ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/06/1989

חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 7), התשמ"ח-1988

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרת

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 50

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. כ"ד בסיון התשמ"ט (27 ביוני 1989). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ר' כהן

מוזמנים; פרופ' ר' בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודה

דייר י י פרידמן - מנכ"ל מנפאואר

אי עמית - נציג מנפאואר

ג י סבג - יו"ר או.אר.אס.

ד' סבג - מנכ"ל או.אר.אס

אי ז' ילוני - ההסתדרות

חי אושרי - ההסתדרות

מ' הילב - התאחדות התעשיינים

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

נ' אורי - משרד העבודה והרווחה

ר' כהנא - משרד העבודה והרווחה

אי רוזובסקי - יועץ משפטי של שירות התעסוקה

י' רחלבסקי - משרד האוצר

שי עירשי - משרד האוצר

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן
סדר היום
חוק שירות התעסוקה (תיקון מסי 7). התשמ"ח-1988.



היו"ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 7), התשמ"ח-1988

דנו בחוק הזה בקדנציה הקודמת, כאשר הוויכוח היה לגבי הנושא של הלשכות הפרטיות

והקבלנים הפרטיים. הוחל עליו חוק הרציפות ולכן הדיון בכנסת הזאת מתחיל מהתחלה.

אני מניחה שלחלק מהמוזמנים יש הערות חדשות לגבי הצעת החוק.

ד"ר י' פרידמן;

אני רוצה להבהיר את הרקע שלגביו מתייחס החוק, את המצב באותו חלק של שוק

העבודה, שנקרא שירותי כוח אדם. הענף הזה כולל מספר תחומים נפרדים לחלוטין, שחשוב

מאד להבין אותם כדי להבין איך החוק מתייחס אליהם.

חלק אחד הוא שירותי עבודה זמנית. זה ענף שהתפתח בכל העולם המערבי, העולם

המתועש, במהירות מטאורית. חלק גדול מאד מכוח העבודה בארצות כמו ארצות-הברית, רוב

ארצות אירופה ויפן, מועסק בענף הזה במספרים שנעים בין 1% ל-5% מכוח העבודה. מהותו
של ענף זה
לאפשר למשק איזו שהיא גמישות בהעסקות זמניות של כוח אדם. הענף מאפשר

לגופים כלכליים ואחרים לתפור את מספר הידיים העובדות יום יום לצרכים שלהם על ידי

כך שהם מזמינים שירות - לא עובדים, אלא שירות - של חברות לכוח עבודה זמני,

והאנשים האלה, במקצועות שונים, באים לתקופות שבין ארבע שעות לשנה, שנה וחצי, לכל

היותר, לפרוייקטים או לצרכים ממש זמניים של יום-יומיים, ועושים את העבודה.

משק שמשתמש בסוג השירות הזה הוא משק יעיל יותר ולכן השירות הזה מתפתח כל כך,

לכן גם מדינות שבהן השירות הזה היה אסור, מתוך עירוב של השירות הזה בתיווך עבודה,

מתירות את הענף. לדוגמה, ארצות סקנדינביה - לאחרונה גם נורווגיה - שבהן הענף הזה

היה אסור, מתירות אותו כיום, אם כי תיווך עבודה בהן אסור.

אני רוצה להסביר איך הענף הזה יכול לפעול: הוא יכול לפעול, כיוון שהוא שואב

את עובדיו - אותם עובדים זמניים - מתוך מאגר גדול מאד של אנשים שקיים במשק ושאינם

מסוגלים או אינם רוצים בעבודה קבועה. הם בדרך כלל נמצאים בין לבין משהו: או שאלה

נשים שגידלו ילדים וחוזרים למעגל העבודה בצורה איטית; או אלה אנשים שהתקבלו לשנת

הלימודים הבאה ויש להם שנה וחצי פנויות; אנשים שמחכים לזיכוי בטחוני; אנשים

שמחפשים עבודה קבועה, אבל לא רוצים לחפש בלחץ כשחרב הפרנסה על צווארם ובינתיים הם

עובדים בחברה לעבודה זמנית; ועוד אנשים מסוגים שונים. החברות לעבודה זמנית

מושחות לגייס את האנשים האלה, להגיע אליהם, למיין אותם, והיום גם ללמד אותם

מקצוע, לאמן אותם ולהשתמש בהם כדי לתת השירותים הזמניים ללקוחות שלהן.

החברות האלה מעסיקות את העובדים הללו. עובד שלנו יכול לעבוד בשנה אצל חמישים

לקוחות שלנו אם הוא נמצא אתנו שנה. אנחנו עושים לו סידור עבודה כמו סידור עבודה

בקיבוץ, אלא שזה כולל אלפים רבים של עובדים. העובדים האלה מועברים מתפקיד לתפקיד.

הם מגוייסים על ידי מודעות שלנו, נבחנים על ידינו, שכרם נקבע על ידינו, תפקידיהם

נקבעים על ידינו, הם מועברים מתפקיד לתפקיד על פי הצורך, וכשחם גומרים לעבוד

אצלנו, הם הולכים מאתנו למה שמצפה להם בחיים אחרי זה.

האנשים הללו הם אנשים שבדרך כלל שכרם גבוה מהנהוג בשוק כדי למשוך אותם לעבודה

כזאת. הענף הזה מהווה להם אלטרנטיבה לאבטלה. עובד שיש לו ארבעה חודשים פנויים עד

שהוא מתחיל משהו - לימודיו, מעברו לעיר אחרת או כל דבר אחר - סיכוייו למצוא עבודה

הם קלושים. סיכוייו למצוא עבודה אצלנו הם מצויינים. זו תחלופה לאבטלה, והבעיה -

אם קיימת בעיה של תנאים ושכר בענף הזה - היא הבעיה שעובדים שלנו תנאיהם טובים

יותר - בדרך כלל, לא תמיד - משל עובדים קבועים, וזו עשויה להיות בעיה כלשהי אצל

הלקוחות שלנו, אם כי שכרם בדרך כלל לא ידוע ללקוחות שלנ, הוא בינינו לבין העובדים

והלקוחות משלמים עבור השירות.



זה ענף אחד, שהוא ענף, לכל הדעות - עד כמה שידוע לי - מבורך במשק מודרני. הוא

תורם ליעילות ותורם לתעסוקה.

פעילות אחרת לחלוטין זה תיווך עבודה. משרד לתיווך עבודה או לשכה לתיווך

עבודה זהו גוף שמגייס עובדים ומפנה אותם למקומות עבודה תמורת עמלה ממקום העבודה

ובדרך כלל גם מהעובד. הוא איננו מעסיק אותם, הוא איננו קובע את תנאיהם, הוא איננו

משפר את תנאיהם. הוא מקדם אורנם., הוא מעביר אותם ממקום למקום, והקשר שלו איתם נגמר

ברגע שנעשה התיווך.

תיווך העבודה איננו מאפשר, בדרך כלל, ערך אחד בתחום העבודה והוא: ההזדמנות

השווה לעבודה מבחינת הנתונים שהם לא רלוונטיים לתפקיד. אין שום ספק שבחברה שהיא

חברה פרטית לתיווך עבודה, אם יוזמנו אנשים שהם יוצאי עדה מסויימת או שהם בגיל

מסויים או שהם ממין מסויים או שהם מצבע מסויים, הם יתקבלו. מסיבה זו יש הרבה

ארצות שהפעילות הזאת איננה חוקית בהן, ושוב אני חוזר לארצות סקנדינביה שבהן

הפעילות הזאת אינה חוקית, אם כי עבודה זמנית היא חוקית, וההבדל בין שתי הפעילויות

הוא חד וחלק ומובן מאליו,

נתון אחר שמשפיע בתיווך עבודה פרטי על הסיכוי לעבודה הם אמצעיו של מבקש

העבודה, כיוון שבדרך כלל חברות כאלה לוקחות דמי תיווך גם ממחפש העבודה. אם כי

חוק עשוי לקבוע שהם לא יקבלו דמי תיווך ממחפש העבודה, הרי לכל מי שמצוי בענף הזה

ידוע שחוק כזה פשוט לא יקויים. לדוגמה, היום כל פעילות תיווך עבודה היא לא חוקית

במדינת ישראל, אבל העתונים מלאים מודעות של חברות לתיווך עבודה. לחברות האלה יש

לפעמים שלטי ענק - לאחת מהן יש שלט ניאון ענק שמאיר בלילה - והחוק איננו נאכף.

הסיכוי לאכוף אי קבלת כסף - כסף שהתקבל במזומן - ממקבל העבודה הוא אפס. אין טעם

בחוק בכלל לגבי הסעיף הזה.

