ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/06/1989

חוק חוזה עבודה, התשמ"ז-1987

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 49

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"ד בסיון התשמ"ט (27ביוני 1989). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

ר' כהן

י' צבו

מוזמנים; ח"כ אי לין

פרופ' ר' בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודה

נ' אורי - משרד העבודה והרווחה

י י לוי - משרד המשפטים

אי ז'ילוני - ההסתדרות הכללית

מי הילב - התאחדות התעשיינים

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר היום; חוק חוזה עבודה, התשמ"ז-1987.



היו"ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

חוק חוזה עבודה, התשמ"ז-1987

נשמע את תשובות פרופ' רות בן-ישראל לשאלות חברי הוועדה שהוצגו בישיבה הקודמת.

פרופ' ר' בן-ישראל;

בישיבה שעברה נתבקשתי להשיב על כמה שאלות בסיסיות שחברי הכנסת העלו, חלקן

שאלות של מדיניות, חלקו שאלות של השקפת עולם וחלקן שאלות של הבהרה. אשתדל, כמיטב

יכולתי והבנתי, להשיב לשאלות.

, אני רוצה להתחיל דווקה בשאלות שהעלתה חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, כי נראה לי

שאלה שאלות יסוד בהקשר הזה. השאלה הראשונה היתה: האם חקיקת חוק חוזה עבודה לא

תפגע באיגוד המקצועי? האם היא לא מייתרת את קיומו של האיגוד המקצועי? הבינותי

מכך, שבתשובה תלויה השאלה אם יש מקום לחקיקה או לא. לי נראה בוודאי ובוודאי שאין

מקום לומר שחקיקת חוק חוזה עבודה תפגע באיגוד המקצועי. נכון שקיימת דעה כזאת,

שאיגודים מקצועיים חוששים או מתנגדים לחקיקה בעניני עבודה. זה קיים בהסתדרות, אבל

זה לא יחודי לישראל, זה קיים גם באיגודים מקצועיים במדינות אחרות, למשל, באנגליה.

קיימת גישה שהאיגודים המקצועיים מסתגרים בתוך עצמם, רוצים להשיג הישגים לציבור

העובדים בכוחם הם ללא התערבות של המחוקק.

גישה זו קיימת גם באנגליה, ופרופ קהאן פרוינד, שהיה גדול הפרופסורים באנגליה

למשפט עבודה - יהודי, שעזב את גרמניה בגלל רדיפות הנאצים, נחשב באנגליה לכהן

הגדול של משפט העבודה, עם תפיסת עולם מאד רחבה, אום היום רוצים לצטט משהו מאד

רציני מצטטים אותו - כתב על זה מאמר בו אמר: בדרך כלל האיגודים המקצועיים שצברו

כוח לפני שהיה להם כוה פוליטי, כלומר לפני שהיו להם נציגים בפרלמנטרים, במפלגות,

התרגלו לשלוט באמצעות כוהם ולכן אפילו כשהם יכולים להשיג הישגים באמצעות שליחיהם

במפלגות הפוליטיות, בפרלמנטים, הם כבר חוששים מאותה התערבות.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

פה ההסטוריה דווקה מוכיחה אחרת. את ההישגים של האיגוד המקצועי הפכו לחקיקה

כדי להקנות את הזכות האלה לכלל העובדים.

פרופי ר' בן-ישראל;

זה בדיוק כך, שההסתדרות בישראל דווקה אימצה גישה ממלכתית, היא אימצה גישה

שהיא לדוגמה בהקשר הזה, שעם הקמת המדינה כל ההישגים שהושגו לציבור העובדים

המאורגן - מספר שעות העבודה, פיצויי פיטורים, חופשה שנתית - ההסתדרות לא הסתגרה

איתם בדלת אמותיה ואמרה שהיא השיגה את זה לעובדים שלה, לאחרים לא יהיה, אלא

להיפך; ההסתדרות הראתה את התפיסה הממלכתית שלה וחוקקה את כל הוקי העבודה שהם

לתפארת מבחינה חקיקתית, שהעניקו את אותן זכויות, שהשיגו במאבק של איגוד מקצועי,

לכלל ציבור העובדים. התוצאה היתה שזה לא פגע במעמד של האיגוד המקצועי, להיפך.

בארצות-הברית, כאשר האיגוד המקצועי אימץ את הגישה הצרה בלי התערבות של חקיקה, הם

ירדו מבחינה ארגוניתל-16%-17%. לפני כמה שנים הייתי בוועידה של A.F.L.C.I.0

במיאמי ואז הם היכו על חטא ואמרו שדווקה זה שהם לא משתמשים ברקיקה גרם להם לפגיעה

ולירידה באחוז העובדים המאורגנים.



קודם כל, לדעתי, הפחד אין לו בסיס, מפני שעובדתית זה לא נכון. שנית,

ההסתדרות תמיד הלכה בגישה ממלכתית, ולדעתי היא צריכה להמשיך באותה גישה ממלכתית.

להיפך, היתה זו הממשלה בשלטון תנועת הפועלים שחוקקה את חוק הסכמים קיבוציים, וזה .

החוק שהכי צריך היה להפחיד את האיגוד המקצועי, כי זה חוק שמכתיב את המשא ומתן

הקיבוצי ואת גבולות ההסכם הקיבוצי. אותה הסתדרות לא פחדה אפילו מקביעת גבולות

בחקיקה בהקשרים הללו.

אי ליו;

אבל חוק הסכמים קיבוציים מחזק את האיגוד המקצועי.

פרופ' ר' בן-ישראל;

הוא מתערב באיגוד המקצועי ואומר לו מה כן מותר בהסכם קיבוצי ומה לא. הוא

מתערב ואומר לו מי יחתום, מי לא יחתום על הסכם קיבוצי. הוא מתערב בהרבה דברים

במשא ומתן הקיבוצי.

אי לין;

אבל הוא מגן על המבנה המוסדי של ההסתדרות כשהוא קובע מי הנציגים.

פרופ' ר' בן-ישראל;

הוא לא קובע מי הם הנציגים. כל מה שהחוק אומר הוא שהסכם קיבוצי הוא הסכם

שנחתם על ידי ארגון עובדים. הוא אפילו לא הגדיר מיהו ארגון עובדים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

ארגון עובדים יציג.

פרופ' ר' בן-ישראל;

הוא אומר; ארגון עובדים יציג. מה זה יציג? כשסופרים. חוק הסכמים קיבוציים

אומר את הדבר הבא; הסכם קיבוצי יכול להיחתם על ידי ארגון עובדים, אבל הוא לא

הגדיר מי זה ארגון העובדים. בענין הזה הוא לא נתן דווקה להסתדרות את המעמד שהיא

תהתום על ההסכם הקיבוצי.

אי לין;

אם מחר במפעל בודד מסויים יחליטו העובדים באותו מפעל, שהם חברי ההסתדרות;

הכללית, לחתום על הסכם עבודה עם הנהלת המפעל בלי אישור ההסתדרות, לא יהיה תוקף

להסכם הזה וההסכם הזה לא ייחתם על ידי הארגון המייצג אותם. משום כך החוק הזה,

לדעתי, מגן על המבנה המוסדי, כי אהרת ארגוני עובדים אינדיבידואליים במפעלים שונים

היתה להם בהחלט הנטיה הטבעית להתארגן מקומית במפעל מסויים, לחתום על תנאים שונים.

