הכנסת השתים-עשרה.

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 60

מישיבת וערת תעבורה והרווחה ביום

בי י"ד בתמוז התשמ"ט - 17 ביולי 1989 בשעה 9:00

נכחו

א' נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלי

שי הלפרט

רן כהן

יצחק לוי

יי צבן

חבר-הכנסת שי ריין

חבר-הכנסת יי מצא

חבר-הכנסת מי פרוש

מי משיח - מנכ"ל משרר הבריאות

פרופ' צבעוני - ממלא-מקום מנהל בית-החולים ביקור חולים

יי כהן - מנהל ארמיניסטרטיבי, בית-החולים ביקור חולים

ר"ר רוראי - חבר וער הרופאים בבית-החולים ביקור חולים

אי רויטש - חבר וער הרופאים בבית-החולים ביקור חולים

אי הלוי - חבר וער הרופאים בבית-החולים ביקור חולים

שי בן-ארי - וער עוברי בית-החולים ביקור חולים

מי קרסניצקי - וער עוברי בית-החולים ביקור חולים

קי שטיינברג - וער עוברי בית-החולים ביקור חולים

ר' כהן - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אי ארלר

מי הלנברג

מכון סי.טי בנהריה

בית-החולים ביקור חולים - הצעות לסרר היום של חברי-

הכנסת יי מצא, מי גפני, שי ריין, אי ורריגר



מכון סי.טי. בנהריה

היו"ר א' נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. אני

רוצה להודיע על הישיבה כישיבה פתוהה.

לפני שנעבור לסדר-היום שלנו אני רוצה לברך מקרב לב את דוקטור משיח שנתמנה

אתמול למנכ"ל משרד הבריאות. עד כה הוא השתתף בישיבות הוועדה שלנו כממלא מקום

המנכ"ל.

כסטז'ר.

היו"ר אי נמיר;

הרבה שנים כסטז'ר.

דוקטור משיח, אתה תהיה המנכ"ל של אחד המשרדים הכי קשים והכי מורכבים.

אני מאחלת שיעמדו לך הכוח, שיקול הדעת וההגיון בהכרעות שתצטרך לקבל.

הוועדה הזאת, כך היה גם בתקופתו של חבר-הכנסת פרוש כיושב-ראש הוועדה,

סייעה רבות למשרד הבריאות. נכון שתפקידנו הוא לפקח ומה שאנחנו עושים זה לא כדי

להפריע, -ואכן, במשברים הגדולים של שביתת האחיות ושל שביתת עובדי מינהל ומשק התערבנו,

ואני יכולה לומר שאינני יודעת מה היה קורה אלמלא ההתערבות שלנו.

אני רוצה לפנות אליך בעניו ציבורי. פנתה אלי חייקה גרוסמן, לשעבר חברת

הוועדה הזאת ובמשך שנים יושבת-ראש הוועדה לשירותים ציבוריים בכנסת,בעניו מכוו

סי.טי בבית-חולים בנהריה, שאתה מעכב את פתיחתו.

לפי האינפורמציה זה שנה יש תרומות שמוכנות לפתיחת המכוו. הם טוענים שהדבר

לא כרוך בתוספת תקנים ומה שצריך יש בבית-החולים. הם לא דורשים תוספת. המצב היום

הוא שאם תושב נהריה זקוק, הוא חייב לנסוע לחיפה. התור בחיפה ארוך ביותר, לכמה

חודשים, וקופת-חולים שולחת את החולים שלה למכוו פרטי.

חייקה גרוסמו אומרת שלה איו בעיה, היא תרים טלפוו ותקבל את הטיפול מיד.

השאלה היא ציבורית, של כל האזור. אני יודעת שמשרד הבריאות השקיע הרבה מאד בבית-

החולים בנהריה. אני פונה אליך בעניו זה, ואם תהיה לך תשובה אשמח לשמוע.

מי משיח;

הנושא של מכוו סי.טי בנהריה נמצא בטיפולו של המשרד זה כשלוש שנים. הבקשה

הראשונה הגיעה לפני כשלוש שנים. מכשיר סי.טי נמצא, לפי החוק, ביו המכשירים

שצריכים לקבל אישור משר הבריאות. עד הקמת הממשלה לא היתה אפשרות לאשר את הבקשה

כתרומה של הרשויות המקומיות. אחרי הקמת הממשלה יש בקשה חוזרת, נוספת והוחלט

להעבירה שוב לוועדת הרנטגו העליונה במדינת ישראל, שהיא תחליט אם צרכי המדינה

והאזור הזה במיוחד מצדיקים הפעלת עוד מכוו סי.טי באזור. אנחנו עומדים לקבל על

כך תשובה בקרוב. אם התשובה תהיה חיובית, איו בעיה. אם היא תהיה שלילית, קשה

לי לחשוב ששר הבריאות יתעלם מזה.

בחיפה יש שלושה. בית החולים בנהריה הוא היחידי המשרת את הגליל המערבי.

מה ההגיון לתת לחיפה שלושה ולנהריה לא לתת בכלל?



אני מבקשת שתפעיל את כל כובד משקלו בעניו זה. לא תמיד השיקולים של ועדת

מקצוענים, במקרה זה דנטגן, הם רק ענייניים.

בית-החולים ביקור חולים - הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת

י' מצא, מ' גפני, ש' דיין, א' ורדיגר

היו"ר א' נמיר;

אנחנו עוברים לסדר-היום. הנושא שעל סדר יומנו הוא הצעות לסדר היום של

חברי-הכנסת גפני, מצא, שלמה דייו ואברהם ורדיגר על בית-החולים ביקור חולים

בירושלים. נמצא איתנו גם חבר-הכנסת פרוש, הפעם מהצד של ביקור חולים.

מכיווו שעדייו לא הגיע אלינו איש מהמציעים - חבר-הכנסת מצא הודיע לי

מראש שהוא יאלץ לאחר כחצי שעה - אבקש מחבר-הכנסת פרוש להציג את הנושא.

מי פרוש

בראשית דברי אני רוצה לברך את המנכ''ל הישו-חדש, דוקטור משיח. הוא האיש

הנכוו במקום הנכוו. עלה והצלח. הצלחתך תהיה הצלחתנו. בעזרת השם תצליח.

היה זה רק מקרה שלא הייתי ביו חברי הכנסת שהעלו לסדר היום את הנושא של בית-

החולים ביקור חולים. הייתי אז בחוץ-לארץ ולא יכולתי להצטרף לרשימת המציעים.

אנסה לתמצת את דברי בעובדות ובמספרים. רבותי, אנחנו מדברים על מוסד שנוסד

עוד לפני 165 שנה ומלווה את ירושלים ואת ארץ ישראל בכל התקופות של המאורעות

והמתחים, תחת שלטוו התורכים ובתקופת המנדט. אצייו את המקרה שקרה לפני כשלושה

חודשים כשיהודים נדקרו במרכזה של ירושלים ואם הם לא היו מובאים במהירות המקסימלית

לבית-חולים, מי יודע אם הם היו נשארים ביו החיים. כל אחד מו הנדקרים נדקר שמונה

דקירות, הדם שטף ותודות לכך שהספיקו להביא אותם לבית-חולים קרוב, ביקור חולים,

הצילו את חייהם. ומי שיקרא מה שעבר על בית-החולים ביקור חולים יכול להצביע על

מאות מקרים כאלה ומכאו החשיבות של בית-החולים הזה ומיקומו במרכז העיר.

אנחנו מדברים על מוסד שמתאזו. זה בא תודות לצוות הרופאים שהם מעולים ביותר

ותודות למסירות הנפש של מאות העובדים של בית-החולים העושים מאמצים כדי להביא

לאיזוו. זה מוסד שמתאזו וגם לכו אסור להגיע בקלות למסקנה שצריך לסגור אותו או

לשלב אותו.

