ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/07/1989

חוק הביטוח הלאומי (הוראות שעה), התשמ"ט - 1989; תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח אבטלה) (תיקון), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 58

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ח' בתמוז התשמ"ט (11 ביולי 1989). שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ש' הלפרט

י' צבן

י' שפרינצק
מוזמנים
שי בריצמן - היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי

י' ערד - סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

ש' קפיטקובסקי - מחלקת הגימלאות, המוסד לביטוח לאומי

שי שדיאור - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אי צרפתי - המוסד לביטוח לאומי

שי עיר-שי - משרד האוצר

א' רוזובסקי - יועץ משפטי של שירות התעסוקה

א' ז'ילוני - יו"ר המחלקה לתחיקת עבודה בהסתדרות

עי תמיר - ההסתדרות

אי בירן - ההסתדרות

י' ארן - מרכזת לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

חי ישראל - התאחדות התעשיינים.

יועץ משפטי לוועדה; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר היום; 1. תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח אבטלה)(תיקון), התשמ"ט-1989.

2. חוק הביטוח הלאומי (הוראות שעה), התשמ"ט-1989.
היו"ר א' נמיר
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אתמול היה כאן דיון על ענין בית-שאן, דיון מאד קשה, והתגלו לנו דברים קשים

מאד על מה שעושים בבית-שאן בכספים שמעבירים לחפירות הארכיאולוגיות. אמנם נחזור

לדיון נוסף בנושא ביום רביעי הקרוב, אבל אתמול אחר הצהריים, על פי בקשתי, היה

אצלי איש האוצר הנוגע בדבר ומה שלגמרי. ברור הוא, שבתנאים הקיימים האוצר מוכן

למהלך שהוא הרבה מעבר למה שזקוקים בחפירות הארכיאולוגיות ולמה שמישהו יכול היה

לסדר, אבל ההסדר הזה מאפשר קליטה של 60 עובדים בלבד, מתוך 138 שקיבלו מכתבי

פיטורים. ההישג הוא בכך שזה לחמש שנים, לא נחזור לדון בכך כל שנה או חצי שנה

ולאסוף את הכסף מן המשרדים הנוגעים בדבר. אנחנו גם נצטרך להמליץ כיצד יועבר הכסף.

אין לי ספק שלא נסכים שהכסף יועבר דרך המינהלת הקיימת בבית-שאן, כאשר משתמשים

בכסף הזה גם לסלילת כבישים, לגינון ליד העיריה ועוד.

יש לנו בעיה קשה מאד עם הנותרים, 78 עובדים, שלפי המצב הקיים היום אינם זכאים

לדמי אבטלה. בעבר היה לנו סידור עם הביטוח הלאומי - על חלק מעובדי סולתם, בתקופה

מסויימת ועל חלק מעובדי אליאנס - לגבי הכשרה מקצועית.

ש' בריצמן;

הכשרה פנים-מפעלית.
היו"ר א' נמיר
אנחנו מוכרחים למצוא הסדר כזה גם לאותם עובדים של בית-שאן, כי אי אפשר לזרוק

עובדים שאינם זכאים לדמי אבטלה או לדבר אחר. מי נחוץ לכם כדי שתוכלו להביא לנו

לישיבה הבאה הצעה מוגמרת?
י' ערד
פתרון אחד: יכול להיות שלגבי מספר אנשים, אם יעבדו עוד שבועיים-שלושה,

תהיהלהם תקופת אכשרה לאבטלה ואפשר יהיה למצוא להם פתרון.
היו"ר א' נמיר
לא יעסיקו איש בנוסף ל-60 איש שעליהם הוחלט.
י' ערד
הפתרון השני הוא בדיקת אפשרות של אותה הכשרה מקצועית שעליה דיברת.

היו"ר אי נמיר;'

מי איש הקשר שאתם צריכים לענין הזה?
י' ערד
אנחנו צריכים את האיש שיודע את הנתונים על עבודת העובדים במינהלת עצמה.
היו"ר א' נמיר
ניתן לכם את הפרטים אחרי הישיבה ואני מבקשת שליום רביעי הבא תביאו לנו את

ההצעה.



א. תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח אבטלה)(תיקון), התשמ"ט-1989

היו"ר א' נמיר;

התקנות באות להציע מטעם המוסד לביטוח לאומי את הגדלת הרדיוס מ-40 ל-60

קילומטרים, עם תיקון שמביא בחשבון את ענין הנשים, וזאת לפי בקשת הוועדה.
שי בריצמן
התיקון שהכנסנו בתקנות, לפי בקשת הוועדה, הוא זה: אם אדם יידרש לנסוע מרחק

שעולה על 60 קילומטרים ממקום מגוריו למקום העבודה ויש הסעה של המעביד לאותה מטרה,

הרי זמן הנסיעה שעולה על שעה, הלוך וחזור, ישולם על ידי המעביד. והיה והמעביד

איננו נותן תמורה לזמן הנסיעה הזאת, יוכל העובד לסרב לקבל את העבודה כעבודה

שמחייבת שינוי מקום המגורים.
היו"ר א' נמיר
עד עכשיו מעל ל-40 קילומטרים צריך היה לשלם?
ש' בריצמן
כן.

היו"ר אי נמיר;

אני מבינה שחוק זה בא להקשות, לא להקל. תסבירו לי במה הוא מקשה.
ש' בריצמן
לפי המצב החוקי הקיים היום, עובד שמציעים לו לנסוע. למקום עבודה שמרוחק עד 40

קילומטרים ממקום מגוריו, חייב לקבל אותה, זאת אם מתקיימים בה גם תנאים אחרים

שאינני נכנס אליהם עכשיו. לפי המצב החוקי הקיים היום, אם מציעים לעובד מקום

עבודה שמרוחק יותר מ-40 קילומטרים ממקום מגוריו והמעביד מספק הסעה למקום הזה, הרי

זמן הנסיעה הלוך וחזור, שעולה על שעה, משולם על ידי המעביד. אם המעביד לא מכסה

את זמן הנסיעה שעולה על שעה, העובד יכול לסרב לקבל את העבודה הזאת, כי זו עבודה

שמחייבת שינוי במקום המגורים והיא לא עבודה מתאימה.

אנחנו מציעים להגדיל את הרדיוס מ-40 ל-60 קילומטרים. כלומר, עובד יהיה חייב

לנסוע מריק של 60 קילומטרים מבלי לקבל החזר נסיעה.
שי בריצמן
אנחנו מרככים את הגזירה של הגדלת הרדיוס ל-60 קילומטרים על ידי מספר דברים.

ראשית, צריך להיות קיים תנאי שיש תחבורה ציבורית תקינה למקום העבודה ובחזרה, או

שהמעביד מספק הסעה לעבודה ובחזרה.

שי הלפרט;

האם הנסיעה היא על חשבון העובד והוא לא מקבל החזר זמן?
שי בריצמן
הוא לא מקבל החזר זמן הנסיעה. מוצע כאן שעד מרחק 60 קילומטרים העובד לא יקבל

תמורה עבור זמן הנסיעה.



זה לא יחול לגבי אשה או גבר שיש להם ילדים קטנים שהם מטפלים בהם, וזאת לפי

בקשת הוועדה.

דבר נוסף שבו הלכנו לקראת הוועדה: בוורסיה הקודמת היה כתוב שאם אדם חייב

לנסוע מעבר ל-60 קילומטרים והמעביד מספק הסעה, הוא לא יקבל תשלום תמורת זמן

הנסיעה. בעקבות הדיון בוועדה אנחנו מציעים, שאם העובד צריך לנסוע יותר מ-60

קילומטרים והמעביד מספק הסעה, הרי שהוא יקבל תשלום בעד זמן הנסיעה מעבר לשעת

נסיעה הלוך וחזור.

