ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/06/1989

חוק שרות התעסוקה (תיקון מס' 7) (קבלנים פרטיים)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 46

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

ישיבה מיום ג', י"ז בסיון התשמ"ט, 20.6.1989, בשעה 11:00

גנחו;

חברי הוועדה; היו"ר, א. נמיר

ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. שפרינצק

ע. פרץ

י. צבן

מוזמנים; ר. בן-ישראל, יועצת הוועדה לחקיקת עבודה, אוניברסיטת

תל-אביב

ב. שוורץ, מנהל מחלקת שרותי מעסיקים, שרות התעסוקה

ח. אושרי, מנהל המחלקה לארגון וחברות בהסתדרות

א. רוזובסקי, יועץ משפטי, שרות התעסוקה

נ. אורי, ממונה ראשי על יחסי עבודה, מש' העבודה

ר. כהנא, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה

א. בירן, יועצת משפטי, הוועד הפועל של ההסתדרות

ח. ישראל, ראש מדור כח אדם, התאחדות התעשיינים

ש. עיר-שי, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מ. הילב, מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות התעשיינים

ש. הולנדר, יועץ משפטי בנציבות שרות המדינה.

מזכירת הוועדה; א. אדלר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום; חוק שרות התעסוקה (תיקון מס' 7) (קבלנים פרטיים).



היו"ר א. נמיר; רבותי, בקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את

ישיבת ועדת העבודה והרווחה. הנושא שעל

סדר יומנו הוא חוק שרות התעסוקה (תיקון מס' 7) (קבלנים פרטיים). חוק

שרות התעסוקה היה בדיון במשך ישיבות רבות בכנסת הקודמת בוועדת

העבודה. אנחנו הגענו למבוי סתום, כאשר בנושא מאד מרכזי גם חברי

הוועדה, ואני בתוכם, וגם ההסתדרות התנגדו לנוסח החוק. מאחר שעל החוק

הוחל חוק הרציפות, אנחנו מתחילים בדיון מבראשית, ואני אבקש מפרופ'

רות בן-ישראל לסקור בפנינו גם את מה שהיה, גם את מהות החוק, וגם את

הפרובלמטיקה.

ר. בו-ישראל! אני אתחיל במבוא הכללי. בשנים האחרונות

התפתחה בישראל, כמו בעולם העסקה של

עובדים על בסיס זמני, ארעי או על-ידי קבלנים. זה השם שנוהגים לכנות

את התופעה, ותיכף נראה מה בעצם מסתתר מאחורי התופעה או מה משמעותה.

לתופעה הזו יש שני מרכיבים בסיסיים. מאחוריה מסתתרת פעילות תיווך

עבודה, כלשכת עבודה פרטית, פעילות שעל-פי החוק הקיים היא פעילות

אסורה. במסגרת התפתחות התופעה התפתח גם תיווך עבודה, אם כי כדי לא

לעבור על החוק הלבישו אותו בלבוש חיצוני שונה. אבל בפועל זה תיווך

עבודה. דבר שני שהתפתח הוא שיש לנו כיום במקומות עבודה רבים שתי

קבוצות שונות של עובדים. קבוצה אחת שנקרא לה העובדים הקבועים, שאלה

עובדים שמועסקים על-פי תנאי העבודה הנוהגים באותו מקום עבודה, ובדרך

כלל מדובר במקום עבודה מאורגן, שיש לו הסכם קיבוצי, שמסדיר את תנאי

העבודה. לצד אותם עובדים קבועים המועסקים על-ידי המעביד והנהנים

מפרות ההסכם הקיבוצי מועסקת קבוצת עובדים זמניים, שלמעשה השיגה את

העבודה באמצעות התיווך של הגוף שפעל כלשכת עבוה פרטית. וכדי שאותו

גוף לא ייחשב כעובר על החוק, הרי שאותו גוף קיבל תפקיד נוסף- הוא הפך

להיות גם המעביד של אותם עובדים. כאשר במסגרת היותו המעביד הפורמלי

מותר לו לשכור את שרותי העובדים, והוא לא נחשב למי שעובר עבירה על

חוק שרות התעסוקה של תיווך עבודה.

אותה קבוצת עובדים בדרך כלל מועסקת על-ידי אותו מעביד פקטיבי בתנאי

עבודה פחות טובים מתנאי העבודה הנהוגים באותו מקום עבודה, ובמעמד

זמני, בלי קביעות.
מטרת התתפחות אותה תופעה
ראשית, יש מטרה, שלפחות לטעמי היא

לגיטימית, אם מעביד צריך קבוצה של עובדים שתהיה לו גמישות לגביה.

לפעמים המעביד זקוק למצבת כח אדם שונה בתקופות שונות של העסקה. הוא

צריך שתהיה לו גמישות לגבי חלק מהעובדים. שנית, להוזיל את עלות

העבודה, מטרה, שלדעתי לפחות, פסולה. מפני שזו לא שאלה של הוזלת עלות

העבודה, כמו שאלה של הוזלת עלות העבודה של קבוצת עובדים אחת על חשבון

קבוצת עובדים אחרת. כלומר, לעובדים שמועסקים תחת ההסכם הקיבוצי,

לקבוצה המצומצמת הזו, לתת תוספות שכר, והתוספות האלה שהוא נותן להם

אינן על חשבונו. כי בעצם הוא נותן את זה על חשבון זה שהוא משלם פחות

מההסכם הקיבוצי לקבוצת העובדים הזמניים, המועסקים על-ידי קבלני כל

העבודה. כלומר, יש פה הוזלת עלות עבודה של קבוצת עובדים על חשבון

קבוצה אחרת. אגב, זהו חלק מהנס הכלכלי היפאני. כשהיינו ביפאן וחקרנו



ודרשנו איך הם משיגים את כח חתחרות בשוק העולמי הסתבר, שכל החברות

האלקטרוניות הגדולות, שליש מהעובדים שלהן אלה הם עובדים שמועסקים

מחוץ להסכמים הקיבוציים, על-ידי מין קבלנים כאלה. בדרך כלל אלו נשים,

שמועסקות בתנאי עבודה פחות טובים. כך הם יכולים להרשות לעצמם לשלם

לעובדים הקבועים שכר טוב, כי זה מתאזן, מתקזז עם השכר הפחות טוב

שמשלמים לעובדים הזמניים.

סיבה נוספת שהביאה להתפתחות התופעה היתה הרצון לעקוף את ההסכמים

הקיבוציים, ולכרסם במערכת יחסי העבודה המאורגנים. זו היתה דרך להקטין

את מספר העובדים שחל עליהם הסכם קיבוצי. במקרים רבים זה גם נסיון

לעקוף חוקי מגן והחלטות ממשלה, למשל לצמצם את מספר העובדים במדינה.

כך מצמצמים את מספר העובדים לא על-ידי ביטול פונקציות, אלא מעבירים

את אותם עובדים, ובמקום שהם יהיו עובדי מדינה הם יהיו עובדים של קבלן

פרטי, ופורמלית צימצמו את מצבת כח העבודה במדינה.