היום אין להם הכוח לעשות את זה, כשאין נציגים מוסמכים של מועצת הפועלים

אי ז'ילוני;

ועד עובדים, לפי ההוקה של ההסתדרות, איננו אישיות משפטית שכשירה לחתום על

הסכמי עבודה כשהיא לעצמה. זו לא בעיה של ארגון יציג או לא יציג.

אי לין;

אבל התוצאה היא אורנה תוצאה שאני אומר.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הוא בכל זאת מוסמך לעשות זאת על ידי ההסתדרות.

אי ז 'ילוני;

בלי חותמת שמאשרת אין תוקף להסכם.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בתקנות של ועדי העובדים זה כתוב.

פרופ' ר' בן-ישראל;

לענין ועד העובדים עוד אחזור, כי זו היינה שאלה של חבר-הכנסת צבן.

אני עדיין בשאלה של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו לגבי הפגיעה במעמד האיגוד

המקצועי. אמרתי שמבחינה של ממלכתיות לא נראה לי שההסתדרות נהגה בעבר - ולדעתי גם

אין מקום כיום - להסתגר בדלת אמותיה ולא לתת ליהנות מפירות ההישגים גם לעובדים

אחרים מחוץ למערכת המאורגנת. אבל אגיד יותר מזה: ההסתדרות יש לה מליון וחצי

חברים, חלקם הגדול עובד במקומות עבודה מאורגנים, אבל דווקה החלשים, שלהם החוק בא

לעזור, הם אלה שעובדים במקומות עבודה לא מאורגנים. הם חברי ההסתדרות שעובדים ללא

הגנה של האיגוד המקצועי, מפני שמקום העבודה לא מאורגן, ומגיע להם ליהנות מהישגים

לא פחות מהעובדים שמזלם יותר טוב והם מועסקים במקום עבודה מאורגן. יותר על כן, גם

במקומות עבודה מאורגנים, בהרבה מהם, אין הסכם קיבוצי יש רק הסדר קיבוצי. אחד

המקומות האלה, לדוגמה, הוא בית חולים הדסה בירושלים או חברת מקורות. אלה מקומות

עבודה מאורגנים, שתנאי העבודה קבועים בהסדרים קיבוציים ולא בהסכמים קיבוציים.

ברגע שמקום העבודה מאורגן, אבל אין לו הסכם קיבוצי אלא רק הסדר קיבוצי, חשיבות של

חוק חוזה עבודה וההגנה על העובדים באותו מקום עבודה היא ממעלה ראשונה, ותפקידה של

ההסתדרות להגן על העובדים באותם מקומות עבודה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
חוזה העבודה הוא דווקה לחזקים ולא לחלשים.
פרופ' ר' בן-ישראל
חוזה העבודה איננו לחזקים.
שי ארבלי-אלמוזלינו
מי רוצה לעבוד על פי הויזה עבודה? החזקים, שרוצים לקבל תנאים יותר טובים.
היו"ר אי נמיר
לא מדובר על חוזה אישי. זה לא חוק לחוזה אישי.
מי הילב
זה חוק לחוזה אישי.
שי ארבלי-אלמוזלינו
זה חוק לחוזה עבודה אישי. מה זה הוזה עבודה? זה חוזה אישי.



מ' הילב

הרווק הזה ממסד את החוזה האישי, בניגוד לחוק חוזים קיבוציים.

י' צבן;

זו חלות אישית של חוזה קבוצתי.

פרופ' ר' בן-ישראל;

משתמשים פה במונח חוזה אישי בשני מובנים שונים, שאחד הוא חיובי ואחד הוא

שלילי, לפחות לגבי אלה שהביעו התנגדות לחוזה האישי. המובן השלילי של חוזה אישי

הוא עשיית חוזים אישיים בנפרד מההסכם הקיבוצי במקומות עבודה מאורגנים, כגון

הפקידות הבכירה במשרד האוצר, שהיא לא עובדת על פי ההסכמים הקיבוציים שחלים על

עובדי המדינה אלא יש לה חוזים אישיים. השאלה אם יתירו, יעודדו, יאפשרו עשיית

חוזים אישיים במקביל להסכם הקיבוצי היא שאלה שהתשובה לה קיימת בחוק הסכמים

קיבוציים. חוק הסכמים קיבוציים, בסעיף 22, היקנה לארגון העובדים את הכוח למנוע

עשיית חוזים אישיים. כל עוד ארגון העובדים לא משתמש בכוח הזה מותר לעשות חוזים .

אישיים. אבל השאלה אם כן או לא ייעשו חוזים אישיים במובן הזה שהם עוקפים את ההסכם

הקיבוצי היא שאלה שנקבעת בסעיף 22 לחוק הסכמים קיבוצים.

ו

החוק שלפנינו עוסק באספקט אחר של החוזה האישי. החוק הזה בא להסדיר את מערכת

יחסי העבודה האינדיבידואליים בין כל מעביד לכל עובד. זו יכולה להיות עקרת הבית

שמעסיקה עוזרת בית, זה יכול להיות זבן בחנות וזה יכול להיות פועל במפעל. גם פועל

במפעל, כשיש לו הסכם קיבוצי שמסדיר את תנאי העבודה במפעל, בסופו של דבר יחסי

העבודה בינו לבין המעביד נקבעים על פי חוזה אישי. תוכן החוזה האישי, מה הן

הזכויות שמגיעות לו באותו חוזה אישי נקבעות על פי ההסכם האישי, וכך גם נאמר פה

בסעיף 3 לגבי תכנו של חוזה עבודה. אומרים שתכנו של חוזה העבודה הוא לפי מה שמוסכם

בין המעביד והעובד, ואם יש הסכם קיבוצי - על פי מה שסוכם בהסכם הקיבוצי. זה אין

לו שום קשר לשאלה שאת עוררת; אם זה יעודד עריכת חוזים אישיים מחוץ להסכם הקיבוצי.

השאלה הזאת היא שאלה שנקבעת בחוק הסכמים קיבוציים והיא שאלה שנתונה, על פי החוק

הקיים, בידי האיגוד המקצועי. אם הוא רוצה הוא יכול לסגור את הסכר הזה, כי המחוקק

נתן לאיגוד המקצועי את הכוח למנוע את זה. כל עוד האיגוד המקצועי לא עושה שימוש

בכוח הזה זה ענינו של האיגוד המקצועי. ברגע שעובד מועסק - ולא משנה איפה הוא

מועסק, אם יש הסכם קיבוצי, הסדר קיבוצי או אין כלום - יש לו מכללא חוזה עבודה עם

המעביד והחוק הזה בא להסדיר את מערכת היחסים בין העובד למעביד.

האיגוד המקצועי זקוק לחוק, והדוגמה של מה שקרה ב"ורד הגליל" היא דוגמה נוספת:

פיטרו שני חברי ועד בגלל פעילות שלהם כאיגוד מקצועי. לידיעתכם, בלי החוק חזה

הפיטורים תופסים. אפשר, אם בכלל, למנוע את הפיטורים עם החוק הזה, סעיפים 11 ו-12.

בזה התרומה, אם בכלל, של החוק.

