ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/06/1989

הצעות לסדר; השירות הפסיכיאטרי ובית-החולים מזרע

פרוטוקול

 
הכנסת חשתים-עטרת

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 48

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. כ"ג בסיון התשמ"ט (26 ביוני 1989), שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ע' פרץ

י ' צבן

מוזמנים; שר הבריאות י' צור

לי דוידזון - מנהל בית-החולים מזרע

י י כץ - מזכיר מועצת פועלי עכו

ג' זוהר - דובר שר הבריאות

די כהן - רפרנט בריאות, משרד האוצר

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; הצעות לסדר

השירות הפסיכיאטרי ובית-חולים מזרע



הצעות לסדר



היו"ר א' נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. שינינו את שעת הישיבה כדי

לשמוע את דברי חשר בנושא השירות הפסיכיאטרי וביחוד בנושא של בית-החולים מזרע.

לפני שנעבור לנושא שעל סדר יומננו, הצעה לסדר לחבר-חכנסת צבן.

י' צבן;

חסכ0 תוספת היוקר שהוסכם עליו קובע שהעובדים יקבלו תוספת יוקר של 6% בתפזורת

זאת אומרת 3% ואחר-כך 1%, 1% ו-1%.

, עובדים שפורשים לפנסיח בתקופה חזאת יקבלו פנסיח לפי חשכר חאחרון שלחם,וזה

נקבע לא לפי תוספת של 6% אלא לפי תוספת של 3%. חשאלח שלי לא נוגעת לקיצבאי

המדינה, כי חפנסיח שלחם צמודח לשכר. דברי מתייחסים לקיצבאי חקרנות. לזכר. זח לא

מסודר לגבי קיצבאי חקרנות.

פניתי לקרנות בעניו הזח. בקרנות חושבים שטענתי מוצדקת. אבל חאוצר שם וטו.

אני מציע שיחיח דיון עם כל הגורמים.

היו"ר אי נמיר;

חצד בנושא חזח חן לא חקרנות אלא חיים חברפלד. זח לא ענין של חקרנות.

אני אדבר גם עם חברפלד וגם עם דנון.
י י צבן
לפעמים חקרנות שמות וטו.

היו "ר אי נמיר;

יש בעיח קשח המתייחסת למקבלי חשכר היותר גבוח, חם לא מוכנים שתהיה השוואה.

י' צבן;

אני מכיר את חבעיח חזח. זח ענין נפרד. אני מדבר על נושא חקרנות בלבד.

היו"ר אי נמיר;

בישיבה חקודמת של הוועדה ציינתי את חחזדרזות חראויח לציון של סגן שר חעבודח

וחרווחח לחילחם נגד חעבודח בשבת. בתקופח של אבטלח במשק, זח מח שמטריד את חמשרד.

שלחתי בענין זח מכתב לסגן חשר, בשם חוועדח.

חיום אני רואח בעיתון ידיעח שסמנכ"ל של חמוסד לביטוח לאומי - לא ידעתי שמונח

שם סמנכ"ל מטעם אגודת ישראל, וגם בענין זח אני רוצח לכתוב למבקרת חמדינח, כי

בדוי'ח שלח יש חערח בקשר למינויים פוליטיים, וגם ליועץ חמשפטי לממשלח -טוען

שבדיקת מי שפיר זח רצח עוברים וחוא מבקש לבטל את חבדיקח חזאת. אני רוצח לנסח מכתב

חריף ולשלוח אותו אליו בשם חוועדח. אני רוצח לשלוח לו בשם חוועדח מכתב חריף מאד

נגד כל נסיון כזח מטעמו ולחודיע לו שאנחנו נקיים בוועדת חעבודח והרווחה דיון

בנושא זח. אין לחעלות על חדעת שחוא יקבע. חעתק מחמכתב יישלח לשר חבריאות ונשאל

אותך אדוני חשר אם זח מחייב אותך. אני רוצח לדעת אם מבחינה חוקית חוא יכול לעשות

דבר כזח.



היום יש מימון של בדיקות מי שפיר לנשים מעל גיל 37 . הגענו להסדר עם הביטוח

הלאומי על הורדת הגיל. עברנו את כל הדיונים עם הביטוח הלאומי והוא נתן הסכמתו,

כפי שאמרתי, להורדת הגיל, אינני זוכר לאיזה גיל. כדי שזה יתבצע יש צורך באישור של

שר העבודה והרווחה. בשבועיים האחרונים בא וטו מצד סגן השר. אני רוצה לומר

שהבדיקה הזאת חיונית בכל מה שקשור למומים מולדים וחלק גדול מהנשים עושות את

הבדיקה הזאת במימון עצמי.

היו"ר אי נמיר;

אם תוכל להעביר לנו את הסיכום שהגעת אליו עם הביטוח הלאומי, אני אפנה למנכ"ל

המוסד.

השירות הפסיכיאטרי ובית-החולים מזרע

היו"ר אי נמיר;

אנחנו חוזרים לנושא של השירות הפסיכיאטרי. הבוקר קיבלתי מברק ומכתב של ועד

הרופאים בבית-החולים מזרע - אני אתן מזה צילום לשר הבריאות - ויש לי גם מכתב חתום

על-ידי מנהלת השירות הסוציאלי של בית-החולים.

שר הבריאות י י צור;

ביחס לבית-החולים מזרע יש לדעתי שני עניינים נפרדים, ואת זה צריך להבהיר.