ההצעה הזאת מונהת כבר הרבה זמן. אנחנו סבורים שהגדלת המריק שהעובד יצטרך

לנסוע למקום העבודה היא צורך הכרחי בנסיבות הקיימות.
היו"ר א' נמיר
על זה אני מוכנה לא להתווכח איתכם. הוויכוח היחיד שיש לי איתכם: מדוע זה על

חשבונו של העובד?
ש' בריצמן
רק עד 60 קילומטרים.

היו"ר אי נמיר;

לעובדי התעשיה הצבאית והתעשיה האווירית אני פחות דואגת, כי אני בטוחה שהם

מקבלים מעל ומעבר למה שמגיע להם, אבל בקבוצה זו יש בוודאי הרבה עובדים מתעשיות

הטכסטיל, המזון. איזה קטיגוריות של עובדים התקנה הזאת תתפוס?
א' צרפתי
יש לי מעט מאד נתונים. נסיתי הבוקר להשיג נתונים משירות התעסוקה בנושא הזה.

הצלחתי להשיג נתונים חלקיים, בעל-פה, לגבי הניתוח של אותם אלפי הזמנות עבודה שלא

מסופקות בסוף החודש.
עי תמיר
בכמה אלפי הזמנות מדובר?
א' צרפתי
ו

לפי הנתונים של מאי 1989 מדובר על למעלה מ- 4,000 הזמנות עבודה שלא סופקו.

היו"ר אי נמיר;

הן לא סופקו בגלל המרחק?
א' צרפתי
לא.
היו"ר א' נמיר
אנחנו מדברים עכשיו על הגדלת המריק מ-40 ל-60 קילומטרים. האם יש לכם הערכה

כמה עובדים, בגלל המרחק של 40 -60 קילומטרים לא הולכים לעבודה?
א' צרפתי
לא.
א' רוזובסקי
גם לנו אין הערכה מדוייקת, אבל לי נדמה -לאור נתוני שירות התעסוקה -

שמספר העובדים האלה מאד מצומצם.
היו"ר א' נמיר
מה זה "מצומצם"?
א' רוזובסקי
אני חושב שמספר האנשים שמטעם שירות התעסוקה לא יוצאים לעבודה בגלל מריק הוא

קטן. בדרך כלל, כשאדם מסויים לא יוצא למקום עבודה ורושמים לו סירוב, שירות

התעסוקה לא מציין מה הסיבה שנרשם הסירוב וכתוצאה מזה אנחנו לא יכולים לתת הערכה

מדוייקת.
היו"ר א' נמיר
למה אתם לא מציינים? איך אנחנו יכולים לשנות חוק אם לא יודעים על מה מדובר?
א' רוזובסקי
המנכ"ל שלנו אמר בישיבה הקודמת, שאחד הדברים העומדים על הפרק בשירות הוא

הכנסת מיחשוב כדי לדעת את המספרים המדוייקים.
היו"ר א' נמיר
מה זה שייך למיחשוב? כשהפקיד רושם את הסירוב בלשכת התעסוקה הוא לא יכול לכתוב

גם את סיבת הסירוב?
א' רוזובסקי
אצל כל פקיד נרשם במדוייק מה סיבת הסירוב, אבל אין לנו אוסף של נתונים

סטטיסטיים.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת שתתקשר עכשיו עם לשכתו של מנע, אולי בכל זאת יש נתונים כלשהם.
א' צרפתי
לשירות התעסוקה יש ההתפלגות של סוגי העבודות של 4,000 ההזמנות שלא סופקו,

שבכל זאת נותנת אינדיקציה. לפי נתוני שירות התעסוקה כ-60% הן עבודות עם שכר

נמוך; אחוזים ניכרים של העבודות האלה הן עבודות כפיים קשות - נקיון, שטיפת כלים,

עבודה במשמרות; רק מיעוט העבודות, כ-10%, קשורות בבעיות של מריק.
היו"ר א' נמיר
אם מדובר על כ-10% מתוך 000, 4 הזמנות, זה אומר בערך 400 הזמנות.
ע' תמיר
חברת הכנסת אורה נמיר שאלה את אנשי הביטוח הלאומי מה באה לשרת הצעת תיקון

התקנות ובשביל מי זה טוב. מותר לי לנסות לענות על השאלה הזאת ולומר: זה טוב כדי

לשבור את המראה, כדי להראות לציבור שמספר המובטלים, מקבלי ביטוח אבטלה ששה ימים

פלוס, הוא בירידה. נאמר באופן הכי גס: אילו היה הרדיוס גדול יותר מ-40

קילומטרים ואותם 400 איש - 10% מתוך 4,000 הזמנות שלא סופקו בגלל מדרגן - היו

נאלצים לקבל את הצעת העבודה על פי התקנות ולא היו מקבלים אותה, כי אז הרי היו

סרבנים, ואם הם סרבנים, לא היו מקבלים ביטוח אבטלה, ואז מספר מקבלי ביטוח אבטלה

בירידה. אני הושבת שזאת ציניות, אני חושבת שזה מגוחך.

היום מדברות התקנות על מריק של 40 קילומטרים, שמרחק הנסיעה שלהם הוא על חשבון

העובד. אם המעסיק מעונין להעסיק עובד במרחק שמעל 40 קילומטרים ולשלם את זמן

הנסיעה שמעל 40 קילומטרים ואת תשלום הנסיעה, גם היום, לפי התקנות, הוא יכול לעשות

זאת, אף אחד לא מגביל אותו. עם זאת אנחנו רואים שזה לא עובד היום. מדוע זה לא

עובד? זה איננו עובד, כי לגבי העבודות האלה של השכר נמוך מאד, של עבודות כפיים,

אין שום מוטיבציה כלכלית לאנשים להיטלטל למרחק כזה. אלה אנשים שבמקרה הטוב צפוי

להם שכר מינימום. עכשיו, עם תיקון התקנות, הם יצטרכו לנסוע למרחק של 120

קילומטרים, הלוך וחזור, ולא יקבלו שום פיצוי.
ש' בריצמן
וזה לעומת 80 קילומטרים לפי התקנות היום.
היו"ר א' נמיר
המרחק בין תל-אביב לירושלים הוא כ-60 קילומטרים וכנהגת אני זקוקה לשעה כדי

להגיע מתל-אביב לירושלים. יש להניח שנסיעה של 120 קילומטרים הלוך וחזור היא ענין

של שעתיים, במקרה הטוב שעה וחצי.
ע' תמיר
את מדברת על נסיעה ברכב פרטי, בשעה שהאנשים האלה לא נוסעים לעבודה ברכב פרטי.

אני גם לא יודעת מה זה תחבורה ציבורית תקינה - אם הכוונה לתחבורה כל עשר דקות, אם

זה כל שעתיים. אין פה הגדרה מה זאת תחבורה תקינה.
ש'. בריצמן
יש גם הגיון.
עי תמיר
לכל מיני אנשים יש הגיון על פי התייחסותם האישית.

אקח לדוגמה את המצב היום, כשבכל עיירות הפיתוח מצב האבטלה הוא כזה שאפשר

להציע לתושביהן לנסוע לתל-אביב לעבודה. כך, למשל, אפשר להציע לתושבי קרית-גת,

נתיבות, שדרות, לקבל עבודות בתל-אביב. עשיתי סקר ומצאתי שבתל-אביב, באופן יחסי,

המצב הטוב ביותר בארץ מבחינת ההזמנות. בתל-אביב יש היום 12,000 דורשי עבודה שבאים

מבחוץ, שזה אומר הגירה נוראה מעיירות הפיתוח לתל-אביב. האנשים האלה נוסעים

חודש-חודשיים ומתמוטטים. זו נסיעה שכרוכה בקשיים מרובים, אפילו אם מדובר ב-60

קילומטרים בלבד. אני מציעה לכל מי שאומר להגדיל את הרדיוס, שיסע שבוע למרחק הזה.
ש' בריצמן
אני נוסע כך חמש שנים בתחבורה ציבורית.