הדיון על הנוסח יבוא בשלב שני, אבל ברגע זה אני עוסקת בשאלה העקרונית אם החוק

יכול לעזור לאיגוד המקצועי או יכול לפגוע באיגוד המקצועי. לי נראה שהחוק יכול רק

לעזור לאיגוד המקצועי ולא לפגוע בו. הוא לא יעודד עשיית חוזים אישיים. עשיית

חוזים אישים היא שאלה שבה חוק הסכמים קיבוציים קובע את המסגרת ברגע שיש יחסי עובד

ומעביד. הוא קובע מה תהיה המסגרת שבמסגרתה יפעלו, מה יהיו הגבולות שבמסגרתם

יפעלו.

חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו רוצה להיות בטוחה שהחוק הזה לא גורע

מההישגים של ההסכם הקיבוצי וזה נאמר במפורש בסעיף 3: חוזה עבודה אינו יכול לשנות

הוראה שהיא לטובת העובד בהסכם קיבוצי, כך שמבחינה זאת אין לך מה לחשוש.



א' זילוני;

זה נאמר גם בסעיף 3 וגם בסעיף 15.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אבל הוא לא יכול למנוע מתו תנאים טובים יותר.

פרופ' ר' בן-ישראל;

בחוק הסכמים. קיבוציים האיגוד המקצועי יכול. זה המיוחד של סעיף 22 בחוק

ההסכמים הקיבוציים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

המעביד לא יכול ליגת לעובד פהות ממה שנקבע בהסכם הקיבוצי, אבל הוא יכול לתת לו

יותר. החוק לא אוסר לתת יותר, וכך יווצרו שני סוגי עובדים באותו מקום עבודה: אהד

שנהנה מתנאים טובים יותר, והשני - שמקבל על פי ההסכם הקיבוצי.

פרופ' ר' בן-ישראל;

בחוק הסכמים קיבוציים יש לאיגוד המקצועי כוח, על פי סעיף 22, למנוע גם מתן

תנאים טובים יותר.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

עד עכשיו הוא לא מנע והוא לא ימנע גם בעתיד.

י' צבן;

ו

היום העובד לא יכול לקבל יותר?

פרופ' ר' בן-ישראל;

הוא יכול. מבחינה זו ההוק לא משנה את המצב. היום העובד יכול לקבל תנאים יותר

טובים וגם מחר הוא יוכל, גם אם החוק יהיה, כי זה לא משנה כהוא זה מהמציאות.

להיפך, מבחינה משפטית המחוקק היה דווקה ער לדבר,שאם יתנו תנאים טובים יותר בחוזים

אישיים זה עשוי לקעקע את מעמד האיגוד המקצועי וההסכם הקיבוצי.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

זה מה שיהיה.

פרופ' ר' בן-ישראל;

זה קיים גם היום.

היו"ר אי נמיר;

בהסתדרות אין חוזים אישיים? בוועד הפועל של ההסתדרות אין אנשים שעובדים על

חוזים אישיים? בואו נאמר את כל האמת.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

זה טוב? צריך לתת לזה גושפנקה חוקית?
י' צבן
גושפנקה חוקית יש לאותו סעיף 22. או שמגבילים אותו או שלא מגבילים אותו.

אני מבין את הדברים כך: אפשר שלא יהיה בכלל חוק חוזה עבודה ואז יש לנו בעיות

עם כמה דברים אחרים שכן רוצים אותם. אם לא אומרים את מה שנאמר בסעיף 3(ב), שמדבר

על תכנו של חוזה עבודה, כאילו אומרים שחוזה העבודה אוסר - הוא לא יכול להיות

נייטראלי - על המעביד לתת הטבות מחוץ למסגרת ההסכמים הקיבוציים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

הטבות צריך לינת לכולם, לא לחלק.

י' צבן;

לפי ההסכם הקיבוצי או לא לפי ההסכם הקיבוצי - זאת השאלה. הרי את צריכה לקבוע

איד מתי יוק חוזה העבודה, קודם כל, להסכם קיבוצי שקובע זכויות מינימום של עובדים,

ושנית - לחקיקה שקובעת זכויות מינימום של עובדים. אם את חוששת שחוזה עבודה יכול

לאפשר הרעת התנאים האלה, בא החוק - ועל זה אין ויכוח בינינו - ואומר שלהרע הוא לא

יכול. החוק הזה יכול לבוא ולומר: שום חוזה עבודה לא יאפשר חריגה משום הסכם קיבוצי

ומשום חקיקה, גם לא לטובת העובד. אני חושב שזה לא הגיוני.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

בשביל זה אני לא צריכה חוק.

י' צבן;
לכן אומריטם
מותר לחרוג מהסכם קיבוצי ומחקיקת זכויות של עובד, אבל רק לטובת

העובד, כי אחרת אין אפשרות לעשות את הדבר הזה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

חוזה עבודה אישי עם עובד עושים בדרך כלל כדי לתת פריבילגיה לקבוצת עובדים

מסויימת. זה יוצר שתי קבוצות במקום העבודה: מי שנתקבל בדרך הרגילה וחלות עליו

ההוראות של הסכם העבודה הקיבוצי, ומי שחתם הסכם עבודה בנפרד. למה צריך

לגבי הוזה עבודה בלבד לתת פריבילגיה לקבוצה מסויימת? אם אתה רוצה - בבקשה, תעשה

את זה במסגרת ההסדר הכללי הקיים או ההסכם הקיבוצי הקיים. לכל מקצוע יש

דירוגים שונים ואפשר את אווזה קבוצה לדרג אחרת לפי הסכם העבודה. למה צריך לעשות

איתם הסכם בנפרד או הוזה עבודה בנפרד ולהפוך אותם לקבוצה של "ארנה בחרתנו"?

התופעה הזאת תלך ותתרחב, היא היום מתרחבת, והאיגוד המקצועי איננו יכול

להשתמש באותו סעיף 22 בכל מקום ולגבי כל עובד ולאסור לחתום על חוזים. אני יודעת

על מקום עבודה בבאר--שבע, מקום עבודה מיוחד במינו, שם לא ישארו עוד מעט עובדים

שנהנים מההסכם הקיבוצי. כולם על פי חוזה עבודה אישי. הם אמרו כבר פעם: מה אנחנו

צריכים את האיגוד המקצועי וההסתדרות? צריכים את ההגנה שלהם? יש להם חוזה עבודה

שהם חתמו עם המעביד ונגמר הענין. המציאות כיום איננה דומה למציאות בשנות החמישים

והששים, זו מציאות אחרת. היום קמים על ההסתדרות מכל עבר כדי להחליש אותה ובכדי

לפרק אותה מאותן סמכויות שיש לה. אנחנו נבוא עכשיו ונעזור, באמצעות חוזה עבודה,

לתהליך הזה?
היו"ר אי נמיר
לסדר: לפי הנוהלים של הוועדה בקנדציה הקודמת שום הצעת חוק שלא הוסכמה מראש על

ידי התעשיינים וההסתדרות ומשרד העבודה לא הובאה לדיון בוועדת העבודה והרווחה.
י' צבן
למעט חוק שכר מינימום.

היו"ר אי נמיר;

החוק הזה חזר לדיונים של שלושת הגופים האלה. הנושא היחיד ששנוי כאן במחלוקת

הוא סעיפים 11 ו-12, שעליהם הוהלט שיביאו נוסח מוסכם. נכון לרגע זח, הנוסח שהוגשי

לנו לשני הסעיפים האלה איננו הנוסח המקובל על ידי ההסתדרות ולמעשה אנחנו עומדים

באותו מצב שבו עמדנו בכנסת הקודמת. אני בדעה, שמשום שהכל כל כך נחלש, משום שהיום

זה לא כמו שהיה בשנות החמישים, המצב יהיה יותר גרוע אם לא יהיה חוק. בעוד

שבועיים יבואו לכאן חיים הברפלד יחד עם ז'ילוני והם יציגו לנו באופן הברור ביותר

את העמדה המוצהרת של ההסתדרות גם לחוק באופן כללי וגם לנושא של סעיפים 11 ו-12.