התפתחות התופעה יצרה סיטואציה חדשנית לגמרי. אם בעבר יחסי העבודה היו

יחסים בין עובד ומעביד, נכנסו היום היחסים והפכו להיות ליחסים

משולשים. ישנו העובד, ישנו מתווך באמצע, שאנחנו נקרא לו כרגע קבלן כח

העבודה, אבל אשר לקרוא לו בשמות שונים, וישנו המעביד, שבמפעל שלו

העובדים מועסקים. אבל יש לנו המתווך, שבעצם כל מה שהוא עושה לגבי

המעביד זה שהוא משמש חיץ. הוא משמש כאילו המעביד במקום, המשתמש

בשרותים של העובדים, והוא משמש זרוע שמשלמת את שכר העבודה. המעביד

שבמפעל שלו העובדים מועסקים, מעביר לקבלן כל חודש סכום איקס, והקבלן

משלם לעובדים מאותם כספים את שכרם. אבל זה בסה'יכ תיווך בין העובדים

לבין המעסיקים.

מבחינת ההתתפחות של התופעה, נראה שהיא התפתחה בשני כיוונים: בדרך אחת

שקוראים לה קבלנות כח אדם, קמו חברות שהן קבלני-ספקי כח אדם, כמו

,0RSכמו מנפאור. בעבר אותן חברות היו ספקיות כח אדם לתקופות קצרות

למילוי מקום. עובד יצא למילואים, המעביד היה צריך מישהו שימלא את

מקומו, וסיפקו לו כח אדם; עובדת יצאה לחופשת לידה, היה צריך מישהו

שימלא את מקומה, סיפקו כח אדם. אבל הרעיון של אספקת כח אדם זמני שהיה

רעיון נכון, שענה לצרכים לגיטימיים של המשק, התפתח לדבר שונה לגמרי.

הם התחילו מספקים כח אדם בכלל. כלומר, התחילו פועלים כנותני שרות של

כח אדם, שהמצרך שהם מוכרים זה אנשים, זה כח עבודה.

כשמדובר היה על מילוי מקום זמני, חברה שמספקת את העובדים נחשבה בצדק

למעביד של אותם עובדים, מפני שבאמת היתח זו היא שהחזיקה אותם לאורך

כל התקופה, ורק שלחה אותם לעבוד מביתם למקום אחר. אבל הם צברו זכויות

ותק לצורך פיצויי פיטורים, לצורך חופשה שנתית אצל החברה הקבלנית.

ברגע ששינו את תוכן אספקת כח אדם, מכח אדם זמני לכח אדם קבוע או

מתמשך, הרי שכבר כל הנושא קיבל תפנית שונה לחלוטין.

דרך נוספת שהנושא התפתח היתה על-ידי קבלנות לשרותים. המעביד רוצה

שיתנו לו שרותי נקיון, הוא יכול להעסיק עובדים שיהיו העובדים שלו

וינקו את משרדיו. אבל המעביד יכול גם לבוא ולומר: אני מזמין מחברת

נקיון שינקו לי את המשרדים. זה נקרא קבלנות לשרותים, כי מזמינים לא



עובדים, אלא מזמינים שרות. זה נהוג הרבה בנקיון, בכביסה, בבתי-חולים,

באחזקה, בשרותי שמירה וכד'.

התפתחות תתופעה הזו יצרה סיטואציות חדשות, שהעובדים שהועסקו באותה

דרך נשארו עם זכויות מאד מוגבלות, והמחוקק צריך היה להיכנס ולהסדיר

את הנושא, כי אחרת כל העובדים האלה או רובם יצאו פגועים בתנאי

עבודתם. הצעת החוק לתיקון חוק שרות התעסוקה שמונחת היום לפניכם באה

לתת פתרון משפטי חוקי לבעיות שנוצרו בעקבות גידול הפרא של אותה

תופעה.

בעצם היה צריך לתת פתרון לשלושה נושאים בסיסיים: שאלה ראשונה שעלתה

היא, האם לאפשר שימוש בלשכות עבודה פרטיות או לא. כלומר, האם לתת להן

לגיטימציה או לא; ואם לתת לגיטימציה, באיזה תנאים. לא יכולים סתם לתת

להם לפעול בצורה בלתי מבוקרת, אלא צריך - אם לתת להם לגיטימציה -

לדאוג ששיוויון בחלוקת העבודה לא יופר, וכל מיני עקרונות בסיסיים

אחרים לא יופרו. כשאני אדבר על ההצעה בהקשר הזה, אני אכנס לפרטים,

אבל קודם אני רוצה לומר במה דנה ההצעה, ובמה היא לא דנה. ההצעה באה

להסדיר את הנושא של פעולת לשכת עבודה פרטית, ויצאה מנקודת מוצא שיש

לתת להם לגיטימציה, אבל יש להטיל עליהם פיקוח קפדני של שרות התעסוקה.

על הפרטים אני אעבור אחר כך.

הנושא השני שהיה צריך לדון בו היה, האם להטיל הוראות סטטוטוריות

להעסקת כח אדם על-ידי קבלני שרותים, כלומר קבלנים שנותנים שרות.

נקודת המוצא של הצעת החוק היתה שלא, אלא להשאיר את הנושא הזה מחוץ

למעגל הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה.

השאלה השלישית שעמדה לדיון היתה, האם להיכנס ולהסדיר את נושא החברות

לאספקת כח אדם, והתשובח של המחוקק היתה חיובית. נקודת המוצא העקרונית

היתה, שרואים בקבלן העבודה מעביד, וככזה המחוקק בא להגיד לו איך הוא

יקבע את תנאי העבודה.

נעבור עכשיו ונראה מה תוכן ההצעה בהקשרים האלה. ראשית, מונה לפניכם

נייר לבן, שמסמל כרגע לדיון את הצעת החוק. האמת היא שהיה לנו נוסח

כחול של הצעת חוק, אבל לאחר דיונים מעמיקים בוועדה והערות שהושמעו

ע"י חברי הוועדה בנושאים שונים כגון: מי יקבע את תנאי העבודה של

העובדים המועסקים ע"י קבלן העבודה; כיצד הם ייקבעו, האם יש להגביל את

משך ההעסקה ע"י קבלן העבודה; מה דין שביתות והשבתות, האם אפשר לשבור

אותן באמצעות העובדים של קבלן העבודה; מה דין השיוויון בחלוקת

העבודה; האם אפשר למנוע פגיעה ביחסי עבודה מאורגנים במקרה כזה וכד'.

כל מיני שאלות שהועלו במהלך הדיונים, והנייר שמונה בפניכם הוא נוסח

שהוכן ע"י משרד העבודה לאור אותן הערות שחושמעו. כאשר אני אסביר את

הדברים, אני אזכיר לכם גם מה היה בנוסח הכחול, ומה חשינויים שישנם

בנוסח הלבן.

אני אתחיל דווקא מהנושא של העסקה על-ידי קבלני כח אדם. אמרתי קודם,

שהעקרון הבסיסי שההצעה הלכה על-פיו היה, שנותנים לגיטימציה להעסקה

על-ידי קבלני כח אדם, ולא רק לגיטימציה. אלא רואים בקבלן כח האדם את



המעמד של העובדים הזמניים או העובדים המועסקים על-ידו. הגדירו לנו

בהצעה מי הוא קבלן כח אדם, "מי שעיקר עיסוקו מתן שתתי כח אדם של

עובדיו לשם עבודה אצל זולתו". זה בעצם מי שמספק כה עבודה עבור

אחרים. בנוסה הלבן הוסיפו תוספת מאד השובה, שקבלן כה עבודה הוא לא רק

מי שעיקר עיסוקו מתן שתתי כה אדם.

היו"ר א. נמיר; כח עבודה או כה אדם?

ר. בן-ישראל; התכוונו לאותו דבר. אני אתן את הסעיף.