הפעילות השלישית שקיימת בענף הזה היא העסקה חיצונית. היא פחות ידועה, היא

פחות מפורסמת, אבל היא הרושובה ביותר במה שקשור לחוק הזה. הפעילות הזאת התחילה

כפעילות תמימה למדי שבה גופים מסויימים יש להם עובדים. הם לא מחפשים עובדים

זמניים, הם לא צריכים עובדים זמניים, הם צריכים עובדים לשנים, אבל הם לא רוצים

להעסיק אותם בעצמם מכמה סיבות.
סיבה אחת
מומחים טכנולוגיים, למשל, שהם חסרים מאד ורוצים לשלם להם שכר גבוה

במיוחד, תנאים טובים במיוחד. כיוון שלא רוצים לעשות רעש במערכת העבודה, מחפשים

גוף אחר שיעסיק אותם ומוסרים אותם למעסיק אחר, והוא שולח חשבונית על שירות.

צורך אחר הוא תקנים. גופים רוצים לעקוף את התקנים של עצמם. הם צריכים עובדים,

אין להם תקן, אבל יש להם תקציב לצרכים שונים והם משתמשים בתקציב לשלם לגופים

חיצוניים שיעסיקו את העובדים האלה.
יש סוג אחר של צרכים
עובדים שעובדים על פי נוהלים ושיטות עבודה שאינם

נהוגות בחברה - לדוגמה, סטודנטים שעובדים בערבים - ומערך השכר לא בנוי לקלוט סוג

עובדים שכזה. החברה מחפשת, אם כן, מעסיק אחר שיעסיק אותם.

לאחר שכל הצרכים האלה יושתרשו ונהיו נהוגים התהיל סוג אחר של השימוש הזה:

חברות שרוצות ליצור אצלם שכבה של עובדים שאינם מועדפים בשכר כמו העובדים

הטכנולוגיים, שהזכרתי קודם לכן, אלא נחותים בשכר ובתנאים הסוציאליים. כיוון שיש

לחברות האלה הסכמים קיבוציים שאינם מאפשרים את זה הן מהפשות מעסיק ארור שיעסיק את

העובדים האלה. העובדים יהיו עובדים של מעסיק אחר והם לא יהיו קשורים בהסכם

הקיבוצי של המפעל או החברה, כך ששכרם יכול להיות כל שכר שהוא ותנאיהם יכולים

להיות כל תנאים שהם.



החוק הזה, עד כמה שידוע לי מכותביו ותומכיו, נועד לתופעה הזאת, שבה יש אזרחים

סוג בי בתוך חברות ומפעלים, שתנאיהם שונים מאחרים שעובדים שכם אל שכם איתם ועושים

אותה עבודה, כאלה שהם אינם עובדים של המפעל. ככזה אני מברך עליו. הבעיה בחוק הזה

שהוא כורך יחד את שלוש הפעילויות שהזכרתי: את העבודה הזמנית, את תיווך העבודה ואת

החיצונית שאליה הוא מכוון.
קודם כל לגבי תיווך עבודה
החוק רואה לנכון בהזדמנות חגיגית זו להתיר תיווך

עבודה במדינת ישראל. הזדמנות שווה לעבודה זה ערך שאפשר להיות בעדו ואפשר להיות

נגדו, אבל דבר אחד שיהיה ברור: אם יהיה תיווך עבודה פרטוי חוקי במדינת ישראל זה

סוף ההזדמנות השווה לעבודה דה-פקטו.
בקשר לעבודה זמנית
ענף עבודה זמנית לא יכול להתקיים עם החוק כפי שהוא מנוסח

היום. אין שום אפשרות אדמיניסטרטיבית, כשיש אלפי עובדים ומאות לקוחות, להשוות את

תנאיהם והתנאים הסוציאליים שלהם לאלה של העובדים אצל הלקוחות. אם בא עובד להחליף

מישהי שיצאה לחופשת לידה או מישהו שיצא לחופשה של שמונה חודשים - ודברים כאלה

קיימים במאות מדי יום - לעשות את ההשוואה הזאת זו מטלה אדמיניסטרטיבית בלתי

אפשרית. אין גם צורך בזה. העובדים הללו, בניגוד לאחרים, תנאיהם טובים מאד, תנאיהם

לפעמים יותר מדי טובים לטעמו של מקבל השירות. זה פשוט לא יתבצע, זה לא יכול

להתבצע, כיוון שהצורך בשירות של עבודה זמנית הוא כלכלי מאד, יסודי מאד וחזק.

השירותים האלה ימשיכו להינתן, הם פשוט ינתנו על ידי גופים שאינם שומרים על החוק,

ובענף הזה יש הרבה מאד פעילות שהיא בניגוד לחוק. בנוסף לכך, כיוון שהנטל

האדמיניסטרטיבי כל כך כבד, השמירה על החוק, שמיועדת לאותם עובדים שאינם זמניים

במהותם, תופנה ממילא לעבודה הזמנית ותחטיא את מטרתה העיקרית.
מישהו יכול לבוא ולומר
חבל מאד שהחוק הזה פוגע, כמעט מזעזע, ומכביד על ענף

העבודה הזמנית, שהוא ענף מבורך, והוא דוחף לפעילות לא חוקית בענף הזה. זה חבל,

אבל זה מחיר שהחברה צריכה לשלם כדי לפתור את הבעיה שלשמה נועד החוק: העסקה

חיצונית בתנאים נחותים. על זה אני רוצה לומר, שחוץ מהפגיעה בענף העבודה הזמנית,

החוק הזה כפי שהוא מנוסח פשוט לא ישיג את מטרתו ואסביר מדוע.

בכל הענף הזה קיימת הרבה פעילות שהיא איננה חוקית. אנחנו כחברה הפסדנו עכשיו

הזמנה של לקוח שלנו, לקוח גדול, שקיבל הזמנה נוספת לייצור, שצריכה להימשך בין

שמונה לעשרה חודשים. כדי לענות על ההזמנה היה צריך להקים משמרת שניה. הוא עשה

חשבון שכיוון שיש הרבה בעלי מקצוע וצריך לאסוף אותם יחד, מהר, לשמונה חודשים,

כדאי לו יותר להזמין את השירות מאתנו, לקבל עובדים שלנו שיעבדו שם -הם יהיו

עובדים שלנו, לא שלו - הוא יקבל חשבונית על העסקתם, ובתום שמונה-עשרה חודשים

תיגמר הפעילות הזאת. אמרנו לו מה התעריף שלנו ואמרנו: בקשר לשעות נוספות נחייב

אותך על פי החוק באותם אחוזים שאנחנו צריכים לשלם לעובדי נו. הוא אמר: בסדר.

כעבור שבוע הוא טלפן אלינו ואמר לנו: קיבלתי הצעה מחברה אחרת, שם לא מטילים עלי
שעות נוספות. אמרנו לו
זה לא ייתכן, החברה הזאת תפסיד כסף, כי היא תשלם לעובדיה

שעות נוספות ולא תגבה ממך. והוא אמר לנו: היא לא מתכוונת לשלם שעות נוספות.
אמרנו לו
זה לא חוקי. התשובה שלו היתה: זו הבעיה שלה, לא שלי. מדובר בחברת בת של

אחד הקונצרנים הגדולים ביותר במדינה. הפסדנו את זה וכך זה קיים.

לא רק זה, אלא כל ענין תיווך העבודה שפועל מחוץ לחוק, כל ענין העובדים הזרים,

שכ- 60% מהם עובדים ללא רשיון. יש המון פעילות לא חוקית בענף הזה. זה גם לא צריך

להפליא אם אנחנו יודעים מאיפה זה בא. איך זה קורה שבמפעל כזה של קונצרן גדול לא

אכפת להנהלה ולא אכפת לוועד שמועסקים עובדים אחרים בתנאים שהם בניגוד לחוק? איך

זה קורה שבמפעל בדרום, שהוא כמעט מזוהה עם מדינת ישראל, חצי מהעובדים הם עובדים

קבועים שמוגנים בתנאים טובים וחצי מהעובדים הם עובדים שתנאיהם נחותים בצורה

משמעותית? זה הרקע שעליו בא החוק.

שורש הבעיה הזאת צומח על רקע התופעה של העסקת עובדי השטהים. כשיש גוף של

עובדים שתנאי ההעסקה של רובם הם מחוץ לחוק וכבודם כעובדים הוא מחוץ לחרבות, זה לא

יכול להיפסק שם, זה מתפשט לכל תרבות העבודה שלנו, וזו תרבות העבודה הקיימת היום.

על הרקע הזה יבוא עכשיו החוק והוא לא ישנה.