פרופ' ר' בן-ישראל;

אני רוצה לומר עוד דבר אחד בהקשר הקודם. השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו

היא: אם לא מחוקקים את החוק, האם זה עוזר למגמה שחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו

רוצה לחזק או לא? התשובה שאני נותנת: אם לא מחוקקים את החוק זה לא עוזר למגמה שאת

רוצה, מפני שעושים חוזים אישיים במקביל להסכם הקיבוצי וימשיכו לעשות, עם החוק או

בלי החוק. החוק איננו רלוונטי לתופעה והוא לא משפיע עליה.

אחת הטענות שהועלו בישיבה שעברה היתה שהחוק מיותר, כי למעשה הוא לא מחדש

כלום, הוא לא מוסיף כלום והדבר היחידי שהוא מוסיף זה דבר שיותר טוב שהוא לא

יוסיף. זו היתה הטענה שעלתה בדברים של מיכה הילב. ראשית, אין ספק שהנושא של

פיטורים - סיבה מוצדקת לפיטורים, או פיטורים לא שרירותיים, או פיטורים שלא כדין

והשאלה מה דינם, מה יקרה לעובד כמו יושב-ראש ועד העובדים של "ורד הגליל" שפוטר -

הסוגיה הזו חייבת שידוד מערכות מבחינה משפטית. המצב המשפטי שקיים היום איננו תואם

את המציאות הישראלית ולא תואם את הרוח בה הדברים נעשים היום בעולם התעשייתי,

המערבי המודרני. לכן, אפילו אם כל החידוש שבחוק חוזה עבודה היה רק בהקשר של

הפיטורים והסעד בגין פיטורים שלא כדין, מן הראוי היה לחוקק את החוק.

באנגליה הזכות של הפיטורים מותנית בכך שהפיטורים יהיו מוצדקים - JUSTIFIED.

יש אפשרות משפטית בחוק להחזיר לעבודה עובד שפוטר שלא כדין. מה שיש שם זה מה שמשרד

העבודה הכניס בהצעה הלבנה. אם במקרה החריג בית המשפט משתכנע שזה מקרה של עובד

שפוטר שלא כדין והמקרה הצדיק לחייב את המעביד להחזיר אותו לעבודה, אבל המעביד בכל

זאת התנגד - נתנו בחוק האנגלי, כמו בהצעה כאן, אפשרות פדיון. נתנו לאותו מעביד

אפשרות לפדות את אי ההחזרה בכסף. אתם מוכרחים להבין: הגישה שאומרת שלא יכולים

להחזיר לעבודה עובד שלא פוטר כדין זו גישה שהיתה מקובלת במשפט האנגלי במאה ה-19,

כשמדובר היה על ראשית התפתחות משפט העבודה. באנגליה כבר מזמן זנחו את זה ואימצו

גישה מודרנית שמתאימה למציאות שלנו היום. רק בישראל, מבחינה משפטית, אנחנו עדיין

נאחזים בקרנות המזבח של המאה ה-19, במה שהיה טוב במאה ה-19 ב- .COMMON LAW
ש' ארבלי-אלמוזלינו
בישראל לא כל כך קל לפטר עובד.
היו "ר אי נמיר
תראי איך ב"ורד הגליל" זרקו את העובדים מהיום למחר.
שי ארבלי-אלמוזלינו
יש גם ענין של שמירת סודות במפעל. לא כל אחד יכול ללכת ולפטפט ככל שהוא רוצה.



רו כהן;

הדבר המדהים בארץ, שעוד לא קרה מקרה אחד שבו בית הדין לעבודה החזיר עובד

לעבודה גם אם הפיטורים היו שרירותיים לחלוטין מבחינה מינהלית, כי החוק לא נותן.

זה כך גם אם מדובר במקרים שהיו קשורים בחשיפת שחיתויות.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

תכניס תיקון בחוק הסכם קיבוצי. אבל בשביל זה צריך חוק חוזה עבודה?

פרופ' ר' בן-ישראל;

סעיף 3(2) לחוק החוזים (תרופות) איננו מאפשר להחזיר לעבודה עובד שפוטר שלא

כדין. בית הדין לעבודה, בפסק דין צורי, אמר את כל הפילוסופיה שלו מדוע היום צריד

לשנות את החוק. הוא אמר שבמאה ה-19 ההלכה שלא מחזירים עובד לעבודה היתה במקרה

שעובד ומעביד עבדו יחד בצמוד ואמרו שאי אפשר להכריח את המעביד לראות כל בוקר לנגד

עיניו אותו עובד שהוא לא סובל. אבל היום, כשמדובר על מקום עבודה כמו אוניברסיטת

תל-אביב, שמעסיק 3,000 או 5,000 עובדים, כשהמעביד לא קיים במובן זה, אין שום

הצדקה בעולם להיצמד לתפיסת עולם של המאה ה-19.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

תתקני את חוק החוזים (תרופות).

פרופ' ר' בן-ישראל;

יש לי כבר שני סעיפים שצריך לתקן.

ניקח מה עוד יש בחוק. למשל, הנושא שעליו התפוצץ ענין החקיקה ב-1968 היה הנושא

של תשלום לעובד שלא עבד שלא באשמתו, מה שקרוי שכר ראוי ושכר בימים של אי ביצוע

עבודה; גשם, הפסקות חשמל, עוצר. אנחנו חיים במדינה שהתופעה הזאת קיימת. היתה

הוראה במגילה התורכית, סעיף 425, שהתורכים קבעו. את מסכימה אתי שאנחנו היום

בתקופה מודרנית, שצריכים לבחון מחדש את ההסדר שהיה בזמן התורכים, לחשוב חשיבה

מחודשת ולהתייחס התייחסות מחודשת? אני לא אומרת לאיזה כיוון, אבל זה נושא שצריך

להסדיר אותו היום בחשיבה מודרנית. ביטלו את המגילה, היא לא קיימת, אבל בענין הזה

העובדים נשארו תלויים באוויר. אמנם יש פסיקה, אבל הפסיקה היא לא פסיקה שמעדכנת,

שעושה מודרניזציה, שחושבת מחדש. בשביל זה יש חברי הכנסת, בשביל זהיש ועדה שתיקח

כללים שהתיישנו, תרענן אותם ותבדוק אם הם מתאימים לתקופה המודרנית שבה אנחנו

חיים. זה נושא שני שצריך בדיקה מאד חשובה.

רן כהן;

מה בין החוק המוצע לבין מה שאמרת?

פרופ' ר' בן-ישראל;

החוק המוצע עונה לבעיות. הייתי שמחה אישית אם פה ושם הביטוי היה ארור.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

זה באמת לא כתוב במפורש.