כאן כתוב קבלן כה אדם, ובנוסח הכחול זה

היה נדמה לי כח עבודה. הנוסח שונה כדי לחדד את האבחנה בין הקבלן

לאספקת שרותים לקבלת כח אדם, להדגיש שפה מדובר בקבלן כח אדם.

הרחיבו את ההגדרה בנוסח הלבן, וטוב שעשו כך. שייחשב קבלן כח עבודה גם

מי שמקצת עיסוקו הוא מתן שרותי כח אדם של עובדיו. יש גופים שפועלים

כלשכות עבודה פרטיות ורק עוסקים קצת, לא כעיקר עבודתן, בקבלנות כח

אדם. לפי הנוסח הכחול הם היו נשארים מחוץ לחוק. ורצו לתפוס גם אותם,

ולכן הוסיפו את התוספת "מי שמקצת עיסוקו הוא מתן שרותי כח אדם של

עובדיו לשם עבודה אצל זולתו". אם כי זה לא חל אוטומטית, ונתנו שיקול

דעת בהקשר הזה. אבל הם פתחו פתח להחיל את החוק גם על אנשים שהם רק

במקצת קבלני כח אדם. הם נגיד עוסקים בתיווך עבודה, עיקר עיסוקם זה

תיווך עבודה וקצת, באופן נוסף, הם עוסקים גם בקבלנות כח אדם. אם לא

היו נותנים את האפשרות הנוספת, העובדים המועסקים על-ידם לא היו נהנים

מפרות החוק.

הסעיף החשוב והראשי והמרכזי בהקשר הזה הוא הסעיף שמנסה להשוות את

תנאי העבודה של העובדים המועסקים על-ידי קבלן כה האדם לתנאי העבודה

של העובדים שמועסקים על-ידי המעביד שאצלו הם עובדים. נדגים את זה,

כדי להמחיש לנו. עובד נשכר לעבודה על-ידי ORS ונחשב לעובד של ORS,

והוא עובד בפועל במפעלי ים המלח. ההצעה הזו התכוונה להשוות, לא מאה

אחוז ותיכף נראה כמה, אבל התכוונה להשוות את תנאי העבודה של מועסקים

על-ידי קבלן כה אדם ORSלתנאי עבודה של העובדים במפעלי ים המלח. לא

בכל, אבל קודם כל היתה מגמה של השוואה.

מ. הילב; תיווך העבודה ירד?
ר. בן-ישראל
לא. אבל אני אמרתי שיש שני נושאים.' יש

תיווך עבודה, ויש קבלנות כח עבודה. אני

אמרתי שאני מתחילה עם הנושא של קבלנות כח עבודה, ולאחר מכן אני אעבור

לנושא של תיווך עבודה. בהקשר הזה, אם אנחנו הולכים לפי הנייר הלבן,

הסדר המופיע לא משמעותי. לא אמרתי שהלבן בא במקום הכחול, אני אמרתי

שאני אציג את הלבן והכחול, כאשר אני אצביע בלבן במה הלבן סטה או שינה

מהכחול. לכן, כשאמרתי מי נחשב לקבלן כח אדם, הוספתי ואמרתי שבלבן יש

תוספת "מי שמקצת עיסוקו", שלא היתה בכחול. אני מציינת איפה יש

שינויים מהדברים.



אני רוצח להבהיר מה שאמרתי גם בישיבה הקודמת. אני לא רוצה כרגע לדון

בנוסח משפטי בפרטים, אני באה כרגע רק להסביר להברי הוועדה שלא היו

בכנסת הקודמת את העקרונות. לנוסה משפטי מילולי לא ניכנס כרגע, כי זה

לא יתן את התמונה המלאה. הפרטים יסטו מהבנת התמונה הכללית. אחר כך

יעברו ממילא סעיף סעיף וידונו בו, אבל כדאי קודם כל להבין את התמונה

הכללית.

מ. הילב; ההערה הזאת - קצת או עיקר - היא היתה

מהותית.

ר. בו-ישראל; זה לא עיקר. אם אין עיקר, זה מקצת.

בנוסה הלבן כתוב שגם אין עיקר עיסוקו

בכך.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם בכנסת הקודמת הוועדה לא קיבלה את

החוק, השאלה אם צריך להקדיש עכשיו זמן

בשבילו.

היו"ר א. נמיר; על זה עוד נחליט. ולהשאיר את המצב הקיים

של ההשתוללות של הקבלנים הפרטיים

והחברות הפרטיותזה טוב יותר? זה הלא כבר אוכל בכל חלקה טובה. החוק

בידינו, אנחנו יכולים לעשות ממנו מה שאנחנו רוצים. אין שום סיבה

בעולם שזה יהיה דומה למה שהממשלה מציעה. אבל נשמע.

ר. בן-ישראל; ההוק הקיים מתייחס רק לשאלה של לשכות

פרטיות, אבל אין חוק קיים שמתייחס לשאלה

של קבלני כח אדם, ובלי חקיקת החוק orsקובעת את השכר של העובדים. עם

חקיקת החוק, המחוקק מתערב ומשפר את שכרם של העובדים, ועכשיו נראה במה

הוא משפר. את יכולה לגרוס שלא מספיק משפר או שצריך יותר.

היו"ר א. נמיר; יכולים לגרוס שלא צריך חוק, אבל צריך

להבין את התנאים שנוצרו.

ר. בן-ישראל; בזה שהחוק בקטע הזה בא לטובת העובדים,

אין בכלל ספק. קודם כל, המחוקק עושה פה

מעין פעולת צו הרחבה. כלומר, הוראות שבהסכם קיבוצי שלא חלות על קבוצת

עובדים - מכח החוק חלות עליהם באופן אוטומטי. נראה בהקשר הזה מה

התחולה או ההרחבה של הדברים. ראשית, יש השוואת תנאים רק אם אצל הקבלן

ואצל המעביד ישנם עובדים, שמבצעים לפי הנוסח הלבן עבודה מאותו סוג,

או מסוג דומה בעיקרו. בנוסח הכחול זה היה מצומצם יותר. הישוו תנאים

רק אם מדובר היה ש"יחולו גם על עובדים מאותו סוג של קבלן העבודה".

כלומר, היה צריך להראות שיש עובדים מאותו סוג אצל הקבלן ואצל המעביד,

והיו משווים ביניהם. בא הנוסח הלבן ואמר, שזה צר מדי, נעשה השוואה גם

אם יש עובדים שמבצעים עבודה מאותו סוג או מסוג דומה בעיקרו. אני לא

באה להגיד שזה נוסח מושלם, אבל זה שיפור שיש בנוסח הלבן לעומת הנוסח

הכחול. שנית, השאלה היא מבחינת המועד. מאיזה יום מתחילה ההשוואה.

בנוסח הכהול נאמר שהשוואה תהול כעבור 6 חודשים.



היו"ר א. נמיר; את נכנסת לפרטים. אני חושבת שצריכים

ללכת באותה דרך שהלכנו בחוק הקודם.

אנחנו לא נדון עכשיו בפרטים. יש שאלה עקרונית על הנושא של החוק ורק

בזה היום נעסוק.

ר. בן-ישראל; השוואת התנאים של עובדי הקבלן עם עובדי

המעביד שאצלו הם מועסקים, איננה השוואה

מלאה. היא השוואה חלקית מבחינת משך הזמן, המועד שהיא מתחילה; היא

השוואה חלקית מפני שהיא לא מחילה את כל תנאי ההסכם הקיבוצי אלא היא

מחילה רק את התנאים שעניינם כספי - שכר, ביטוח סוציאלי ותשלומים

נלווים; ומבחינה זו יש שיפור גדול בתנאי העבודה, אבל אין השוואה מלאה

בין השניים.