לפני שנתיים נודע שהמוסד מפגר בתשלום שני מיסים - מס מעסיקים ומס שכר -

שמוסדות אחרים אינם משלמים אותם; בתי מלוו כגוו המלך דוד, הילטוו או המרכז אינם

משלמים לא מס מעסיקים ולא מס שכר. בתשלום שני המיסים האלה היה פיגור של חמש שנים.

לפני שנתיים באו ואמרו לנו, אתם חייבים 3.5 מיליוו שקל של שני המיסים האלה, מס מעסיקים

ומס שכר. מס הכנסה משולם על ידי המוסד בסדר, רק בשני המיסים האלה היו פיגורים. לפני

שנתיים היה סכום הפיגור 3.5 מיליוו שקל והיום מדברים על 35 מיליוו. הסכום של 3.5

מיליוו הלך ותפח ונוספו אליו הצמדה, ריבית וריבית דריבית.

זה לפי חישובים של האוצר.

מ' פרוש;

בו.

ב-19 באפריל 1988 היה החוב 23 מיליוו וב-7 בפברואר 1989 - 33 מיליוו. במשך

עשרה חודשים תפח החוב ב-10 מיליוו.

יי צבו;

40%.



מ' פרוש;

את המספרים האלה ציינתי במקומות שונים.

ביקור הולים נותו 70 אלף ימי אשפוז בשנה והוצאות המדינה על ימי האשפוז

האלה הם לא יותר מ-360 אלף שקל. ביקור חולים הכניס לקופת המדינה, במיסים,

באותה תקופה סכום של למעלה מ-2 מיליון שקל. ביקור חולים מספק 19% מהתפוסה של

בתי ההולים בירושלים ואילו השתתפות תקציב המדינה לא מגיעה אפילו ל-2%. הדסה,

שמספקת 75% מהתפוסה מקבלת מהתקציב למעלה מ-90% . אי אפשר להסכים עם זה.

איו במערכת הרפואית איש שלא מעריך הערכה גדולה ביותר את בית-החולים ביקור

חולים במעמרו הרפואי. לבית-החולים הזה באים ממקומות שונים בארץ, בגלל הרופאים

שעובדים בו, ואזכיר את פרופסור שטרן, את פרופסור צבעוני ואת דוקטור דודאי.

היולדות מעדיפות את בית-החולים ביקור חולים, אפילו הן נאלצות לשבב

בפרוזדורים, על פני בתי חולים אחרים שבנויים עם כל הלוקסוס, בגלל הרמה הרפואית

בביקור חולים.

לפני חמש שנים הועלה הרעיון של מיזוג ביקור חולים עם בית-החולים שערי צדק.

כאיש ירושלים אני מעריך את בית-החולים שערי צדק. בשעתו בנו בניינים שיהיו טובים

לשנות ה-2,000 והיום יש שם מחלקות ריקות. האם בגלל זה מוצדק לסגור את ביקור חולים

ולהעביר אותו לשערי צדק, מפני שנבנו שם בניינים שהיו תוצאה של חישובים מוטעים?

השר מוטה גור הוזמן כשר הבריאות לבקר בביקור חולים. אחרי הביקור שלו הוא

יצא בהצהרה שאין הצדקה למיזוג. בכלל, כי מי שביקר בביקור חולים יצא משם בהערכה

יותר גדולה מזו שהיתה לו קודם כלפי ביקור הולים.

נשלח בודק. הוא ישב ובדק במשך ארבעה חודשים. הוא נתן לנו הנחיות והערות.

אנחנו מעריכים את ההערות שלו. הוא לא מזכיר אפילו במלה אחת את הנושא של המיזוג

ביקור חולים, שנוסד לפני 165, הוא הקדש. הבניינים האלה מיועדים לבית-חולים

ולא ניתן להמיר אותם למשהו אחר.

הנושא של ביקור חולים הועבר בזמנו לוועדת הכספים ולפני שלוש שנים היא החליטה

על 750 אלף דולר לביקור חולים. זה לא בוצע. לפני כחצי שנה היא החליטה לתת לביקור

חולים 10 מיליון שקל לכיסוי החוב. גם זה לא בוצע.

אני מבקש עזרתה של ועדת העבודה והרווהה, שלזכותה יש לזקוף הרבה דברים,

להמשך קיומו של בית-החולים ביקור חולים.

אם מדברים על חוב של 3.5 מיליון שקל, אנחנו מוכנים לשלם אותו, שיפרשו אותו

לסכומים 250 אלף שקל לחודש, יורידו את הקנסות ואת הקנסות על הקנסות ויקבעו את/

הסכום המקורי המינימלי שצריך להחזיר.

וכמובן שהאוצר צריך להיענות להמלצת ועדת הכספים ולהשתתף בהקצבה של 10

מיליון שקל. כפי שאמרתי, ואני חוזר ואומר, אנחנו מצידנו מוכנים לשלם על חשבון

החוב 250 אלף שקל לחודש.

ידוע שקיבלנו תרומות ממיליונרים בחוץ-לארץ. אני מבקש להדגיש שרייכמן אמר,

אני מוכן לעמוד לשירותים של בית-החולים. אחרי שהם השקיעו לטובת בית-החולים ביקור

חולים יהיה זה מגוחך למזג את בית-החולים הזה עם בית-חולים אחר שיש לו קשיים ולמנוע

מבית-החולים ביקור חולים, שהולך ומתאזן, להישאר כבית-חולים נפרד.

אני בטוח שיושבת-ראש הוועדה תפעל שהרעיון בדבר המיזוג לא יתבצע.

תודה רבה לחבר-הכנסת פרוש. נשמע מחבר-הכנסת מצא, אחד ממגישי מהצעה, את

עיקרי הצעתו.

י' מצא;

אני מתנצל על האיחור.

היו"ר אי נמיר;

התנצלתי בשמך.

יי מצא;

אינני רוצה, גברתי היושבת-ראש לדבר היום לא על סנטימנטים, לא על רגשות

ולא על היסטוריה של ביקור חולים, לא מבחינה אישית ולא מבחינת ציבורית. כל אחד

והסיפורים שלו, והם רבים.

אני חושב שהווערה תעשה טעות אם היא תיכנס לנושא התקציבי, וגם על זה לא

אדבר היום. עם זאת אומר, שאנחנו מדברים על סכומים מגוחכים בהשוואה לסיוע שניתן

בכלל למוסדות כאלה או אחרים שחושבים שחובה לסייע להם. גם אינני רוצה להיכנס

לשאלה אם ביקור חולים מאוזן או לא מבחינה תקציבית. להערכתי, לא זה הנושא שהוועדה

צריכה לדון בו.

אני רוצה לדבד על נושא אחד - כורח המציאות ואין מנוס מכך שבית-החולים ביקור

חולים ישאר במקום שהוא נמצא. במליאת הכנסת אמרתי שאילולא היה בית-חולים במקום

שבו נמצא כיקור חולים היו צריכים לתת את הדעת למקם בית-חולים באותו מקום. הראיה

שגם ראש עיריית ירושלים יצא במאבק קשה ובתביעה שבית-החולים הזה ישאר במקומו.

אני רוצה להזכיר שכאשר נבנה בית-החולים הדסה בעין כרם נשמעו טענות שהוא רחוק

ובין התשובות שנשמעו לטענות האלה היתה תשובה שבתוך העיר נמצאים בית-החולים ביקור

חולים ובית-החולים שערי צדק. חלפו שנים וגם בית-החולים שערי צדק הועבר ממקומו.

אמרו, יש ביקור חולים במרכז העיר.