כשנכנסתי לתפקידי כשר הבריאות היתה מגמה של האוצר לסגור בית-חולים אחד, לא

נאמר איזה. זה מופיע גם בחוק התקציב. כשאני נכנסתי לתפקיד היה מאבק להבטיח שלא

יקוצץ התקציב. ניגשנו לבדוק את הדברים. אני השתכנעתי שמוכרחים להכניס חולים

לשני בתי-החולים שהמדינה השקיעה בהם סכומי עתק - אני מדבר על בית החולים בבאר-שבע

ועל בית החולים בטירה. שני בתי-החולים האלה עומדים 10 שנים בתפוסה לא מלאה.

סטנדרט הבנייה של בית-החולים בטירה הוא גבוה מאד, 3-2 חולים בחדר. היום לא בונים

בסטנדרט כזה. היום לא בונים דברים כאלה. זו המלה האחרונה. זה לא מגדלים. זה

בנוי וזה עומד ריק 10 שנים. סטנדרט הבנייה בבאר שבע קצת יותר נמוך.

י' צבן;

10 שנים מאז שהושלמה הבנייה?

שר הבריאות י י צור;

כן.

בבאר שבע הכניסו גריאטרים. יש שם תפוסה של 50% .זאת אומרת שאפשר להוסיף עוד

200 מיטות; ובטירה - 150 מיטות במבנים ועוד כ-50 בבית-הספר לאחיות שלא מתקיים

והתחילו להפעיל אותו כהוסטל.

כרקע כללי אני רוצה לציין שבישראל מספר המיטות ל-1000 נפש, בשירות

הפסיכיאטרי, הוא מהגבוהים ביותר והמגמה היא שיהיה מעבר לקהילה.

יש לנו מאבק עם האוצר כי צריך לשמור על התקנים - התקן הוא 0.7 למיטה - כי יש

שאלה מי יטפל בקהילה. בארצות-הברית, כשהוציאו אנשים לקהילה ולא היה מעקב אחרי

הטיפול בקהילה - זה גרם לנזקים.



כמי שבחצי השנה האחרונה הוא תלמיד אני יכול לומר - ביקרתי בבתי-חולים

פסיכיאטריים, גם פרטיים וגם ממשלתיים, לא בבתי-החולים של קופת-חולים - שבחלק מן

המוסדות נעשים נסיונות יוצאים מו הכלל בבריאות הנפש. הייתי בכפר שאול; בין

הבניינים שבתוך הכפר יש בניינים שהם קומונות, כדי לשחרר את האנשים מגורל קבוע

במקום. בשער-מנשה - שם הסטנדרט לא גבוה, אם כי חלק מהמבנים עברו שיפוץ - שעברו

אליו חלק מהחולים שהיו במבצר בעכו, חלק מהם חזרו לקהילה. יש נסיונות נפלאים.

אחת הבעיות היא מחסור ברופאים פסיאטריים. אני רוצה להבטיח תכנית רב שנתית

שמשמרת את רוב התקנים גם כשיש מעבר מאשפוז לקהילה. המגמה של האוצר היתה שצריך

לסגור בתי-חולים וזה נותן רווח מסויים. הוא דיבר על הורדת 180 תקנים.

כשאני התחלתי בתפקיד עשיתי בדיקה, סיורים וישיבות. אנחנו רוצים, ונלך במגמה

הזאת, לאכלס את בית-החולים בטירה.

לא הייתי שר הבריאות בתקופה הקשה של מזרע, לפני שדוקטור דוידזון הגיע לשם.

שמענ.ו שהיום שזה עולם אחר היום מבחינת היחסים וכל מערכת הקשרים עם העובדים. אני

אומר מראש שהיום אין לאיש תלונה או ביקורת על מה שקורה במזרע. יש שם ביתנים שבכל

אחד מהם נמצאים 20-10 חולים.

לי דוידזון;

12 איש בחדר.
שר הבריאות י י צור
כמו בבסיס טירונים. וזה כשיש בית-חולים ריק שיש בו חדרים ל-2, 3 ,1 בחדר

וכשיש בו חדרי טיפול וכל התנאים. במצב הקיים מוכרחים לעשות חישוב עם מינימום

פגיעה. מצד אחד עומדים בניינים יפים שהמדינה בנתה אותם ומצד שני מדברים על שיפוץ

במזרע, חדרים ל-12 איש בחדר כשמיטה נוגעת במיטה.

לי דוידזון;

יש מחלקה שיש בה 3 חדרים שבכל אחד מהם יש 12 אנשים, ויש 5 מחלקות שבהן יש 3-2

אנשים בכל חדר.

י' צבן;

כמה מיטות יש בסך-הכל?

לי דוידזון;

י' צבן;

גודל החדרים שונה?

לי דוידזון;

יש 4 מחלקות, מתוך 9 מחלקות, שבכל אחת מהן יש 3 חדרים גדולים שבכל אחד מהם

יש 12 אנשים.

שר הבריאות י י צור;

זאת אומרת 12 חדרים שבכל אחד מהם יש 12 איש. זה נוגע לכשליש מהחולים שבמוסד.



לי דוידזון;

בסכום של כ-10,000 שקל אפשר לפתור את כל הבעיה.

היו"ר אי נמיר;

לא שמעתי דבר כזה.

י' צבן;

זה סכום שמספיק אותי להוצאת הוברת הסברה.