נושא חשוב ועקרוני הוא, האם אותה השוואה תחול בכל מקרה או לא, ובהצעה

הלבנה והכחולה - יש הרחבה בכחולה - יש ציון המצבים, שבהם לא תהיה

תחולה לאותו צו הרחבה קטן שציינתי קודם. הוצאו מגדר תחולת החוק

הסיטואציות מהסוג של עבודה זמנית, שהיא מילוי מקום של עובד שנעדר או

סיוע זמני בעבודות דחופות וכדי, והוצאו מגדר תחולת החוק מצבים, שבהם

הקבלן חותם ומסביר את תנאי העבודה אצלו במקום העבודה שלו בהסכם

קיבוצי, ויש שאלה אם הוא הולך לעבודה מאורגנת אצלו, האם מחילים עליו

את התנאים של מקום העבודה העיקרי.

היו"ר א. נמיר; מה היא האלטרנטיבה? אם אין חקיקה, מה

המצב? מה בין זה לבין זהו זח החשוב.

ר. בו-ישראל; השאלה הזו היא כמו שאמרח היו"ר, שאלה

מהותית. מה מצב הדברים בלי החקיקה או עם

החקיקה, מה מצבם של העובדים עם החוק ובלי החוק. בפועל התופעה הזו

הולכת וגדלה מיום ליום. חברות ספקי כח אדם או קבלני העבודה, איך

שנקרא להם, עולות כפורחות, ונוצרה מציאות שהעובדים שמועסקים על-ידן

יוצאים מופסדים. תנאי העבודה שלהן הם בלי תמיכה של ארגון העובדים,

בלי תמיכה של ההסתדרות או של כל ארגון עובדים אחר, והתוצאה היא,

שמצד אחד טובת המשק מצריכה הכרה בגמישות במקום העבודה, מצריכה הכרה

בניידות של עובדים-, ומצד שני, טובת הציבור והעובדים היא, שתנאי

העבודה שלהם יהיו תנאי עבודה הוגנים. לכן ההצעה בעצם באה לענות על
שני הצרכים
היא באה לענות על הצרכים של המשק, שתהיה בו גמישות,

והיא באה לענות גם על הבעיה של העובדים, שהם יקבלו תנאי עבודה

הוגנים. אין ברירה, לדעתי, אלא להשיג את זה באמצעות החוק, מסיבה

פשוטה; בעבר, לפני 10 שנים, ההסתדרות אולי יכלה לעצור את התופעה. היא

יכלה במפעלי ים המלח למנוע את התופעה. ברגע שרצו להתחיל להעסיק

על-ידי קבלן את העובד הראשון - אפשר היה למנוע את התופעה.
מ. הילב
את יוצאת מהנחה שהחוק חזח שלילי.

ר. בו-ישראל; את זה לא אמרתי. אני הייתי זו שאמרתי

שצריכים לתת גמישות. ההסתדרות יכלה

להקנות את הגמישות במסגרת ההסכם הקיבוצי, אבל מאחר שההסתדרות לא



עשתה את זה, היא לא עשתה הגמשת פנים-מפעלים, אלא היא הסתגרה מאחורי

ההסכם הקיבוצי והעדיפה להוציא את העובדים מתחולת ההסכם הקיבוצי, היום

אין אפשרות נסיגה. היום יש כבר תופעה שהיא כמו שוליית הקוסם, שהיא

הולכת ומתפתחת, והמחוקק מוכרח להתערב. הוא יכול להתערב ולשים לה קץ,

הוא יכול להתערב ולתת לה לגיטימציה, לבקר אותה, אבל הוא חייב כבר

להתערב.

יש שאלה שניה של מתן לגיטימציה ללשכות עבודה פרטיות, שזו שאלה נפרדת.

אלו שתי בעיות ששידכו אותן להצעת חוק אחת. אבל יכלו לעשות זאת בשתי

הצעות שונות ובתיקון של שני חוקים שונים. לשכות עבודה פרטיות פורחות,

ונשאלת השאלה האם המחוקק צריך להתערב כדי לתת להן לגיטימציה. לכך יש
שני טיעונים
מצד אחד בא המחוקק ואומר שהם עובדה קיימת. רק באיגוד של

החברות האלה, חוץ מהחברות הגדולות, יש היום יותר מ-100 חברים, אני

מדברת על האיגוד שייצג אהרן גפן, ושאני לא זוכרת מה שמו של האיגוד.

התפיסה כיום בציבור - ואני אומרת את זה בצער רב - שלשכת עבודה של

שרות התעסוקה הממלכתי, היא המקום שהולכים אליו רק כדי לקבל דמי

אבטלה, כלומר להרשם כמובטל בשביל לקבל דמי אבטלה, אבל זה לא המקום

שהולכים עליו כדי לקבל עבודה. חוץ מזה, ללשכה אין שרות לקבוצות

גדולות באוכלוסיה. למשל אין לה שרות לגבי אקדמאים.

היו"ר א. נמיר; אל תעשו לנו הכרה עם שרות התעסוקה, תיכף

נגיע לשרות התעסוקה. אם לא היה המצב הזה

בשרות התעסוקה, לא היו פורחות כל הלשכות האלה, ומועצות פועלים לא היו.

הולכות אליהם. נגיע לשרות התעסוקה, זה לא קרה מאפס.

ר. בן-ישראל; מי שנתן יד לפיתוחם של כל הדברים האלה

זה שתת התעסוקה בעצמו. בענין הזה, יש

לי ביקורת על שרות התעסוקה. הם נתנו לדנאל ולמנפאור ול-ORS שולחנות

בשרות התעסוקה כדי לספק עבודה. ראיתי את זה בטלביזיה, כשהיה לפני שנה

או שנתיים יריד תעסוקה בטלביזיה. הכל היה רשמי. וכשתקפתי את שרות

התעסוקה, שנתנו שולחן לדנאל בלשכת העבודה, אמרו לי שהוא נחשב למעביד.

בוודאי שפורמלית שמו לו את הכותרת של מעביד, כי אחרת צריכים להכניס

אותו לבית-סוהר. אבל מי נתן יד לענין הזה? הוא לא עבד כשרות תעסוקה

פרטי במסגרת לשכת העבודה?

היו"ר א. נמיר; יש לשכות של שרות התעסוקה שבתוך הלשכות,

לא בירידים.

ר. בן-ישראל! כן, בתוך הלשכה שמים שולחן. נוצרה

מציאות שהיום לשכת העבודה תרמה לא פחות

להתפתחות המציאות. אפשר היום לבוא ולומר אחד מן השניים! אנחנו אוסרים

על פעילות כזו, ושרות התעסוקה מגיש תביעות פליליות נגד כל הגופים

שעובדים באותה צורה. אבל לא עושים את זה. ואם נותנים להם לפעול,

חייבים לפקח עליהם. אי אפשר לתת להם לפעול לפי רצונם. חייבים לפקח

עליהם שלא יגבו דמי תיווך, שלא יעסקו בזה גופים לא רצויים, שיהיה

רשיון, שיהיה פיקוח כמו שצריך. אם להילחם, להילחם באמת, בדרך משפטית,

עד חורמה. אבל להמשיך במצב הקיים של העלמת עין מהמציאות הזו - זה



נתינת יד חופשית לאותם גופים לפעול בצורה בלתי מבוקרת, נראה לי שזה

לא יהיה אחראי מצד הכנסת שלא להתייחס לסוגיה.

