזה המערכת נקיה.
ר' כהן
אנחנו יודעים מה קרה ב"המשקם".
היו"ר א' נמיר
אל תרוץ ל"המשקם", אל תרוץ אפילו לשירות התעסוקה. גם לביטוח הלאומי

אינני חותמת על מה שנאמר כאן עכשיו, והטענה כמובן איננה אישית לישראל ערד.

פגישה עם חניכי המכללה לבטחון לאומי
היו"ר א' נמיר
אני מקדמת בברכה את אנשי המכללה לבטחון לאומי.

הוועדה שלנו מונה 20 חברי כנסת. אין חוק נוכחות חובה בכנסת וחברי

הכנסת, לפי ראות עיניהם ולפי לוח הזמנים שלהם וסדדי העדיפויות שלהם,

מחליטים מתי לבוא ומתי לא לבוא. ועדת הכנסת עשתה השבוע נסיון לשנות את

מועדי ישיבות הוועדות כדי לאפשר ליותר חברי כנסת להשתתף בוועדות - וזאת

בגלל כפילויות שונות של ועדות שונות, שעובדות באותו הזמן - אבל עדיין

אינני רואה עליה במספר הנוכחים. כחברה ותיקה בכנסת אני יודעת שלא זו הסיבה

שלא באיס. אני מקווה שפעם תהיינה בחירות ישירות ואישיות ואז כל אחד יבחר

את חברי הכנסת גם לפי הפעילות שלהם בבית. הפעילות הזאת לא תמיד ידועה

לציבוד, כי מדבית העבודה של הכנסת היא אפודה ואם רוצים להתמקד בעשיית

כותרות, קשה לעשות אותן בעבודה האפורה של יום יום.

יש לנו ארבע ישיבות קבועות בשבוע, כששתי הישיבות שלנו ביום שלישי

מיועדות רק לחקיקה. על פי תקנון הכנסת אנחנו אחראים לארבעה נושאים מטעם
הכנסת
נושא העבודה, נושא הרווחה, נושא הבריאות ונושא הביטוח הלאומי.

בנושאי הביטוח הלאומי יש לנו הרבה חקיקה, כשכל חוק, תיקון או שינוי מחייב

את אישור הו ועדה.

ראיתם אותנו ביום עבודה רגיל ועכשיו אתם יכולים להציג לנו שאלות.
ר' אבידור
פורמלית ראש הממשלה הוא שר העבודה. איך הוועדה הזאת עובדת כאשד מולה

עומד סגן שר שאינו מתפקד כשר, ולמעשה השר עסוק בעניניס אחריס?
ר' כהן
הוועדה הזאת היא ועדה מיוחדת במינה, שעובדת בצורה פתוחה בין כל

הסיעות, מימין ומשמאל. זו הוועדה שהיא השדולה החבדתית של הכנסת. על פי

הקריטריון הזה אנחנו משתדלים לא כל כך להתנגח עם מוסדות הממשלה מהבחינה

המפלגתית-פוליטית. יכולנו להביך, כמעט כל שבוע, את ראש הממשלה סביב הנושא

הזה, אבל אנחנו לא עושים זאת, כי בכך אנחנו יכולים ליצור קרע בתוכנו.

חברי הליכוד, שהם חברי ועדה מכובדים והם אתנו בכל הדבדים, ואנחנו איתם, לא

יתנו יד לענין כזה, כשם שגם אנחנו לא היינו נותנים יד אילו היו רוצים

לעשות דבר דומה לגבי ממלא מקום ראש הממשלה ושר האוצר. מערכת היחסים עם

הממשלה היא מערכת מאד מורכבת בענין הזה.