פרופ' ר' בן-ישראל;

בענין הזח, במגילה היה כתוב שהעובד זכאי לשכר רק אם הוא היה מוכן ומזומן לבוא
לעבודה. היום הוסיפו
גם אם הוא יכול. כי אם הוא הולה, הוא מוכן ומזומן, אבל הוא

לא יכול. יש התייחסות בהוק לבעיות התקופה המודרנית. יכול להיות שהברי הכנסת ירצו,

לכוון את התוצאה אחרת, אבל צריך בהיים של מדינה ושל עובדים לעשות חשיבה מחודשת,

ביהוד כשחיים מפי כללים של המאה ה-19 של התורכים או של ה ,COMMON LAW-וזה הרגע.
דבר נוסף
אחת הבעיות הקשות לעובדים שבאים לבית הדין כשהם מפוטרים או כשלא

משלמים להם היא שהם לא יכולים להוכיח מה היה שכרם, מתי התחילו לעבוד, מי המעביד

שלהם וכדומה. זו בעיה שנתקלים בה יום יום בבית הדין לעבודה. בהוק האנגלי, ב-1965,

חוקקו שהמעביד הייב, על פי דרישת העובד, לתת לו פרטים מסויימים: מה השכר שלו,

מתי הוא התהיל לעבוד וכדומה. בא החוק הזה ומסדיר בסעיף 13 הסדר דומה. כלומר, לא

מתנים את קיום היחסים בחוזה בכתב, אבל מחייבים את המעביד להמציא לעובד פרטים על

תנ,אי ההעסקה שלו, וזה רק צודק ועוזר לעובדים מבחינה זו.

בפעם שעברה ציינתי בפניכם עוד דבר מאד חשוב שמחדש החוק הזה והוא בסעיף 2,

שמאפשר להתחשב במהות יחסי העבודה בפסיקה, בפרשנות של חוזה העבודה, כשהיום זה מקשה

מאד וזה מכשלה רצינית בפסיקה של בית המשפט בפרשנות חוזה העבודה.

יכולתי למנות לכם עוד חידושים, אבל נראה לי שכדוגמה יש כבר קבוצה של נושאים

שמהייבת הושיבה ומצדיקה רקיקה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

כל מה שאת אומרת אפשר להכניס בתיקון להוק החוזים (תרופות). במקום לעשות עוד

חוק ולהרבות כל כך בחוקי עבודה, שהם מבלבלים ומסבכים, נכניס את השינויים בחוק

הקיים ונתאים אותו לתקופה שלנו. למה חוק נפרד?

פרופ' ר' בן-ישראל;

הכנסת הלכה בשיטה נכונה. יש חוק חוזים כללי מרכזי שקובע את הכללים הבסיסיים

שעל פיהם מתנהלים כל החוזים, אבל הכנסת חוקקה שורה של חוקי חוזים שנתנו את

ההסדרים המיוחדים לאותו סוג התקשרות. למשל, חוק המכר. יש חוק חוזים, למה צריך היה

הוק מכר? כי לגבי מכר יש דברים מיוחדים שהיו צריכים הסדר. לא הכניסו את זה בחוק

החוזים על מנת לא לסרבל אותו, אלא עשו חוק מיוחד. כך גם חוק המתנה. המתנה זו גם

התקשרות חוזית, אבל היו צריכים דברים מי והדים וחוקקו את חוק המתנה. אותו הדבר

בחוק השומרים, חוק הקבלנות. להוזה קבלנות יש חוק.

יש נושאים שהם מיוחדים למשפט עבודה. במקום להכניס אותם בחוק ההוזים הכללי

הכנסת הלכה בשיטה - כל שיטה והגיונה - שבה ריכזה את ההוראות הספציפיות לאותה

התקשרות בהוק נפרד. הסכמים קיבוציים - בחוק הסכמים קיבוציים, מכר - בחוק המכר,

הוזה קבלנות - בהוק הוזה קבלנות. כך גם לענין חוזה עבודה. אם את חושבת שמבחינה

מהותית- תכנית יש מקום לדון בסיבה לפיטורים, בסעד לפיטורים, במתן פרטים, בשכר

ראוי וכדומה, בחוק החוזים הכללי זו כבר שאלה טכנית משנית באיזה חוק זה ייכנס.

השאלה היא כרגע אם יש צורך באותן הוראות מהותיות, כי היתר זו רק שאלה של טכניקה

של רקיקה ולא שאלה של מהות הקיקה. נראה לי שדווקה הרעיון לעשות חוק חוזה עבודה

עדיף, מפני שחוק הוזה עבודה קרוב יותר לחוקי העבודה ולא לחוקי החוזים הכלליים!

העובדה שהחוק הזה בא לוועדת העבודה ולא לוועדת החוקה, חוק ומשפט מצביעה גם על

תוכן החוק, על מהות החוק, על מגמת החוק, על השקפת העולם שהוא צריך לבטא, ולדעתי

זה יותר חשוב מאשר הושאלה אם יהיה חוק עצמאי או לא.



בסופו של דבר מדינת ישראל הולכת לקודיפיקציה. יקחו את כל חוקי העבודה, ירכזו

אותם במסגרת אחת ואז בוודאי שההוראות של חוזה עבודה יהיו במסגרת הזאת. השופט אהרן

ברק, שהיה היועץ המשפטי לממשלה, הטיל עלי להכיו טיוטה של קודיפיקציה של חוקי

עבודה, ישבתי עם נחמו אורי, עם יצחק ברק ועם אליאסוף כוועדה על הטיוטה הזאת כדי

לנסות לרכז את כל חוקי העבודה בקודכס של עבודה, וחוק חוזה עבודה היה חסר כדי לתת

תמונה שלמה. כמו כן יש ועדה מטעם משרד המשפטים שיושבת על קודיפיקציה של חוקי

החוזים. לדעתי, אחד הדברים שעשויים לפגוע מאד בעובדים זה אם את חוק חוזה עבודה

ירכזו בקודכס של חוזים כלליים ולא בקודכס של חוקי עבודה.

חבר-הכנסת לין העלה שתי שאלות חשובות בהקשר הזה. שאלה אחת היתה האם אין מקום

בחוק חוזה עבודה לכלול גם אחריות מנהלים לניהול כושל? השאלה השניה היתה: האם אין

מקום להסדיר את נושא זכויות העובדים בעת פשיטת רגל או פירוק של מעביד?

התשובה שלי לגבי אחריות מנהלים - שהיא קיימת. קודם כלפי החברה מכוח דיני

תאגידים ודיני נזיקיו, וכלפי העובדים היא קיימת מכוח דיני נזיקיו ומכוח דיני

עבודה. אם חברי הכנסת ירצו הם יכולים להרחיב את האחריות. למשל, סעיף 7 אומר: "

בקיום של חיוב הנובע מחוזה עבודה ינהגו העובד והמעביד בנאמנות זה כלפי זה בכל

הנוגע לירוסי העבודה שביניהם". אפשר להרחיב את ענין הנאמנות ואפשר גם להשאיר את

הנושא במסגרת הנאמנות לפרשנות של בית הדיו לעבודה. אפשר להוסיף פה פיסקה שתקנה

לעובדים זכות לתבוע גם את המעביד על הפרת חובתו כלפי העובד במקרה של ניהול כושל,

אם חברי הוועדה יגרסו שיש צורך בכך.
לגבי נושא פשיטת הרגל
זה נושא מאד רחב, אי אפשר להכניס אותו בדלת האחורית,