קודם כל, בחוק עצמו יש פירצה רחבה כפתחו של אולם, וזה הענין שמדובר בגופים

שמרבית עיסוקם - הגשת שירותי עבודה אצל זולתם. כל נושא ההעסקה החיצונית הזאת

נעשה על ידי המון גופים, לא רק קבלני כוח אדם. הוא נעשה על ידי רואי חשבון. אתם

יודעים כמה עובדים חיצונים כאלה רשומים כעובדי רואה החשבון של החברה כדי לעקוף את

ההסכמים הקיבוציים? הוא נעשה המון על ידי חברות שמירה, שיש להם אלפי שומרים וכמה

אלפים או מאות עובדים כאלה, שרשומים כשומרים, אבל הם לא שומרים. זה נעשה על ידי

חברות נקיון, על ידי חברות אחזקה, על ידי קבלני מטבח, על ידי חברות הנדסה שנותנות

שירותים הנדסיים, על ידי חברות ייעוץ, שמעסיקות את העובדים האלה. שום דבר לא יקרה

חוץ מזה שהחוזים ייעשו עם חברות מסוג זה.
אבל מעבר לזה
ייעשו הסכמים קיבוציים שלא יתקיימו, כי אין מי שישמור עליהם,

כי בחברות לתעסוקה הזאת אין ועדים ולא יכולים להיות ועדים. בסופו של דבר, אם

ייאכף החוק הזה באיזה שהוא מקום על ידי איזה שהוא גורם, שיקה את זה על עצמו

כמשימה וייקה את כל צוות העובדים, שאין לו, לבדוק אם זה מתבצע או לא, כל מה שיקרה

זה שהמפעל יודיע לשירות התעסוקה שהוא לא מסוגל למצוא עובדים ישראלים והוא יקבל

עובדים זרים. אולי זה ייעשה במסגרת החוק, אם הוא יצליח לקבל את האישור, ואולי לא

במסגרת החוק, כמו 60% מהעובדים הזרים שעובדים לא במסגרת החוק. וכיוון שהחוק לא

נאכף בין כה וכה שוב תקרה התופעה שעובדים ישראלים לא יעבדו ועובדים זרים יעבדו

במקומם, עובדים ישראלים יקבלו דמי אבטלה ועובדים זרים יקבלו מטבע חוץ, כשמישהו

אחר במדינה אחרת יכתוב את הציק, וכל מערך העבודה שלנו ימשיך להתדרדר.

החוק צריך להיות אחרת. העובדים האלה זקוקים להגנה, זה נכון מאד, אבל קודם כל

צריך לאתר את הפעילות. אפשר לאתר את הפעילות, לא את הגופים שעוסקים בה וצריך

לכוון את החוק לא לגופים שעוסקים אלא לפעילות עצמה. את הפעילות הזאת, כשמפעלים

צריכים עובדים חיצוניים, מאפיינים מספר דברים: קודם כל, המפעלים עצמם מראיינים

ובוחרים את העובדים. החוק צריך להתייחס למי שמגייס את העובד הזה, למי שמראיין

אותו וקובע אם הוא מתקבל לעבודה - מפעלים מהסוג שאנחנו מדברים עליו אפשר לשאול את

השאלות האלה - למי שקובע את שכרו. בעבודה זמנית שכרו של העובד זה ענין של החברה

שמעסיקה אותו, החברה לעבודה זמנית. כאן השכר נקבע על ידי אותו מפעל שרוצה שחלק

מעובדיו יהיו בתנאים נחותים. הוא קובע את השכר, הוא משנה את השכר.
רן כהן
לגבי העסקה חיצונית ותיווך עבודה זה ברור, אבל גם בעבודה זמנית העובדים לא

יכולים להיות מאורגנים ואין להם נציגות. מי יפקח על זה?
דייר י י פרידמן
לגבי עבודה זמנית: אם אתם צריכים כאן מעבדת תמלילים שתחליף את מעבדת הותמלילים

שיצאה לחופשת לידה אני חושב שאין צורך בשום הגנה על העובדת הזאת. יש למעלה ממאה

חברות שמתחרות על שירותיה, היא מקבלת שכר שהוא בדרך כלל גבוה משמעותית משל העובדת

שהיא מחליפה. אני רואה צורך בהגנה על עובדים שהם למעשה עובדים קבועים ומהווים

שכבה של אזרהים סוג בי.
רן כהן
אני מנסה למצוא הבדלים בין עבודה זמנית לבין שאר שתי התופעות, שעל פניהן הן

חמורות. בכל זאת אותה קלדנית תהיה מועסקת של החברה שנותנת לה עבודה זמנית, היא לא

מועסקת של המפעל שבו היא עובדת. אי לכך היא מקיימת מערכת יחסים של עובד ומעביד עם

החברה. מאחר ואין לה ארגון שמייצג אותה היא זקוקה לאיזה שהוא פיקוח, שאיננו. אתה

יכול להגיד שהתחרות החופשית עושה את שלה, בסדר, אבל בכל זאת באיזו צורה ייעשה

הפיקוח?



ד"ר י' פרידמן;

אני חושב שלגבי העובדים הללו, שהם זמניים ונמצאים בסוג השירות הזה, מתקיימת
אחת מהשתיים
אם עובדים כאלה מתארגנים בצורה כלשהי, חוקי מדינת ישראל חלים

עליהם, אבל בדרך כלל אין אצלם נטיה להתארגנות כיוון שתנאיהם טובים מאד.

היו"ר אי נמיר;

אתה בדבריך מציע להנציח את המצב ולתת לו תוקף חוקי.

דייר י י פרידמן;

לגבי עבודה זמנית - כן.

היו"ר אי נמיר;

איך אתה קורא לשירות של מנפאואר ואו.אר.אס?

דייר י י פרידמן;

שירות עבודה זמנית.

היו"ר אי נמיר;

כמו כן דיברת על תיווך עבודה ועל העסקה חיצונית. לגבי שירות עבודה זמנית אחה

מציע לצלם בחוק את המצב כמות שהוא. ארנה נותן לנו דוגמה, שאנשים שעובדים דרך שירות

עבודה זמנית עובדים בתנאים טובים יותר מעובדים באורנה רמה שעובדים דרך תיווך עבודה

או דרך העסקה חיצונית, או אפילו בתנאים טובים יותר משל העובדים הקבועים.

ד"ר י' פרידמן;

לא תמיד, בדרך כלל.

היו"ר אי נמיר;

הבאת דוגמה של מפעל גדול בדרום הארץ וכולנו יודעים שמדובר במפעלי ים המלח.

להערכתי זה אחד הכתמים השחורים על כל מערכת היחסים בעבודה בין עובדים למעסיקים.

אנחנו יודעים שיש שם שתי קבוצות עובדים שעושים אותה עבודה, כשקבוצה אחת מקבלת שכר

בתנאים הרבה יותר טובים, והקבוצה השניה - בתנאים פחות טובים. האם הם נכנסים

לקטי גוריה של שירות עבודה זמנית?

ד"ר י' פרידמן;

לא.

היו"ר אי נמיר;

כלומר, אתה מתכוון שהם עובדים באמצעות העסקה חיצונית.

ד"ר י' פרידמן;

נכון מאד.



היו"ר אי נמיר;

מי מלבר מנפאואר מקיים בארץ שירות עבודה זמנית?

דייר י' פרידמן;

אני חושב שיש בן 50 ל-1.00 חברות שנותנות שירות עבודה זמנית. רובן עוסקות גם

בשאר התחומים שהזכרתי, חלקן גם מייבאות עובדים זרים.

רן כהן;

מנפאואר לא מייבאת עובדים זרים?

דייר י י פרידמן;

לא.
רן כהן
אתם גם לא עוסקים בתיווך ולא בהעסקה חיצונית.

דייר י י פרידמן;

נכון.

יש חברות שעוסקות בעבודה זמנית בלבד, יש חברות שעוסקות בעבודה זמנית ובהעסקה

חיצונית, יש חברות שעוסקות גם בתיווך ויש חברות שעוסקות גם ביבוא עובדים זרים.

היו"ר אי נמיר;

ממה אתם מתקי ימים?

דייר י י פרידמן;

כאשר את מזמינה אצלנו את מעבדת התמלילים להחליף את מעבדת התמלילים שיצאה

לחופשת לידה אנחנו משלמים לעובדת התמלילים שלנו שכר, תנאים סוציאליים וגובים ממך

תעריף שהוא גבוה מהשכר והתנאים הסוציאליים בסכום שמכסה את ההוצאות שלנו.

היו "ר אי נמיר;

בכמה אחוזים בערך?

דייר י' פרידמן;

התוספת לעלות המלאה יכולה לנוע בסביבות20% -25% והיא מכסה את ההוצאות ואת

הרווח של החברה.

היו"ר אי נמיר;

זה חד-פעמי או כל חודש?

דייר י י פרידמן;

זה כל שעה.



היו"ר אי נמיר;

כלומר, אם היא עבדה אלף שעות, אתם מקבלים עבור אלף השעות האלה פלוס 20%.

ד"ר י' פרידמן;

זה יכול להיות 20% או 25% יותר.

היו"ר א' נמיר;

את זה המעסיק משלם לכם.

ד"ר י' פרידמן;

לא המעסיק משלם לנו ולא העובד משלם לנו אלא רק הלקוח שלנו.

היו"ר אי נמיר;

אבל הלקוה הוא המעסיק.