כולנו פקחים, כולנו יודעים מה כל הסיפוד: אגודת ישראל מחרימה את

ממשלת ישראל הציונית ולכן היא לא יושבת בממשלה. למה סגן שר העבודה והרווחה

מתנדב להיות סגן ולא שר? כי אגודת ישראל לא יושבת בממשלת ישראל. למעשה



אנחנו יודעים שזו רק פיקציה הגדרת ראש הממשלה כשר העבורה והרווחה ופועל

ממש הרב פלרמן הוא השר. בענין הזה יש בין המערכת הפוליטית ובין המערכת

האדמיניסטרטיבית הפערים אדירים. אנשי הביטוח שבאים לכאן הם סו פר-מקצועיים

ואילו השרים לא מבינים לפעמים במה מרובר. גם בין חברי הווערה יש מקצוענים,

אנשים שהתמחו בענין, במו חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמזולינו, שהיתה בעבר

יושבת-ראש הווערה הזאת, סגנית שר ושרה, כמו חברת-הכנסת אורה נמיר שעומרת

בראש הווערה הזאת כבר חמש שנים ועמרה גם בראש וערה אחרת, ויושבים פה עור

אנשים שכבריס ביירע בנושאים שאנחנו רנימ בהם. יש לנו גם יועץ משפטי, שבעבר

עבר במוסד לביטוח לאומי, כך שאנחנו מכירים את הנושאים לפני ולפנים.
מלה אישית
בעיני זה נזק עצום שבמרינת ישראל אין שר עבורה ורווחה

מצוי, יורע, מקצועי, אכפתניק, שיורע לרפוק על השולחן. בתמונת המצב החברתית

שקיימת כיום במרינת ישראל זה חשוב עור יותר.

שמעון לאחרונה מפי שר האוצר שמשרדו, תוך שבועיים, מכין תכנית לחיסול

בעיית האבטלה. בעיקר רובר בהקשר של ערי הפיתוח, אבל אני מבין שמרברים על

140,000 מובטלים במרינת ישראל. האם הצעות כאלה נרונות בווערה הזאת? איך

התיאום פה בין המערכת הפרלמנטרית וההצעות שהמערכת המבצעת אמורה להציע?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מצב האבטלה הולך ומחמיר מרי יום ביומו. מ-90,000 קפצנו ל-140,000

בלתי מועסקים וכרור השלג הזה מתגלגל, וככל שהוא מתגלגל יותר הוא גרל

במימריו. הפתרונות אינם קלים ולא יכולים להיות תוך שבוע, שבועיים ושלושה

שבועות. יש להצטער שהממשלה מתמהמהת גם בהתחלת נקיטת צערים כרי לבלום וגם

לתת פתרונות.

שר האוצר הופיע כאן בווערה. חלק מן ההצעות שהוא הציע, שיכולות להיות

בתקופה הקרובה, נוגעות לנושא של פיתוח תשתית כמו סלילת כבישים חרשים,

הרחבת כבישים קיימים,. ענין הרכבות, ענין נמלי התעופה ועור תכניות מהסוג

הזה, שההשקעה בהן גם כראית לטווח הארוך של המשק וגם נותנת פתרון באופן

מיידי. הוויכוח הוא מאין יבוא הכסף כרי להשקיע. חלק ממנו יכול להיות מצוי

בתקציבים, אבל אין בכוחו כדי לאפשר פיתוח תשתית כפי שצריך כדי לבלום את

האבטלה.

ענין שני הוא המשקיעים. צריך להביא משקיעים להשקיע בהקמת מפעלים

חרשים או בהקמת מפעלים לא מהסוגים שקיימים היום שנתיים או חמש שנים

ונסגרים, אלא מפעלים שעונים על צרכי המשק וצרכי האוכלוסיה שתצטרך לעבור

בהם, במיוחד הצעירים - תעשיית עתירת יידע, ובאותם אזורים שהם מוכי אבטלה.

האבטלה היא למעשה סטרוקטוראלית יותר מאשר קונסטרוקטואלית. היא איננה

תולדה של החודשים האחרונים, היא תולרה של מספר שנים, וראשיתה בימי ארידור

העליזים, כאשר האינפלציה הגיעה למימדים של-1,000% ויותר. והמשכה בתקופת

נסים, כאשר הוא לא רצה לאשר צמיחה בטענה שצריך לשמור על היציבות ויהי מה.