שר הבריאות י' צור;

הביתנים שפונו מחולים שהועברו, הם או ייהרסו או ייהפכו למחסנים. כלומר,

אנחנו משאירים את המבנים שהם במצב יותר סביר, את המבנים ששופצו במשך השנים.

מי שרואה את שני בתי-החולים הריקים מול המצב במזרע, לא יכול להיות אדיש

לעניו.

אני מבין שכל פעם התעוררו קשיים מסוג זה או אחר וזה גרם לכך לכך שלא רצו

להתמודד עם העברת חולים, שזו היתה המגמה שלנו. כפי שאמרתי, המגמה של האוצר היתה

לסגור בית הולים גם מתוך ראיה שמספר מיטות האשפוז יפחת.

אני מבקש להבהיר ולהדגיש שהיום המגמה והמדיניות היא לקיים את בית-החולים מזרע

על כל השירותים הפסיכיאטריים, ודוקטור דוידזון נשאר לנהל את בית-החולים. אנהנו

אומרים ומתחייבים שאף עובד לא יפוטר. אנחנו אומרים ומצהירים ששום עובד מעכו

וצפונית לעכו לא יועבר לטירה. העובדים מאזור הקריות ומחיפה הם יעבדו בטירה, ועם

כל עובד כזה ינוהל משא-ומתן על העברתו לטירה. אף חולה מעכו ומהגליל לא יועבר

לטירה אם כי אנחנו מעריכים שיהיו חולים מאזור עכו שיעדיפו לעבור. מכל מקום, לא

נכפה על חולים מעכו לעבור לטירה.

אנחנו רואים את מזרע כבית-חולים אזורי עם 330-300 מיטות. זה יהיה הבסיס של

בית-החולים. ההולים שיועברו משם יהיו החולים מאזור חיפה והקריות.

אתמול קיימנו עם האוצר דיון על נושאים כוללים. נשארנו איתו בוויכוח על 60

תקנים. הסכמנו על צמצום של 110 תקנים ונשאר ויכוח לגבי 60. אני חושב שלאוצר ברור

שאנחנו לא הולכים לסגור את בית-החולים.

היו"ר אי נמיר;

הסכתם על צמצום של 110 תקנים?
שר הבריאות י י צור
כללית.
די כהן
משרד הבריאות הסכים על 120.

שר הבריאות י י צור;

האוצר תבע צמצום של 180 ואנחנו הסכמנו ל-120.



אנחנו מתנגדים לסגור את בית-החולים. אין לנו שום כוונה ללכת לזה.

הצמצום שאנהנו מסכימים לו יביא לכך שישארו המבנים שהם בסטנדרט סביר.

אני רוצה להזכיר שהיה מי שהציע להעביר את בתי-ההולים הפסיכיאטריים הפרטיים

למסגרת ציבורית. לאהייתי בכל בתי-החולים הפרטיים. הייתי בפרדס-הנה. אמרו לי שזו

הרמה הממוצעת. לבתי-החולים הפרטיים מגיעים אנשים שהטיפול הרפואי בהם נגמר.
י י צבן
אין יוצא מן הכלל?

שר הבריאות י י צור;

, אולי בית-ההולים בלומנטל בחיפה.

הייתי בבית-החולים בפרדס-חנה. זה בית-חולים גדול. נמצאים שם אנשים שמקבלים

כדורים ולא שום טיפול.
י י צבן
בארצות-הברית יש בתי-חולים לעמך ויש בתי-חולים לעשירים.
שר הבריאות י' צור
אין תופעה כזו בארץ.

בית-חולים גהה למשל, הוא סופר באחוז הסלקטיביות שהוא עושה בחולים.

היו"ר אי נמיר;

מה זאת אומרת?

שר הבריאות י י צור;

נניח שבבתי-חולים ממשלתיים מחזיקים חולים ברמה יותר גבוהה מאשר בבית-חולים

גהה, לאט לאט מעבירים לבתי-חולים פרטיים את האנשים שזקוקים לאשפוז כל חייהם.

אנחנו נמצאים בתהליך של סגירת בתי-חולים. בשנים האחרונות נסגרו 7-6 ונשארו

10 מוסדות פרטיים.

כל אנשי הצוות המקצועי של בית-החולים, הם לא יהפכו את עורם בבת אחת.

שבית-חולים טירה יקלוט אנשים מהמערכת הפרטית - זה שינוי כל הקונספציה הטיפולית של

בית-החולים.

התשלום ליום אשפוז בבית-חולים פרטי הוא כ-50 שקל.

היו"ר אי נמיר;

וכך הם באמת נראים.

שר הבריאות י י צור;

אי-אפשר לבוא ולהכות אותם משני הכיוניים, גם לתת להם רק 50 שקל ליום וגם

להתלונן על כך שהם נראים כפי שהם נראים. במצב הזה זו וירטואזיות שיש בית-חולים

במצב סביר, כמו זה שבפרדס-חנה.



י' צבן;

זה בית-חולים פסיכיאטרי?

שר הבריאות י' צור;

היו"ר אי נמיר;

בפרדס-חנה יש מוסד פסיכיאטרי לצעירים.

שר הבריאות י' צור;

אני לא מכיר.

לי דוידזון;

"אילנית". יש ג0 "נווה שלווה".