ד"ר י' פרידמן;

המעסיק הוא אנהנו. היא עובדת שלנו, אנחנו קובעים את שכרה. שכרה לא ידוע

ללקוח. אנחנו יכולים להוציא אותה באמצע העבודה אם יתברר שהלקוח איננו משלם את

החשבון ולהעביר אותה ללקוה אחר שלנו. אנחנו יכולים להפסיק את עבודתה אם מסתבר

שעבודתה איננה טובה. אנהנו מקדמים אותה בשכרה אם יסתבר שרמתה השתפרה. אנחנו

מלמדים אותה, במקרה זה של עיבוד תמלילים, את המקצוע.

רן כהן;

אתה בעצם מפעל שעובד בכל מיני מקומות.

ד"ר י י פרידמן;

נכון.

רן כהן;

אינה מעסיק של עובדים, שאצלך הם זוכים לשכר ולתנאים הסוציאליים, ובתור מפעל

אתה גובה מהלקוח עבור השירות שארנה נותן. אתה משלם את השכר והתנאים הסוציאליים, את

כל הצרכים של העובד שלך, לפרק הזמן שהוא רוצה להיות עובד אצלך ובזה נגמר הענין.

ד"ר י י פרידמן;

נכון, כשבין הלקוח לבין העובד לא מתקיימים שום יחסי עובד-מעביד.

רן כהן;

מה קורה אם עובדת שלך, שאתה שלחת אותה לתת שירות אצל מישהו, טוענת שמי שהיא

עובדת אצלו משפיל אותה, מתעלל בה, רודה בה? מי מפקח על זה?



ד"ר י' פרידמן"

אם הוא יעשה את זה אני אוציא משם את העובדת.

היו"ר אי נמיר;

איך תדע?

דייר י' פרידמן;

היא תאמר לנו, אנחנו המעביד שלה.

רן כהן;

זה קרה?

ד"ר י' פרידמן;

בוודאי שזה קרה.

רן כהן;

ואז אתה עומר לאותו אדם שלא תשלח לו שום איש.

דייר י' פרידמן;

נכון מאד.

פרופ' ר' בן-ישראל;

הטענות שהעלית נגד החוק, שהוא פוגע בכך שהוא מסדיר לא רק עבודה חיצונית אלא

גם את ההעסקה הזמנית הן טענות שאולי היו נכונות כשמדובר היה בהצעת החוק הכחולה.

בנוסה הלבן יש שוני והלכו לקראת הגישה שאתה מדבר עליה, מאחר ועבודה זמנית הוצאה

מגדר הנושא ועבודה זמנית מוגדרת כך; מילוי מקומו של עובד שנעדר זמנית מעבודתו, או

משימה שאינה בתהום הפעילות הרגילה של מקום העבודה ואשר מועד סיומה המשוער קבוע.

מראש, או סיוע זמני בעבודות דחופות עונתיות הנובעות מעומס עבודה. כלומר, הרעיון

שאינה הבעת כאן - להסדיר ברקיקה עבודה חיצונית ולאפשר להמשיך להפעיל עבודה זמנית,

אותו רעיון מתבטא בנוסח הלבן שמונח בפני חברי הכנסת.

היו"ר אי נמיר;

קרתה כאן תקלה שהחומר לא נשלח אליכם ואני מתנצלת על כך. ברגע שנודע לי שלא

קיבלתם את החומר ביקשתי שאתה ומר סבג תקבלו אותו. אמנם זו טיוטה שעוד תשתנה

בוועדה, אבל מה שלפנינו זו ההצעה שאנחנו ביקשנו, ואילו אתה התייחסת להצעה הקודמת.

ד"ר י' פרידמן;

אני כמובן מקבל את ההתנצלות, אבל אם מדובר בהצעה אחרת אני מבקש להיות מוזמן

שוב לאחר שאקרא אותה.

היו"ר אי נמיר;

ברצון.



מי הילב;

אתה עשית הבחנה בין עבודה זמנית והעסקה חיצונית, אבל כשאתה שולח מישהו למקום

כלשהו אתה אומר מראש לאותו מעסיק שאתה שולח את העובד רק לשלושה חודשים? כשאני

לוקח ממך כתבנית היא יכולה לעבוד אצלי גם שנים אם אני מרוצה ממנה ואם אני שולח לך

את החשבוניות בזמן. הרי אתה לא מעמיד לי תנאי ואומר לי שאתה שולח אותה לשלושה

חודשים בלבד. אם כן, איפה פה ההבחנה? האם במקרה הזה העבודה הזמנית לא הופכת

להיות העסקה היצרנית?

ד"ר י' פרידמן;

הגוף שלכם הוא לקוח שלנו, יש לו עובדים שלנו ואני לא חושב שיש בו עובד אחד

שמנצל את כל תקופת הזמן ששלחנו אותו אליכם: אני גם יודע למה:. כיוון שבשיטת

ההעסקה הזאת תעשו עוול לעצמכם אם תעסיקו עובד שלנו במשך שנתיים. ההשקעה שלכם במתן

מודעה, בראיון, בבחינה, במתן תקופות נסיון של עובדים לעומת החלפת עובדים לא

מתאימים הופכת לכדאית איורי תקופה מסויימת ואז לא כדאי לכם להשתמש בשירותים שלנו.

אין לכם אינטרס לעקוף הסכם קיבוצי של עצמכם וליצור סוג בי של עובדים. אתם באים

מזווית אחרת.
היו "ר אי נמיר
מהו מכסימום הזמן שאתם מעסיקים אדם באותה עבודה?
ד"ר י' פרידמן
זה יכול להיות שבפרוייקטים מסויימים שנמשכים שנה וחצי ואפילו שנתיים יהיו קצת

עובדים שלנו.
היו"ר אי נמיר
ומעבר לשנתיים לא נשארים?
ד"ר י' פרידמן
כמעט שלא. אולי יש בודדים, אבל זה לא אופייני. יש הרבה שמדלגים ארבע שעות פה

וארבעה ימים שם והמרווח הוא גדול מאד.

אני מציע הבחנות שנוגעות לעצם הענין, למהות שלו, ולא לתקופת הזמן או מיהו

הגוף שעוסק בזה. אגב, מי הגוף שעוסק בזה זה הדבר שהכי קל לעקוף. כשההסדרים האלה

קיימים, כמעט בכולם החוזה עם החברה הוא בצורה של קוסט-פלוס. המפעל אומר: אני אקבע

לאנשים האלה את התעריפים, ואתם, החברה שתעסיק אותם, תקבלו את התעריף של העובד

פלוס כך וכך אחוזים כעמלתכם. על האחוזים האלה יש מכרז כל שנה בהרבה מהמקומות

האלה, כולל המפעל שהזכירה היושבת-ראש. הממעיט במחיר זוכה בגוף העובדים שהוא לא

ראה אותו בכלל, בהרבה מקרים. הוא לא ראה אותו, הוא שולח לו ציקים בדואר. אם יש

גוף עובדים כזה במפעלי ים המלח, יש חוזה כל שנה. אם היום חברה מסויימת מעסיקה

אותם 600 עובדים, זה כיוון שחברה זו לקחת קוסט פלוס יותר נמוך על עלותם של

העובדים והיא זכתה בהם. נפלה בחלקה גוף העובדים האלה, שאתמול העסיק אותו מישהו

אחר והיום מעסיקה אותו החברה הזאת. היא לא ראתה בכלל את העובדים האלה. כל מהות
העיסוק הוא אחר
היא לא גייסה אותם, לא בחנה אותם, לא התאימה אותם ולא התמקחה

איתם על שכרם וקבעה את שכרם. היא גוף ששולח ציקים כדי שהמעסיק הפורמלי לא יהיה

אותו מפעל שבו הם עובדים. זו פיקציה, ויש המון מאפיינים לפיקציה הזאת שקל לשים

עליהם את האצבע. החוק צריך להתייחס למהות הזאת ולהגדיר מי גייס ומי בחן ומי קבע
את השכר ומהי צורת ההסדר
אם זה שכר שנקבע על ידי המפעל פלוס מספר אחוזים או אם

זה שכר שנקבע על ידי הברה שראיינה, בחנה, קבעה שכר לאדם ושלחה אותו, אם זו חברה

שמקדמת את האדם בשכרו ומפסיקה את עבודתו. צריך לבחון של מי העובד הזה באופן

מהותי.