לצאת מהמצב הזה אי אפשר מהיום למחר, אבל חובה מוטלת על הממשלה לנקוט,

ומיר, בצערים ולהזרים תקציבים כספיים בכרי לפעול ליצירת מקורות תעסוקה

שיאפשרו למובטלים להיקלט. יש לנו חיילים משתחררים ויש לנו עולים חדשים,

שצריך לקלוט אותם.
שאלה ליושבת-ראש
הייתי רוצה שתפרטי יותר מהן זכויות יושב-ראש הוועדה

לעומת חברי ועדה - זכות וטו, זכות החלטה ועוד.



שאלה נוספת היא לגבי תהליך קבלת ההחלטות בוועדות השונות של הכנסת.

בוועדה הזאת צריכים להיות 20 איש ואני מעריכה שמספר כזה של אנשים או

אפילו של 10 אנשים הוא צוות חשיבה, שבא לתת פתרון ומענה לחלופות. יש יותר

רעות, יותר שאלות שנשאלות, שנותנות ליושבת-ראש להגיע למסקנה ולהחלטה מתוך

מאגר הרעות. האם קבלת ההחלטות מטרירה אותך, עוזרת לך או עלולה להכשיל אותך

כשאלה פני הרברים כמו היום, שיש 3-2 שלושה חברים, ומה קורה שיש לך 15

חברים, אולי זה יותר מקשה?

עור שאלה שקשורה לנושא האבטלה וחקיקה. אני יורעת שבשנות החמישים היתה

עבורה יזומה. לקחו אנשיס, שלפעמים העבירו חולות מצר אחר של הכביש לצר

השני, כרי שתהיה תמורה בעבורה לכסף שהם מקבלים. היום יש ביטוח רמי אבטלה

שהרבה פעמים מהווה תמריץ שלילי ללכת לעבורה. האם לא ניתן בחקיקה של הווערה

הזאת - לא שהאוצר יבוא ויאמר - לקבוע רברים כמו תשתית, כמו רשת טלפונית,

רברים שצריך לפתח במרינה, תמורת אותו כסף שמקבלים מהביטוח הלאומי ומי שלא

יעשה אותם לא יקבל את רמי הביטוח? האם יש שיניים לווערה לחוקק חוק כזה?
היו"ר א' נמיר
הזכויות של יושב-ראש וערה הן לא בלתי מוגבלות. הזכות הכי חזקה שיש

ליושב-ראש היא בקביעת סרר היום של הווערה. אם אנחנו רוצים להגיע להכרעה

מתקיימות הצבעות. בווערה הזאת כמעט לא העמרנו נושאים להצבעה - אלא אם כן

התקנון מחייב זאת - אבל במירה שיש חילוקי רעות זה מוכרע על ירי רוב ומיעוט

וקולו של היושב-ראש שקול לקולו של כל חבר וערה אחר. זו הרמוקרטיה עם

חסרונותיה וגם עם מעלותיה. אם יש ויכוח וצריך להכריע אותו הוא יכול להיות

מוכרע או בנסיון לשכנוע או על ירי הצבעה וקביעת רוב ומיעוט. לכן אני לא

רואה שליושב-ראש יש איזו שהיא הערפה בולטת מבחינת הסטטוס.

היושב-ראש חייב להיות בישיבה, מתחילתה וער סופה, אלא אם הוא חולה, אלא אם

הוא באיוו שהיא נסיעה לחוץ-לארץ.

כאמור, אי אפשר לחייב חברי וערה להופיע לישיבות הווערה - אפשר לבקש,

לא יותר - ואלה שאתם רואים כאן הם אלה שמשתתפים בריוני המליאה ומעלים בה

נושאים לריון. לא אטעה אם אומר שעבורת הכנסת המעשית מוטלת על כתפיהם של

מכסימום 20 חברי כנסת. הבעיה של גורל הווערות היא בעיה קשה, והיא נוצרת

בגלל קביעת גורלן של שתי וערות בכנסת: וערת החוץ והבטחון ווערת הכספים.