אחת הסיבות לכורח המציאות שביקור חולים ישאר במקומו היא, שאנחנו עוברים

ימים קשים מבחינה בטחונית. יש רוגמאות אין ספור להצלת חיי אדם, כולל ביום הסכינים

בירושלים, תודות לכך שהם הגיעו במהירות לבית-חולים וקיבלו שם טיפול. וכבר נאמר

על הנפגע ביום הסכינים שאלמלא היה מגיע במהירות שהגיע לבית-החולים ביקור חולים,

מי יודע אם אפשר היה להציל את חייו.

ומעבר לכל זה - וזה הנימוק המרכזי שלי להשארת בית-החולים ביקור חולים במקומו -

ביקוד חולים משרת את האוכלוסיה בצפונה ובמרכזה של ירושלים, את האוכלוסיה הדתית

והחרדית בירושלים ההולכת וגדלה ומתפשטת מהשכונות הצפוניות למרכזה של ירושלים.

לא יעלה על הדעת שלאוכלוסיה הזאת לא יהיה בית-חולים הנמצא במרחק של הליכה כדי

שהם יוכלו להגיע אליו בימי שבת וחג. זה גם הנימוקי העיקרי של ראש עיריית ירושלים

להשאיר את ביקור חולים במקומו. חלם לחשוב על העברת ביקור חולים ממקומו, כי אחרי

שנים שוב יישבו ראשי העיר ויטכסו עצה מה לעשות כדי לספק שירות רפואי יומיומי

לאוכלוסיה הזאת.

כורח המציאות הוא שיהיה בית-חולים במקום שנמצא בו ביקור חולים, בית-חולים

שיוכל להתפתח ולתת שירות במיוחד לאוכלוסיה הזאת.

גברתי היושבת-ראש, ברשותך כמה מלות תודה על הברכות. איו ספק שללא עזרה

הרוקה וצמודה של הוועדה הזאת שבראשותו יהיה למשרד הבריאות קשה מאד לתפקד,

ובוודאי יקשה עליו להצליח. כל הצלחה מותנית בשיתוף פעולה ובסיוע שלכם. אני

מקווה שזה יימשך כמו שהיה. אני מודה על כל סיוע שנקבל גם בעתיד.

ואשר לביקור חולים. אני מבקש להבהיר שמדובר לא על עמדת משרד הבריאות אלא

על מחשבות של משרד הבריאות. עדייו איו עמדה ברורה. הנושא של ביקור חולים עלה עכשיו

לכותרות בגלל בעיות תקציביות. ללא הבעיות התקציביות איש לא היה מעלה בדעתו בזטו

הזה לדוו ברעיוו הישו של שילוב בתי-החולים.

אני מבקש להזכיר שהנושא של שילוב ביקור חולים ושערי צדק, כפי שנדוו ב-1984,

עלה בזמנו בגלל אילוצים תקציביים של בית-החולים שערי צדק ולא של ביקור חולים.

בשנת 1984 הוקם צוות משותף, שחבר-הכנסת פרוש השתתף בו וגם אני הייתו בו.

הצוות הוקם אז בגלל בעיות תקציביות של שערי צדק ולא של ביקור חולים.

מה הוא צריך היה לבדוק?

שילוב של שני בתי-החולים בגלל בעיות תקציביות של בית-החולים שערי צדק. הנושא

נבדק אז, לאותו זמו, לעומק והוכו גם סיכום שקיבל גיבוי של שר האוצר דאז, יגאל

כהו-אורגד, אלא שהסיכום לא נחתם בזמנו בגלל סיבה אחת - בית-החולים שערי צדק התנגד.

היה אז הסכם עם ההסתדרות.

לא. זה היה לפני הבחירות. לא היה הסכם.

באחרונה, כשהבעיות התקציביות, הבעיות המימוניות, הגרעון של ביקור חולים,

כשכל אלה עלו לכותרות, התייעץ האוצר עם משרד הבריאות בשאלה האם יש מקום לסייע.

המשרד הביע דעתו חד משמעית שבמקביל לסיוע שצריך להינתו, טוב לחזור ולבדוק את

הרעיוו - שום רעיוו לא פסול לבדיקה - כאשר הבדיקה היא מקצועית ולא מתוך שיקולים

זרים וכל מי שמוערב בנושא יודע שבמשרד הבריאות איו כוונה בזו.

אני מוכרח להגיד, למשרד הבריאות יש כל ההערכה וההוקרה לתפקוד של בית-החולים

ביקור חולים, למסירותם של העובדים ולרמת השירות הרפואי. משרד הבריאות מודע לתנאים

הפיסיים הקשים שבהם פועל בית-החולים. למשרד הבריאות איו ולא היתה מעולם שום טענה

על הצד התפקודי של בית-החולים. עם מזאת, למשרד הבריאות ידוע שלבית-החולים, בהיותו

ממוקם במבנה היסטורי כל כך ישו ובתנאים פיסיים קשים, יקשה לתפעל ולתפקד כבית-חולים

מודרני, זה יהיה בלתי אפשרי ללא השקעות מסיביות, או שיהיה מצב שיהיו שני סוגים של

בתי-חולים מודרניים מהסוג של הדסה ושערי צדק, וסוג אחר - בית-חולים שאיו

טענות לגבי רמת השירות שלו אבל הוא פועל בתנאים קשים.

לכו העלה משרד הבריאות את המחשבה לבדוק את הרעיוו לשילוב, בדיקה לעומק.

האיחוד הוא רק בגלל התנאים הפיסיים?

מ' משיה;

האיהוד הוא בגלל תנאים פיסיים קשים במבנה שלא מתאים לבית-הולים ואיו לראות

בו עתיד. ללא הבעיה התקציבית איש לא היה מעלה את הרעיון לבדיקה וליישום.

לצורך בדיקה ההליסו שר האוצר ושר הבריאות, ב-21 ביוני 1989, למצוא תקציבים

כדי למנוע מצב שהעובדים לא יקבלו משכורת, ובמקביל למנות ועדה של מומחים שתבדוק

רעיון השילוב עם שערי צדק על כל ההשלכות שלו, כולל בטחוניות ורפואיות.

המינוי של הוועדה הראשונה יצא לפועל. מרכז הוועדה הוא אוהד מראני מהאוצר

וחברים בה שרגא הבר ממשרד הבריאות ופרופסור שטרן ומר כהן מביקור חולים. מינוי

הוועדה הזאת הוא על דעתו של הרב פרוש. הוועדה התכנסה אתמול כדי שלא יהיה מצב

שהעוברים לא מקבלים משכורת. ידוע לי שביקור חולים לא השתתף בישיבה.

אמורה להתמנות ועדה נוספת, לבדיקת נושא השילוב, שמשרד הבריאות רוצה להעמיד

בראשה איש מקצועי רפואי. משרד הבריאות חשב שהתאים ביותר הוא דוקטור רווח, קצין

רפואה ראשי לשעבר. אני חושב שהוא מקובל על כולם.

השאלה אם הוא יכול לראות את הצרכים של האוכלוסיה הדתית.

הוא אדם מאד פתוח.

ירושלמי יראה את זה יותר טוב.

חבר הוועדה הזאת מצד האוצר יהיה אוהד מראני, ויהיו בה גם שני נציגים מהנהלת

בית-החולים שערי צדק ושניים מחבר הנאמנים. אנחנו ממתינים שביקור חולים ימסור את

שמות נציגיו.

לפני מספר ימים היתה שיחה עם הרב פרוש. שר הבריאות הסביר שמדובר על ועדה

שתבדוק את הראיון.

בירושלים יש עודף של 400 מיטות בהשוואה לסטנדרט שהממשלה החליטה עליו. אפילו

אם נביא בחשבון שבמזרח ירושלים, בבתי יולדות, יש עטרות מיטות בסטנדרט נמוך שהיינו

שמחים לסגור אותם, ואפילו אם נוריד 150 מיטות, עדיין יש 300 מיטות מיותרות בהשוואה

לסטנדרט הארצי. אנחנו עדים לכך שירושלים מהווה מרכז משיכה ואפילו אם נביא בחשבון

100 מיטות לנושא הזה, עדיין יש 200 מיטות מיותרות.