היו"ר א' נמיר;

מתל-אביב לירושלים זה אחרת.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני נוסעת מגבעתיים לכנסת בתחבורה ציבורית והנסיעה נמשכת שעתיים לצד אחד,

כשבקו הזה, קו 400, מדובר בתחבורה ציבורית מסודרת.

עי תמיר;

מי שרואה את התחבורה שנעה לאיטה מהדרום למרכז בשעות הבוקר, משעה 00;7 עד השעה

00;9 - זה טווח הנסיעה של הפועלים - יודע שזה בכלל לא ענין של קילומטרים אלא עניו'

של זמן. הפונקציה של הקילומטרים הלכה מזמן לאיבוד, זו פונקציה של זמן.

ולאן? בתל-אביב מחפשים 200 שומרים ומאבטחים בשכר פחות משכר המינימום, עם

שמירה בלילה; בתל-אביב מחפשים 200-150 תופרות; בתל-אביב מחפשים 150 פועלי נקיון;

10 גננים לעיריית תל-אביב; 250 חייטים; 10 גזרנים; 30 נגרים; 20 מכונאי רכב; 15

חשמלאי רכב; 50 מסגרים; 100 מבלטנים, כרסמאים, פחחי רכב. חזקה על כל אלה שיושבים

פה שהם יודעים שהשכר של עובדים אלה הוא מכסימום שכר מינימום.

ח' ישראל;

גם מסגרים מקבלים רק שכר מינימום?

ע' תמיר;

מסגרים אולי קצת יותר.

התשובה היא, לכן, לא בהעלאת הקילומטרים. יש תשובות, ואני הגשתי ליושבת-ראש

הוועדה את הצעות ההסתדרות, ואנחנו בהחלט חושבים שצריכות להיות הצעות לאור מצב

האבטלה במשק ותיפקוד כל המערכת לביטוח אבטלה. יש לנו מה לומר בנושא הפונקציונלי

יום יום, איך מטפלים במובטלים ואיזה השלכות יש לנושאים האלה. האם הביטוח הלאומי

חושב שהוא יוריד את מספר המובטלים אם יהיו 60 קילומטרים ואז יבואו ישועה וגואל

לציון? זה כל כך ציני, זה כל כך לא רציני. וכמה שנים מתעסקים בענין הזה, במקום

לעסוק בנושאים המהותיים, בנושאים האמיתיים. ויש תשובות. אם נתבקש, ננמק ונוכיח

שיש תשובות, עם כל הבעיות הקשות, אבל התשובות אינן מתמקדות בנושא זה של 40 ו-60

קילומטרים.

גם היום, בלי שום שינוי, קובעות התקנות בסעיף 127ז'(ג); "מכוח תקנה 7 לתקנות

האבטלה הרי הצעת עבודה או הכשרה מקצועית במקום מרוחק 40 קילומטר ויותר - בהתאם

לפרסומי מחלקת המדידות - למקום המגורים הקבוע הוא שינוי מקום המגורים, זולת אם

קיימת תחבורה ציבורית תקינה למקום העבודה או שהמעביד מספק הסעה לעבודה בחזרה וזמן

הנסיעה עולה על שעה אחת נחשב כחלק מזמן העבודה". ראינו שאין בכלל ניצול של התקנות

האלה. זאת אומרת, אין מעסיקים שמוכנים לאותם עובדים חסרים, הם אינם מוכנים לשלם

להם ביטול זמן העולה על שעה בתקנות האלה, הם אינם מוכנים לשלם את עלות הנסיעה.

נראה קודם כל איך הם מנצלים את הסעיף הזה, ואיור כך אם נראה את הניצול הזה כניצול

כל כך יעיל, כל כך מאסיבי, נגמיש אותו. אם זה עוזר, למה לא? אבל היום לא מנצלים

את ה-40 קילומטרים. אז על מה מדברים? אני חושבת שזה לא רציני, זו מין התחמקות

מהבעיה, התחמקות מלתת תשובות אמיתיות, ואני מציעה לא לקבל את התיקון.

חי ישראל;

יש הסכם קיבוצי בינינו לבין ההסתדרות שיש החזר דמי נסיעה לעובד שנוסע למקום

עבודתו ובחזרה בתחבורה ציבורית. הוא מקבל 4.80 שקל ליום, וזה על פי המדדים של

משרד התחבורה. עדכנו את הסכום בהתאם להעלאה של 20%.
נקודה שניה
אנהנו בעד הגדלת הרדיוס מ-40 ל-60 קילומטרים. אנחנו לא רואים בזה

חזות הכל, אנחנו לא חושבים שזה יפתור את כל בעיות האבטלה במדינת ישראל והצענו

הצעות פתרון בנושא הזה. אבל עם זאת אנחנו חושבים שבמצב הקיים היום, כאשר יש

מפעלים שעדיין זקוקים לעובדים ועדיין יש מובטלים, צריך, כנורמה, להרחיב את הרדיוס

מ-40 ל-60 קילומטרים.

על פי תפיסתנו התיקון צריך להיות פשוט מאד ולא כפי שהוגש כאן. התיקון צריך
להיות זה
במקום שכתוב "40 קילומטר" ייכתב "60 קילומטר".
י' צבן
אתם יכולים להמחיש לנו איזה היקף של בעיות תיקון כזה פותר? בישיבה הקודמת

הבטיחו לנו נתונים.
היו"ר א' נמיר
את השאלה הזאת כבר שאלנו בתחילת הישיבה.
א' רוזובסקי
כמה מספרים שילמדו על המצב: על למעלה מ-70,000 דורשי עבודה, שנרשמו כדורשי

עבודה החודש בלשכה, נרשמו קרוב ל-2,500 סירובים ליציאה לעבודה, על כל המרכיבים של

הסירובים. זה יכול ללמד על כלל הנושא שדמי האבטלה לא מהווים תמריץ שלילי.
בקשר לנושא שהתבקשתי לשאול עליו
כפי שציינתי קודם אין נתונים מדוייקים, אבל

ההערכה של מנכ"ל שירות התעסוקה ומנהל מחלקת המיוקר שלנו היא שכ-2,400-2,300

סירובים שנרשמו הם בגלל שאלות של שכר, ופחות מ-100 סירובים הם בגלל מרחק.
י' צבן
הצעה לסדר: יש זעקה גדולה של מובטלים, הבעיה היא לטפל בשורש. לדעתי אנחנו

עושים מעשה הומור ביותר, אנחנו נותנים יד להסחת דעת צינית מאין כמוה. אנהנו

מתעסקים ב-200 מובטלים, שאולי מתוכם 100 יוותרו על דמי אבטלה. בשביל מה לנו

להתעסק בזה? שנים על שנים מתעסקים בזה, משטים בנו בענין הזה. בשביל מה אנחנו

מתעסקים בשטויות במקום לדון על השאלות האמיתיות של האבטלה?
היו"ר א' נמיר
אני הבאתי את חנושא הזה לדיון, כי אני חיה באי נוחות מהעובדה שכל הזמן

מלכלכים את המובטלים. פעם אחת אני רוצה לברר במה מדובר, שנוכל גם לענות על כל

הזעקות. לי יש הצעה מרחיקת לכת: אם מדובר על כל כך מעט עובדים, אי אפשר לשלם

עבור הפרש הזמן הזה? זה כמעט עוד שעה נסיעה.
ח' ישראל
אין לנו נתונים ואני חושב שגם לשירות התעסוקה אין נתונים. הנתונים שכאן הביאו

- 300-200 , אינני יכול לאמץ אותם ואינני יכול לדחות אותם, כי שירות התעסוקה לא

עושה את ההבחנות כשהוא נותן סירובים.
היו"ר א' נמיר
בכמה ארנה מעריך את מספר המסרבים בגלל מרחק?