ויש הצעת חוק פרטית שהוגשה על ידי חברת-הכנסת אורה נמיר, יושבת-ראש הוועדה. נראה

לי שזה לא ניתו לשילוב במסגרת הזאת.
היו"ר אי נמיר
יש הצעת חוק כזאת גם של חבר-הכנסת קיסר.
פרופ' ר' בן-ישראל
הוא חידש אותה בכנסת הזאת?
אי ז'ילוני
נדמה לי שהוא הגיש אותה בכנסת הזאת.
פרופ' ר' בן-ישראל
חבר-הכנסת צבו שאל אותי שלוש שאלות. שאלה ראשונה היונה: מדוע, לפי דברי, הסדר

קיבוצי הוא הסכם ג'נטלמני בלבד ואיננו חוזה מחייב? התשובה שאני נותנת היא: נשיא

בית הדיו המנוח ברניב חשש להחיל את חוק החוזים על ההסדר הקיבוצי. מדוע? כאשר

חוקקו את חוק הסכמים קיבוציים קבעו בסעיף 24 במפורש שהפרת החוזה על ידי ארגו ו

העובדים וארגוו המעבידים לא מסכנת בתשלום פיצויים את מי שהפר את ההסכם. כלומר,

הגנו על ההסתדרות ועל התעשיינים שלא יצטרכו לשלם מליוני דולרים פיצויים על הפרת

ההסכם הקיבוצי. כאשר מדובר בהסדר קיבוצי חל עליו חוק החוזים הכללי - שמשום מה יש

רצוו להשאיר אותו, שעל פיו יפרשו את יחסי העבודה גם כו - והמשמעות של החלת חוק

החוזים היא, שאם ועד עובדים, שהוא הצד להסדר הקיבוצי, מפר את ההסלר, הוועד יצטרך

לשלם למעביד פיצויים. כדי למנוע את תשלום הפיצויים על ידי הוועד במקרה כזה צריך

היה לנקוט באחת משתי דרכים. הדרך האחת היתה: לתקו את חוק החוזים ולקבוע הוראה

דומה לזו שיש בחוק הסכמים קיבוציים, הגנה על הארגונים, גם כשמדובר בהסדר קיבוצי.

אבל מאיור שלא היתה יזמת חקיקה כזאת ואחרת היה צריך ברניב לפסוק פיצויים כבדים

לטובת המעבידים, להטיל פיצויים כבדים על העובדים - לא היתה לו ברירה - הוא נהג

כפי שנהג. תרשו לי להזכיר שבפסק הדיו של איגוד קציני הים הקצינים נמצאו מפירים

חוזה ברשלנות והם התחייבו לשלם 40 אלף דולר.



א' ז'ילוני;

למרות שזאת היתה שביתה מאושרת.

פרופ' ר' בן-ישראל;

כדאי שתדעו שלא מדובר פה על סיכונים בעלמא, מדובר על סיכונים מאד מוחשיים.

הדרך היחידה של בית הדין לעבודה למנוע מצב כזה היתה על ידי זה שנקבע שההסדר

הקיבוצי הוא רק הסכם ג'נטלמני, הוא לא הוזה מהייב. אם הוא לא הוזה מהייב, אי אפשר

להטיל עונש של פיצויים אם לא מקיימים אותו.

רן כהן;

הקנס לא הוטל על קציני הים?

פרופ' ר' בן-ישראל;

הוא הוטל בדיני נזיקין. הם לא הלכו בדיני חוזים, הם הלכו בדיני נזיקין.
אי ז'ילוני
לא המעסיק הגיש את התביעה אלא צד שלישי שניזוק.

פרופ' ר' בן-ישראל;

נתתי את התשובה מדוע הסדרים קיבוציים בישראל אינם היום חוזים מחייבים. הם

יכולים להיות, אם מי שחותם יקבע שזה מחייב. אבל מי שחותם צריד לדעת את הסיכון

שהוא לוקח על עצמו. יש לזה גם חסרונות, כי אם זה לא חוזה מחייב המעביד לא מקיים

אותו ואי אפשר לפנות לבית המשפט לתבוע מימוש, כי אם זה לא מחייב, זה לא מחייב מכל

הכיוונים.

נ' אורי;

אני מסכים לדברים שנאמרו על ידי פרופ' רות בן-ישראל והרבה דברים שרציתי לומר

לגבי הצורך בחוק נחסכו ממני. בכל זאת אנסה להסביר, מנקודות מבט קצת אחרות, שפחות

הודגשו על ידי פרופ' רות בן-ישראל, מדוע הממשלה סבורה שצריך להגיש לכנסת הצעת חוק

כזאת.

יחסי עובד ומעביד הם בכל מקרה יחסים חוזיים בין כל עובד וכל מעביד גם אם חל

עליהם הסכם קיבוצי. מבחינה משפטית קיים הוזה עבודה, שמרבית הוראותיו מוכתבות על

ידי ההסכם הקיבוצי, כאשר יש הסכם קיבוצי, אבל בדרך כלל לא כל הוראותיו. בדרך כלל

תמיד יש איזה פינה להסכמות בין העובד והמעביד הפרטי, גם כשיש הסכם קיבוצי. לכן

בכל מקרה קיים הוזה עבודה בין כל עובד וכל מעביד באופן מושגי, לאו דווקה בכתב,

אבל מבחינה משפטית קיים חוזה. השאלה היתה; האם ביחסי עובד ומעביד צריך במשפט

הישראלי להגדיר את החובות והזכויות היסודיות של העובד והמעביד כצדדים לחוזה הזה?

כפי שכבר הוסבר, יש הוק הוזים כללי שמסדיר את החובות והזכויות של הצדדים לחוזה

במידה שזה משותף לכל החוזים בישראל. אחר כך בחר המחוקק בדרך שלגבי כל סוג ספציפי

של חוזים הגדירו בהוק ספציפי את הזכויות וההובות. השטח היחידי שבו זה לא נעשה היה

עולם העבודה. בהסכם קיבוצי שחתמה ההסתדרות עם המעסיקים בינואר 1967 היא פנתה

לממשלה בתביעה להגיש הצעת חוק כזאת, כי שני הצדדים חשבו אז שחסרה הקביעה מה הן

החובות והזכויות הבסיסיות של עובד ומעביד, חובת הנאמנות בכל מיני סוגים, הצורך



לפרש את החוזה בהתחשב בהסכמים קיבוציים ועוד, שזה איננו בחוזים אחרים. חשבנו

שאכן זה הסר, ובשנת 1968 הוגשה הצעת חוק כזאת והיא היתה בוועדת העבודה

כשחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו היתה יושבת-ראש שלה. בגלל סעיף שדן בשאלה

מה דין הזכות לשכר כשאין עבודה בפועל, כאשר זה יכול לקרות או בגלל סכסוך, כמו

שביתה או השבתה, או בגלל כוח עליון כמו גשם, עוצר וכו'. סביב זה לא הצליחו הצדדים

להגיע להסכמה וזה נתקע.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

איך עכשיו יגיעו להסכמה?