המחשבה של משרד הבריאות היא שאם תהיה אפשרות לשלב את ביקור חולים ושערי

צדק, יהיה מצב שהכוחות המעולים של ביקור חולים יתרמו לשערי צדק והם יהנו מהתנאים

הפיסיים של שערי צדק.

זה אומר חיסול פיסי.



מ' משיח;

לא. יש צורר במיטות גריאטריות. אנחנו מדברים על שחלוף. בשערי צדק יש

60-50 מיטות גריאטריות, אלה יועברו לביקור חולים שיהיה בית-חולים גריאטרי

ביחוד לתושבי האזור ההוא ולירושלים בבלל. שערי צדק יחיה בית-חולים אקוטי

שני אחרי הדסה.

בזמן חזה יש חילופי משמרות של הדרגים הגבוהים ביותר בשני בתי-חחולים

והעיתוי הזה קורץ לעשות את הבדיקה.

מדוע לא תבדקו שבית-החולים שערי צדק יהיה בית-חולים גריאטרי? האם הוועדה

תוכל לבדוק גם אפשרות כזות?

אני מניח כן. הוועדה תעבוד ללא הגבלה.

האם אין נציג של עיריית ירושלים בוועדה?

חשבנו על ועדה מקצועית.

לא פסול לחשוב על רעיון נוסף, בי הוועדה לא מונתה עדיין.

האם נקבע לה זמן?

לא. השרים רוצים שהוועדה תסיים את עבודתה תוך חודשיים. יש להניח שעבודת

הוועדה לא תסתיים תור חודשיים.

משרד הבריאות, שחובתו לראות את התמונה הכוללת, לא פטור מלתת תשובה לנושא

של עודף המיטות. אם יהיה שילוב כזה, איחוד כזה, המחשבה היא שאפשר יהיה לבטל ולסגור

מיטות לפחות בשני תחומים שבהם יש עודף - ילדים וכירורגיה כללית. במקום שתי

מחלקות ילדים תהיה מחלקה אחת ובמקום 90 מיטות יהיו 40-38 מיטות. אותו דבר בכירורגיה.

מבחינה פרסונלית לא תהיה פגיעה בשום צד.

גברתי היושבת-ראש, אני נותן לר צילום של עודף המיטות.

נצלם את זה.

זה יינתן כחומר רקע לוועדה.



אנחנו מקווים שכשוועדה כזו תעשה את העבודה היא תשקול את כל האפשרויות

ותביא בחשבון את כל הרצונות, את אלה של שערי צדק ואת אלה של ביקור חולים ותגיש

הצעה שתהיה בסיס לפריסת השירותים בירושלים לעשור הקרוב, היישום יהיה הדרגתי.

אני מבקש להבהיר שהבודק לא נתן תשובה לשאלת גורלם של העובדים שאין להם

ביטוח פנסיוני. אם חס וחלילה בית-החולים היה נקלע לקשיים שהיו מביאים לסגירתו,

ירושלים היתה יכולה להסתדר בלי המיטות האלה, בלי זעזועים קשים; העובדים הבכירים

היו מוצאים עבודה אבל יתר העובדים, מרבית העובדים היו נשארים ללא פנסיה. זה

דבר שכולנו חייבים לדאוג לו בכל מקרה.

כמה שאלות: 1) מה הצפי של משרד הבריאות, מתי ייסגר הפער ביו עודף המיטות

לביו הדרישה של האוכלוסיה, גם לנוכח שנים קודמות. 2) מה תשובת משרד הבריאות

לדברים שנאמרו על-ידי חברי-הכנסת פרוש ומצא לגבי הדבר הספציפי של דרישות הציבור

החרדי. 3) האם הוועדות שמונו קיבלו הנחיה להגיש תכנית אלטרנטיבית. 4) מה אתם

והגרומים האחרים עושים כדי להרגיע את העובדים, לומר להם שבמצב של אבטלה בארץ כל

תכנית של צמצומים לא עומדת על הפרק, וכן לגבי הביטוח הפנסיוני.

אני רוצה להתחיל במה שנעשה בחודשים האחרונים בביקור חולים.

אתה גר בירושלים?

כן.

בית-החולים משלם משכורת ב-10 בחודש. לקראת כל 10 בחודש היו דיונים איך

לשלם את המשכורת, זה מאחר שהוטל עיקול על כספי בית-החולים. בחודשים האחרונים

בית-החולים שילם משכורת בסביבות 15 בחודש, בתשלומים: חצי, ועוד רבע ועוד רבע.

היו תסיסות. היו שמועות שבית-החולים לא עומד לצאת מהמשבר.

אני עובד בבית-החולים 10 שנים ואני יכול להעיד שנוצרה בבית-החולים אווירה

גרועה. נוצר מצב שמי שמבוקש בשוק התחיל לעשות שיקולים לברוח מהספינה הטובעת.

לא ברור מי משך בחוטים ואולי היה מעוניין בערעור פנימי של בית-החולים.

אם המצב הזה יימשך, ברור שבית-החולים מתערער.

אומרים שלא היתה החלטה. אבל דה-פקטו יש החלטה, כי בעוד מספר חודשים

העובדים ימצאו את בית-החולים סגור מבפנים כי, כפי שאמרתי, אנשים מרכזיים שיש

להם ביקוש ימצאו לעצמם פתרונות. האנשים רוצים לדעת מה קודה.

עוול בלתי רגיל נעשה לבית-החולים על ידי זה שהוטל עיקול בצורה אכזרית,

בלי ששוחחו עם בית-החולים על עתידו.

אני רוצה להדגיש שב-8-5 השנים האחרונות העלה ביקור חולים את רמתו בצורה

ניכרת ביותר. זה נעשה באישורו של משרד הבריאות. מרבית המחלקות הן מחלקות אקדמיות -

פנימית, אף אוזן וגרון, קרדיולוגית, ילדים. במחלקת נשים מתבצעת הפריה חוץ רחמית.

בכלל, אין ספק שהרמה הרפואית של בית-החולים עלתה בצורה בלתי רגילה בשנים האחרונות.



התפוסה בבלת-החולים הלא 100%. החולים מצבלעלם ברגלללם ובאלם לבלקור חוללם

על אף התנאלם הפלסללם שבו. עט זאת, המחלקה הפנלמלת ועוד מחלקות עברו שלפוץ.

אצלנו אלן צפלפות לותר גדולה מאשר בהדסה. הרבה בתל-חוללם באלרופה, ואזכלר

לצורר זה את לונדון ואת גרמנלה, שהם בסדר גודל של 240 מלטות, נעשה בהם שלפוץ

מבפנלם ונלתנת שם רפואה ממדרגה ראשונה. אלן קשר הדוק בלן המבנה לרמה הרפואלת.

בלקור חוללם נותן שלרות רפואל ברמה גבוהה בלותר.

אם חושבלם שלש עורף מלטות בעלר ואם רוצלם להורלד מספר מלטות, אפשר לומר:

נורלד 10% מכל בלת-חוללם. זה הלה הוגן. מורלדלם בצורה שווה. אל תקבעו שבלת-

חוללם אחד, רק הוא מורלד מלטות.

חברת-הכנסת ארבלל-אלמוזללנו, בהלותה שרת הברלאות, בלקרה בבלת-החוללם.

מאז בלקורה הושקעו בבלקור חוללם הרבה כספלם לשלפוץ, לא כספל משלם המלסלם

הלשראלל.

מה הלה מקור הפלגור התקצלבל? ערר לום אשפוז הוא 200 רולר. לפנל 6-5 שנלם

ערך לום אשפוז הלה 70 רולר. אם כן, לש פער של 130 דולר בלן אז להלום.