לכן החוק בא, ואימץ את הקונספציה של מתן לגיטימציה לפעולות לשכות

העבודה הפרטיות, אבל תוך פיקוח קפדני עליהן: רשיון, ערבות בנקאית,

תנאים ברשיון וכד'. זו שאלת עקרונית שהוועדה תצטרך להחליט.

עוד תוספת אחת לגבי העקרון של שיוויון בחלוקת העבודה. רבותי, הרעיון

של שרות תעסוקה ממלכתי היה רעיון מאד יפה, שבא בין היתר לקדם את'

עקרון השיוויון וסעיף 42 לחוק בא לומר, שבחלוקת העבודה יחלקו אותה

בצורה שיוויונית בלי אפליה לפי דת, גזע, מין וכד'. הכנסת בקדנציה

הקודמת תיקנה את סעיף 42, וחייבה לחלק עבודה שיוויונית. לא רק

שמחלקים את העבודה דרך שרות התעסוקה, אלא בכל דרך של חלוקת עבודה.

הוסיפו את סעיף 42(א) לחוק שרות התעסוקה. לכן היום, אם נותנים

לגיטימציה ללשכות פרטיות, גם הן כפופות לעקרון השיוויון.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי יפקח על תאומו של השיוויון?

ר. בו-ישראל; שרות התעסוקה. לפני שאני אעבור לדון

בפרטים, יש שני עקרונות שצריך לדון

עליהם; לגיטימציה ללשכות פרטיות או לא; והסדר של תנאי העבודה על-ידי

העסקה של קבלני כח אדם, שזה התערבות המחוקק להסדר העסקה על-ידי קבלני

כח אדם.

ח. אושרי; אני כבר קניתי לעצמי ותק בוועדה הזאת.

בקדנציה הקודמת ישבנו כאן, ואני זוכר את

הרושם הקשה מאד שהשאיר על ח"כ אורה נמיר בראיון שהיה בעתונות - איך

שנאמרו הדברים. היה גילוי התופעה הזו, שהיא למעשה מכלה כל חלקה טובה.

אני זוכר שאת גילית בסעיפי החוזה, שהיה חוזה בין חמעסיקים הפרטיים

האלה לבין העובדים, שמוותרים על כל תביעה בכל הנוגע ליחסי עובד-מעביד

על-פי כל דין שהוא.

אנחנו נתנו היום הוראות ברורות והחלטיות לכל מועצות הפועלים בארץ,

ואסרנו עליהן כל קשר וכל מגע, כל משא ומתן עם קבלני העבודה הפרטיים

ביחס להסדרי עבודה.

אני רוצה לומר שגם במשרד העבודה, שרות התעסוקה, עם כניסתו של מר מנה,

הוקמה איזו ועדה יחד עם נציגי ההסתדרות. מר בנימין שוורץ שחוא יו"ר

הוועדה. אנחנו כבר סיכמנו כמה דברים והעברנו לרב משה זאב פלדמן. בין

שאר הדברים מתייחסת הוועדה הזאת לנושא של חברות לאספקת עובדים. אם
יורשה לי, ברצוני לצטט מספר סעיפים
(1) "אספקת עובדים על-ידי גורמים פרטיים ועל בסיס מסחרי כלכלי מהווה

גורם שלילי להסדרת שוק העבודה, פוגע בעובדים ובמעסיקים, מה גם

שהינו לכאורה מנוגד לחוק שרות התעסוקה".

(2) "ההכנסות הכספיות של חברות אלו נובעות מהפער שבין עלות העבודה

לטיב המוצר ובין שכרו של העובד".



(3) "חוק שרות התעסוקה אמנם מאפשר הקמת לשכות פרטיות בהסתייגויות

שונות, שמגמתן למנוע ניצול לרעה של העובד".

הוועדה הזאת חיא ועדה משותפת להסתדרות, והיא קיבלה מינוי

בהסכמת שר העבודה והרווהה, משתתפים שלושה מטעם ההסתדרות ואני ביניהם.

יושב בוועדה מר בנימין שוורץ משרות התעסוקה שהוא יו"ר הוועדה; מר

שלמה שפינזי, מר אלי נתנאל; ומההסתדרות - שמשון רוט, חיים אושרי

ושלמה דאהן מזכיר הסתדרות עובדי הבנין.

ההסתדרות רואה את הנושא הזה כדבר שלילי ומתנגדת לו התנגדות מוחלטת.

אמרנו לעצמנו, שאם בכל-זאת תהיה דעה שכדי לפתור בעיות אד-הוק, כמו

למשל הבעיה שציינה פרופ' בן-ישראל, למילוי מקום, או דרישה לעובדים

מסויימים לתקופה מסויימת, אם תהיה הסכמה מצידנו בדיעבד, היא תהיה
בשתי הגבלות לפחות
ראשונה, שהמדובר באחוז מסויים מוגדר ביחס לעובדים

המועסקים על-ידי נותן העבודה; שניה, לתקופה מוגדרת וברורה, ושלא תעלה

על שנה. זמניות היא זמניות; לא יכול להיות שתחת המסווה של הזמניות

יושיבו עובדים לשנות עבודה, ויש כבר כאלה שהם ותיקים יותר מאשר עובדי

המפעל הקבועים, ושעליהם כן חל הסכם קיבוצי.

אביא ציטטה מדברי מזכ"ל ההסתדרות בהחלטה של הוועדה המרכזת של

ההסתדרות, איך הוא התייחס לנושא של לשכות תעסוקה פרטיות: "הקמת לשכות

תעסוקה פרטיות בתקופה של חוסר עבודה, ויש לקחת בחשבון שלמעלה מ-8

אחוז מכלל המועסקים במשק מובטלים, זה בבחינת עוול ציבורי ומוסרי

ומקור לשחיתות". אני רוצה להדגיש את שתי המלים האחרונות - מקור

לשחיתות. לא במקרה ישנה הפריחה הזאת של 120 לשכות עבודה פרטיות.
היו"ר א. נמיר
מתי הוא אמר לך 120? מאז שהוא אמר לך,

זה גדל.
ח. אושרי
אהרן גפן היה אצלי לפני כמה ימים. אני

שמעתי על 200. לשכות העבודה הפרטיות

עולות ופורחוונ מפני שזה כנראה משתלם להם. אני לא יכול להתחייב על

הסכום שהם מקבלים, אבל זה בסביבות 15 אחוז, 20 אחוז שהם מקבלים

מהעובד.
היו"ר א. נמיר
אני בטוחה שהם מרוויחים הרבה יותר מ-20

אחוז. זה מכרה זהב. אם זה לא היה מכרה

זהב, לא היו קמות כל הלשכות האלה. הלא בנושא העקרוני אין בינינו

חילוקי דעות.
ח. אושרי
קיימים היום קבלני עבודה פרטיים שקנו

אכסניות יקרות מאד, שבהן הם משכנים

עובדים זרים, והנושא הזה הוא שרירותי וללא רסן. אני חושב שטוב שח"כ

אורה נמיר הזדרזה להזיז את הענין הזה, וצריך שהוא לא יתמשך יותר.