שר הבריאות י' צור;

בסופו של דבר, בית-הולים פרטי, זה לא פסול. יש לנו מערך ביקורת, צוות קבוע

שעובר ומגיע לבתי-חולים פרטיים, כך אומרים לי, אחת לרוודש. אני לא בטוח שצריכה

להיות מגמה חד-משמעית שכולם יהיו על תקן ממשלתי, אם יש גרעין שתמורת תוספת של 10

שקלים ליום אשפוז אפשר להבטיח את העלאת הרמה. עוסקים בזה. עובדה היא שבגריאטריה

הגענו לזה.
היו "ר אי נמיר
בשנה שעברה ועדת העבודה והרווחה עסקה בנושא הגריאטרי. הוקמה ועדה שפלומין

עמד בראשה. אמרנו שיתנו על פי הרמה. אותה דרישה צריכה לחיות גם לגבי הפסיכיאטריה.

שר הבריאות י' צור;

בגריאטריה מקבלים עד 80 שקל.

י י צבן;

לסיעודי.

שר הבריאות י י צור;

כן.

לא צריך לחשוב בכיוון שאם זה מוסד פרטי - חונקים את האנשים. בסופו של דבר, מה

אפשר לקבל תמורת 47 שקלים ליום?
י י צבן
האם המדיניות שלך היא לשמר את הקיים או להרחיב?

שר הבריאות י י צור;

היות והמגמה הכללית היא צמצום מיטות בפסיכיאטריה, אנחנו מצמצמים כל הזמן את

הפרטיים. אי-אפשר לקחת בתי-חולים פרטיים ולהעביר לממשלה.



לסיכום, אני יודע מה מצב התעסוקה בעכו. אני יודע שבסופו של דבר זה מוריד

40-35 עובדים מאזור עכו. בכל-זאת, מוכרחים להגיד מהי הנקודה. הנקודה הקריטית היא

שבבית-החולים הזה יש 120 הולים שנמצאים בחדרים שבכל אחד מהם יש 12-10 איש ומצד

שני עומד לא רחוק משם, בטירה, בית חולים ל-3,2,1 אנשים בחדר. זה בית-חולים עם

חדרי טיפול וכל התנאים האחרים. צריך לאכלס בו חולים.

אני חוזר ומצהיר: הכוונה המוצהרת של משרד הבריאות היא שבית-חולים מזרע ימשיך

לתפקד כבית-חולים אזורי עם 330-300 מיטות.

אני חושב שאנחנו הולכים לקראת הסכמה עם האוצר. יהיו פשרות. היה סיור

בבתי-החולים הפסיכיאטריים. העיקר מבחינתנו שאנחנו משאירים את בית-החולים מזרע,

כפי שאמרתי.

היו"ר א' נמיר;

תודה לשר הבריאות. נשמע את דברי מזכיר מועצת פועלי עכו.
י' כץ
אני חולק על הדברים כפי שהם הוצגו על ידי השר.

בדיון הקודם התייחסתי לשני היבטים עיקריים: 1} הבריאות; 2} העיר עכו. הדברים

האלה קשורים זה בזה.

אשר לנושא הרפואי, אני מחזיק בידי דף מתוך הצעת התקציב של משרד הבריאות לשנת

1989. הנתונים המצויינים בו הם לגבי שיעור האשפוז ל-1,000 נפש. בעבר היו במדינת

ישראל 2.31 מיטות ל-1,000 נפש. בשנת 1986 - 1.81 מיטות וב-1987 - 1.7 . כלומר, יש

תהליך רצוף של ירידה במספר המיטות.
י' צבן
האם יש השווואה לנתונים בינלאומיים?
שר הבריאות י י צור
כן. אנחנו מהגבוהים בעולם.
די כהן
בישראל השיעור הוא 1.7 מיטות ל-1,000 נפש.
י י כץ
יש ירידה מ-2.3 ל-1.7.

ואשר לחלוקה האזורית. באזור הגליל המערבי והגליל העליון - בבית-חולים מזרע יש

414 מיטות אשפוז; בבית-החולים צפת - 30; ביחד 444 מיטות. השיעור הוא 0.93 מיטות

ל-1,000 נפש. סך כל האוכלוסיה באזור הזה -474.3 אלף נפש. באזור חיפה -

בבית-החולים טירת הכרמל - 333 מיטות; בבית-החולים רמב"ם - 40; בבית-חולים כרמל -

20; בבית-חולים בלומנטל - 368; בסך הכל 761 מיטות לאוכלוסיה של 418.6 אלף נפש.

השיעור הוא 1.81 מיטות ל-1,000 נפש. ובאזור העמקים - בבית-חולים שער מנשה - 634

מיטות, בבית-חולים עפולה - 20 מיטות; בסך הכל 654 מיטות לאוכלוסיה של 258 אלף

נפש. השיעור הוא 2.53 מיטות אשפוז ל-1,000 נפש.



היו"ר אי נמיר;

בשער מנשה מאושפזים מכל הארץ.

י' כץ;

אני מוכרח למור שלמרות דברי ההרגעה המושמעים, אנחנו לא רגועים. בשנת 1981

נסגר בית-חולים אהד בעכו, במבצר. תכנית הפיתוה של מזרע היוזה הלק מהסגירה של

בית-החולים בעכו. יש מסמכים על כך. אז כבר היה בית-הולים בטירת הכרמל.

להעביר חולים ממקום למקום ולהעביר חולים ממקום למקום - אני לא רואה פה שום

חסכון. בקטע הזה מדובר על העברה ממקום למקום. אם כך, היכן ההסכון?