לי כהן;

הלום זה 165.

סללחה. הלה קרוב ל-200.

מכל מקום, ערללו לש פער של כ-70 דולר בהשוואה למה שהלה, וזה הגורם הבלעדל

שלצר את החוב של בלת-החוללם.

בלת-החוללם מקבל 360 אלף שקל לשנה. הוא נותן 70 אלף למל אשפוז, זאת אומרת

5 שקללם למלטה ללום. פלרוש הדבר שלמעשה הוא לא מקבל כל תמלכה מהמדלנה. זה בלת-

חוללם שלא נתמך על-לדל המרלנה, להלפך למדלנה לש הכנסה ממלסלם בסכום של 2 מלללון

שקל לשנה.

התפוסה של 100% מעלדה על כך שהחוללם בוחרלם לבוא לבלת-החוללם הזה, כל לש

בו רוח שאברה בבתל-החוללם. המאפללן את בלקור חוללם זה הלחס לחולה, הגלשה לחולה.

החולה לודע שלש לו עם מל לשוחח.תהלה זו טעות אם בלת-החוללם הזה לא למשלך לתפקד

במתכונתו במרכז העלר.

אנל רוצה לקרוא סלכום שנכתב בשם רופאל בלקור חוללם. "בבלת-החוללם עובדלם

כ-100 רופאלם. בלת-החוללם מתפקד ברמה רפואלת גבוהה, למרות קשללם תקצלבללם. בלן

המחלקות מספר מחלקות בעלות רמה ללחודלת גבוהה בלותר. לרופאל בלת-החוללם אלנטרס

בשמלרה על קלומו העצמאל של בלת-החוללם. לאחרונה, במקבלל לטלפול בחובותלו של

בלת-החוללם, קללמלם לחצלם מטעם משרד הברלאות לאחד את בתל-החוללם בלקור חוללם

ושערל צדק. רופאל בלת-החוללם המעונללנלם בהמשך תלפקודו חרדלם למקום עבודתם

ולתנאלהם הסוצלאלללם, אם וכאשר יוחלט על אלחוד כזה, מהטעמלם הבאלם: 1) פרטל

האלחוד המוצע לא נמסרו במלואם לוועד הרופאלם. נשמעות כוונות כאללו האלחוד

בלתל נמנע, ולא ברור מדוע. 2) מונתה ועדת בודק מטעם משרד הברלאות, שסללמה

את פעולתה לאחרונה והגלשה המלצות להמשך תלפקודו העצמאל של בלת-החוללם. לא הלתה

בתללחזות לתוצאות וערה זו. 3) האלטרנטלבה המוצעת אלנה ברורה ואלכה מבטלחה את

זכולות הרופאלם מבחלנת מעמדם המקצועל, זכולות סוצלאללות שוטפות וזכולות פרלשה.

בבלת-החוללם, כאמור, כ-100 רופאלם. עד 1980-81 לש רק פנסלה תקצלבלת. מ-1980-81

לש למספר קטן של רופאלם "מקפת". מ-1986 לש לכל הרופאלם "מבטחלם". משמע, לרופאלם

הוותלקלם עלקר הכנסת הפנסלה מתבסס על פנסלה תקצלבלת."



איו זה קרה שלרופאים יש פנסיה ולעובדים איו?

י' כהן;

רופא צעיר נכנס להתמחות של 5 שנים. בית-החולים רצח לקבל את הכוחות הטובים

ביותר.

היו"ר אי נמיר;

אני מבינה שהצעתם את זה כתמריץ.

בכל זאת יש הפקרה של העוברים.

אי מלוי;

אני ממשיך לקרוא; "לאור העובדות על קיום מגעים לאיחוד בתי-ההולים ולאור

הבעיות הסוציאליות שפורטו לעיל, ובפרט שאלת הפנסיה, מעונייו ועד רופאי בית-החולים

להיות שותף לקביעת עתיד הרופאים אם וכאשר יוקמו ועדות לטיפול בעניו בית-החולים."

ירושה לי למסור לוועדה את הסיכום הזה.

היו"ר אי נמיר;

בהחלט.

קי שטיינברג;

אני רוצה לברך את דוקטור משיך ולהודות ליושבת-ראש הוועדה. אנחנו שמחים שהבעיה

שלנו הגיעה לוועדה שאת עומדת בראשה.

אני מאד שמחה שחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו נמצאת כאו. היא נעשתה ידידה שלנו

אחרי ביקורה בבית-החולים. גם דוקטור משיח, שהתלווה לשרים בביקוריהם, תמיד היה

ידיד ויהיה ידיד יותר טוב.

המשבר שנוצר הוא מלאכותי, שמשרד הבריאות יצר אותו. העובדים שלנו נפלאים,

וכל מי שיכול ללכת הולך, גם בגלל המצב הכלכלי שלנו וגם מפני שהעתיד שלנו לא מובטח.

לאיש מאיתנו אין הסדרי פנסיה או קרן שתבטיח את העתיד שלנו.

יש לנו בית-ספר לאחיות מעשיות, של בית-החולים מתקציבו. 850 אחיות שיצאו לבתי-

חולים בארץ זה כוח עבודה מצויין. התלמידות למדו וקיבלו כלכלה ודיור על-ידי בית-

החולים. לבית-החולים יש גן שיקומי וטיפול יום לילדים.

כבר צוייו שנתנו 70 אלף ימי אשפוז בשנה. כואב שנעשתה כאו השוואה של בית"החולים

שלנו עם בתי-חולים במזרח ירושלים. יש לי הרגשה שרוצים לפגוע בבית-החולים שבמרכז

העיר.

מדברים על בית-חולים מודרני. מה זה מודרני? זה שלחולה יש טלוויזיה או טלפון;

או שמודרני זה שירות של אחיות נאמנות וצוות שמוכו כל הזמו להיות ליד החולה, דבר

שלא קיים בבתי-חולים אחרים.

דוקטור משיח דיבר על עודף במיטות כירורגיות. הוא נתו אישור להוסיף 30 מיטות

כירורגיות בביקור חולים. רייכמו נתו מיליוו וחצי לפתוח 30 מיטות. למה נתתם לנו

להביא תורם שישקיע מיליוו וחצי בבית-החולים ופתאום זה נעשה מיותר?



אנחנו נהנים ממקום העבודה שלנו, למרות כל הקשיים. זה בית-חולים פתוח.

לעובדים יש קשר ישיר עם בולם.

אני לא מבינה מדוע צריך ליצור אבטלה נוספת של 700 איש שייזרקו לרחוב.

אומרים שיקלטו אותנו. כולנו יודעים שלא עומדים לפתוח שתי קומות, כי איו כסף

לסיים שתי קומות שלא גמרו לבנות בשערי צדק. בשערי צדק אין צורך במכונים כפולים

ואין צורך במטבחים כפולים. אנשים ייפלטו לרחוב. האם זה מגיע לנו מפני שהיינו

נאמנים? מדוע לא ימחקו חובות שלנו. אפילו לגבי הכדורגל מצאו סידור והוא זכה לכך

שנמחקו לו 7 מיליון.

משרד הבריאות ידע שאיך לנו הסדרי פנסיה והוא התעלם מזה ועכשיו רוצים לזרוק

אותנו, למחוק אותנו מעל המפה.

שערי צדק זה בית-חולים יוצא מן הכלל. בשתי הקומות שלו צריך לפתח גריאטריה,

מיטות גריאטריות שחסרות בירושלים. לחולים האלה מגיע בנין יפה. הם נמצאים במקום

הזה הרבה זמן ואילו חולים אחרים באים לבית-החולים לזמן קצר בלבד ובמקרה כזה חשוב

להם הטיפול שהם מקבלים ולא המבנה שהם נמצאים בו.