נוצר במשק בענין זה שטפון. מה שאנחנו רואים, לצערי הגדול, וזאת ציינה

פרופ' בן-ישראל, בקשר לשרות התעסוקה זה שהשאירו אותו בשוליים. היום

באים לשם חלכאים, נדכאים, אנשים שאין להם כל סיכוי להתקבל על-ידי



קבלני עבודה פרטיים, והם הפונים לשרות התעסוקה. לצערי הגדול, יש בידי

מידע, שאפילו עובדי שרות התעסוקה אומרים שאין סיכוי לקבל עבודה בלשכת

התעסוקה, ומפנים לחברה זו או אחרת. אני לא יודע אם זה סידור ביניהם,

אבל ישנה תופעה כזאת. אמנם היא לא מקיפה את כל העובדים, אבל חלק

מעובדי שרות התעסוקה מקלים על עבודתם. לכן אנחנו רואים את הנושא הזה

בכל החומרה, ויש צורך לגדור את זה ככל האפשר מוקדם. הנושא הזה מחייב

התייחסות והתקנה כדי שגם יהיו כלים, לא די שיהיה חוק. וצריך שלחוק

הזה יהיו שיניים, כדי שהנושא יקבל את הטיפול בהקדם האפשרי ובצורה

האפקטיבית ביותר. .

היו"ר א. נמיר; גם קבלני כח אדם וגם לגבי לשכות עבודה

פרטיות היתה המחלוקת בכנסת הקודמת, ועל

זה זה התפוצץ. לפנינו עומדת ההצעה של הממשלה, שהיא כוללת גם את זה

וגם את זה.

מ. הילב; זה נכון שהתופעה הזאת עולה ופורחת,

וכנראה אנשים מתפרנסים מזה לא רע, אחרת

לא היו עושים את זה. לנו המעסיקים אין אינטרס בלשכות העבודה הפרטיות.

זה פורח מחוסר ברירה. אם שרות התעסוקה לא מצליח לספק כוח אדם ואותה

לשכת עבודה כן מצליחה לספק כח אדם מתאים - באופן טבעי המעסיק פונה

ללשכת עבודה פרטית. הוא כנראה פונה לשתיהן, כי לקבל עובד לעבודה ללא

הפניה של לשכת עבודה זאת עבירה על החוק. היום זאת עבירה מינהלית 500

שקל קנס על כל עובד כזה, זו עבירה מתמשכת, אפשר לקנוס אותו כל שבוע

אם הוא לא מסדיר את הענין. אני יודע ששרות התעסוקה קונס בענין זה, הם

עושים ביקורת. ממילא המעסיק לא יכול לקבל עובד אלא בהפניית שרות

התעסוקה. יכול להיות שהוא מוצא אותו דרך הלשכה הפרטית, ואחר כך מקבל

אותו דרך שרות התעסוקה.

בענין הזה אני יודע שלמעסיקים זה עולה הרבה כסף. אני לא יודע אם הם

לוקחים תשלום מחעובד, אבל אני יודע שלמעסיקים זה עולה הרבה כסף, אולי

יותר מ-15 אהוז שכאן הזכירו.

היו"ר א. נמיר; המעסיקים משלמים מעל השולחן, גלוי.

מהעובדים לוקחים בנוסף. יש עובדים

שמשלמים כל חודש, יש עובדים שמשלמים גלובאלית, אבל זה מתחת

לשולחן.

מ. הילב; זה אני לא יודע, גם לא נראה לנו שצריך

לקחת מהעובד כסף כדי לחפש לו עבודה.

היו"ר א. נמיר; כשאדם במצוקה ואין לו עבודה ומסדרים לו

עבודה, הוא מוכן לשלם הרבה דברים כדי

שתהיה לו עבודה.

מ. הילב; אני עכשיו מסתכל מהצד של המעסיק. למה

שהמעסיק ישלם על משהו שהוא יכול לקבל

הינם! כנראה שמספקים שם כח אדם יותר מתאים, יותר מיומן. אנחנו היינו



שמחים מאד אם שרות התעסוקה היה לוקח את התפקיד הזה ומספק את כח האדם

שצריך, אין לנו כאן אינטרס שזה יהיה בתשלום. וזה הרבה כסף, זה יותר

מ-15 אחוז. למיטב ידיעתי המעסיק משלם משכורת חודשית אחת אם אני לא

טועה, על כל עובד כזה.

ר. בן-ישראל; זה כשמדובר על מי שעובד רק כלשכה פרטית,

אבל אם הוא עובד גם כקבלן כח אדם - חוץ

מהתשלום החד-פעמי בעד התיווך - הוא מקבל כל חודש מעשר מהמשכורת. אלה

שני דברים שונים.

מ. הילב; למיסוד הלשכות הפרטיות אנו לא מתנגדים,

היינו שמחים לעבוד עם שרות התעסוקה.

אנחנו לא מתנגדים להצעה כזאת. צריך להיות פה רשיון עם ערבויות, ולנו

אין התנגדות. אנחנו היינו מאד רוצים אמנם ששרות התעסוקה יקח את

התפקיד הזה ויתן אותו חינם כשרות ממלכתי, אבל לצערנו הוא לא מצליח

להתמודד, והראיה שזה פורה.

לגבי הנושא השני של מה שנקרא קבלני כח אדם. זאת תופעה קיימת. אני לא

חושב, ח"כ ארבלי, זה לא כך שהחברות האלה משלמות לעובדים פחות או

יותר, ושהם כביכול מנוצלים. זאת אומרת, יש חברה - לא יודע, אומרים

כאן כל הזמן ים המלח, אבל זה לא רק בים חמלח, זה הרבה מאד מקומות

עבודה - מקבלים עובדים דרך קבלני כח אדם כאלה, ומשלמים להם. העלות

הכוללת היא לא פחותה מאשר עלות של עובד שעובד באותו מקום עבודה,

לפעמים יותר, בגלל הגמישות. אין לו פשוט הקביעות בעבודה ולוקחים אותו

לפי צרכים. נכון שלפעמים הצרכים נמשכים גם כמה שנים, אני ער לזה שיש

מקומות, אולי בודדים, שזה תהליך נמשך. הקבלנים האלה בהחלט משלמים

לעובד, למיטב ידיעתי, לא פעם, יותר מאשר לעובדים הקבועים. אמנם יש

תנאים סוציאליים אחרים, יש דברים שהוא לא מקבל, אבל יש בהחלט עובדים

שמעוניינים לעבוד בצורה כזאת. הוא יקבל קצת פחות שכר עקיף ויקבל יותר

שכר ישיר. אם המחוקק רוצה למנוע את התופעה הזאת, שהיא קיימת, הוא

ימנע אותה, אני לא חושב שזה יהיה טוב ונכון.

יש פה הצעה להחיל על אותו עובד - שיחסי העבודה שלו הם בינו לבין קבלן

כח האדם - את ההסכם הקיבוצי שיש בתוך המפעל, בין עובדי המפעל לבין

נציגות העובדים באותו מפעל. מציעים להלביש את כל ההסכם הקיבוצי על

מעסיק אחר, להוציא צו הרחבה פנימי בתוך המפעל. לדעתי זה לא מעשי. הרי

אותו קבלן כח אדם לא יכול לדעת את תנאי העבודה שבאותו מקום, את ההסדר

הקיבוצי והתנאים השונים שיש באותו מקום עבודה. זה פשוט לא מעשי לעשות

זאת.

דבר יותר חמור מבחינתנו זאת ההצעה שלא נימצאת בנייר הכחול, והיא חדשה

בנייר חלבן-. להפוך אותו עובד שעובד אצל הקבלן, נגיד שזה ב ,ORS-הוא

עובד שם 5 שנים ונגיד שזה במפעלי ים המלח. גם משרדי ממשלה עובדים

בצורה כזאת - עובד דרך 0RSאיקס שנים ול,ORS-ויש להם הסכם קיבוצי עם

ההסתדרות אפילו, הוא בא לכאן והציג אותו כאן בוועדה.