נ' אורי;

חשבנו שבנוסח שמונח בפניכם יש פתרון סביר לשאלה. אנחנו לא דנים עכשיו סעיף

סעיף, אבל כשנגיע לסעיפים תחליטו, כריבון של מדינת ישראל, מה צריך להיות הפיתרון

הנכון. שיהיה שטח יחידי, החוזים בעולם העבודה, שמקיף כמעט את כל האוכלוסיה

הישראלית ובו לא תהיה הגדרה של זכויות וחובות יסודיות - זה דבר שנראה לנו מוזר

במציאות של סוף המאה שלנו, כאשר בכל העולם התרבותי הסדירו את זה. נכון, אפשר

לעשות פרק בחוק החוזים הכללי, טכנית אפשר,.אבל זאת לא השיטה שהכנסת בחרה בה לגבי

כל החוזים, זו לא שיטה סבירה, כי זה נושא ספציפי. הוזכר כבר חוזה קבלנות. מה זה

חוזה קבלנות? זה חוזה של עובד שמבצע עבודה כשאין יחסי עובד ומעביד, כמו אותו

אינסטלטור שאני מזמין הביתה. לגבי זת עשו חוק מיוחד. כך לגבי המכר, לגבי כל מה

שהוזכר כאן, רק לגבי עובד ומעביד יהיה פרק בחוק החוזים הכללי? וכבר נאמר, שהתוצאה

תהיה שזה ידון על פי עקרונות החוזים הכלליים ולא על פי עקרונות משפט העבודה.

התפיסה צריכה להיות שזה חלק מעולם העבודה ועולם העבודה חייב בשנות הששים,

כשההסתדרות והמעסיקים הסכימו על כך, ומחייב גם היום, לדעת הממשלה, להגדיר את

הזכויות היסודיות של העובד והמעביד בחוזה שביניהם, שקיים בכל מקרה, בין אם יש

הסכם קיבוצי ובין אם אין הסכם קיבוצי. ברגע שיש עובד ומעביד, מושגית יש ביניהם

הוזה. עד היום הדברים האלה לא היו מוגדרים אלא היו רק עקרונות החוזים הכלליים.

אנחנו חשבנו שצריך להוסיף דברים. נכון שחלק מהדברים מובנים מאליהם, וחלק -

קונטרוברסליים. סעיפים 11 ו-12 מעוררים ויכוח, בצדק. לכל צד יש פה אינטרס

לגיטימי, ואתם תצטרכו למצוא את הפיתרון הנכון, אבל עקרונית לא יעלה על הדעת שבסוף

המאה העשרים, במדינה תרבותית שיש בה מערכת משפט מסודרת, רק בתחום העבודה לא יהיה

פרק שמסדיר את הזכויות והחובות של הצדדים.

מי הילב;

אתחיל דווקח בהצעת החוק שהיתה ב-1968. ב-1967 פנינו לממשלה שתגיש שתי הצעות
חוק במשותף
חוק בתי הדין לעבודה וחוק חוזה עבודה. חוק בתי הדין לעבודה באמת חוקק

בעקבות ההסכמה שלנו עם ההסתדרות, וחוק חוזה עבודה הוגש ב-1968 ולא הגיע לכלל י

חקיקה מהסיבות שאמר נחמן אורי, אבל לא היו בהצעת החוק ההיא - ואת זה צריך להדגיש

- סעיפים כמו 11 ו-12 או דומים להם.
נ' אורי
נכון, זה חידוש. אבל בינתיים עברו עשרים שנה.

פרופ' ר' בן-ישראל;

זו שאלה של תוכן.



מי חילב;

חוק החוזים (תרופות) חוקק אחרי זה, חוא חוקק ב-1970 . לאחר שהגענו להסכמה

ולאחר שהוגש חוק חוזה עבודה לכנסת, שלא עבר, עבר בשנת 1970 חוק החוזים (תרופות)

שאמר שבית הדין לא יכפה יחסי עובד-מעביד. זה מעיד על הנטיה שהיתה.

דרך אגב, שלא יתקבל פה הרושם שיש הפקר בפיטורים. ההיפך הוא הנכון: קשה מאד

לפטר, יותר מדי קשה. לנו יש בעיה. אנחנו בהתאחדות התעשיינים חתומים עם ההסתדרות

על הסכמים שנותנים קביעות ולא קל לפטר לפיהם. חברות עוזבות אותנו לפעמים כהתאחדות

בגלל הסעיפים האלה, או לא מצטרפות בגללם. יש פה חברות אמריקאיות או אירופיות,

שמקימות פה מפעלים ולא מצטרפות.

היו"ר א' נמיר;

לכן הולכים לשיטה של חוזים אישיים. על זה יהיה הוויכוח העיקרי, ואם אנחנו לא

נעשה הגמשה בסעיפים 11 ו-12 זה יביא סוף לאיגוד המקצועי, לא שום דבר אחר.

מ' הילב;
מבחינת ההסתדרות צריך להיות ברור
אם יהיה חוק כזה, כל דבר יגיע לבית הדין.

היום יש כלים, יש הסתדרות, יש ועדה פריטטית, יש פעילות. מרור, כשיהיה חוק כזה,

המעסיק לא יתחשב בכל הגורמים האלה וגם העובד לא יזדקק להסתדרות, אלא יילך לבית

הדין. למה שיילך להסתדרות לקבל עזרה אם יהיה חוק כזה? כדאי לתת לזה הרבה תשומת

לב. זה חוק יסודי ובסיסי שעלול לשנות סדרי עולם.

להרבה חוקים אנחנו מתנגדים בוועדה הזאת, אבל בחוק הזה ההתנגדות שלנו חריפה

ותקיפה ואנחנו מקדישים לכך הרבה תשומת לב, כי אנחנו חושבים שזאת מהפכה. לפני שלוש

שנים, כשהחוק הוגש, היו המון מאמרים בענין ורובם היו נגד החוק הזה.

אני לא מסכים עם פרופ' רות בן-ישראל שאומרת שחוק הסכמים קיבוציים נחקק בניגוד

לעמדת ההסתדרות.
פרופ' ר' בן-ישראל
לא אמרתי כך. אמרתי שלהסתדרות יש איזו שהיא רתיעה פסיכולוגית היום מלתמוך

ברקיקה. בעבר היא תמכה, ועוד יותר מכך: היא היתה היוזמת, הדוחפת, המעודדת של כל

חקיקת העבודה והיא לא פחדה שזה יפגע בה. הבאתי דוגמה, שאפילו חקיקת חוק הסכמים

קיבוציים היתה בתמיכה ובעידוד וביזמה של ההסתדרות הכללית, אפילו שזה חוק שעוסק

בפעילות במישור הקיבוצי, שלא לדבר על פעילות אינדיבידואלית.
מ' הילב
חוק הסכמים קיבוציים חיזק את ההסתדרות בצורה מאד משמעותית ונתן לה מעמד. גם

אותנו, כארגון מעסיקים, הוא מאד חיזק. כל הסכם קיבוצי כללי שנחתם בין הארגונים

מוצא עליו צו הרחבה והוא חל על כל העובדים במשק, אלה שמאורגנים, אלה שאינם

מאורגנים, אלה שהם חברי הסתדרות, במקומות עבודה קטנים וגדולים. על הרבה מאד

הסכמים יש עשרות צווי הרחבה בכל הנושאים החשובים והבסיסיים כמו תוספת יוקר, הסכמי

מסגרת, ועכשיו ייצאו צווי הרחבה על קיצור שבוע העבודה והסכמנו שייצא צו הרחבה על

קיצור שעות העבודה. כל זה על בסיס חוק הסכמים קיבוציים.

אני חושב שבמודע נוצר מצב שלא נתנו לוועד סמכויות. אנחנו היום ניתן לוועד כל

מיני הגנות שיש להסתדרות כארגון? לוועד לא צריכה להיות הגנה. אם הוא מפר הסכם,

שישלם. לאיגוד יש היום הגנה, הוא פטור, אי אפשר להגיש נגדו תביעת נזיקין, אבל לא

לוועד.