אנחנו לא נעזוב את בית-החולים. תצטרכו להביא בולדוזרים. אנחנו צריכים את

התמיכה שלכם שבית-החולים ימשיך לעבוד.

הבעיה שלנו היא חוב ישן. אילו בית-החולים לא היה מתאזן בשנים האחרונות

והוא מהווה נטל על משלם המיסים, אז יש מקום לשאול מה קורה. בית-החולים ביקור

חולים נושא את עצמו. הוא לא נכנס להפסדים או לגרעונות. הוא מחזיק את עצמו טוב.

בשנים האחרונות השקיעו בו 5.5 מיליון דולר לשיפוצים.

אני חולק על דבריו של דוקטור משיח שבשנים הבאות יצטרכו להשקיע בו הון תועפות.

זה לא כך. בית-החולים עבר שיפוצים. מחלקת ילדים עברה שיפוץ. המחלקה הפנימית עברה

שיפוץ. המחלקה הקרדיולוגית עברה שיפוץ. את המחלקה הכירורגית בונים מחדש והיא תהיה

לתפארת. נשארו שתי מחלקות שצריך לשפץ אותן, וביניהן מחלקת יולדות, ואתם יודעים

מה המחלקה הזאת שלנו עושה במבנים הישנים. חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו ביקרה במקום

והתפעלה. כידוע, יולדת לא משלמת והיא יכולה להתקבל בבית-חולים אחר, בהרסה, אבל היא

בוחרת לבור לביקור חולים, כי כאן היולדות מקבלות טיפול טוב מאד.

אנחנו לא חייבים כסף לא לבנקים ולא לספקים, אנחנו לא חייבים יותר מאשר

אספקה של חודש-חודשיים, במסגרת האשראי. אנחנו חייבים רק לגוף אחד ויחיד - למס

הכנסה.

כמה מגיע למס הכנסה?

מ' כהן;

החוב הולך ותופח. גזלו אותנו.

היו"ר א' נמיר;

כמה הם מבקשים?

מ' פרוש;

35 מיליון.

אתה לא קראת לזה מס הכנסה.

גם עכשיו אני לא קורא לזה מס הכנסה.

יש לי מסמך, פרוטוקול של ועדת הכספים של הכנסת מ-19 באפריל 1988, אז

הודיע נציג האוצר שהחוב של ביקור חולים הוא 23.5 מיליון; הקרן היא 3.5 מיליון.

זה עם ריבית והצמדה.

איר יצא אליכם פרוטוקול של ועדת הכספים?

למעשה, כל הזמן ביקור חולים מקופח בתמיכה בו לעומת בתי-חולים אחרים. אנחנו

לא מעזים לבקש ולא מבקשים שיתנו לנו כמו שנותנים לאחרים אבל צריך להיות קריטריון.

אנחנו לא כמו בית-חולים הדסה או שערי צדק, ששם יש מחלקות שאין לנו. אבל לעומת זה

לנו יש שירותים שאין להם. לא יכול להיות שבמשך שנים נהיה כל כך מקופחים. כל הגרעונות

באו בגלל הקיפוח הזה. אלמלא הקיפוח לא היינו מגיעים לזה. היום אנחנו לא חייבים

כסף אלא רק למס הכנסה. מס הכנסה בא להסדר עם כולם, וקלרה הזכירה את ההסדר עם הכדורגל.

אנחנו מדברים על למעלה מ600 איש. רבותי הנכבדים, עד היום לא היתה בעיה של פנסיה ופיצויים

לעובדי בית-החולים ביקור חולים, ולגבי העתיד - זו שאלה שאנחנו ערים לה. אנחנו

נותנים את כל החשיבות לתנאים האלה של העובדים, במסגרת התקציב של בית-החולים.

אני מבקש לפתוח בדבר העיקרי כרגע, המציאות הנוכחית בבית-החולים היא שהעובדים

הם בני ערובה. אי אפשר לקיים בית-חולים כשלעובדים יש כל חודש סימן שאלה אם הם

יקבלו משכורת. תפקידו השוטף של משרד הבריאות להבטיח הסדר תקין של בית-החולים,

וביחוד לגבי העובדים.

צריך לדעת מה הדו"ח של הוועדה. צריכה להיות בדיקה גם

לגבי שערי צדק. צריך לראות מה יש פה ומה יש פה. נראה מה הטוב ביותר לירושלים,

למדינת ישראל, למערכת הבריאות. אינפורמציה מקוטעת וטלאים שמדביקים על בית-החולים,

זו שיטה לא נכונה לבדיקה רציונלית. אני מבקש שנקבל את מלוא החומר.

ומעל הכל ולפני הכל - שהעובדים, הרופאים, האחיות יקבלו שכר באופן תקין.

קודם כל אני רוצה לברך את דוקטור משיח, ונעים לי לעשות זאת, להתמנותו

כמנכ''ל משרד הבריאות. דוקטור משיח ליווה את משרד הבריאות, הוא נשא על שכמו את

רשות האשפוז והוא יכול להרים את הספינה ולהיאבק לשיפור מערכת הבריאות.



הנושא שלפנינו עמד על שולחן משרד הבריאות. בתפקידי הקודם התנגדתי לאיהוד

ואני מתנגדת לו גם היום. חרב החיסול מתנופפת זה מספר שנים על ראשיהם של רופאי

בית-החולים ועל העובדים בו. על אף העובדה הזאת ביקור חולים מחזיק מעמד באופן

יוצא מן הכלל, תודות לצוות הרופאים והעובדים. בית-חולים אחר היה מתמוטט מזמן.

עם זאת, באווירה הנוכחית אפילו בית-החולים ביקור חולים לא יוכל להחזיק מעמד.

כל הזמן מדברים על חיסולו של בית-החולים הזה ואיחודו, זאת אומרת העברתו לשערי

צדק, שביקור חולים יטמע בתוכו, והפיכתו של ביקור חולים לבית-חולים גריאטרי

ואז זה לא אותו בית-חולים.

בשערי צדק 800 מיטות. אני לא יודעת איפה היה משרד הבריאות כשאושר דבר כזה.

הקימו את שערי צדק, שקעו בחובות וחרקו שיניים. פרופסור מורן, כמנכי'ל משרד הבריאות,

חתם כערב לשערי צדק. משרד האוצר עשה כרצונו וכל חודש קיצצו מתקציב משרד הבריאות

והעבירו לשערי צדק כדי לכסות את הגרעון שלו. זה היה על חשבון משרד הבריאות.

בתקופה שלך?

כן.

זה בית-חולים שגם מבחינה חברתית אי-אפשר להתפאר בו. היו בו בעיות קשות

מאד ועד היום הבעיות החברתיות בשערי צדק לא באו על פתרונן. ועכשיו באים ורוצים

לקחת בית-חולים נפלא, שיש בו אווירה משפחתית נפלאה ויחס כנה, אווירה שנהנים

ממנה גם החולים, ולהכניס אותו לבית-חולים שלא מצטיין ביחסים ההברתיים שבו ולא

מצטיין באהכר. שופעת בין הרופאים. יהיה זה עוול משווע לביקור חולים שנעשו בו

שיפוציים פיסיים רבים.

ולנושא של עודף מיטות בירושלים. בירושלים יש 3.6 מיטות ל-1,000 נפש. הממוצע

הארצי הוא 2.7. בהקשר לכך אני רוצה להזכיר שרצו לפתוח בית-חולים פרטי בחיפה.

היתה לכך התנגדות בנימוק שיש עודף. עכשיו אני שומעת שמשרד הבריאות מסכים לפתיחת

מרכז חורב, שם יהיה בית-חולים. אשמח לשמוע הכחשה. אם בית החולים הזה יהיה, אין

הצדקה לדרוש איחוד של ביקור חולים עם שערי צדק. בחיפה יש 5-4 בתי חולים. אין

צורר להוסיף. אני יודעת שיש לחצים. גם בית-החולים הפרטי בהרצליה מבקשת להוסיף

מיטות, ואת הרופאים והאחיות יקהו מבתי-חולים קיימים.