היו"ר א. נמיר, זה אשדוד, פתח-תקוה, תל-אביב. יש לנו

תיק חתום. אנחנו מדברים על דברים

באספמיה! אנחנו לא יודעים איפה האש הזו אוכלת!

מ. הילב; ההצעה היא לקחת את אותו עובד, שעובד

נגיד 5 שנים באותו מקום עבודה, אם זה

משרד ממשלתי או חברת ים המלח או יכול להיות בחברה פרטית, הוא מקבל את

שכרו ואת כל התנאים הסוציאליים מהקבלן- שדרך אגב הם לא כל כך נחותים.

אני לא בטוח שכל קבלן מנצל את העובד, כי יש צווי הרחבה שממילא חלים.

ואחרי 5 שנים לעשות אותו באופן אוטומטי, כחוק, בלי שום דין ודברים,

שהוא יהיה עובד של אותו מפעל ים המלח או של מדינת ישראל או של העיריה

או של מפעל פרטי. זה לעניות דעתי דבר שהוא חורג בכלל מעבר לדבר שקשור

(א) לחוק שרות התעסוקה, הוא דבר שלא קיים בכלל עד היום. אין שום חוק

שהופך את העובד באופן אוטומטי, בלי שהמעסיק רוצה, בלי שהעובד רוצה,

לעובד קבוע באותו מקום, בלי צורך בתקופת נטיון נאמר בהצעה הלבנה. לזה

אנחנו מתנגדים. אנחנו חושבים שזה רעיון לא נכון.
היו"ר א. נמיר
אני רוצה להבין נכון, כי יש שוני בעמדה

שלכם לגבי הכנסת הקודמת. אתה אומר היום

שגם לדעתכם, לדעת התעשיינים, המעטיקים, את הלשכות הפרטיות אתם רואים

כדבר לגיטימי.

מ. הילב; אם יש הצעה כזאת, אנחנו לא מתנגדים לה.

היו"ר א. נמיר; אני רוצה להבהיר, כי זה שונה מעמדתכם

בכנטת הקודמת. שנית, אני רוצה להבין את

ההתנגדות שלך. אתה מתנגד שמח שכתוב בהצעת החוק הזאת שהיא טיוטא

שבטיוטות שבטיוטות, כלומר שהתנאים של הגנה על העובד מכל טוג יחולו גם

כאשר הוא עובד של קבלן פרטי או לשכה פרטית על-פי הצעת החוק. תאמר לנו

דברים ברורים, אם אפשר,לא לגמגם.
מ. הילב
אני לא מתנגד להגנה. אם המחוקק רוצה לתת

הגנה על אותו עובד או לאטור בכלל את

הדבר הזה, אז שיגיד.- עובד, קבלן לא יעטיק מישהו יותר מ-5 שנים באותו

מקום עבודה. יכול להיות שאת זה אנחנו נקבל. יכול להיות שלדבר כזה

אנחנו לא נתנגד. יגידו שיותר מ-5 שנים אטור לקבלן כח אדם להעטיק

מישהו במקום עבודה מטויים, נקודה. אבל לקחת את האיש הזה ולהפוך אותו

אחרי 5 שנים באופן אוטומטי בלי הרהור נוסף, להפוך אותו באופן אוטומטי

לעובד קבוע שלין אנחנו לא מתנגדים שתהיינה הגנות לעובד ושיחולו עליו

צווי הרחבה, ואם רוצים שיחילו עליו איזה שהם תנאים. ממילא חקיקת

העבודה כולה חלה גם ביחטים בין הקבלן לבין אותו עובד, הוא לא הפקר

העובד הזה, לזה אני לא חושב שנתנגד. אבל אין שום קשר, לקחת הטכם

קיבוצי או תנאי עבודה שיש במקום מטויים עם שכר מטויים, ולהרחיב אותם

לגבי מעטיק אחר בכלל, שאין לו בכלל הכלים לדעת ולהבין איזה תנאי

עבודה יש באותו מפעל. מאין יודע קבלן העבודה איזה תנאים נהוגים באותו

מקום עבודה?



לשני הדברים האלה היינו רוצים, שהוועדה תימנע מחקיקה בנושא הזה. רק

בשני הנושאים האלה. ושוב, אני לא מתנגד להסדיר את הנושא. אנחנו לא

מתנגדים שתהיינה הגנות. אבל לא להפוך את העובד באופן אוטומטי, בלי

שהעובד רוצה ובלי שהמעסיק רוצה, שהוא יהיה העובד שלי ביום מסויים. זה

דבר שלא קיים בשום חוק, זח לא יכול להיות קיים. גם בקונסטלציות

חשובות, לא קיים ענין כזה של כפיה. זה אולי מתקשר עם החוק שדנו בו

בבקר, כפיה של עובד, שאני בכלל לא רוצה אותו. אני לא מחפש עובדים

באותה הזדמנות, ואני גם לא מכיר את העובד.

היו"ר א. נמיר; מר רוזובסקי, כמה זמן אתה היועץ המשפטי

של שרות התעסוקה?

א. רוזובסקי; קרוב לשנתיים.

שמענו בישיבה היום וגם בכמה ישיבות

קודמות שהיו לנו בנושא הזה מספר הערות לגבי שרות התעסוקח, ורציתי

להתייחס אליהן.

היו"ר א. נמיר; תאמר לנו גם מה עמדת שרות התעסוקה, האם

שרות התעסוקה תומך בהצעת החוק הזו.

א. רוזובסקי; אני מייצג את הממשלה בנושא הזה. אני

מייצג את שרות התעסוקה. שרות התעסוקה

הוא תאגיד עצמאי. אסביר את עמדת הממשלה בנושא היתה שהיא גם עמדתו של

שרות התעסוקה, נוכח המצב החמור ביותר שחברות כח האדם גורמות במשק,

ובמצב שאין עליהן שום פיקוח. כתוצאה מזה, כמו ששמענו קודם, רוב

העובדים שעובדים באמצעות חברות כח אדם בסופו של דבר נימצאים מקופחים

הן מבחינת תנאים סוציאליים, הן מבחינת ההסדרים, הן מבחינה זה שחוק

ההסכמים הקיבוציים לא חל עליהם. חשבנו, היתה הצעת הממשלה, להסדיר את

כל הנושא הזה בצורה שתתן אפשרות להפתחות המודרנית שקיימת במשק,

ושמחייבת למעשה את ארגוני כח האדם. ואני מדבר כרגע על הקבלנות, בעיקר

על קבלני עבודה. יש צורך דחוף ביותר במשק למצוא את ההסדר החוקי, כי

אנחנו רואים גם ממחקרים שנעשו בעולם כולו שמאמצי המדינה שנלחמו

בחברות כח האדם לא עלו יפה בדרך כלל.

ע. פרץ; חברות כח האדם הן תוצאה של כשלון שרות

התעסוקה.