בית החולים בטירת הכרמל הוא מבצר בטון מפואר. אני רוצה לציין את חוות דעתו של

דוקטור ליטמן, שהיה ראש שירותי בריאות הנפש, הוא חושב שבית-חולים מזרע הוא אולי

האידיאלי במדינת ישראל. צריך לראות את הדברים במקום, והייתי מציע שהוועדה תקיים

שם ביקור. זה בית-הולים משוכלל אם כי נכון שחלק מהמחלקות הוזנחו. מצד אחד יש שם

מחלקות משוכללות ומצד שני יש שם מחלקות שהוזנחו, ואני טוען שאולי הן הוזנחו

בכוונה. אבל אהרי הכל מדובר על השקעות קטנות של צבע וסיד. אין לי ספק שעל ידי

השקעה לא גדולה במהלקות שהוזנחו אפשר להביא אותן לרמה נאותה ואז עושים טובה

לחולים. לא גדולה קות שהוזנחו.

במזרע יש מרהבים וכרי דשא, וזה משרה אווירה טובה על ההולים. לא רק שאסור

לסגור את בית-ההולים מזרע אלא צריך לפתח אותו ולהרחיב אותו.

בכלל, היום יש במזרע אווירה שונה מזו שהיתה שם. אני פיזרתי ועד עובדים שהיה,

ועורך-דין ישראל גיל ציין זאת לטובה. עמדתי מול רשות השיפוט של ההסתדרות והיא

אישרה את החלטתנו. זה היה ועד עובדים שעבר כל גבול. הוועד ההוא פוזר והיום יש

במקום אווירה אחרת, אבל הנה באים אלינו עם מכה.

בית-החולים הזה היה חלק מהפתרונות שניתנו אחרי סגירת בית-חולים בעכו, שהיו בה

שני בתי-חולים. אינני צריך לומר שהעיר עכו עוברת ונהליך נורא. אני מבקש מכבוד השר

ומהוועדה לא לבצע את ההחלטה בדבר בית-החולים מזרע.

י' צבן;

אני רוצה לומר שזה דיון קשה דווקה מפני ששני הצדדים מציגים כאן גם עמדות וגם

נתונים עם סתירות אמיתיות. זה לא אינטרסים צרים של צד זה או אחר.
היו"ר אי נמיר
סתירות בנתונים?

י' צבן;

לא. סתירות במסקנות.

גם השר גילה לנו דברים שלא ידענו אותם, וגם הדברים שאמר יהושע כץ היו מאירי

עיניים.

נדמה לי שהנגישות לאשפוז בבית-חולים לחולי נפש, מצד האוכלוסיה הערבית במדינה,

מעוכבת יותר מאשר באוכלוסיה היהודית. אם האוכלוסיה הערבית במדינה מהווה 17%, אני

מהמר שלא נמצא יחס כזה של מאושפזים ערבים בבתי-ההולים. אני שואל, מהו היהס של

המאושפזים הערבים במזרע?



ל' דוידזון;

יש 98% תפוסה, 15% מזה ערבים.

י' צבן;

אני בעד שוויון אבל אני לא יכול לחייב את הערבים לשגר אותו מספר חולים

לבית-החולים. אין לנו מנוס, אנחנו מוכרחים לבקר בשני המקומות.

אני רוצה לומר לך, אדוני שר הבריאות, אני מבין את החרדה של מר כץ וביחוד את

האקוטיות שלה בימים אלה. הארץ בוערת. הכל מתוח. אתה נוגע ולפעמים אתה מפוצץ

בועה של מתחים. לכן חייבים להיות קשובים מאד. אני חושב שיש כאן פרטנרים טובים

לפתרון. על בסיס הנתונים נצטרך לבקר ולהחליט.

, אדוני השר, אני רוצה לשאול, האם הדיונים בוועדה לא השפיעו עליך בענין

התשלומים? יהיה עצוב לשמוע תשובה שלילית. אילו אני הייתי במקומד, הייתי מושפע

מהדיונים.

מה גורל החוק לטיפול בחולי נפש? האם אתם מטפלים בזה? בכנסת הקודמת הבטיחו לנו

השלמת החקיקה.

ע' פרץ;

כבוד השר, אני מצטער שלא שמעתי את הדברים שאמרת, כי הצטרפתי לישיבה יותר

מאוחר. אני מקווה שכל החלטה שתתקבל תהיה לאור ההערות של חברי הוועדה. אני לא

שיניתי את דעתי ואת עמדתי. אני עדיין שלם עם מה שמנחה אותי, שאין מרכיב המשפיע

על המדינה יותר מתעסוקה. כשלמסגרת השיקולים נכנס מרכיב התעסוקה, אני חושב שהוא

צריך להיות ראשון.

י' צבן;

השר הודיע ששום עובד לא יפוטר.

שר הבריאות י י צור;

אני חוזר ואומר, שום עובד לא יפוטר. שום עובד מעכו וצפונה לא יועבר ממזרע

לטירה. האם גם אחרי הצהרה כזו משרד הבריאות לא יכול להעביר 60 מיטות?

ע' פרץ;

אני מבין שמזכיר מועצת פועלי עכו מלא חששות. אנחנו יודעים שאחרי שיש תקן חדש

ומסגרות חדשות, התהליכים שבתוך המסגרת עצמה הם שמשפיעים בסופו של דבר. יש אובדן

אמון בין הממשלה והמוסדות השונים. לא אליך צריך לבוא בטענות אבל שיטת הסלמי הפכה

להיות עובדה בכל מקום ובכל אתר.

אשמח מאד אם יתאפשר לנו, בהתאם ללוח הזמנים, לקיים ביקור.