למה למשרד העבודה יש אינטרס לזווג לתוך הענין את תיווך העבודה? כיוון שבניגוד

לעבודה זמנית, שבה יש פסיקה ביותר ממקרה אהד, הקובעת שהעובדים הם עובדי החברה ולא

עובדי הלקוח שאצלו הם עובדים, אין זה כך לגבי השאר. יש פסק דין מפורסם לגבי

עובדת שעבדה בבנק לאומי שנה וחצי, עובדת באמת זמנית. היא החליפה מישהי שיצאה

לחופשה של שנה ונשארה שם שנה וחצי. כעבור שנה וחצי חזרה אותה עובדת מהחופשה

והעובדת שלנו חזרה. היא הגישה תביעה ואמרה: אני הייתי עובדת בנק לאומי ולא עובדת
החברה ששלחה אותי. השופט קבע
לא, היא היתה עובדת החברה ששלחה אותה, כיוון שהיא

קבעה את שכרה והיא קבעה את תנאיה ושילמה את כל תנאיה ויכלה להפסיק את עבודתה בכל

יום. זה פסק דין פתל נגד בנק לאומי. אם כן, בעבודה זמנית המעסיק היא החברה

ששולרות ואין בעיה, אבל בהעסקה חיצונית יש בעיה, כיוון שלעתים קרובות ההברה ששולחת

צ'ק חודשי לאדם לא ראתה אותו והיא בוודאי לא קבעה את שכרו. הרי כל הצורך הזה בא

מכך שהמפעל רצה לקבוע שכר נמוך יותר משל שאר עובדיו. במקרים האלה לא ברור מי

המעסיק. אם חלילה וחס יתברר שהמפעל הוא המעסיק ולא החברה, מה עם החברה? היא

מתווכת. ואם היא מתווכת היא פועלת בניגוד לחוק. וכיוון שאין כוונה כנראה להפסיק

את התופעה הזאת אלא רק להכניס אותה למסגרת, בהזדמנות זו של הכנסת התופעה למסגרת

צריך לתת לה כיסוי חוקי ולכן הופכים את התיווך לחוקי, כיוון שאם יתברר שכל התופעה

הזאת היא תיווך, הוא חוקי. כאן הקשר בין שתי התופעות.

אני פשוט מבקש מכם לתועלת המשק: הבחינו בין התופעות האלה. אם אתם חושבים שיש

צורך בחוק גם בקשר לעבודה זמנית, למדו את הנושא, שאלו בשטח, שאלו את ההסתדרות,

תראו אם יש בעיות וצורך בהגנה על העובדים האלה וחוקקו חוק על העבודה הזמנית, אבל

אל תכרכו את זה יחד עם ההעסקה החיצונית. אלה תופעות אחרות שעונות על צרכים אחרים,

ונסיון לפעול באחד יכול לפגוע קשות וללא צורך בשני.

אני חושב שצריך להתייחס לשורש הבעיה. קודם כל צריך לדאוג לכך שאפשר יהיה

לאכוף את החוקים הקיימים, כי ללא אכיפת החוקים הקיימים המצב יהיה יותר גרוע. לגבי

תיווך, אם הוא אסור, אפשר לאכוף את החוק בקלות. צריך פשוט לאפשר שיהיה כוח האדם

שיכול לאכוף אותו. מה יותר קל מאשר לאכוף את האיסור לגבי עובדים זרים? לאכוף את

החוקים הקיימים קודם כל ואז לעשות חוק שיתייחס לתופעה שעליה מדובר.
ג' סבג
אני רואה בטיוטת החוק שהוגשה ברכה גדולה למשק ואפשרות של מידור ומיקום כל

החברות לכוח אדם, שהיו קיימות בעבר בשמות שונים, השתמשו בתיווך עבודה והשתוללו

במשק - אם זה ראיסים, אם אלה חברות השמירה, אם אלה חברות הנקיון, שגם כן עוסקות

בכוח אדם. אני חושב שהחוק הזה יביא רק ברכה.

לא צריך לעשות שום הבחנה בין עבודה זמנית לחודש או עבודה זמנית לשלוש שנים.

אני מברכת על כך שהטיוטה שלכם מדברת על שלוש שנים. יש גבול כמה שנים אפשר להעסיק

אדם באופן זמני. גם בצרפת ובאנגליה יש הגבלה כזאת. אני טוען שגם לזמניות יש סוף.

דיברתי עם אריה שחר לפני שבועיים ואמרתי: אי אפשר להעסיק אנשים חמש שנים. עד

מתי? גם אני לא רוצה שהאנשים האלה יהיו זמניים. דווקה בשנים האחרונות, אחרי

השביתה המפורסמת של מפעלי ים המלח, יש לציין שנחתם הסכם קיבוצי עם הקבלנים

שנמצאים בים המלח, עם מועצת פועלי דימונה ובאר-שבע, שם הכריחו את כל הקבלנים

להשתוות לפחות ל-או.אר.אס, כי או.אר.אס. חתומה שם עם ההסתדרותח, משלמת את

"מבטחים" וחופשה שנתית, הבראה ובגדי עבודה, -5% ו-6% האחרונים שניתנו במשק

ומשכורת שלוש-עשרה. מזכיר מועצת פועלי דימונה ומזכיר מועצת פועלי באר-שבע יכולים

להעיד על כך. אגב, הפועלים גם לא רוצים לעזוב. אנחנו מנסים אחרי שנתיים-שלוש
להגיד להם
חפשו עבודה במקום אחר, הם לא רוצים. כנראה שגם אין להם ברירה באזור.

למעשה אנחנו פועלים, כמו ששאל חבר-הכנסת רן כהן, כחברה, כמפעל שעוסק גם

בשמירה, גם בנקיון, גם בהפעלת מפעלים, גם ברכישת מפעלים וגם במיון כוח אדם, אבל

לא בתיווך בכלל. אם פונה אלי מעסיק, הוא רוצה מנהל או פקידה והוא ישלם לי על זה

דמי תיווך, אני לא מתעסק בזה. יש איסור מוחלט בכל חמישה-עשר הסניפים שלנו להתעסק

בתיווך. אנחנו משתדלים להעסיק את האנשים אם לשבוע, אם לשבועיים, אם לחצי שנה, אם



לשנה, בינתיים אין הגבלה. היינו רוציבו שהחוק הזה יטיל עלינו מנבלות ונם

יפסיק את התחרות הפרועה בשוק, כאשר גם מפעלים ממשלתיים מוציאים מכרזים

ומסתבר שאפילו זוכים בהם היום. יש כ-80-90 זזברות כאלה ויש עוד חברות שלא

נקראות חברות כוח ארם, אבל עוסקות בכוח ארם והן באות ומציעות לפעמים 20%-

3056. הזכויות הסוציאליות המינימליות היום לעובר הן 33%. אם אתה רוצה לשלם

ביטוח לאומי, רמי חופשה, הבראה, חגים, פיצויים, קופת גמל - כל זה 35%-33%.

אם חברה מציעה 20% ברור שאותה חברת כוח ארם מתכוננת לשרור מישהו, וזה הולך

על חשבון הפועל.

לפי רעתי החוק הזה צריך לשים הגבלות. כמו שההסתררות חתומה עם חברות

הנקיון וחברות השמירה, שאני נמנה עם האיגור שלהן, כי אני עומק גם בזה

כך היתה צריכה לחתום הסכם ארצי. אגב, יש לי 7,000 עוברים ישראלים והם כולם

חברי ההסתררות.
היו"ר א. נמיר
כמה עוברים זרים יש לך?

כ-700.

יש לנו היום הסכמים בוררים עם מספר מועצות פועלים, שחלים על כלל

עוברי או.אר.אס.
היו"ר א' נמיר
מאז שהייתם כאן בפעם הקורמת יש להם הסכם חרשים עם מועצות פועלים

נוספות?
נ' סבג
לא. יש לנו הסכם עם מועצת הפועלים באשרור, בפתח-תקוה, בבאר-שבע,

בדימונה.
היו"ר א. נמיר
גם עם תל-אביב?

עם תל-אביב עריין לא. אחרי שהערת להם בפגישה הקורמת נעצר המשא ומתן.

אם אומרים לי שההסתררות נגר ופתאום אני רואה שיש הסכמים עם מועצות

פועלים, אני צריכה להעיר על כך.
נ' סבג
מועצת הפועלים בדימונה ומועצת הפועלים בבאר-שבע מלוות את העוברים

בים-המלח, בפוספטים, בקמ"ג ובכל האזור. עור לא היה מקרה שפנו אלינו על

תביעה כלשהי והיא לא שולמה או לא מולאה. אין לנו טענות נגרם ולהם אין

טענות נגרנו. אתמול פנה אלי ז'אק אמיר מלשכת המם וביקש ממני שאעביר לו את



כל ה-7,000 העובדים שלי שמשלמים ללשכת המס בשביל קופת חולים של ההסתדרות.

אנחנו מנכים בצורה מרכזית לכולם. תלוש המשכורת בא עם הבול, פרט לאלה

ששייכים לקופות חולים אחרות - מעט מאד אנשים - ואלה מבקשים שננכה להם

בנפרר. אפשר להגיד של-90% מהעובדים שלנו אנחנו מנכים.