וערת הכספיס היא בעלת הסמכויות הכי רחבות בכנסת והרבה אנשים רוצים להיות

חברים בה. לווערת החוץ והבטחון אין יותר סמכויות מלכל וערה אחרת בכנסת,

אבל היא מאר יוקרתית והרבה חברי כנסת רוצים להיות חברים בה. מאחר שחברי

הכנסת עומרים בתור להשתתף בשתי הווערות - בכל כנסת מגרילים בהן את מספר

החברים. היום יש בכל אחת מהו וערות האלה 27 חברי כנסת. מאחר שחלוקת החברים

בווערה, לפי תקנון הכנסת, צריכה להיות לפי המפתח של חלוקת הקולות בבחירות

האחרונות לכנסת, אוטומטית - אם רוצים לתת לסיעות הקטנות יותר ייצוג בשתי

הוערות האלה, ובמשטר הקואליציוני שלנו הן הקובעות, ביחור המפלגות הרתיות -

גרלות כל הווערות האחרות, כרי שהפרופורציות תישמרנה. לפי רעתי, בווערת

העבורה היו יכולים להיות רק 10 חברים, לא 20, כי 20 יש רק על הנייר.
לגבי ביטוח אבטלה
מרינת ישראל צריכה להיות גאה על כך שיש ביטוח

אבטלה, וכל הריבורים על ביטול רמי אבטלה ועל כך שעוברים מנצלים אותם ולא

הולכים לעבורה זו רמגוגיה ולא עבורה רצינית. אתמול התפרסם המספר האחרון של

בלתי מועסקים - 140,000 איש. לפני חורש, מספר מקבלי רמי האבטלה היה

43,000, מהם 2,500 היו סרבנים, שסרבו ללכת לכל עבורה. מתוך 2,500 שסרבו . -

2,300 סרבו בגלל השכר הנמוך. היום השכר הנמוך הוא שכר המינימום, בהתאם

לחוק שכר המינימום שהווערה הזאת חוקקה בכנסת הקורמת - 855 שקל ברוטו

לחורש. עכשיו מרברים על הגרלת רריוס הנסיעה מ-40 ל-60 קילומטרים. אתם

יורעים שיש הרבה מאר עוברים שנוסעים למעלה מ-100 קילומטרים למקום העבורה



שלהם והם לא מסרבים לעבוד שם, אבל המעביד נותן להם הסעה או משלם להם. אם

מגדילים את רדיוס הנסיעה מ-40 ל-60 קילומטרים - ומדובר ב-100 עובדים בכל

הארץ, שמסרבים לצאת לעבוד בגלל ענין המרחק - צריך לאפשר להם הסעה על חשבון

המעביד או החזר דמי הנסיעה. כיום ההסכם בין ההסתדרות והמעסיקים מדבר על

החזר דמי נסיעה בשיעור 4.80 שקל ליום. נסיעה באוטובוס הלוך וחזור מתל-אביב

לירושלים- שהמרחק ביניהן הוא כ-60 קילומטרים - זה 12.5 שקל. כלומר, למעלה

מ-7 שקל צריך העובד לשלם מכיסו. תכפילו את זה ב-20 ימי עבודה והתוצאה היא

למעלה מ-140 שקל. זאת כאשר מדובר, כמעט ב-100%, בעובדים ששכרם הוא שכר

מינימומ. מי שמשתכר 855 שקל וצריך להוציא מכיסו עוד כ-150 שקל ואפילו עוד

80 שקל לנסיעות לא יעמוד בזה, וגם אנחנו לא ניתן לזה יד.

למה כן ניתן יד, ועשינו את זה בשבוע שעבד? דנו בהצעת חוק האומרת

לגבי בלתי מקצועיים - אנחנו רוצים להחיל זאת גם לגבי מקצועיים - שאדם

יחוייב לעבוד באותם ששת החודשים, הוא יקבל את השכר שבדרך כלל הוא שכר

המינימום וישלימו לו מהביטוח הלאומי לכדי 75% מהשכר שהוא קיבל במקום

עבודתו הקודם, כאשד דמי האבטלה הם 60% מהשכר הקודם. כלומד, נותנים כאן

בונוס של עוד 15%. הביטוח הלאומי ביקש מאתנו שהות של שבועיים כדי להכין

לנו הצעה גם לגבי העובדים המקצועיים, ששם, אנחנו מבינים, צריכה להיות

יותר גמישות.