ח' ישראל;

אין לי בסיס להערכה.
היו"ר א' נמיר
אם הנושא הזה לדעתכם כל כך מכריע, הוא לא שווה שאתם תעשו בדיקה ותבררו בכמה

מדובר?
ח' ישראל
הנתונים האלה לא יכולים להיאסף על ידינו, כי האנשים שמסרבים לצאת לעבודה בכלל

לא מגיעים אלינו.
י' צבן
אהרי כל כך הרבה שנים אי אפשר להקים צוות מחקר, לעשות מודל של מדגם ולבדוק את

זה?
ח' ישראל
אנחנו לא ממונים על נושא הסירובים. תפקיד המפעלים לעבוד ותפקיד שירות התעסוקה

לספק את העובדים, ואם יש סירובים אני מניח שצריכה להיות הבחנה כדי שנדע את

המספרים. המספרים שנזרקו כאן- הם אומדנים ואינני יודע על בסיס מה עשו אותם.
י' צבן
אני מציע פתרון קונסטרוקטיבי; תקציבו מענק, תעשו מרקר משותף עם ההסתדרות, עם

לשכת התעסוקה, תעבדו על זה חודשיים, ואם יהיו לכם ממצאים שמצביעים שזו בעיה

רצינית, תביאו אותם הנה. אי אפשר סתם כך לדון.

חי ישראל;

אנחנו לא אומרים שזה חזות הכל ולא אמרנו שזה חזות הכל, גם לא אמרנו שהפתרון

לאבטלה הוא בדמות הגדלת הרדיוס מ-40 ל-60 קילומטרים. אמרנו שצריך לקבוע נורמה

שהיום, במצב התחבורה הקיים, אנחנו לא חושבים שהתיקון מ-40 ל-60 קילומטרים כל כך

פוגע בעובד, מה גם שאנחנו משלמים את דמי הנסיעה. ההצעה שמובאת פה שונה ממה שאנחנו

מתכוונים אליה. אנחנו מציעים שבמקום שכתוב "40 קילומטר" י יכרע: "60 קילומטר".
היו"ר א' נמיר
מה מציעים כאן?

ח' ישראל;

כאן יש הבחנה של קטע מסויים עד 40 קילומטרים, בין 40 ל-40 קילומטרים קטע

מסויים, מ-60 קילומטרים ומעלה קטע שלישי.

אנחנו מקבלים את התיקון שהציעה הוועדה לגבי אמהות שמטופלות בילדים. אנחנו

מציעים לתקן מ-40 ל-60 קילומטרים, למעט אמהות מטופלות בילדים. מעבר לזה לא צריך

לעשות שום הבחנות.



לשמוע מאנשים שאני מאד מכבד שיש פה ציניות זה פוגע בנו אישית, אלא אם

כן טעינו טעות גדולה. הביטוח הלאומי בדעה ברורה שביטוח האבטלה הוא לא

הגורם לאבטלה במשק אלא מצב התעסוקה גורם לכך שמשלמים דמי אבטלה. אנחנו

איננו מנסים בשום צורה שהיא להפחית נתונים סטטיסטיים.
י' צבן
אתם לא הגשתם את החוק הזה?
י' ערד
אנחנו הגשנו את הצעת החוק.

אנחנו חשבנו כאן, מתוך כל מיני שיקולים, לא שזה פותר בעיות אבטלה,

אלא דווקה משום שלא מדובר במספרים רבים - כי אנחנו לא חושבים שהבעיה היא

שעובדים לא רוצים לבוא - כדאי לבוא ולהציע שאם המרחק מעל 60 קילומטרים

והמעביד מסדר הסעה, לא תחבורה ציבורית - מעל 60 קילומטרים מדובר על הסעה

שהמעביר מסדר אותה - והוא משלם את המחיר מעל שעה נסיעה הלוך וחזור יראו

בעבודה המוצעת עבודה מתאימה שאינה מצריכה שינוי מקום המגורים. אני רוצה
להזכיר לעליזה תמיר
לגבי הרבה מאד עובדים במשק, שאינם מובטלים, ההסתדרות

הסכימה כל השנים שיסעו יותר זמן לעבודה ולא מפצים אותם.
א' ז'ילוני
הם מקבלים את זמן הנסיעה.
י' ערר
יש הרבה מאד עובדים שעובדים מרצונם החופשי ונוסעים שעה ושעתיים, גם

עובדים זוטרים.

אנחנו לא חשבנו שזה ציני אם מציעים הצעה שכאשר המרחק הוא מעל 60

קילומטרים, המעביר מסדר את ההסעה ברכב שלו - זו לא תחבורה ציבורית שאי

אפשר להגיע - ומשלם עבור זמן הנסיעה אם הוא מעל חצי שעה לכל כיוון. אנחנו

חשבנו שהצעות מהסוג הזה לא פוגעות כמעט באף אחד מהמובטלים. במצב קשה במשק,

אם יש קטיף, זה די לגיטימי לשלוח עובר לעבודה אם המעביד מסיע אותו 70

קילומטרים ואומר לו שמעל חצי שעה לכל כיוון הוא ישלם לו. אנחנו חושבים

שבמצב התעסוקה במשק זה לא פוגע ברוח ביטוח אבטלה וזה יסיר מהדרך כל מיני
אנשים שיגידו
תראו, יש אלפי מקומות עבודה. מה יש לפחד מזה? זה בוודאי לא

ציני.
מ' בוטון
הבעיה העיקרית היא לא המרחק בקילומטרים אלא התשלום בעד זמן הנסיעה.

לפי המצב כיום, בלי שום תיקון, עובד חייב לנסוע לכל מרחק שהוא - אפילו, ל-

100 קילומטרים - אם מעבר ל-40 קילומטרים משלמים לו את זמן הנסיעה שהוא

למעלה משעה. אם יש עובדים שמסרבים, פירושו של דבר שהמעביד לא מוכן לשלם

להם מעבר ל-40 קילומטרים את זמן הנסיעה ולכן הסירוב שלהם מוצדק. אילו

המעביד היה מוכן לשלם להם, לא היו מסרבים כדין. לכן בקטע הזה של החוק יש

החמרה.

ההחמרה היא בכך שמוצע, שבמקום שכיום מעבר ל-40 קילומטרים המעביד



משלם את זמן הנסיעה מעבר לשעה, המעביד ישלם את זמן הנסיעה מעבר לשעה כאשר

המרחק הוא מעל 60 קילומטריס.
י' צבן
למה? פקקי התנועה יותר קלים?
מ' בוטון
יש בזה קצת אלמנט של דמגוגיה לדבר על 60-40 קילומטרים, כי הנקודה

האמיתית היא תשלום זמן הנסיעה של העובד.
י' צבן
'אם כן, נשאיר את זה לפי שעה.
ש' הלפרט
אמנם התיקון הזה לא יפתור את בעיות התעסוקה והאבטלה במדינת ישראל,

אבל אולי הוא יכול לעזור במשהו. אני בהוזלט לא מבין את מה שגברת עליזה

תמיר אמדה, שהדבד תזה הוא ציני ומגוחך. היא יצאה בהתקפה גדולה וחדיפה

ואמרה שנסיעה במרחק 60 קילומטרים מתישה כל כך את העובד. בניו-יורק מקובל

מאד לנסוע למקום העבודה שעה וחצי הלוך ושעה וחצי חזוד ועל דעת אף אחד לא

עולה שבגלל זה תוא לא ייצא לעבודה או שיבקש החזר זמן נסיעה. 70% - 80%

מתושבי ניו-יורק נוסעימ שעה וחצי יום יום לעבודה. זה לא מתיש אותם ואף אחד

לא יורד מניו-יורק ומגיע לארץ.