אני דואה בחוק דבד הכרחי ומה שיותר מוקרם. ככל שעובר זמן, צצות כל

מיני חברות קטנות, כל מיני ראיסים ומתווכי עבורה. הכרחי היום חוק שיתאים

למשק מוררני - החוק הקורם נחקק לפני ארבעים שנה - כשהיום בכל מפעל יש גם

הסכם קיבוצי וגם חוזים אישיים. אם יש חוזים אישיים, צריך להתאים את החוק

הזה, כי החברות של כוח הארם גורמות לניירות, לגמישות בתעסוקה והיום הן

יכולות להרבות תעסוקה. ידוע שבצרפת מיטראן, כשעלה לשלטון, אסר קיומן של

חברות כאלה. לאחר שנה, כשגדלה האבטלה בצרפת, הוא ביטל את האיסור. עכשיו

חזרו שם החברות לעבור, אבל תחת פיקוח החוק.

אסור לשים את הראש מתחת לשמיכה, כמו שד"ד פרידמן דוצה להבחין. גס הוא

עובד בדדום וגם הוא מעסיק אנשים יותר משנה ושנתיים. אי אפשר היוס להיות

יפה נפש ולהגיד שהוא יהיה מחוץ לחוק ואני אהיה מחוץ לחוק. אני טוען שהחוק

צדיך להיות גנדלי לכולם כדי שיגן על העובדים הזמנייס. התעשיה המודדנית

דודשת עובדים זמניימ מחצי שנה ועד שלוש שנים. בחוק הצדפתי כתוב שלאחד חצי

שנה אפשד להאדיך את התקופה ברשות השר עד שלוש שנים. אחדי שלוש שנים - או

שהמפעל מקבל את העובד, או שהפועל יילך למקום אחד. אני תומך דווקה בגישה

שלכם, כי היא מסייעת לי נגד מעסיקים שרוצים עוד ועוד להעסיק את הפועל

באופן זמני.

החבדות לכוח אדם מגבידות תעסוקה, אבל היוס שידות התעסוקה נלחם בנו.

מזה כחצי שנה תובעים אותנו למשפטים. אני מפעיל את תג"ל. ביקשתי משידות

התעסוקה שיתנו לי 60 איש. אף אחד לא הגיע. אותס מובטליס הגיעו עם מכוניות

מהודדות ללשכת העבודה - אותם פודשי "כור" לשעבר של תג"ל - והם אומרים: בער

1,800 שקל חבל לנו ללכלך את הידיים, אנחנו עובדי מדינה ומקבלים דמי אבטלה

מהמדינה - 80%-70% . ולשכת העבודה לא נתנה עובדים. היה לי הסדד בזמנו שאני

פונה ללשכה והלשכה שולחת לי אנשים. עכשיו אומרים לי: אנחנו לא מכידים בך

יותר כמעסיק. זה מאז התקופה האחרונה, כשמר מנע הגיע לשלטון,
היו"ר א' נמיר
האם יש חברות אחרות ששירות התעסוקה כן עובר ררכן או איתן?

ג' סבג

כן. יש חברת "דיוטי מן" של דודו הבי, שהוא חבד של אדון מנע, שמקבל

רשיונות ככל שהוא רוצה. יש חברים של אדון מנע, שזוכיס בהעדפה לעומתי,

לעומת מנפאואד ולעומת כל אחד אחר.

הנה אתמול שולחת לי לשכת העבורה קנס של 3,500 על כך שאני מעסיק אותם

1,000 מובטליס שהפגינו בעכו. חקלאי, שהיה מנכ"ל שירות התעסוקה לפני מנע,

הכיר בי כמעסיק. הלשכה היתה נותנת לי אישור שליחה. היוס הלשכה אומרת לי:

בשבילי אתה לא מעסיק. מה קורה? מצד אחד לא נותניס לי אנשים; מצד שני לא

נותנים לי אישור; מצד שלישי תובעים אותי למשפט.
היו"ר א' נמיר
אבל אם יהיה חוק, הענין מוסדר?



הענין יהיה מוסדר.

אחרי שאדון מנע מודיע לי שאני לא מעסיק, אני רץ ליועץ המשפטי של
שירות התעסוקה ושואל
מה אתס רוצים ממני? אני פונה ללשכה, ממציא שמות,

ממציא תעודות זהות. היום, כשיש אבטלה של 120 אלף אנשים צריך לברך על כל

אחד שאנחנו מורידים מהרשימה. זו, לדעתי, המלחמה שצריכה להיות היום בשירות

התעסוקה, אבל שירות התעסוקה נלחם בנו והוא לא רוצה לתת לנו אנשים. יוצא

שאנחנו עוברים על החוק. בזמן הקרוב נתדיין בבית הדין לעבודה, כי הודעתי

ללשכה שלא אשלם את הקנס, אני דוצה להופיע מול שידות התעסוקה בבית הדין

לעבודה ולראות איך הוא יתגונן בנושא הזה.

אני רוצה שוועדת העבודה תיתן דעתה שאנחנו מבקשיס להמעיט את האבטלה.

בזמן של אבטלה גדולה יש לי לפחות 10,000 הזמנות. המעסיקים רוצים להעסיק

באמצעותנו, כי הם מפחרים, בזמן של אי בטחון, להתקשר עם העובד יותר מאשר

לחצי שנה-שנה.

אין צורך להתקשר ליותר, כי עובד בגדר עובד נסיון ממילא עובד עד שנה.
ג' סבג
נוח למעסיק להעסיק באמצעותי: אני מאתר לו את העובד, ממיין את העובד,

מעביר לו מבחן פסיכוטכני, קובע את שכר העובר, מביא לו את העובד ואחראי על

העובד כל זמן שהוא מועסק אצלי. בתי הדין לעבודה פסקו, בכל התלונות על אי

תשלום פיצוי או זכויות סוציאליות - שאני המעסיק. יש הרבה פסקי דין שהכירו

בי כמעסיק.

החוק מצויין וצריך לקבל אותו תוך מספר תיקונים קטנים. אני אומר:

כעבור ששה חורשים - כך גם בצרפת - אם רוצים להאריך את תעסוקתו של האיש

שאדון פרידמן ומר סבג יניחו 1,000 שקל בקופת המדינה כדי להבטיח שלא יקדה

מה שקרה כבר לצערי הרב במספנות ישראל, שקבלן העסיק 50 עובדים לפני שנתיים,

קם וברח לגרמניה ולא שילם לא את המשכורת ולא את הפיצויים. זה מה שקורה

בהרבה חברות כוח אדם וקבלני כוח אדם. צריך להניח 1,000 שקל על כל עובד

בתור ערבות בנקאית כדי להבטיח אותם הפיצויים ואותה החופשה השנתית, שמגיעה

לו כעבור 90 יום, ואותם ימי חג שמגיעים לו כחוק. חברה שרוצה להיות חברה

מעסיקה, שתשים כסף בערבות בנקאית במשרד העבודה.

אני טוען ששירות התעסוקה צריך להפוך למפקח עלינו. שיבוא וינבור

בספרים שלנו ויראה אם אנחנו מפרישים ביטוח לאומי, אם אנחנו משלמים חופשה

שנתית, אם אנחנו נותנים חגים, אם יש לנו קרן פיצויים או לא, אם העובדים

מועסקיס בתנאים מינימליים של בטיחות. זה, למעשה, מה שעושה שירות התעסוקה
בצרפת ובאנגליה
מבקר בחברות האלה ונובר בספרים, בנוסף לנזס הכנסה ובנוסף

לביטוח הלאומי. אנחנו יודעיס שהדבה חבדות מתחמקות מלשלם את הזכויות

הסוציאליות, זה הרווח הגדול שיש לחבדות כאלה על חשבון העובד.
היו"ר א' נמיר
ממה אתם עושים את הרווח שלכם?
ג' סבג
אין עובד ב-או.אר.אם שהוא עובד ולא מקבל משכות כמו המפעל. כך גם

במפעלי ימ המלח, אבל אל נערבב את ענין חלוקת הרווחים שעל זה הבכי הגדול.

יש לעובד שלי אותו חדר האוכל, אותו אוטובוס ממוזג ויש לו שכר כמו לעובד

המפעל.
היו"ר א' נמיר
לא.
ג' סבג
פרט לפרמיות. הוכחתי את זה לפני שבועיים.
היו"ר א' נמיר
הפרמיה שם גבוהה מאד.
ג' סבג
הפרמיה שם שנתית על המכירות, היא לא פרמיה אישית.

מסגר מקבל כמו מסגר של מפעלי ים המלח, אפילו יותר. אם זה לשלושה

חודשים הוא מקבל אפילו 10% יותר. אם זה לטווח ארוך הוא מקבל שכר כמו עובד

באותו מפעל. אני שמח שבחוק הדגשתם את זה, שהעובד לא יקבל פחות שכר, אחרי

תקופה מסויימת, מאשר עובד מפעל. צריכה להיות רצפת מינימום. אם פרידמן או

גבי סבג או חברות אחרות רוצים לתת יותר - זה ענין של היצע וביקוש.

בהצעת החוק קודמת כתוב שהמפעל יפנה קודם כל לשירות התעסוקה כשהוא

זקוק לאדם. אם לא מצא - הוא צריך לחכות שבועיים. אם לא מצא - יפנה אלי.