מונו שתי ועדות. מדובר על תכנית הבראה. תכנית הבראה עושים לכית-חולים קיים

ולא לבית-חולים שמחסלים אותו. כתוב בכתב המינוי: "אנחנו ממנים בזה צוות לגיבוש

תכנית שתאפשר המשך תיפקודו של בית-החולים במהלך החודשים הקרובים כאשר הצוות השני

יגבש תכנית לאיחוד. זאת אומרת, המגמה היא איחוד. הוועדה הראשונה תמצא הסדר איר

בית-החולים יכול לתפקד כמה חודשים עד לאיחוד. צריר לקרוא לילד בשמו ולא להסתתר .

מאחורי נימוקים שונים כדי להמתיק את הגלולה.

הדמה הרפואית של ביקור חולים היא יוצאת מן הכלל. המחלקה הכירורגית, שדוקטור

משיח השקיע כה הרבה, עושה עבודה יוצאת מן הכלל, שלא לדבר על המחלקה הקרדיולוגית.

ביוזמת בית-החולים יש פרוייקטים בבית-שמש, האם נשים קץ לפרוייקטים האלה?

התקציב של בית-החולים השתפר. תעריף יום אשפוז עלה, הוא לא נשאר ברמה הנמוכה,

וזה הודות למאבק שלנו להעלות את המחיר ליום אשפוז.

345 שקל.

אילו הביטוח הלאומי היה משלם100% של העלות ליולדת ולא 80%, זה היה נותן

תוספת לבית-החולים והוא לא היה צריך טובות.

אם להדסה יש גדעונות, יש מי שמכסה אותם. הוא הדיו קופת-חולים. לביקור

חולים איו מי שיכסה את הגרעונות שלו ומשום כך נוצר חוב שהלך ותפח ללא כל הצדקה.

לפני כשנה הנושא הזה היה על שולחו ועדת הכספים ומי שהיה שר האוצר אמר שכשר

האוצר הוא הקל על גורמים אחרים. קצרה בינתי מלהביך מדוע לא נעשה את זה לביקור

חולים. צריך להיות הסדר לגבי החוב, להשאיר את הקרו ולפרוש אותה למספר שנים כדי

שביקור חולים יוכל לעמוד בזה, וכך לפרוע את החוב.

אשר לעובדים. איו זו הפעם הראשונה שאני שומעת את הדברים שאמרה קלרה היום.

אני רוצה לקוות שבעיית הפנסיה תבוא על פתרונה. מועצת פועלי ירושלים לוחצת בכיווו

הזה. חובה שתהיה לעובדים פנסיה.

גריאטריה יש בשערי צדק. נכוו אמרה קלרה, שאם רוצים לפתח בית-חולים גריאטרי,

יסיימו את שתי הקומות העליונות של שערי צדק ויהיה זה מוסד גריאטרי כיאה לאנשים

שצריכים לשכוו בו ולבלות בו את שארית חייהם. מדוע להפוך את ביקור חולים לבית-

חולים גריאטרי, ואינני יודעת אם הוא יכול להתאים ליעד הזה. עדיף למקם את הגריאטריה

בשערי צדק.

אני מצטרפת לנימוקים של חבר-הכנסת מצא ביחס למיקומו של ביקור חולים. זה

בית-חולים במרכז העיר. הוא משרת אוכלוסיה דתית חרדית שיכולה להגיע אליו בשבתות

ובימי חג ולא צריכה להתרוצץ כדי להגיע לשערי צדק הממוקם רחוק יותר. הבעיה היא

לא רק רפואית. עם כל הכבוד לדוקטור רווח ולוועדה שתקום, הבעיה היא חברתית וצריך

להתחשב גם בצרכים של האוכלוסיה שאנחנו מדברים עליה.

אני לא חושבת שיש מקום לוועדה לאיחוד. בדקו בעבר אם איו מגמה - צריך לרדת

מזה.

ועדת העבודה והרווחה צריכה להמליץ על תכנית הבראה לביקור חולים, לאפשר לו

להמשיך לתפקד בצורה הנאותה ביותר.

ש' הלפרט;

אני רוצה לברך את רוקטור משיח לקבלת התפקיד החדש. אני מאחל לו הצלחה.

שמענו כאו על עודף מיטות מצד אחד ועל הקמת בתי-חולים חדשים למרות העודף

במיטות, ועכשיו באים ומענישים בית-חולים שקיים 160 שנה, במרכז העיר, בית-חולים

אשר נותו שירותים ברמה גבוהה ביותר. איו אבסורד יותר גדול. אם יש עודף מיטות,

צריך לסגור את העודף בבית-חולים שהוקם ללא תכנוו ולא להעניש בית-חולים שקיים

160 שנה.

לפני שנה יצא לי להכיר את ביקור חולים מקרוב. חמי שכב בו חודש, במחלקה

לטיפול נמרץ. אני לא צריך להעיד על המכשור במחלקה הקרדיולוגי שנרכש לא מכספי

המדינה אלא מתורמים שהשקיעו הוו עתק ואסור לאכזב אותם. ביקרתי במקום במשך חודש

ימים. הופתעתי מהיחס של העובדים ושל הרופאים לא רק לחולים אלא גם למשפחותיהם.

לא רואים את זה בבתי-חולים אחרים. ובכל זאת רוצים לסגור את בית-החולים הזה בגלל

חוב שתפח בגלל ריבית והצמדה, וזה במקום לחשוב איך לכסות את החוב הזה כאשר ההוצאה

לתשלום הפיצויים למאות העובדים תעלה פי כמה על כיסוי החוב.



צריו להדגיש שלא מדובר על מפעל כושל שיש לו גרעונות. מדובר על בית-

חולים שמתאזו ויש רק בעיה לכסות חוב חד-פעמי. האם לא יותר זול לכסות את

החוב הזה מאשר להוציא לפנסיה או לפטר מאות עובדים? האם מישהו עשה את החישוב

של פיטורי מאות עובדים מול תשלום החוב?

הממשלה עשתה פריסה ומחיקת חובות של מאות מיליוני שקלים, מדוע לא יהיה

אותו דבר לגבי ביקור חולים?

במסמר של רופאי בית-החולים, בסעיף 2, נאמר: "מונתה ועדת בודק מטעם משרד

הבריאות, שסיימה את פעולתה לאחרונה והגישה המלצות להמשך תיפקודו העצמאי של

בית-החולים. לא היתה התייחסות לתוצאות ועדה זו." כלומר, יש מסקנה על המשך

התפקוד, מה קרה שמדברים עכשיו על סגירת בית-החולים?

לצערי הרב, במשרד הבריאות יש הרבה כפילויות. אני מציע שהוא יתחיל לטפל

בכפילויות במקומות אחרים ורק אחר-כך יבוא לטפל בכפילויות בבתי-החולים.

אנחנו מדברים על בית-חולים שקיים, כפי שכבר נאמר כמה פעמים, 160 שנה.

הכפילות היא לא בגללו אלא בגלל בית-חולים אחר שהוקם ללא תכנון.

אני מצטרף לברכות.

לפני תשעה ימים, בשבת, היתה לי זכות לארח אצלי רופא, את דוקטור אזולאי,

רופא בביקור חולים. שאלתי אותו, מדוע אתה לא עובד בשערי צדק? והוא אמר לי,

טוב לי בביקור חולים. אני מרגיש בבית.