באי זה שכר?
ש' הלפרט
אלה שנוסעים שעה וחצי לעבודה מקבלים שכר נמוך מאד.

המדובד כאן בתחבורה תקינה, לא מרובד בכך שצדיכים להמתין לאוטובוס חצי

שעה ושעה,וזאת עם החזר דמי נסיעה. כאשר הנסיעה עולה על מרחק של 60

קילומטרים העובד יקבל החזר זמן נסיעה, אז מה האסון הגדול בזה? אני לא

חושב שעושים טובה לעובד אם לא דוצים לקבל תיקון כזה, אלא עושים לו נזק.

אפילו אם תיקון כזה יפתוד רק 5% מהאבטלה, דיינו, גם זה טוב. אם קדית גת

היא עיר פיתוח, שבסך הכל מתקיימת על שניים-שלושה מפעלים וכשמפעל אחד נסגר

זה כבר גורם לאבטלה של 400-300 עובדים, וקרית גת נמצאת במרחק פחות מ-60

קילומטרים מתל-אביב ואפשר לפתור את בעיית התעסוקה בקרית גת על ידי הסעת

עובדים באוטובוסים נוחים לתל-אביב, ששם מצב התעסוקה הדבה יותר טוב, אני לא

רואה בזה פסול. מרוע לא להגדיל את הרדיוס מ-40 ל-60 קילומטרים ולפתור הרבה

בעיות?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כבר בישיבה הקודמת חידדנו את שאלת התשלום ועל זה היה כל הוויכוח. מה

קורה בהצעות האלה? בוודאי שזו החמרה, לולא זו היתה החמרה לא היתה מובאת

הצעה ואפשר היה להסתפק במה שקיים ולבצע. ההחמרה היא קודם כל בהגדלת הדדיום

מ-40 ל-60 קילומטרים, שמשנה את ענין מקום המגורים, שמופיע בסעיף 1. זאת

אומרת, כל יום צריך לנסוע 120 קילומטרים הלוך וחזור וזה לא מחייב שינוי



מקום מגורים. וה לא שבוע ולא שבועיים, לא שנה ולא שנתיים, אלא זו העבודה

הקבועה של העובד, בך נגזד עליו.

נקודה שניה באה בסעיף קטן (2): אם יש הסעה של המעסיק - ניחא. יש

מקום דיבוז של הסעה ומביאים אח העובד מהבית עד למפעל, שזה חוסך מחצית הזמן

מזמן הנסיעה. לא בן בתחבודה ציבודית ותהיה המסודרת ביותד. אביא את הדוגמה

שלי: יש לי קו 400 ליד הבית שלי, שמגיע לידושלים, בידושלים אני צריבה לקחת

קו 5 לכנסת, ובסך הבל הנסיעה הזאת אורבת שעתיים מגבעתיים לכנסת. אפילו אם

אני נוסעת דרך תל-אביב אני צריבה להחליף שלושה אוטובוסים בתחבורה ציבורית

מסודרת וגם זה אורך הרבה זמן, בי צריך לחבות לאוטובום עד שהוא בא, הוא לא

עומד לדשותך בל דגע. זה ענין של שעתיים נסיעה הלוך ושעתיים נסיעה חזור.
יחד- ארבע שעות. אני שואלת
בל זה צריך להיות על חשבונו של העובד? אם

המעביד מעונין לקבל עובדים, עליו לפצות את העובד על הזמן שהוא מבזבז
בנסיעה. באן אומרים
תחבורה ציבורית או הסעה. יש הבדל עצום בין נסיעה

בתחבורה ציבורית ואפילו תקינה לבין הסעה מסודרת על ידי המעביד, שזה מחצית

הזמן. בשיש לי תחבורה מסודרת מגבעתיים לירושלים אני מגיעה תוך 50 דקות ולא

תוך שעתי ים.

בסעיףקטן (3) קיים הדבר החמור ביותר: אתם מדברים רק על 60 קילומטרים,
אבל באן בתוב
המרחק הוא 60 קילומטרים או יותר. בלומר, אפשר גם להגיע ל-

100 קילומטרים.
ש' הלפרט
אבל מעל 60 קילומטרים משלמים עבור זמן הנסיעה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
בתוב: "המעביד מספק הסעה לעבודה ו ובחזרה ומשלם שבר עבודה בעד זמן

הנסיעה העולה על שעה אחת".
י' ערד
בלומר, מדובר על נסיעה של מעל חצי שעה לבל ביוון.
ש' הלפרט
מעל 60 קילומטרים הוא מקבל החזר על זמן הנסיעה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
השעה היא על חשבונו של העובד בבל מקדה, גם היום. אבל באשר הוא צריך

לנסוע 100 קילומטרים הלוך ו-100 קילומטרים חזור בל יום, איזה אדם יבול

להתמיד בעבודה בזאת? הוא צריך לצאת בשעה חמש מהבית בדי להגיע בזמן לעבודה.

לאנשים האלה צריך לשלם עבור הזמן שמתבזבז. זה לא יבול להיות אך ורק

על חשבונם. מעל לשעה הזאת צריך להשלים, אבל המעסיקים מתנגדים ועל זה קמות

ונופלות התקנות הללו. לא שמעתי ממר ישראל שהיתה להם הזמנה משירות התעסוקה

למרחק 60 קילומטרים ויותר ושירות התעסוקה אמר להם שאין לו עובדים בי

האנשים מסרבים לעבוד במרחקים באלה. היו לבם תופעות באלה?



השיטה עובדת כך, שאנחנו פונים לשירות התעסוקה ומבקשים עובדים. שידות

תעסוקה שולח או לא שולח. על מי שהוא שולח, אני יודע ומקבל; על מי שהוא לא

שולח, אני לא יודע שום דבד. לכן אני לא יכול לתת לך תשובה על השאלה הזאת.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
האם קדה שמפעלים התלוננו אצלכם שהם לא מקבלים עובדים משידות התעסוקה
:
גלל סידוב של עובדים שנובע ממדחק?
ח' ישראל
בוודאי. יש מפעלים שזקוקים לעובדים, יש גם מובטלים באזוד, והמובטלים

א מגיעים למפעלים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
בישיבה שהיתה הבוקד שמענו שהמעסיק משלם 10% לחברות כוח אדם על כך שהן

ספקות לו עובדים. הוא גם משלם עבוד העובדים יותד משכד המינימום אם העובד

יא בא באמצעות שידות התעסוקה אלא באמצעות חבדת כוח אדם. מדוע פה היד קמוצה
:
ל כך, כאשד שידות התעסוקה יספק לכס עובדים, אבל אתם צדיכים לשלם להם את

וזמן של שעת עבודה נו,ספת, שמתבזבזת על נסיעה שנמשכת מעל לזמן הסביד? אז

היו לכם עובדים, לא תצטרכו לחבדות כוח אדם וגם לא ישמיצו את העובדים שהם

וסדבים לנסוע לעבודה שמדוחקת ממקום המגודים שלהם.

אם תשלמו, יהיו לכם עובדים שיסעו 100 קילומטדים, למדות העייפות הפיסית

שכרוכה בנסיעה כזאת.
י' צבן
דאשית כל הבהדה: בדדך כלל נציגי הביטוח הלאומי יודעים שאין לי כוונה

אני לא דוצה לפגוע בהם, לכן כאשד דיבדתי על ציניות, דיבדתי דאשית כל על

וסיטואציה שנוצדת כאן. כשיש זעקה גדולה של מובטליס נוצדת סיטואציה שהיא
:
ינית במהותה, שאנחנו עוסקים בדבדים שאשתדל להוכיח שהם טפלים מכל זווית

-איה שהיא, ויש לי השעדות מסויימות מדוע אתם הכנתם את הצעת התקנות האלה,

יא מהיום ולא מתמול שלשום.