אדוני השר, אשמח אם תצליח לבצע גם התייעלות במשרד הבריאות וגם להגיע להסכמה

עם מועצת הפועלים, ואולי זה יחזק את האמון של התושבים בממשלה.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת שנקבל פרטים אחדים על התפלגות העובדים.



לי דוידזון;

70 מתוך 400 עובדים גרים מחוץ לאזור עכו. כל אנשי הצוות הבכיר של בית-החולים

גרים בחיפה .כל העובדים הסוציאליים של בית-ההולים גרים בחיפה.

י י כץ;

בסך הכל זה 50%.

היו"ר א' נמיר;

50% הם לא מעכו.

י י כץ;

אומרים לנו שלא יהיו פיטורים. אנרונו מדברים על הבסיס התעסוקתי של עכו. לוקרוים

מקום עבודה שמעסיק כ-400 עובדים ומהר הוא יעסיק פהות עובדים. זאת אומרת שהתשתית

התעסוקתית של עכו מקבלת מכה, ויש נטיה לנטוש את העיר.

כידוע, עכו היא עיר מעורבת וצריך לראות גם את הראייה הלאומית של מה שמתרחש

בעכו. אומרים שיש מבנה בטירת הכרמל. הבעיה שלנו היא מעבר לזה. הבעיה היא חמורה

ביותר. האם יש הצדקה לצמצם את בית-החולים האחד שבמקום מפני שבמקום אחר יש מבנה

ריק?

ואני הוזר ומדגיש שדברי ההרגעה שלא מפטרים אינם מרגיעים.

היו"ר אי נמיר;

אדוני השר, אתה מדבר על העברה של 60 מיטות, ואתה אומר שהבסיס יהיה 300 מיטות.

זאת אומרת שיהיו פחות מיטות.

שר הבריאות י י צור;

בכל דבר שאתה רוצה לנגוע, הכל בנסיבות מוצדקות - זה בלתי אפשרי. לכל עניו יש

חברי כנסת. מיזוג של בתי-חולים, ואזכיר את בית-החולים ביקור-חולים, הנושא של מד"א

- לכל ענין יש קבוצה של חברי כנסת. זה בלתי אפשרי. אין בעולם מערכת שיכולה לעבוד

כך. התוצאה היא שאי-אפשר להגיע לשום דבר. התוצאה היא של שב ולא תעשה, אל תדבר על

איהוד תחנות או על איחוד בתי-חולים. אני חוזר ומזכיר ש-120 חולים במזרע גרים ב-10

חדרים. בית-החולים בנהריה יהיה גם לתושבי עכו.

י' כץ;

תגדיל את נהריה - עכו ניטשת.

שר הבריאות י י צור;

אני לא יכול לקבל את העובדה ש-12-10 איש חיים בחדר אחד כשבאותו אזור אשפוז

עומד בניו ריק.

בסך הכל אנהנו מדינה קטנטונת. רבים מתושבי עכו נוסעים לקבל טיפול בבית-חולים

רמב"ם, שהם מעדיפים אותו על פני בית-החולים נהריה. וחולים רבים נשלחים לקבל טיפול

בבית-חולים כרמל במקום בנהריה. 30% מקבלים טיפול בבית-הולים כרמל ולא בנהריה.

י י כץ;



כי הוא יותר טוב.

שר הבריאות י' צור;

יש בית-חולים בנהריה והתושבים מעדיפים לנסוע לבית-הולים כרמל.

אי-אפשר ללוות דיון כזה ללא סוף. אנחנו נעשה את הדברים בתיאום מלא עם מזכיר

מועצת הפועלים על סמך מה שאמרתי, ששום חולה שמשפחתו גרה בעכו וצפונה לא יועבר

לטירה שום עובד לא יפוטר. עובד הגר בעכו וצפונה לא יועבר לטירה.

כשמעלים כל דבר עד השפיץ של הוויכוח, התוצאה היא שלא ניתנת שום מחשבה והדברים

אינם זזים ודי בעדות שזה 10 שנים הכל מוכן לפתיחה ולא פותחים.

60 חולים כבר הועברו.

היו"ר אי נמיר;

אז על מה אנחנו מדברים?

שר הבריאות י י צור;

עוד 60.

היו"ר אי נמיר;

אחרי ה-60 נשארו 414?

ל' דוידזון;

כו.

שר הבריאות י י צור;

אנחנו מדברים על תהליך. אחרי ה-60 לא נעביר במכה.

מה יהיה המבנה הסופי של בית-החולים? כל הזמן יש צמצומים של בית-החולים ובסופו

של דבר נגיע ל-330-300 מיטות. את ההתחייבויות האלה אני לוקח על עצמי.

אני מכיר את הבעיות הייחודיות של עכו, אבל כמי שמופקד על טובת החולים אני

אומר שאם יש מצב ש-12-10 איש נמצאים בחדר אחד - צריך לשנות את זה ואו שבונים או

שמנצלים את מה שיש. בבאר-שבע יש בעיה, כי מספר החולים יורד. אנחנו מדברים על

הוצאת חולים מבת-ים כדי לאכלס את המבנה האדיר שהמדינה בנתה.

אני רוצה להתחשב בוועדה. אני מבקש מהוועדה לא להקשות ולא לחייב אותי לפעול

בניגוד להחלטותיה.