למה אנחנו כל כך ממהרים לעשות זאת? כדי שלא תהיה עילה למישהו - בגלל

עשרה או מאה או מאתיים או חמש-מאות עובדים, אולי, שמנצלים את דמי האבטלה

ולא הולכים לעבודה - להשחיר את פניהם של כל היתר. אם משלמים היום דמי

אבטלה ל-43,000 ומורידים מהם את ה-2,500 - לכולם אין עבודה להציע.
ואשר לעבודת דחק
ניקח לדוגמה את עובדי החפירות הארכיאולוגיות בבית-

שאן, שכל ערב חג מפטרים אותם, פעמיים בשנה, כשאנחנו מתחילים במלאכת

השתרלנות אצל שר האוצר, שר התיירות ושר החינוך והתרבות, שיתנו כסף לחירוש

החפירות בבית-שאן . העבודה קשה, השכר נמוך, אבל האנשים רוצים לעבוד, הם לא

רוצים דמי אבטלה. אבל מסתבר שגם אם אין עבודה להציע להם וזודקים אותם

לרחוב, על פי החוק הם לא זכאים לקבל דמי אבטלה. ברגע שפחדנו שלתקופה

מסויימת לא יוכלו להחזיר אותם לעבודה, ביקשנו מהב טוח הלאומי - שאני יכולה

להביע רק הערכה על המסירות שלהם ועל הנכונות שלהם לעזור - שיסייע לנו

למצוא פתרונות, שהאנשים באותה תקופה לא יהיו ברחוב ולא יהיו רעבים לפת

לחם. אני מקווה שמחר נוכל לסכם את הנושא.
מ' שקד
באשר לנקודה של עבודת דחק: יש לי חבר בתל-אביב, לילדיו אין עבודה בשל

המצב במשק. הוא הוציא מכיסו 300 שקל, נתן לחבר שלו וביקש שיעסיק את הבת

שלו כדי שלא הוא יתן לה את הכסף חינם. לכן אני אומר: צריך למצוא כל דרך

לתת את הכסף ררך עבודה ולא דרך בטלה.

אחד הדברים שאנחנו מטפלים בהם הוא: שימוש בדמי האבטלה על מנת לעודד

עבודה, אם על ידי הענקת הסכום באופן זמני למעבידים כדי שיוכלו, בתקופת

המעבר, להעסיק את המובטלים, אם על ידי זה שהסכום יילך לחלוקה בין

המעסיקים למובטלים באיזו שהיא דרך.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
עד 10% מהקרן לדמי אבטלה הולכים להכשרה מקצועית.
ד' כהן
צריך להבין דבר אחד: אנשים לא הולכים לעבודה בראש וראשונה בגלל

השכר.אנחנו מכירים מקרים שבהם אנשים מוכנים ללכת לעבודה בתנאים יותר

גרועים, אבל הבעיה המרכזית במדינת ישראל היא בעיית השכר הנמוך והעובדה

שאין הבדל בין השכר לבין דמי אבטלה או בין השכר לבין הבטחת הכנסה לטובת

העובדים, זאת כדי ליצור מוטיבציה לעבודה. נוסף לכך, אין מקומות עבודה, וזו

הרעה הכי חולה במשק.

יש בידי המוסד לביטוח לאומי אפשרות לא לשלם דמי אבטלה. סרבני עבודה

לא מקבלים דמי אבטלה, כי הם מוגדרים כסרבני עבורה. גם אדם שלא הולך לעבודה

משום ששולחים אותו לעבוד תמורת חרפת רעב והוא לא רוצה לעבוד בשכר כזה

מוגדר כסדבן ואינו מקבל דמי אבטלה. שלא יחשבו שכל אדם שלא הולך לעבודה

מקבל דמי אבטלה. אין דבר כזה. אם הציעו לו עבודה בתנאים מסויימים והוא לא

עומד בזה, הוא לא מקבל, וזה בנוסף לאותם 43,000 שקיבלו דמי אבטלה, כי לא

היה מה להציע להם בכלל. מי שאשם בענין הזה הם לא המובטלים ולא העובדים אלא

מי שחייב במדינה דמוקרטית נאורה לספק לאזרחים שלו תעסוקה, וזה המימשל.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
יש היום 72,000 רורשי עבודה, כשמספר ההזמנות לעבורה עומר על 23,000.