אני דוצה לומד לכם: תוציאו מראשכם את האשליה שבזה פתדתם את הבעיה

שקיימת בכל אדצות הדווחה בנושא של דמי האבטלה. באידופה עשו כל מיני

[יקונים והתעייפו מזה בהדבה מקדים. גם אם תתקנו את זה, אחדי התיקון של 60

קילומטרים יבואו סיפודים אחדים.

הדי על הנודמה של שעה, שזה הגבול שאפשד להטיל על העובד - על זה לא

מעדעדים. אני מבין שגם כיום, על פי התקנות הקיימות, כאשד מציעים לאדם

ובודה במדחק שמעל 60 קילומטדים, אבל מסכימים לשלם לו את התמודה מעל שעת

סיעה, הוא חייב לעבוד.
מ' בוטון
אפילו מעל 40 קילומטדים הוא חייב לקבל את העבודה אם מציעים לו אח

התנאים האלה.



זאת אומרת, כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, שהאמת העירומה היא שזו

כלל לא סוגיה של 40 ו-60 קילומטרים. אלא מה? יש מי שחושב שבמרווח שבין 40

ל-60 קילומטרים תהיה קבוצת עוברים בגורל מסויים שתיסע יותר משעה על חשבונה

ולא תקבל את התמורה. זה כל הענין. זה לא שייך לסירובים של המובטלים. אי

אפשר לסרב, הרי כך וכך הוא לא יקבל רמי אבטלה. זה כל הקונץ, שבמרווח שבין

40 ל-60 קילומטרים תהיה קבוצת עוברים שתיסע ולא תקבל את התמורה. כלומר,

יהיה מצב שמישהו נוסע 39 קילומטרים שעה וחצי ולא יקבל פיצוי, אבל מישהו

שנוסע בכביש מהיר 61 קילומטרים יקבל פיצוי. מכיוון שבכל זאת הדבר הקובע

הוא הזמן, האינטרס כאן הוא ברור וזה אינטרס חר-צדדי. זה לא נוגע לסירובים

של מובטלים, זה לא יכול להשפיע על מספר הסירובים. זה יכול, אס בעקבות

המגמה הזאת תתצטברנה הצעות של עבורות בטווחים ארוכים. הרי יש לנו גם חוק

שעות עבורה ומנוחה, הרי אנשים אלה נוסעים לעבורה של שמונה שעות נטו בררך

כלל.

? זה שמונה שעות עבורה, אבל אם מרובר בחמישה ימי עבורה מרובר על תשע

ורבע שעות.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
תשע שעות עבורה ועור נסיעה של שעתיים זה אחת-עשרה שעות.
א' ז'ילוני
ואז נראה מה יגיר חבר-הכנסת הלפרט, כשארס יצטרך להיות בעבורה אחת-

עשרה ושלוש-עשרה שעות.
י' צבן
כשנרון על שעון קיץ ועל שעות התפילה - שאני מאר מכבר את הצורך הזה

אצל אנשים רתיים - תזכור את הריון הזה, חבר-הכנסת הלפרט.
ש' הלפרט
ובכל זאת הנהיגו שעון קיץ, בניגור לרעתנו.

אם הממשלה והתעשיינים כל כך מחשיבים את הנושא הזה ער שהם גוזלים לא

רק את שעותינו אלא אף את מנוחתנו, למה הם לא חקרו את היקף הבעיה? כמה זה

לחקור, לקחת מרגם בכמה מקומות? תעשו מחקר רציני משותף לממשלה, להסתררות,

למעסיקים, לשירות התעסוקה, לביטוח הלאומי ותביאו לנו נתונים. היות ואני

חושב שהענינים האלה יהיו עכשיו לחם חוקנו תריר, אני מציע שנבקש איזו שהיא

בריקה יותר לעומק של נושא הסירובים, שכאשר מרברים על כך שיש 2,500

סירובים לא יעלו סימני שאלה באיזה סוגי סירובים מרובר..

אני מסכים עם יושבת-ראש הוועדה ברבר אחר, וזה אולי הרבר שרחף אתכם
לתיקון, אבל זה אשלייתי
אם היינו יכולים במחיר של תיקונים הגיוניים

ומצריקים לצמצם את הלחש-רחש מסביב לנושא רמי האבטלה - אני מבין. אבל זה לא

יתן את התפוקה הזאת ולכן חשוב שנרע את הנתונים.
היו"ר א' נמיר
אמר לנו נציג התעשיינים שלפי ההסכם הקיבוצי הם משלמים לעובדים 4.80

שקל ליום עבור נסיעות. נניח שהמרחק בין תל-אביב לירושלים הוא כ-60

קילומטרים. אני מבינה שכרטיס נסיעה באוטובוס מתל-אביב לירושלים עולה 6.50

שקלים. הלוך וחזור זה 13 שקלים. ננכה מהסכום הזה את הסכום של 4.80 שמשלמים

התעשיינים ויוצא שאותו עובר, רק לנסיעה, צריך להוציא 8.20 שקלים ליום.
ש' הלפרט
זה הסכוס כאשר מרובר על 40 "קילומטרים. אס יגדילו את המרחק ל-60

קילומטרים, יוסיפו.
א' ז'ילוני
זה לא שייך.
היו"ר א' נמיר
כלומר, אותו עובד שנוסע לא בתחבורה של המעסיק, מוסיף 8.20 ש"ח ליום.

אמר לנו נציג הביטוח הלאומי שיש 4,000 הזמנות לעבודה שלא סופקו, מהן 60%

בגלל שכר נמוך. אנחנו יכוליס לתאר לעצמנו מה זה בשביל מקבל שכר נמוך

להוסיף כל יוס סכום כזה מכיסו לנסיעה, ואין ספק שמדובר בעובדיס שמקבליס

שכר מינימוס.
ח' ישראל
לא בהכרח.
היו"ר א' נמיר
במסגרת הלחצים שהופעלו על ידי התעשיינים לפני ה-1 באפריל, כשצריך היה

לעדכן את שכר המינימום וצריך היה להוסיף 150 שקל לכל עובד, על פי חוק,

הצעת הפשרה שהביא לי יושב-ראש התאחדות התעשיינים היתה שאנחנו נשחרר אותם,

כתחליף, מהתגמול בעד הנסיעות המאורגנות. הוא עשה לי חשבון שזה עבורם אחד

המרכיבים הכי גדולים. עשיתי אני את החשבון וראיתי שאלה בדיוק אותם 150

שקליס.

נכתוב מכתב ליושב-ראש התאחדות התעשיינים, למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי,

לשירות התעסוקה ולמזכ"ל ההסתררות על מנת שיחד יבדקו את התפלגות הסרבנות

לצאת לעבודה. כשתהיו מוכנים נחזור לבדוק מה קורה.

לפני שאנחנו עובדיס לנושא הבא אני רוצה להפנות את תשומת לבכם וביחוד

את תשומת לבו של נציג התאחדות התעשיינים: אני לא צריכה להזכיר לכם איזה

מאבקים היו על חקיקת חוק שכר מינימום והיכן עמדו התעשייניס בחקיקת החוק.

ועדת העבודה והרווחה הותקפה על כך שהיא הרסה את המשק ולא עזרו הטיעונים

שלנו מרוע צריך לחוקק את חוק שכר מינימוס. עשתה מעשה נועז ואמיץ כתבת של

מקומון תל-אביבי ששמו "העיר", ארנה קרוש, התחזתה לעובדת טכסטיל והלכה

לעבוד חמישה ימים בטכסטיל-דימונה. אני ממליצה לקרוא את הכתבה הזאת שבה יש

תיאור של אחד הדבדיס המבישים ביותר בחברה הישראלית ומה שמתחולל בה.