אני אצטרך לפנות לשירות התעסוקה ושוב אצטרך לחכות שבועיים. כלומר, יקח

חודש ימים עד שפועל הנקיון או אותו מסגר או אותה פקידה יגיעו למעסיק. או

שלא נוכל לעמוד בזה או שנפר חוק. אי אפשר פעמיים, שלוש פעמים לפנות, כי

נצטרך עוד פקידים ועוד דיווחים.
היו"ר א' נמיר
ההצעה הקודמת היתה גרועה מאד ולא היה עולה על הדעת שנאשר אותה.
ג' סבג
לפנות פעמיים לחכות חודש ימים זה צחוק ולעג לרש.
א' ז' ילוני
אולי תאמר לחברי הוועדה מדוע כדאי לאדון שחר לקחת אותך אם אתה משלם

את כל השכר?
היו"ר א' נמיר
הוא אמר שהוא לא משלם את הפרטיות וגם לא משלם את הרווחים שמחלקים בין

העובדים.
ג' סבג
הפרמיות הן הרו וחים.
היו"ר א' נמיר
ההבדל בין שכר העובדים שעובדים אצלך לבין העובדים שעובדים כקבועים

בחברת ים המלח הוא כמעט כפליים.
ג' סבג
אני קורא לנציגי ההסתדרות ומדגיש את זה: להתעלם מכך שקיימות חבדות

כאלה זו שגיאה מצדכם. כמו שיש הסכם לגבי הנקיון ולגבי השמירה ואנחנו

מצורפים להסכמים האלה,צריך לשבת להסדיר הסכם ארצי לחברות כוח אדם לגבי

התעשיה. זה יכול לעזור גם לחוק, זה משלים את החוק, אין שום סיבה שזה לא

ייעשה. אני מעריך שיש 150,000 מועסקים זמניים במדינת ישראל וזה יילך

ויגבר. אתם סוגרים את העיניים.

הקביעות ב"כור" היתה אם כל חטאת וזו גם הסיבה במפעלי ים המלח. אומר
לי מר שחר
כל מי שמקבל אצלי קביעות מפסיק לעבוד במשמרות, מפסיק להופיע

לעבודה, דוצה שיכינו לו קפה. עובדי או.אר.אס. מכינים קפה לעובדים הקבועים.

עובדי או.אר.אס הם למעשה העובדימ, והעובדיס הקבועים המ האפנדים שמפקחים.
ח'_אושרי
למה לך להוציא לעז על העובדים?
ג' סבג
אני אומד לך את האמת, זה מה שקורה. אותם 400 איש זמניים במפעלי ים

המלח, שנתנו להם את רוב התנאים - את האוטובוסים, את חדר-האוכל, את בגדי

העבודה ועכשיו נתנו לעובדי או.אר.אס משכורת 13 - הם למעשה העובדים היחידים

בתוך המפעל. ליתד יש ההסכם שלך, ההסכם הקיבוצי, שאין בו חובה לעבוד. זו

היתה הבעיה שגרמה להתמוטטות "כור" וכל המוסדות המפואדים שלה.
היו"ר א' נמיר
גם המנהלים תרמו תרומה מרכזית.
ג' סבג
ניקח את "יובל גד". היא התמוטטה, הפסידו שס 20 מליון. כשהיו 50 איש

קבועים של "יובל גד", ייצרו לחברת חשמל 7 עמודים ליום - כל עמוד 500 דולר.

אחרי שלקחתי את המפעל לידיים, לקחתי 25 עובדים ותיקים שקיבלו פיצויים

והחזדתי אותם לעבודה ב"יובל גד". כל אדם מייצר היום עמוד וחצי ליום, 35

עמודים. ההבדל פשוט מדהים. כשאמרנו להם שיקבלו 80 שקל לעמוד, פתאום התחילו

25 איש לייצר 35 עמודים, בעוד שקודם ייצרו 50 איש 7 עמודים ליום. הקו

רווחי ביותר, "כור" מקבלת את הכסף ומשלמת לי עבור ההוצאות של העובדים.

כנ"ל ב"תגל" בעכו. 250 איש עבדו כקבועים ב"תגל" עד שפיטרו אותם.

הלכנו לעכו, נסינו לחפש את העובדים ולבסוף הבאנו מכל הגליל 60 ישראלים

וגייסנו אותם. 60 היום עושים את כל העבודה שעשו 250 אנשים, עם מנהל חדש.

מגפרים את כל המרכבה, את כל הגלגלים של אורדן. כנ"ל במפעל "אגן" של כור-



מתכת. קניתי את המפעל הזה במלוא כספי - 650 אלף דולר. היו שם 50 איש. היום

המפעל הזה, עם 25 איש, משגשג. הם כולם עובדי או.אר.אם. למה הוא משגשג? כי
הם יודעים
אם לא יעבדו, הם יילכו הביתה.
ר' כהנא
כך מפטרים את כל העובדים.
היו"ר א' נמיר
כואב לי לשמוע את זה, אבל זו האמת.
ג' סבג
הנהגנו אנרכיה בכל התעשיה שלנו, וזו אם כל חטאת בכלכלה שלנו, כולל

במפעלים שאני מזדהה איתם, כמו מפעלי "כור". צריך שעובד יידע שאם הוא לא

עובד הוא י ילך הביתה.

מפעל "גמיד", מפעל גומי ליד נתניה, היה מפסיד הון עתק. קנה אותו

"מסלול" וכעבור חודשיים הוא מרוויח כסף. הוא עובד עם אותם עובדים שקיבלו

פיצויים, אלא שהשתנה הארגון , השתנתה הכותרת.

לגבי החוק הייתי רוצה פיקוח צמוד של משרד העבודה. במקום להתעסק
במיקרו, שימשיכו להתעסק במקרו
בנושא האבטלה, בנושא ניידות עובדים,

בפיקוח על התנאים בחברות כוח אדם.

יש היום בישראל 120,000 עובדים זרים, כולל ערבים מהשטחים. אין סיבה

ש-120,000 עובדים ישראלים יהיו מובטלים. נכון, עושים ירידים, אבל אני טוען

שזה פסטיבל, שהם גורמים לירידה מהארץ. אנשים באים לשם עם תקוות ויוצאים

מתוסכלים.

אנחנו קולטים חיילים משוחררים. מסתבר שהחיילים המשוחררים שעובדים דרך

"מנפאואר" ואו.אר.אס לא זכאים למחצית דמי אבטלה. אומרים להם שהם עובדים

בטריפה. אנחנו מעסיקים אלפי חיילים משוחררים ויש עידוד לעבודת חיילים

משוחררים, אבל אצלנו הם טריפה והם לא יכולים לקבל את המענק כדי שיילכו

לעבוד. כשאני פונה למנע, לא עוזד לי שום דבר.

אני מברך אתכם שהזמנתם אותי.
היו"ר א' נמיר
מר רוזובסקי, אני הייתי רוצה לדעת מה קורה לגבי התביעות שלכם. אני

רוצה לדעת מהי חברת "דיוטי מן", אם קיימות עוד חברות ואם באמת קיימת

בשירות התעסוקה איפה ואיפה, או שכל מה שנאמר כאן על ידי מר סבג אינו

מדוייק.
א' רוזובסקי
אתחיל בנושא שקשור לאו.אר.אס, אבל היות והנושא נמצא בדיונים משפטיים

- הגשנו תביעות משפטיות נגד חברת או.אר.אם - אינני רוצה לפרט אלא מה שמרשה

לי החוק להגיד באופן עקרוני. מהחודש שעבר אנחנו מפעילים את חוק העבירות

המינהליות. קיים חוק תקנות מינהליות שמסמיכות את שירות התעסוקה לפעול



באופן מהיר מבחינה משפטית - דבר שלא היה עד עכשיו - ולתבוע את כל המעסיקים

שמעסיקים עובדים שלא באמצעות שירות התעסוקה ושחייבים, לפי החוק, להעסיק

אותם באמצעותנו. דהיינו, אם חברת או.אר.אם או חברה אחרת, או כל מעסיק

במדינה,מעסיק עובדים שלא באמצעותנו- התחלנו להגיש נגדם תביעות משפטיות

מהירות. זה לא חל לגבי או.אר.אס בלבד, אלא לגבי כל חברות כוח האדם שיש לנו

העובדות והפרטים שהן מעסיקות עובדים שלא באמצעותנו.

הזמנו את מר סבג יחד עם עורך דינו, לפי בקשתם, והודענו לחם שאנחנו

מתייחסים אליהם כמו לכל חברות כוח האדם. הטענה העיקרית של חברת או.אר.אס

וחברות אחרות היא, שהן מעסיקות את העובדים אצלן, הן המעסיקות, וכתוצאה מכך

שהן מעסיקות הן נובקשות להזמין עובדים באמצעות שירות התעסוקה. חוק שירות

התעסוקה אומר שכל מי שזקוק לעובד מותר לו להזמין עובר משירות התעסוקה.