אני חוזר ואומר שהכל ייעשה על בסיס שלושה עקרונות; אף חולה מעכו וצפונה לא

יועבר; אף עובד לא יפוטר; אף עובד מעכו וצפונה לא יועבר לטירה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

הדברים בקשר לבית-החולים מזרע הועלו כשאני הייתי במשרד הבריאות. דחינו על הסף

כל מגסה להעביר חולים ממזרע. בנושא זה הועלו הצעות על-ידי דוקטור משיח. עכשיו הוא

ממלא מקום המנכ"ל והוא יכול לבצע. כל הגזירות מוטלות על בתי-החולים הגריאטריים

ועל בתי-החולים לחולי נפש. הוא לא נוגע בבתי-חולים כלליים.



שר חבריאות י' צור;

הוא לא נמצא פה. הוא לא יכול להשיב לדברים ולכן אני מבקש לא לתקוף אותו.

היו"ר א' נמיר;

זה לא התקפה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מדברים על נסיון לצמצם במספר המיטות, לא נוגעים בבתי החולים הכלליים. במי כן

נוגעים? נוגעים באומללים - בהולי הנפש ובגריאטריים, כי במשרד הבריאות אין כוח

שיתקומם נגד זה. בשנים האחרונות צומצם במידה רבה מאד מספר המיטות לחולי נפש.

יש בתי-חולים פרטיים שהרמה שלהם היא מתחת לסטנדרט המקובל - תסגרו בתי-חולים

פרטיים ותעבירו את החולים מבתי-החולים האלה. בשנה-שנתיים האחרונות נסגרו 2 או 3

בתי-חולים פרטיים. גם בירושלים נסגר בית-הולים כזה. צריך לסגור את המוסדות שרמתם

נמוכה וחלק מהחולים האלה אפשר להעביר לבתי-חולים ממשלתיים ולבתי חולים פרטיים

שרמתם קצת יותר גבוהה.

לאזור הגליל המערבי אין בית-חולים לחולי נפש. היו שני בתי-חולים ונשאר מזרע,

שסביבו קמו שירותים קהילתיים מפותחים שלא קיימים בטירת הכרמל. טירת הכרמל לא

פיתחה שירותים שאפשר לשלוח אליהם חולים. במזרע, בניהולו של דוקטור דוידזון, יש

עכשיו יותר שירותים מאלה שיש בטירת הכרמל.

המבנה של בית-החולים בטירת הכרמל לא כל כד פונקציונלי. נאמר לי ששיפצו את

בית-הספר לאחיות ומאשפז ים שם חולים.

שר הבריאות י י צור;

לא. בית-הספר לאחיות התחיל להתפתח כהוסטל שגרים בו ועובדים בחוץ.

שי ארבלי-אלמוזלי נו;

60 חולים הועברו כמו גנבים בלילה. כשנודע שיש מגמה להעביר עוד חולים התחילה

תסיסה. יש מוסדות שצריך לסגור אותם ולהעביר את החולים שבהם. אם הסטנדרט בממשלתי ים

יותר טוב, לא צריך לסגור את המוסדות האלה ולהעביר ממקום למקום, זה לא נותן שום

התייעלות ושום חסכון.

אני חוזרת ואומרת שסביב בית-החולים אפשר לפתח שירותים. האוכלוסיה

שבבית-החולים הזה התרגלה למקום. יש לה תנאים טובים. יש שם שטח רחב ופתוח. יש שם

ירק ודשא. האווירה הזאת מרגיעה את החולים האלה. הם לא ירגישו טוב בבנין שהוא גוש

בטון, לוהט בקיץ כי לא מפעילים את המזגנים מפני שרוצים לחסוך ומאותה סיבה לא

נותנים חימום בחורף. הכל שם מרכזי והוצאות האחזקה גבוהות.

לא צריך להעביר 60 חולים. זה לא יושיע. זה יגרום לאי-שקט גם בקרב החולים וגם

בקרב המשפחות. אפשר לסגור בתי-הולים פרטיים ולהעביר את החולים שלהם לטירת הכרמל.

אני יודעת שהיפה זועקת למיטות גריאטריות, היא מתחננת לפתיחת מיטות גריאטריות,

למה שזה לא יהיה בטירת הכרמל?

לי דוידזון;

גודלו של בית-החולים - לא זה הדבר החשוב. חשוב הוא התפקוד של בית-החולים ומה

השירותים הקהילתיים שהוא יכול לתת, כי על-ידי זה אפשר למנוע אשפוז.



עם העברת חולים אנחנו מפסידים תקנים. לוקחים מאיתנו את המספר הגדול של מחלקה

פעילה, נוצר אצלנו גרעון תקנים ואין לנו יכולת להעביר לקהילה. כדי לפתח בקהילה

יש צורך בתקנים ואילו אנחנו מפסידים תקנים.

למזרע יש 70 דירות.

היו"ר אי נמיר;

של חולים?

לי דוידוביץ;

כן. ויש צוות מיוחד.

יש גס בית-ספר לעקרות בית שבו מלמדים חולות אחרי השחרור איך לתפקד. זו דוגמה

לעבודה קהילתית שאפשר לפתח אותה ועל-ידי כך להחזיק את החולה בחוץ.

שר חבריאות י י צור;

מה זה קשור להעברת החולים?

היו"ר אי נמיר;

אני מבינה שדוקטור דוידזון טוען שזה יפגע בתקנים.

שר הבריאות י י צור;

מדוע זה יפגע בתקנים?

לי דוידזון;

יש עבודה קהילתיחת שצריך לחזק אותה כדי לצמצם את האשפוז.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

בטירה אין שירותים קהילתיים.