התיאורים שלה הגיעו עד כדי כך שהיום נחמיה שטרסלר, שהתקיף אותנו על החוק,

יצא בשיר הלל על חקיקת חוק שכר מינימום והתבטא על המצב במלים "בזיון

התעשיינים".
ש' ארבלי-אלמוזלינו
היא התקבלה לעבודה באמצעות שירות התעסוקה?
היו"ר א' נמיר
באמצעות שירות התעסוקה. בשיחה טלפונית איתה היא אמרה לי: לו הייתי

גרה ברימונה והיו מציעיס לי עבורה כזאת בטכסטיל או במזון, הייתי רצה לקבל

רמי אבטלה.

אני מבקשת מנציג התעשיינים תשובה על שלושה רברים: א. היא קובעת

שהעוברים האלה עוברים 8 שעות רצופות בלי הפסקה, המרובר בטכסטיל-דימונה.

אני מבקשת לברוק את הענין.

ב. לא מאשרים לעוברי הטכסטיל - הרוב שם נשים - לשבת בזמ1 העבורה גם

ליר המכונות, מכונות בריקה ואחרות. יש איסור מוחלט לשבת. אני מבקשת

לברוק.

ג. יש שם אולמות תעשיה שהרעש הוא מחריר. אמנם תלוי שם שלט שכתוב

שמוכרחים לשים אזניות, אבל העוברים לא שמעו על אזניות במפעל. גם את זה

אבקש לברוק.

2. חוק הביטוח הלאומי (הוראות שעה), התשמ"ט - 1989
ש' בריצמן
ההצעה שמונחת בפניכם היא הוראת שעה, ואנחנו מציעים אותה לתקופה של

שנתיים בלבר. אנחנו מקווים שלאחר שנתיים לא יהיה צורך בהוראה זו.

סעיף 127ז' לחוק הביטוח הלאומי קובע מהי עבורה מתאימה. צריכים

להתקיים כמה וכמה תנאים כרי שעבורה תיחשב לגבי מובטל כעבורה מתאימה. אחר

הרכיבים של עבורה מתאימה הוא שהשכר בעבורה שמציעים לו מטעם שירות התעסוקה

שווה לפחות לרמי האבטלה שהיו מגיעים לו אילו היה זכאי להם. רוגמה: נניח

שארם עבר במקום כלשהו, הפך להיות מובטל ולפי החישוב שעושים לו מגיעים לו

1,000 שקל רמי אבטלה. אם מציעים לו עבורה, אחר התנאים לכך שהוא יקבל את

העבורה, שהשכר בה יהיה שווה לפחות ל-1,000 שקלים. אם השכר נמוך מ-1,000

שקלים הוא יכול לסרב, משום שרכיב השכר איננו מתקיים.

ההצעה הראשונה שאנחנו מציעים פה היא לבטל את רכיב השכר בהגררת עבורה

מתאימה. רהיינו, שמובטל יצטרך לקבל עבורה שבה השכר יכול להיות נמוך מרמי

האבטלה שהיו מגיעים לו. אנחנו ערים לכך שהתיקון הזה הוא קשה, כי הוא פוגע

באחת מאשיות ביטוח אבטלה, לכן אנחנו מציעיס משהו שירכך את הענין הזה ומיר

אומר איך.

סעיף 127טז3 לחוק הקיים, בסעיף קטן (ב), קובע: "על אף האמור בסעיף

קטן (א), זכאי לרמי אבטלה, העובר בעבורה שהציע לו שירות התעסוקה ושאינה

עבורה מתאימה לפי סעיף 127ז', לא יפחתו רמי האבטלה ליום מההפרש שבין

ההכנסה הממוצעת היומית מהעבורה לבין סכום השווה ל-75% מהשכר היומי הממוצע

ששימש בסיס לחישוב רמי האבטלה". כלומר, לפי המצב החוקי שקיים היום, ארם

שמציעים לו עבורה לא מתאימה ובמקום לקבל רמי אבטלה הוא מוכן ללכת לאותה

עבורה, המוסר לביטוח לאומי משלים לו את שהשכר שהוא מקבל ממקום העבורה לכרי

75% משכרו שהיה לו לפני שהיה מובטל. ניקח רוגמה: ארם היה מובטל ודמי

האבטלה שהגיעו לו היו בסך 1,000 שקלים, כששכרו הקורם, ממנו נגזרו רמי

האבטלה, היה 1,600 שקל. אותו ארם מוכן ללכת לעבורה שהשכר בה הוא 900 שקל,



ואנזזנו משלימים לו לכדי % 75 מהשכר שהיה לו. 75% מ-1,600 שקל שהיו לו

נותנים לו יותר ממה שהוא משתכר. זו השלמה כפיצוי על זה שהוא הסכים ללכת

לטבורה לא מתאימה.

זה גם יותר מרמי האבטלה שהוא היה מקבל אילו לא היה יוצא לטבורה.
ש' בריצמן
בווראי.
בתיקון הזה אנחנו אומרים
אותו ארם שבגלל ביטול רכיב השכר - כפי

שאנחנו. מציטים - יצטרך ללכת לטבורה שבה השכר יותר נמוך, נראה אותו

למרות שזו טבורה מתאימה - כאילו הוא הולך לטבורה לא מתאימה לפי הוראות

סטיף זה ונשלים לו לכרי 75% משכרו שלפיו חושבו רמי האבטלה שלו. נכון,

שמצר אחר, המטביר ישלם לו שכר יותר נמוך, אבל הפיצוי לכך שהוא הולך לטבורה

ינתן טל ירי זה שנשלים לו את השכר לכרי 7555 משכרו הקורם. שמעתם שחלק גרול

מן הסירובים הם סירובים בגלל השכר. אנחנו אומרים לא יוכל מובטל לסרב בגלל

השכר, אבל הוא לא יפסיר כתוצאה מכך, משום שאת ההפרש ישלם לו המוסר לביטוח

לאומי.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לכמה זמן?
ש' בריצמן
נשלים לו את השכר לתקופה שבטרה מגיטים לו רמי אבטלה.
מ' בוטון
ואחר כך שכרו יירד?
ש' בריצמן
אם הוא ימשיך באותו מקום טבורה יש שתי אפשרויות: האחת - שכרו יירר;

השניה - הוא ייקלט במקום הטבורה ויקבל הטלאה כלשהי.
היו"ר א' נמיר
גם רמי אבטלה מפסיקים אחרי ששה חורשים.
ש' בריצמן
טור יותר מזה: זה יוצר מצב שבמקום טבורה אחר טוברים שני טוברים -

טובר- אחר ותיק, שמקבל את שכר המינימום, וטובר אחר שמקבל יותר, משוס שהוא

מקבל אותה השלמה שריברנו טליה. אנחנו טרים לכל התוצאות האלה, אבל אנחנו
טריין אומרים
הואיל והחלק הארי של הסירובים הם בגלל השכר, אנחנו מבקשים

לפצות את הטובר טל מנת שתהיה לו מוטיבציה ללכת לטבורה. בטנין זה של טבורה

מוטרפת לחיילים משוחררים התברר לנו שהחלק הארי של החיילים, לאחר שהם

מקבלים מטנק, ממשיכים לטבור באותו מפטל.



60%.

אנחנו מציעים את התיקון הזה לשנתיים, משום שעם כל הפלוסים והמינוסים

שבו, איננו רוצים לפגוע יותר מדי במובטלים. אחרי שנתיים נבחן את עצמנו

ונראה אם התיקון טוב.