יש כמה דברים לא מובנים. אם בשערי צדק יש מחלי;ה גריאטרית, למה להעביר

אותה לביקור חולים; במלים אחרות, להפוך את ביקור חולים לבית-חולים גריאטרי

פירוש הדבר לסגור אותו. לא שאני מזלזל חלילה במחלקות גריאטריות. הטיפול בחולים

גריאטריים הוא מתמשך ויש צורך בכוחות מעולים. זה לא יכול להיות ללא מחלקות

אחרות. ההצעות על הפיכת ביקור חולים לבית-חולים גריאטרי זה דרך לסגור את בית-

החולים הזה או להפוך אותו לבית אבות. הכיוון הזה הוא לא נכון. צריך לאפשר

לוועדות לשקול את הדברים בלי לתת להם כיוונים.

אני חושב שוועדה זו צריכה לקרוא לקיום החלטות ועדת הכספים.

אנחנו צריכים להתערב בהחלטות של ועדת הכספים? שהיא תחליט.

הוועדה שלנו עוסקת עכשיו בנושא.

דובר על חשיבותו של המוסד ועל החשיבות של מיקומו. ועדת הכספים מחליטה

פעמיים להעביר כסף. עכשיו בא משרד הבריאות ואומר לסגור אותו. משרד הבריאות

היה צריך לבקש העברה מהרזרבה הכללית. זה היה הצעד המתבקש, לבקש מוועדת הכספים

להעביר סכום לביקור חולים.

בכתב המינוי יש פנייה לביקור חולים לשלוח נציגים לוועדה. אם אתם מסכימים

למינוי שלכם בוועדה, זה אומר שאתם מסכימים לאיחוד. אם אתם שולחים נציגים זה

אומר הכרה ברעיון האיחוד.

אני מבקש להבהיר שאישרו לביקור חולים להקים מחלקה כירורגית, כי לא היתה

מחלקה כירורגית במרכז העיר. השיקולים האלה לגבי מרכז העיר קיימים גם היום.

20% מהנפגעים ממטעני חבלה עלולים למות אם לא יקבלו עזרה מהירה. אלה שמובאים תוך

20 הדקות הראשונות לטיפול כירורגי, אפשר להציל עד 20% מהם ובשביל זה צריך להיות

בית-חולים במרכז העיר, ובירושלים יותר מכל עיר אחרת. בכל הארצות בעולם יש בתי-

חולים ישנים במרכז הערים, אחרי שאחרים עברו לפריפריה.

הזכרתי קודם את המחלקה הכירורגית. משרד הבריאות הביו את החשיבות של מחלקה

כירורגית והוא אישר להגדילה מ-14 מיטות ל-30 מיטות, ותורמים כמו רייכמן נרתמו

למשימה מתוך הכרת המערכת והשקיעו את הכסף. היידן עשה אותו דבר. צריך לחשוב גם

על האנשים האלה מעבר לתרומות שלהם. הם מתכוונים להשקיע הרבה. אי-אפשר לתת להם

אישור לכך ואחרי שנה לומר, טעינו. קשה להעלות על הדעת שזה יכול להיות.

התוכן של בית-חולים הוא העיקר ולא השלד. בשערי צדק יש שלד.

אומרים, יש עודף מיטות. זה לא עודף זה פחות מצוקה. בארץ יש מצוקה נוראה,

ירושלים לא נכללת בזה.

התושבים הולכים לאן שהם רוצים. זה הביא לתחרות והרווח הוא לתושבים. יש

איכות יוצאת מן הכלל עם רווחת אשפוז. אם נחסל את זה נפגע בדברים שאיו לראות אותם

כעודף מיטות.

התפוסה בביקור חולים היא מעל 100%, כולל במחלקה הכירורגית.

רבותי, הנושא איננו נושא של העברה תקציבית. זה נושא של מדיניות של משרד

הבריאות. זה לא עניו של העברה תקציבית. השאלה היא מה המדיניות של משרד הבריאות

בעניו זה. אני יכולה לקרוא לזה החטא הקדום, כי מי שלקח על עצמו להקים את שערי

צדק, שגם הוא בית-חולים דתי, לא לקח בחשבוו שיש כאו בעיה של אוכלוסיה דתית,

ושערי צדק מרוחק מאזורי מגורים שלהם בירושלים.

היה שגעוו של בנייה בזבזנית שאיו כדוגמתה. כשהייתי יושבת-ראש ועדת החינוך

והתרבות, אני זוכרת איזו מלחמה ניהלתי נגד הבנייה הבזבזנית של מוסדות להשכלה גבוהה.

כל גבעת רם עומדת היום ריקה ואיו למי למכור את המבנים האלה. השקיעו הוו עתק.

הקימו משרדים מיוחדים בארצות-הברית ושלחו כסף. שלחו חברי ממשלה להתרים וזה נעשה.

לפני שלוש-ארבע שנים, בהיותי בוועדה הזאת, הרגשתי לא טוב. אושפזתי בבית-

החולים הדסה. הייתי במחלב לב, עליד המוניטורים. זוועה כזו מבחינה פיסית לא ראיתי

בחיי, וזה בהשוואה לבית-החולים איכילוב שבעיני הוא אחד הדברים הקשים. בחדר אחד

שכבנו אז 10 איש, גברים ונשים, בצפיפות איומה אבל הטיפול הרפואי היה מעולה. אני

בטוחה שכל אדם יעדיף לקבל טיפול טוב על פני מחלקה מודרנית.

אני לא מקבלת נימוק שרק בגלל בניינים צריך להעביר בית-חולים. בירושלים יש

עודף מיטות בהשוואה למקומות אחרים בארץ. התכנוו נראה אולי הגיוני אבל ההגיוני

הזה יביא להיסול מוחלט של ביקור חולים, על כל המשתמע מכך לגבי הרופאים הנהדרים

והצוות הנפלא שחלקו יפוטר וחלקו ימצא את עצמו בלי עבודה, גם רופאים, שאני לא

בטוחה שלטובים שבהם יתנו לנהל מחלקות בשערי צדק, כי שם יש מנהלי מחלקות. לכו

מבחינת הרמה הרפואית ייגרם נזק חמור ביותר.

דובר בזמנו על סגירת משגב לדך. השקיעו בו, שיפצו אותו והוא קיים. למה

העליהום הזה על ביקור חולים, שמבחינת תמיכת המדינה בו הוא היה בית-החולים

המקופח ביותר.



העובדה שלעובדים אין הסדר לפנסיה, זה כתם על בית-ההולים. אם תרצו, ננסה

לעזור לכם בזה. איו להעלות על הדעת שהעובדים יהיו בלי פנסיה.

אני רוצה לומר להברי הוועדה, שביום שני הקרוב במקום ישיבה של הוועדה נבקר

בביקור חולים ובשערי צדק. אני מבקשת ביחוד מהמנהל האדמיניסטרטיבי לא להכין לנו

כיבודים. אנחנו רוצים לראות את התנאים הפיסיים. נבקר בשתיים-שלוש מחלקות. זה

חשוב לנו לדיון. בדיון הבא שלנו בנושא זה של האיהוד אני מקווה שיהיה כאן ראש

עיריית ירושלים, ואחר כך נגיע לסיכום הדיונים של הוועדה שלנו.

חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו צודקת בדבריה ביחס למינוי אבל אנחנו חשבנו

שאם לא נשתתף בוועדה זה יעכב את הטיפול במשבר הנוכחי. לכן היתה הסכמה. לפני

שבוע הבנתי מדוקטור משיח שביקור חולים לא חייב להשתתף.

לא.

ותפעילו את הוועדה לנושא הכספי.

היא פועלת.

אנחנו לא מסכימים לאיחוד.

אני מבקשת בשם הוועדה לעכב את הפעלת הוועדה השנייה עד שאנחנו בוועדת

העבודה והרווחה גומרים את הדיונים. ולוועדה הדנה בנושא הכספי צריך לקבוע תאריו

שעד אז היא חייבת להגיש מסקנותיה. אי אפשר למשוך את זה שנים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00.