לי דוידזון;

המספר של 60 חולים לא כל כך חשוב.

בית-החולים מזרע עבר תקופה קשה במשך כמה שנים. סוף סוף הגענו למצב שאפשר

להסתדר, אבל השמועות גורמות למתח עד שרוב הזמן אני עסוק עם הצוות. אני מבקש שזה

ייפסק ונוכל לעבוד.

שר הבריאות י י צור;

אני מסכים איתך.

אני חוזר ואומר בעברית פשוטה. בית-החולים נשאר. לא נפגע בתקני כוח אדם.

אמרתי שהדברים יהיו בתיאום עם מועצת הפועלים. ברגע שהפכו את הדברים לשאלה עקרונית

ואם האנשים שעומדים בראש אינם מאמינים, ברור שיהיה אי-שקט.

כשר הבריאות אני עושה את המקסימום שאף צד לא ייפגע. אני מבקש מהוועדה שלא

תעכב. אין פה שום פגיעה לא בחולים ולא בעובדים. בית-החולים יתפקד. צריך לקבל

החלטות ולנוע קדימה.



עכשיו מדברים על איחוד בתי-החולים ביקור-חולים ושערי-צדק ועל איחוד תחנות של

מד"א. יש נקודה שמוכרחים לתת למערכת אפשרות לקבל חחלטות בלי לפגוע בכל האינטרסים

האחרים שהם צודקים.

אני חוזר ואומר: בית החולים יתקיים ויהיו תקני כוח אדם ושירותים קהילתיים.

העובדים לא ייפגעו, זה מובטח. אם יש סיבות להעביר חולים מבית-חולים לבית-חולים,

למח לא?

שי ארבלי-אלמוזלינו;

מה אתה מרוויח מזה?

שר הבריאות י י צור;

, במזרע יש היום 120 איש שחיים 12-10 בחדר, בזמן שמתקן אחר בסטנדרט גבוה עומד

ריק זה 10 שנים. אני לא הייתי רוצה שבן משפחה שלי יגור בחדר אחד עם עוד 10 אנשים,

אם אני יכול לתת לו לגור בחדר עם עוד איש אחד או עם עוד שני אנשים. אני מדבר על

מדיניות שלי. אני חוזר ומתחייב לעשות את זה בתיאום עם מזכיר מועצת הפועלים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

לפי זה אני מבינה שהוועדה יכולה להחליט והשר יעשה מה שהוא רוצה.

שר הבריאות י י צור;

עדיין אין החלטה של הוועדה.

שי ארבלי-אלמוזלי נו;

היא החליטה בענין התשלומים ואילו אתה עושה כרצונך.

היו"ר אי נמיר;

הוועדה הזאת לא יכולה לנהל את משרד הבריאות אבל הוועדה היא הגוף המפקח, זה

לפי תקנון הכנסת. אנחנו יכולים לחמליץ והשרים יכולים לקבל ויכולים לא לקבל. זה לא

חוקים.

בשונה מחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, שהיתה שרת הבריאות, לנו אין שום כלים

לקבוע אם הדבר שמדברים עליו טוב או לא טוב מבחינה רפואית. לי אין כלים שאני יכולה

להחליט אם זה טוב או לא טוב.

בעקרון יש צדק בדברים שאומר שר הבריאות. מותר לשר להחליט אם להעביר ממתקן זה

למתקן אחר. אבל יש בעיה קשה בעכו, והוועדה הזאת שהיא גם ועדת עבודה וגם ועדת

רווחה לא יכולה להתעלם מזה. למצב הזה ולאווירה שקיימת יש השלכה לגבי מי שחי בעכו.

אני מתרשמת שמנהל בית-החולים לא שלם עם ההחלטה. 60 כבר הוצאתם ויש החלטה על

60 נוספים. השר הודיע לנו שהכוונה היא להעמיד את מזרע על 300 חולים.

שר הבריאות י י צור;

330-300.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה להציע שתקיים דיון חוזר גם עם מזכיר מועצת הפועלים ועם ההנהלה

ותשקול גם את הדברים ששמעת בוועדה.



אני מדגישה שאני לא מכירה את הענין הרפואי כמו שמכירה אותו חברת-חכנסת

ארבלי-אלמוזלינו. אני לא נכנסת לענין הרפואי. אני רוצח לומר שנושא האבטלה בעכו

חמור מאד, וזה הנושא המרכזי שעליו דנו בישיבה הקודמת. אנהנו יודעים שיש העלאה של

אזור נהריה ולא של עכו. ברגע שהעלו את הסיווג של נהריה ובעכו יש מערכת רגישה בין

יהודים לערבים - יש נדידה רצינית של יהודים מעכו לנהריה ויש השש שכל זעזוע קטן

בעכו עלול לההמיר את המצב בעכו.

לפני שאתה עושה, אני מבקשת שתזמין את מזכיר מועצת הפועלים ואת המנהל ותשקלו

מה ייעשה לעכו, לאור הדברים ששמעת כאן. אנהנו לא רוצים להעמיד מכשולים על תכנית

ייעול.

שר הבריאות י י צור;

אני מוכן לשבת עם יהושע כץ, אעשה זאת בשמחה.

היו"ר אי נמיר;

לפני שאתה קובע סופית, אתה יושב עם האנשים, ואני מבקשת שתביא בהשבוו את

הדברים ששמעת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.45.

קוד המקור של הנתונים