זה לב התיקון, שאר הסעיפים הם טכניים.
היו"ר א' נמיר
האם זה חל רק על עוברים בלתי מקצועיים?
ש' בריצמבן
כן .
היו"ר א' נמיר
הם רובם של הסרבנים?
ש' בריצמן
לא הייתי אומר.
מ' בוטון
בסעיף 3(ב) לתיקון כתוב שזה חל על עובר לא מקצועי.
י' צבן
למה זה לא חל על עוברים מקצועיים? הרי בלאו הכי יש הענין של עבורה

מתאימה. אם התיקון הוא כל כך חשוב וכל כך טוב, מרוע האפליה הזאת? .

האם לא יכול להיות מקרה שבו האיש יקבל פחות מרמי האבטלה, בשום

סיטואציה?

תיאורתית הנפילה בשכר, אחרי חצי שנה, יכולה להיות קשה. האם חשבתם,

אפילו לשיטתכם, להציע לפחות איזו מררגת ביניים בענין הזה? כלומר, אם היום

מבטיחים 75% מהשכר הקורם, שבמקרים מסויימים, אחרי ששה חורשים, יבטיחו שני

שלישים מהשכר הקורם.

איזה ציבור, אתם חושבים, ייקלט במסגרת הזאת?

האם אתם לא חוששים שיש כאן אפשרויות רחבות מאר של ניצול לרעה על ירי

המעסיקים ואולי תיווצר נורמה חרשה שתמשוך את השכר כולו כלפי מטה? זה יהיה

שוט על העוברים.
היו"ר א' נמיר
למה?



נניח שהמעסיק זקוק למספר מסוייס של עובדים והוא לא מוכן לשלם יותר

מאשר את שכר המינימום, 855 שקלים לחודש, לעבודה המבוקשת. אילו לא היתה

התערבות מהסוג הזה שלנו והפועלים לא היו מוכנים ללכת לעבודה בסכום הזה, לא

היתה למעסיק ברירה אלא להעלות את השכר המוצע, והוא היה מציע להם לא 855

שקלים אלא 950 שקלים. ברגע שיש ההסדר הזה הוא יתעקש על 855 שקלים, כשהוא

יודע שאת ההשלמה עד כדי 75% מהשכר הקודם יקבל העובד מהביטוח הלאומי.

זה יהיה גם מחסום לתביעות שכר של העובדים הוותיקים. יבוא ועד העובדים
ויאמר למעביד
בבר שלוש שנים לא היו שום תוספות, אנחנו רוצים איזו שהיא

תוספת, ללא תלות במצבו הכספי של המפעל הקונקרטי יאמר המעסיק: תסלחו לי, אל

תבלבלו לי את המוח. תרימו את ראשכם ותראו שיש מי שמחכה בתור בהסדר הזה. לא

מוצא בעיניכם, לכו הביתה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
הוא ישלח עובדים ותיקים שעובדים אצלו ויקבל עובדים חדשים שיש להם

השלמה? זה לא כך.
י' צבן
אני אומר, שבמצב שיהיה החוק הזה כל מפעל, ללא תלות במצבו, לא יציע

יותר משכר המינימום כאשר הוא מבקש עובדים משירות התעסוקה, כי הוא יודע

שבלאו הכי הביטוח הלאומי יתן להם השלמה. התוצאה היא שזה גם ניצול לרעה של

כספי המדינה וזה גס שוט כללי על השכר בסביבה התעשייתית.

אני חושב שמלבד הפגיעה בצד הביטוח - ואנחנו פוגעים פה קשה בעקרון

הביטוח - יש כאן נזק אנושי חברתי וכלכלי שאי אפשר להעלים אותו. אנחנו

מעונינים שהמובטל שהוא בעל מקצוע יחפש, אם צריך, עוד חודש ועוד חודש וחצי

עבודה וישיג, בסופו של דבר, עבודה במקצועו, כי גס הסיפוק שלו יהיה יותר

גדול, גם תרומתו למשק תהיה יותר גדולה. ובאשר לחיילים משוחררים איזה מצב

אנחנו יוצרים? הרי אנחנו רוצים שהחיילים האלה יחפשו את דרכם במסילות

החיים, ביחוד בעיירות פיתוח, כדי לעזור למי שמסוגל להתרומם מעל אותן

עבודות בלתי מקצועיות. על ידי השילוח לעבודה לא מקצועית אנחנו יכולים לדכא

בינתיים פוטנציאל של סקרנות, של כשרון, של ייצר התקדמות.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
ו

לי נראה התיקון. אני חושבת שבמצב הקיים, המגבלה שישנה בחוק, שצריך

להבטיח לעובד שבמקום עבודה מסויים לא יקבל פחות מדמי האבטלה המגיעים לו,
היא מכשלה. דוגמה
אדם יש לו 2,500 שקל הכנסה מעבודתו. כמה מגיעים לו דמי

אבטלה? כ-1,500 שקל. עכשיו יצטרכו לתת לו על אותם 1,500 שקל תוספת עד כדי

75% מהשכד שהוא קיבל קודם. לא תמיד כל כך קל להבטיח לעובד שהולך למקום

עבודה חדש שתישמר רמת השכר שהיתה לו במקום העבודה הקודם, זה לא כל כך

ניתן. אם אומרים שמוכנים להשלים לעובר ער כדי 75% מהשכר שהיה לו במקום

העבודה הקודם, שהוא הבסיס לחישוב דמי האבטלה, אני חושבת שזה בא לתת תשובה,

ואפילו אס זה רק לתקופה של ששה חודשים, תקופת הזכאות לדמי אבטלה, כדי לתת

לו קודם כל אפשרות להיקלט במקום העבודה. זאת על אף העובדה שהעובד הוותיק

שעובד באותו מקום עבודה יכול להיות שיקבל פחות שכד ממנו. אבל תופעה זו

קיימת גם לגבי החייל המשוחרר ולגבי מי שהולך לעבודה מועדפת ועוד. יש גם

תופעות כאלה במקום העבודה, שנלקחות בחשבון, ויוצרות לא פעם מתחים. אבל

אין ברירה. אם התיקון הזה יכול לעודד אנשים שמחכים בלשכת העבודה ולא

דוצים לקבל עבודה בגלל השכר הנמוך, שהוא פחות מדמי האבטלה שהם מקבלים, זה

יכול לפתור את הבעיה.
היו"ר א' נמיר
גם אני מקבלת את התיקון הזה, אבל יש לי הסתייגות אחת מאד מהותית: לא

מקובל עלי שהתיקון חל רק על בלתי מקצועיים. ובאן אני רוצה לספר באזני אנשי
הביטוח הלאומי מקרה קשה
טלפנה אלי אם. בתה למרה בארצות-הברית ועברה שם.

היא השתכרה 1,000 רולר בעבורה כלשהי. היא חזרה ארצה, הלכה לשירות התעסוקה

והיא הולכת לשם באופן קבוע. כל עבורה שמציעים לה היא אומרת שזו עבורה

שאיננה מתאימה. אומרת האם, שאני מכירה אותה ויורעת שמוסר העבורה מאר חשוב

לה, שהבת נמצאת כל היום על שפת הים והיא מקבלת 1,400 ש"ח לחורש לפי

החישובים. בגלל העיוותים האלה כל כך מותחים ביקורת על החוק.
ע' תמיר
אם היא עברה בארצות-הברית היא לא זכאית שיחשבו לה את רמי האבטלה על

בסיס המשכורת שלה בארצות-הברית.
היו"ר א' נמיר
יכול להיות שחסר כאן איזה שהוא פרט, אבל היא חזרה מארצות-הברית. אולי

היא עברה שם במוסר ישראלי או במשלחת שלנו.

ענין המקצועיים חייב למצוא תשובה בתיקון ואני מבקשת שתביאו לנו איזו

שהיא הצעה.

בשבוע הבא נחזור לריון בחוק ונפתח בשמיעת ההסתררות והמעסיקים.

'תורה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)

קוד המקור של הנתונים