רן כהן;

מה קורה אם לא הוועד במקום וגם לא ההסתדרות כאיגוד מקצועי אלא האיגוד המקצועי

הספציפי מפר הסכם?

מ' הילב;

זה בסדר, יש לו הגנה בדיני הנזיקין.

נ' אורי;

לא בדיני נזיקין, רק בהפרת הסכמים.

מ' הילב;

1

אבל למה שלוועד העובדים תהיה הגנה? אני הושב שזה אינטרס של כולנו שלוועד לא

תהיה הגנה, שוועד כן יהיה הייב במקרה שהוא מפר הסכם, כי זו הבעיה שלנו: רוב

השביתות במשק הן שביתות פראיות, שביתות שמאורגנות על ידי ועד העובדים לא בתמיכת

ההסתדרות, לפעמים למורת רוהה של ההסתדרות ולפעמים גם נגד ההסתדרות. האם צריך לתת

יד לזה?

אנחנו לא דומים לעולם מבחינת מספר העובדים שמאורגנים. במדינת ישראל אחוז
העובדים המאורגנים גבוה מאד
מעל 60%-70% הם חברי ההסתדרות, עובדים מאורגנים.

יכול להיות שעובדים חברי הסתדרות במפעל כלשהו ואין שם ועד עובדים, אבל זאת לא

הגדרה של עובד מאורגן, הם עדיין חברי הסתדרות. להסתדרות יש הכוח, לפי חוק הסכמים

קיבוציים, לנסות לארגן את מקום העבודה. החוק הזה לא יאפשר להסתדרות לפעול יותר

חזק כדי שיהיו יותר מקומות עבודה מאורגנים.
אי ז 'ילוני
אם ינוסח סעיף 11 בצורה הנכונה הוא כן יכול לתת אפשרות.
היו"ר אי נמיר
סעיף 11 הוא לבו של החוק, בוודאי בנושאים שאתה מדבר עליהם.
אי ז'ילוני
בענין מפעל צקלון בית המשפט, בשורה התחתונה, קבע שאין להסתדרות מעמד בענין

של ארגון.
מי הילב
יש הסכמים קיבוציים שבהחלט השתמשו באותו סעיף 22, שההסתדרות הסכימה וקבעה

בתוך ההסכם הקיבוצי שלא ייחתמו חוזים אישיים. פרופ' רות בן-ישראל אמרה שאין דבר

כזה.
פרופ' ר' בן-ישראל
להיפך, אמרתי שיש פתרון בחוק.
מ' הילב
אמרת שלא משתמשים בו, ואני אומר שכן משתמשים בו.



רו כהן;

לכם, כארגון מעבידים, יש הסמכות להתערב בתוך המפעלים שיהיו הסכמים קיבוציים

ולא הוזים אישיים?

מי הילב;

כשאנחנו חותמים על הסכם הוא חל על כל החברים שלנו, כ-1,200 הברים, הוא הל

והוא מחייב אם זה בנושא של תוספת יוקר, אם זה בנושא של פיטורים, אם זח בנושא של

שכר, אם זה בנושא של חופשה ואם זה בנושא של הבראה. הוא מחייב משפטית. מה זה הסכם

קיבוצי? זה הסכם שלא חותם עליו המעסיק הבודד, אלא חותם עליו הארגון וזה מחייב את

המעסיק כאילו הוא חתם. לכל עובד יש עילת תביעה.

רן כהן;

למיטב ידיעתי בענין הזה יש רצון, לפהות בשתי ההנהגות - גם של ההסתדרות וגם של

התעשיינים - שיהיו מקומות עבודה מאורגנים. גם לכם אין אינטרס שחלק מן המעבידים

יילכו בשיטה של הסכמים אישיים באופן מלא ולהסתדרות לא תהיה נגיעה למקום העבודה,

כי זה פתח לסכנות רבות. האם לכם יש כוח לכפות על המעביד להעניק אפשרות ארגון

העובדים במקום העבודה שלהם? להסתדרות יש מגבלות בענין הזה, מגבלות חוקיות, לא

מגבלות כוחניות. יש לכם כוח לזה או לא?

מ' הילב;

אין לנו כוח לזה. יש לנו הכוח בצורת הסברה, בצורת שכנוע. אין לנו כוח משפטי.

נ' אורי;

לפי הבנתי המשפטית יש לכם הכוח הזה לאפשר, לא לחייב. אם כתוב בהסכם קיבוצי

כללי שחותם ארגון מעסיקים, שיש זכות לעובדים להתארגן, המשמעות היא שיש לאותם

העובדים זכות להתארגן ואתה הייבת אותם, על ידי זה שכתבת לאפשר. אם העובדים לא

רוצים באותו מקום להתארגן, אין דרך לחייב אותם, אבל יש אפשרות כזאת ואכן ההסכמים

שאינם חתומים עליהם מאפשרים להתארגן. אותו משפט שהוזכר היה במקום שאינו חבר אצלם,

שבו ההסתדרות טענה כי על פי המשפט הכללי של מדינת ישראל חובה על המעבידים לנהל

משא ומתן קיבוצי. בית הדין האזורי לא קיבל את זה, הם הגישו והזרו בהם, כי חששו

מתקדים יותר חזק מבית דין אזורי. זו שאלח אחרת, אם לפי המשפט הכללי של מדינת

ישראל, במקום שאין הסכם שמחייב, יש חובת ניהול משא ומתן או אין. זו שאלה פתוחה.

תיאורתית היא לא פתוחה, כי יש פסק דין של בית הדין האזורי בהיפה, אבל של בית דין

אזורי. כאשר יש הסכם קיבוצי כללי שהם חותמים עם ההסתדרות בשם החברים שלהם ושם

נקבע שמותר לקיים בחירות לוועד וחובה להתייעץ עם הוועד על פיטורים, הרי קיימת

חובה משפטית כזאת על כל הבר שלהם.

מי הילב;

אם בהסכם קיבוצי עובדים מתארגנים ורוצים ועד והמעסיק מפטר את הוועד או עושה

דברים שהם בניגוד להסכם הקיבוצי וכתוצאה מכך פורצת שביתה באותו מקום, אנחנו

כארגון לא ניתמוך באותו מעסיק, והיו דברים מעולם. עם זאת, יש הרבה מקומות שהעובדים

לא רוצים להתארגן.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

למה "אלסינט" אינו מקום עבודה מאורגן? כל אותם מקומות עבודה שעובדים בהם

אינטלקטואלים אינם מאורגנים.



נ י אורי;

במידה ש"אלסינט" עובר להתאחדות התעשיינים -אם העובדים ירצו להקים ועד, יש

להם זכות משפטית לעשות את זה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

שם העובדים עובדים על פי הוזים אישיים ולכן הם לא רוצים להתארגן.

נ' אורי;

אם אינם רוצים - אינם רוצים. אבל אפילו אם מיעוט של עובדים ירצח, יש להם זכות

ללוקים ועד, בתנאי שמדובר בשליש לפהות. אבל אינני רוצה להיכנס לפרטים.

היו"ר אי נמיר;

הישיבה הבאה בנושא הזה תהיה בעוד שבועיים בשעה 9:00 ואז תוצג עמדת ההסתדרות

על ידי היים הברפלד ואפריים ז'ילוני.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.25)

קוד המקור של הנתונים