באות. חברות כוח האדם וטוענות שהן מעסיקות. הודענו לכל חברות כוח האדם

שבמידה שהן רוצות להזמין אצלנו עוברים הן חייבות לפרט שני דברים שקבועים

בחוק: הן חייבות לפרט את מקום העבודה בו הן מעסיקות את העובדים - כי

שירות התעסוקה לא רוצה לשלוח עובד משירות התעסוקה לחברת כוח אדם מבלי

שיידע לאן הוא יישלח -והן חייבות לפרט את התנאים בהם יעבוד. זו הוראה

כללית שהוצאנו לכל המעסיקים וחברות כוח האדם.

לפי מיטב ידיעתי לא חלה אצלנו שום אפליה בין חברת כוח אדם אחת לחברת

כוח אדם שניה. הזכירו פה חברה מסויימת - "דיוטי מן", ואני חייב להצהיר

אישית שלפי מיטב ידיעתי לא ניתנה הוראה כזאת. אם יוודע לנו שקיים דבר כזה,

הוא בבחינת דבר שאסור שייעשה. אני, על כל פנים, אעמוד על המשמר שדבר כזה

לא ייעשה, אם נעשה דבר כזה.
ח' אושרי
מה שאני יכול לשמוע היום מהערותיו של גבי סבג זה שהוא גואל העם. כל

דבר כושל הוא משקם. פועלים רשלנים הפכו אצלו להיות פעילים ופוריים. הדברים

האלה הם בבחינת הוצאת לעז על כלל העובדים. הוא אומר: אם ניטול מהם את

הבטחון בעבודה ואת ההגנה המקצועית, אפשר להשיג פריון עבודה והזכיר את

"יובל גד", את "תגל", את "אגן", את "גמיד" . אינני רוצה להגיב עכשיו, אני

אגיב בכתב לדברים שנשמעו כאן, דברים שאני דוחה אותם, כי הם הוצאת לעז גם

על העובדים וגם על ההסתדרות באופן כולל. ייתכן שיש עובד מתרשל, אבל מזכ"ל

ההסתדרות מדגיש בכל עת שאנחנו ההסתדרות הכללית של העובדים ומי שמתרשל

בעבודה לא זוכה להגנתה של ההסתדרות. הרבדים שנאמרים כאן הם פגיעה קשה

בציבור העובדים. אני מקווה שמר סבג אחראי למה שהוא אמר ויוכיח את הרבדים.

אנחנו מתנגדים טוטלית להעסקת עובדים דרך חברות כוח ארם. בידי נמצא

חוזר של יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי שנשלח לכל מועצות הפועלים. בדקתי את

הענין במועצות הפועלים שמר סבג טוען שהיו לו איתן הסכמים ומסתבר שההסכמים

לא תקפים - לא באשדוד, לא בפתח-תקוה;
היו"ר א' נמיר
הפסיקו את זה?
ח' אושרי
כן .
היו"ר א' נמיר
מר סבג, אמרת שאת ענין "יובל גד" אתם עושים בשביל "כור"?



לא מסרו למר סבג את "יובל גד" כמספק כוח האדם, אלא מסרו לו את המפעל

כמי שמפעיל אותו.

מסרו לי את "יובל גד" גם כמספק כוח אדם וגם כמממן. העובדים הם שלי.

פרט למנהל המפעל, שהוא עובד "כור", כל העובדים הם שלי.
היו"ר א' נמיר
אני מבקשת ממר אושרי לבדוק את הענין הזה של "כוד".
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אי זה חוזה יש בי נ יכם?
ג' סבג
חוזה תפעול המפעל ומימון הייצור. הם קיבלו ממני אשראי של מליון שקל.

הם חייבים לי היום מליון שקל על מפעל "יובל גד" בלבד.

אם אתה מספק כוח אדם המ צריכים לשלם לך כסף ולא שאתה תיתן כסף.
ג' סבג
הם לא משלמים לי, הם במשבר כספי.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אתה למעשה הפכת שם ליצרן וזה משנה את כל המהות.

זה לא רק ב"יובל גד" אלא בעוד מפעלים ששייכים לחבדת העובדים.

שאלתי ולא ענית לי, מר סבג: ממה אתם עושים את הרווחים שלכם?

יש לנו רשימת המקצועות ורשימת המחירים. אנחנו לוקחים את הקוסט שהיה

עולה העובד למפעל לולא היה מעסיק אותו ישירות, ומוסיפים על זה 1056 בשביל

התפעול, בשביל הריצות, הכנת המשכורת, לקיחת האחריות וחבות מעסיקים.

הזכויות הסוציאליות הן בתוך אותם 50%-40%.

אני רוצה לענות ליועץ המשפטי של שירות התעסוקה: עד אשר מר מנע הגיע

הכירו בנו, נתנו לנו פתקים ופנינו לשירות התעסוקה כמעסיקים. כעת הוציאו

הנחיה שגם כאשר אני פונה אני צריך לציין את מקום העבודה. למעשה אין מקום

עבודה אחד, כי אני מנייד את העובדים שלי ממקום למקום. אדם יכול להחליף

מקום עבודה שלוש פעמים בשנה. אם היום הזמנתי עובד בשביל "תגל", יכול להיות

שמחרתיים אותו פועל ייצור לא יהיה ב"תגל" אלא יעבור ל"וולקן". זו הסיבה

שאני לא נותן ללשכת העבודה את מקום העבודה.



אני פונה אליהם, מבקש מהם לתת לי אנשים והם לא נותנים ואחר כך עושים

משפט. זה למעשה מה שנמצא היום בדיון משפטי בינינו לבינם.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אתה מזמין אצלם במעסיק?

כן .
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אבל או.אר.אם הוא מעסיק או מתווך?
ג' סבג
רק מעסיק. אני לא מתווך. אני לא מראיין אנשים, שולח אותם ומקבל דמי

תיווך. אני טוען שצריך לאסור את התיווך.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
ממה אתה מתקיים?
ג' סבג
אמרתי: קוסט פלוס 10%.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מהעובדים אתה לוקח בסף?

לא לוקח. אני לוקח רק מהמעסיק - ממפעלי ים המלח, ממפעלי "בור" ומבל

מי שמעסיק דרכי.

אני אפנה במבתב לשירות התעסוקה, בי לי יש היום בעיה עם שירות

התעסוקה. אני יודעת מה קבעה מבקרת המדינה לגבי מה שקורה שם וראיתי גם את

הפסיקה של בית המשפט העליון לגבי המינויים. אינני יבולה להיות בל בך שקטה

לגבי הדיווחים שלבם באן -צר לי לומר זאת לנציגי שירות התעסוקה - בי אינני

בטוחה שאתם יודעים הבל. עקרונית אני מובנה לקבל בל דבר שיעשה שירות

התעסוקה, אבל מה שהתחולל בנושא הזה בשנים האחרונות - שירות התעסוקה אחראי

לבך בתשעים אחוזים.אם היום אשמע שיש איפה ואיפה, שפתאום התחילו להפעיל את

החוק - ואני מברבת על בך - אבל הוא מופעל באופן סלקטיבי, אני לא ארפה

ממבקרת המדינה ומשימוש במערבת המשפטית, בי בשבילי מערבת שירות המדינה

חייבת להיות נקיה מבל רבב. צר לי ששירות התעסוקה הגיע למצב הזה. זה לא קרה

להרבה משרדים ממשלתיים. יש משקעים קשים ביותר על מה שקורה, ולבן אפנה מבתב

למשר מנע. אני רוצה לדעת את בל השמות של בל החברות, אני רוצה לברר באופן

מאד ספציפי מי זו חברת "דיוטי מן", איך היא מקבלת היתרים ומה מידת הפיקוח.

בבר שמעתי - אני לא שומעת את זה בפעם הראשונה - שיש חברה שיש אליה קשר

מיוחד, שהיא מקבלת את האפשרות להעסיק עובדים דרך שירות התעסוקה. אני לא



יודעת אם זו אמת, אבל זה חייב להיבדק. אני אהיה הראשונה שאשמח לשמוע שזו

לא אמת, כי יהיה לנו קל יותר לתמוך אם נדע שסוף סוף שירות התעסוקה פועל על

פי החוק.

אני מבקשת שלישיבה הבאה יוזמן הגוף שהוא הבעייתי ביותר מבחינת הענין

והוא הארגון הארצי של שירותי כוח אדם בישראל שהוא ארגון גג שמאג קרוב ל-

200 מתווכים פרטיים. עם הגוף הזה היה לי עימות קשה בפעם שעברה.

כמו כן הייתי רוצה לשמוע באותה ישיבה את נציגי כל החברות שהתאחדות

התעשיינים חושבת שכדאי שיופיעו בוועדה.

בישיבה שלאחר מכן נשמע את ההסתדרות ונתחיל לעבור על החוק.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.40)

קוד המקור של הנתונים