כלומר, על כל 3 דורשי עבודה יש הזמנה אחת. אפילו אס לעובד אחד תינתן עבודה

עדיין כל היתר מובטלים.
דבר שני
הזכאות לדמי ביטוח אבטלה היא לששה חודשים בלבד. ניקח,

לדוגמה את המפוטרים מרפא"ל. מה אפשר להציע להם? חוק ביטוח אבטלה בכל זאת

קבע, שבמידה ששולחים אדם לעבודה ושם שכר העבודה פחות מביטוח האבטלה שהוא

זכאי לו, הוא רשאי לסרב. הוא יילך לעבוד בעבודה של 700-800 שקל, פחות משכר

המינימום? זכותו לסרב, לא ללכת. גמ מבחינה פסיכולוגית אי אפשר להציע לאדם

שעבד כמהנדס ברפא"ל לעבוד תמורת סכום כזה בעבודה שאינה מקצועית. באף מדינה

בעולם הדבר הזה אינו קיים.
ר' כהן
נתוני המוסד לביטוח לאומי מראים ש 50%-מהזכאים לדמי אבטלה, מתוך

החיילים המשוחררים, אינם מממשים את זכאותם.
היו"ר א' נמיר
ולהם חוקקנו חוקים מיוחדים עם הטבות מרחיקות לכת.
ע' פרץ
הנימות ששמענו כאן מבטאות את הנימות שנשמעות בכלל הציבור הישראלי,

נימות ששמות כתם על אותה קבוצה שנקראת מובטלים. הדימוי הזה מיד יוצר חפיפה

עם אזורים מסויימים, ומיד המובטלים הופכים לבטלנים ולבסוף יש בזה גם

סטיגמה עדתית ואחר כך מעמדית.

המדינה צריכה, קודם כל, לבחון כיצד היא קובעת נורמות של מדינה. פעם

היתה נודמה של העולה. העולה ידע שהוא חלק מהתפיסה הציונית, שמכוונים אותו

ליעד לאומי כזה ואחר. לאט לאט הנורמה של העולה השתנתה, שאם בבואו הוא כבר

עשה מעשה ציוני גדול, הוא בוודאי יחליט באיזה מלון הוא יגור כך וכך שנים

ואחר כך הוא יחליט באיזה ישוב הוא יגור. אחר כך היתה נורמה של יורד. מישהו

העז פעם לומר שהוא יורד? היום יש מודעות בעתון המכריזות שלרגל ירידה מהארץ



מוכרים רהיטים, גם עורכים מסיבות למשפחה ולחברים לפני שיורדים. פעם היו

עושים אח זה בהסתר, מבלי שאף אחר יראה ויירע. עכשיו יש נורמה של מובטל.

המרינה הכריחה את האנשים לצאת החוצה ולהגיר על עצמם: אנחנו מובטלים.
צריך שתבינו
כל מי שמקבל רמי אבטלה קנה אותם בזכות עבורתו. הוא צבר

זכויות. אם היה משלם לחברת ביטוח, במשך עשרים וחמש שנה, סכום רומה לזה

שהוא משלם לביטוח הלאומי - ומרובר באחוז סביר מהמשכורת - בכל חברת ביטוח

הוא היה מקבל הרבה יותר מאשר הוא מקבל מהביטוח הלאומי. לביטוח הלאומי יש

פריסה כזאת שיוצרת חלוקה ולכן זה אחרת.

ו

הנורמה של המובטל היא נורמה מאר מעשית. מעבר לכל הסיפורים מה יכתבו

עליו, מה יגירו עליו בוועדת העבורה והרווחה ומה יחשבו עליו במוסר לביטוח

לאומי, הוא צריך גם לקיים את משפחתו. כשלמישהו מציעים לקבל שכר של 800

שקל, הוא מוכן להיכנס לאותה קטיגוריה של 2,500 איש שמנצלים, כביכול, את

רמי האבטלה. אם מישהו צריך לחתום שלוש פעמים בשבוע בלשכה ויש לו משפחה

גדולה, הוא עושה כמה עבודות שחורות של בניית מרפסת וצביעת הבית, לוקח עבור

העבורה שלו מחיר יותר זול, כי אינו נותן חשבונית, וכל המדינה משתפת

בענין הזה פעולה עם כל המערכת הזאת של הנורמות. כמו שכולם רוצים ליהנות

מערבי שעושה להם את העבודה הזולה ואחר כך צועקים: ערבים לוקחים לנו את

מקומות העבורה, כך כולם אוהבים את המובטל שבא בלילה לתקן את הברז בבית,

ובמקום לשלם עם חשבונית משלמים לו יותר זול בלי חשבונית. ואנחנו במערכת

כזאת, שכל אחר מהציבור הישראלי, לפני שהוא בא לכוון ולסמן, שקורם כל ישאל

את עצמו מה הוא עשה כרי שהנורמות יהיו טובות.

זו המציאות, ואני תוקף גם את חברי. כשאנחנו דנים על עובדים זרים

וכאשר בכפר שמריהו יש פיליפיניות שעוברות ב-150 רולר, תאמינו לי שכאיש

מפלגת העבורה אני חושש מאר שיש שם חברים שמעסיקים פיליפיניות והם שותפים

באיזו שהיא צורה למצע שלי. אני מאר מוראג מהענין הזה. אבל זה שנוצר נתק

בין הנורמה ההצהרתית לבין הנורמה של החיים הפרטיים שלה, זה אולי המפתח, כי

רוגמה אישית זה רבר שליווה אותנו הרבה מאד זמן והשפיע על כולנו הרבה זמן.

אף אחר לא פטור מהענין הזה, מרמת ההנהגה הגבוהה ביותר וער לאזרח הכי פשוט,

כי נורמות נקבעות לפי הצורה שבה ציבור שופט אותך. אם אתה מרגיש שבשכונה

הענין הזה של להיות מובטל לא מקובל, תלך תעשה כל מאמץ לעבור.

הממשלה הגישה עכשיו הצעת חוק שמתמקדת בשאלה איך משנים חוק דמי אבטלה

ויהיה מאבק בינינו לבין נציגי הממשלה - 50 קילומטרים או 60 קילומטרים,

ואז כל הציבור ירון מספר הקילומטרים האלה כאילו שם תיתפר הבעיה, בעוד

שהבעיה האמיתית היא שלא יוצרים כלל מקומות תעסוקה.

שמעתי כאן הערה שנאמרה בשקט על מספר העובדים שמגיעים מהשטחים. זה שוב

נושא שבו מדינת ישראל עושה חטא כפול. מה אומרים לערי הפיתוח? שחררו אותנו

מהשסתום האריר הזה שנקרא אנשים שנמצאים בשטחים, שיש להם בעיות בעצם

העובדה שהם חיים באזור כבוש ויש להם גם בעיות כלכליות. אתה אומר: מרינת

ישראל צריכה לספק מקומות עבודה כדי לשחרר את הלחץ בשטחים; אתה יורע שאתה

מטיל את זה מראש על מקומות העבודה שהם בשכר ממוצע נמוך; אתה יורע שאתה

מטיל את זה מראש על האוכלוסיה שמתמודדת בקשיים; אתה יודע מראש שאם אתה לא

הולך להתמודד עם החזרת שטחים, אתה מוריר את רמת השכר הממוצעת באזורים שלי;

אתה יורע מראש שבתהליך הזה קבעת שחלק מצעירי נו, בגלל רמת שכר ממוצעת

נמוכה, לא יילכו לעבודה. פעם אחת אתה אומר לי: שלם את המחיר, כי אתה חלק

מהמרינה ויש בעיות בטחון; פעם שניה אתה בא ואומר לי: הערבי עובר במקומך.

זה בלתי אפשרי.

בא אליך האזרח הפשוט ואומר לך: אני שומע ש-7 מליארד הפסידו פה, 5

מליארר הפסירו שם. אני רוצה את ה-1,000 שקל שלי, רק את זה. צריך לזכור:

כשכולם רוצים לעסוק בכלכלה ברומו של עולם, עם כל הכבור, אנחנו רוצים לעסוק



באנשים חיים. כשאיש חי אומר לך שהוא רוצה לעבור, הוא רוצה לעבור. יש אולי

אחר מני אלף שמשתמש בסיסמה הזאת כרי לכסות על רברים אחרים שהוא רוצה, אבל

כמעט כולם באמת מתכוונים למה שהם אומרים. אסור לתת להם את התחושה שלא

מאמינים להם, למרוח שהם מתכוונים. אם לא מאמינים להם, ממילא הם יצטרפו

לתהליך מסוכן מאר, שיאברו את האמונה שמישהו מעריך את העוברה שהם רוצים

לעבור.
היו"ר א' נמיר
על ענין עוברי השטחים: מעבר לוויכוחים הפוליטיים שיש בינינו אני רוצה

שנרע שיש בעיה חברתית מוסרית חמורה מאר של נושא החזקת השטחים והשפעתם על

כוח העבורה בישראל. על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עוברים היום

בישראל 120,000 מהשטחים. רק כשליש מהם עוברים ררך שירות התעסוקה. כלומר,

הם עוברים מאורגנים שחייבים לשלם להם על פי חוק שכר מינימום. הם עוברים

בבנין, הם עוברים בתעשיית הטכסטיל, המזון ובחקלאות, שהם המגזרים של שכר

המינימום. ההערכה שיש הרבה מעבר ל-120,000, אבל ניקח את המספר הזה. שני

שלישים מהם - 80,000, ברגע שהם לא מאורגנים, המעסיקים הישראלים משלמים להם

400-330 שקל לחורש, והם עוברים לא שמונה שעות אלא תשע שעות ועשר שעות

והמעבירים נוהגים בהם ביר קשוחה. היום תבואו לקבלנים ותשמעו מהמרצרסיס

שלהם ומהווילות הנהררות שלהם איך הם מרברים על הישראלים שלא מוכנים ללכת

לעבור. הם התרגלו לכוח עבורה זול, הם לא בנקל יוותרו עליו. למה הם רוצים

לקבל פורטוגזים? אמנם לפורטוגזים צריך לשלם על פי החוק כמו לעובר ישראלי,

אבל הם עוברים במקום 8 שעות 14 שעות ו-15 שעות, בלי ימי מחלה, בלי חופשה,

כי אין עליהם הגנה. כל הנורמות של שמירה על הארם העובר הולכות לעזאזל.

גם הממשלה ורשויות הציבור עושות את זה. ניקח בית חולים, ניקח משרר. הקבלן

שמעסיק עוברים מהשטחים עושה את העבורה בקבלנות בשני שלישים או במחצית

סכומי הכסף. מאחר שכולם במצוקה תקציבית, ברור שיקחו את הקבלן שמביא את

העבורה ערבית הלא מאורגנת. לכן בהמשך למצב הקיים יש כאן סכנה נוראה מבחינה

תעסוקתית ומבחינת התרגלות המשק הישראלי לכוח עבורה זול. בשבילי זה אלף-בית
של ציונות
ארם עובר, כבורו של ארם עובר. את עשבי הפרא האלה צריך לעקור

מהשורש.

אני שואלת את עצמי איך אני הייתי מגיבה לו הייתי אותו עובר שצריך

לפרנס משפחה ב-855 שקל ברוטו לחורש. הלא אתם יורעים כמה היום החינוך הוא

בחינם, וכמה היום בריאות בחינם. לשמור על צלם אנוש אלמנטרי של העם הזה -

זה המאבק.

אנחנו הווערה שאליה באים הנכים, החולים, המובטלים, העוורים, הקשישים

והאלמנות. לכן זו וערה ששונה מהווערות האחרות. הגרעין הקשה של הווערה הזאת

הוא הגרעין שבו לא תבחינו בשום מקרה מאיזו מפלגה כל אחר מאתנו. זה הגרעין

שהענין של הארם, של הפרט אכפת לו. אנחנו רואים בעבורה שלנו עבורה מיוחרת

במינה ולא במקרה רואים בנו כל כך הרבה אנשים כתובת. אנחנו תמיר רואים בכל

רבר, בכל אמירה בחוק, בכל סעיף קטן, את הארם, וזה הנושא שמייחר את הווערה

הזאת מכל הווערות האחרות בכנסת.

תורה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)

קוד המקור של הנתונים