א. רוזובסקי; אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה

גם למצב החוקי שלמעשה קיים היום. נזכור

את זה, כי נדמה לי שמוציאים דברים מהקשרם. למעשה חוק שרות התעסוקה לא

חל לגבי כל העובדים במשק. חייבת חובת זיקה לגבי עובדים מסויימים

במשק, לגבי מה שקרוי התוספת השניה של החוק. דהיינו, חוק שרות התעסוקה

מטפל, כמו ששמענו מחברי הוועדה, במקצועות של עבודת כפיים, עבודת

שרותים. חוק שרות תעסוקה לא חל על עובדים אקדמאיים, הוא לא חל על

עובדים שיש להם אמון אישי מיוחד, הוא לא חל על בעלי השכלה גבוהה, הוא

חל אך ורק על עובדים שמוגדרים בתוספת השניה לחוק. אחת הסיבות שחברות

כח האדם כל כך משגשות היא אולי כתוצאה מזה שחוק שרות התעסוקה מבחינה



פורמלית לא חל לגבי אלח שהזכרתי, וכתוצאה מזה מצאו חברות כח האדם כר

נרחב לפעולה בנושא הזה.

היו"ר א. נמיר.- אם זאת הלקונה, אם זח מה שגרם לפי

ההסברים שלך כנציג שרות התעסוקה, לפריחת

הקבלנים והלשכות - למה שרות התעסוקה, הלא זאת הצעה של הממשלה - לא

יזם לו תיקון לחוק, ושהחוק הקיים יכלול את כל הדברים שאתה אומר?
א. רוזובסקי
למעשה אני רק הארתי נקודה אחת. אני אומר

שבנושא הזה של תוספת, למשל של הגברת

המקצועות, אנחנו הגשנו הצעה. לשר העבודה יש סמכות לפי החוק להרחיב את

המקצועות שנימצאים בתוספת השניה. הגשנו הצעה לשר העבודה בתקופה

האחרונה, הצעה להרחיב את התוספת של המקצועות של האנשים, הנושא הזה

כרגע בטיפול.

ע. פרץ. אין אצלכם בלשכה שרות לאקדמאים י

א. רוזובסקי; רק על בסיס התנדבותי. לא החוק מחייב,

אלא זה סעיף וולנטרי. כמו שיש לנו למשל

משק בית. גם זה לא מחייב, זה וולנטרי. אקדמאים שרוצים באים, אקדמאים

שלא רוצים לא באים. אנחנו לא יכולים לחייב אותם. אנחנו יכולים לחייב

את המעסיקים רק לגבי המקצועות שמופיעים בתוספת השניה לחוק, שקיימת

לגביהם חובת זיקה. זה אחד הגורמים, לא הגורם היחיד.

ע. פרץ-. כשהם מקבלים מענק אבטלה, הם חייבים

לעבור דרך הלשכה?

א. רוזובסקי; לפי החוק הקיים, כן. מענק אבטלה משולם

על סמך אישור מלשכת העבודה, על-פי חוק

הביטוח הלאומי. הגורם השני, שאני חושב שהוא הגורם החשוב ביותר, מה

שהעלתה פרופ' בן-ישראל, הוא שבהתפתחות המודרנית במשק המעסיקים אינם

מעוניינים ביחסי עובד-מעביד בינם לבין העובדים. זאת אומרת, אם יש

צורך למשל בעבודות זמניות, או שיש צורך בעובדים מזדמנים או יש צורך

בפרוייקטים מסויימים, המעסיק היום מעדיף שזה יבוא באמצעות חברות כח

האדם שקיימות. הוא פטור מכל מיני דברים שמוטלים עליו כמעביד, והוא

מעדיף את הדרך הזו. הצעת החוק שקיימת קובעת לדעתי דבר אחד מרכזי:

הדבר החשוב ביותר, שבכל קונסטלציה שלא תהיה, תמיד המעסיק שזקוק לעובד

יצטרך לפנות ללשכת העבודה. והיה, אם שרות התעסוקה לא יוכל להמציא לו

עובד, רק אז הוא יוכל לפנות למקורות אחרים, או ללשכה פרטית, או

לארגון כח אדם. דבר שני שאני רואה בו חשיבות רבה, הוא ענין השוואת

תנאי העבודה של העובדים שיעבדו באמצעות חברות כח האדם באותו המפעל,

שנקרא לו המפעל העיקרי, ועל זה עונה הצעת החוק. הצעת החוק שאנחנו

מדברים עליה אומרת, שכעבור 6 חודשים שאדם יועסק באותו מקום עבודה,

יחול עליו ההסכם הקיבוצי שחל על עובדי המפעל.

היו"ר א. נמיר; זה הדבר שנציג התעשיינים רואה בו אסון.
א. רוזובסקי
מבחינת זו אנחנו רואים תועלת בחוק. אני

רוצה להסביר את הדילמה שקיימת בשרות

התעסוקה. אמרה פרופ' בן-ישראל, שאותן חברות כח אדם מבחינה פורמלית

טוענות שהו מעסיקות, הן מבקשות עובדים. לפי החוק, חוק שרות התעסוקה,

יש להן סמכות לכך, ואם הן טוענות שהן מעבידות - עליהן להזמין אצלנו

עובדים. אם הן מזמינות אצלנו עובדים - זה בסדר.

היו"ר א. נמיר! אם כך קיצרתם להם את התהליך ושמתם להם

שולחן.
א. רוזובסקי
אני לא יודע לגבי השולחנות, אבל אני

מבין שהמדובר ביריד תעסוקה שהיה אולי במקום מסויים. על כל פנים, אני

יכול להצהיר בזאת, שכשנודע לי כיועץ משפטי ששמו איזה שולחנות לארגוני

כח אדם, אני נתתי הוראה שיותר לא יהיו דברים כאלה. אני גם שמעתי איזה

הערות לגבי עובדים שלנו שכאילו מפנים את העובדים לחברות כח אדם. אני

שוב יכול להצהיר, ואני מצהיר כאן, שמאתנו ניתנה הוראה לא לקיים יחסים

מבחינה זאת עם אותם מעסיקים. ולכן, אם ניתנה הוראה כזאת, על כל פנים

אינני יודע, לפי מה ששמענו היום, היא לא קיימת. מבחינת שרות התעסוקה

אנחנו חייבים לקבל את ההזמנות של המעסיקים, גם של חברות כח אדם

שטוענות שהן רוצות עובדים. אנחנו נימצאים בדילמה, והמצב כרגע הוא לא

טוב. אם ועדת העבודה, אם הכנסת לא תאשר את החוק, המצב ישאר כמות

שהוא, ארגוני כח האדם ימשיכו לפרוח, לא יהיה שום תיקון ממשי.

מבחינה עניינית - וכאן אני פונה אליכם - מוטב שהענין, עם כל הליקויים

שקיימים, יוסדר מבחינה זאת, שלפחות יהיה איזה שהוא פיקוח. ושאלה גם

באיזו מידה יהיה פיקוח. בשרות התעסוקה יש פיקוח, יש ועדות משפטיות,

יש ועדות ערר שפועלות במרץ רב, והן שומעות כל תלונה. יכול מאד להיות

במסגרת התיקון של ההצעה הזו, שוועדות הערר של שרות התעסוקה תשמענה

ערעורים גם במקרה שתהיה אפליה בשליחת עבודה מארגוני כח האדם, שעליהם

מדובר.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני אתייחס לשני הדברים שפרופ' בן-ישראל

העמידה אותם- לשכות עבודה פרטיות והנושא

של חברות כח אדם. לשכות עבודה פרטיות ומה שקרה במשך השנים האחרונות,

מצביעות על פשיטת רגל של שרות התעסוקה. בושה וחרפה לאותו שרות מפואר

שהדרדר בצורה שכזאת. במי הוא מטפל? באותם האומללים שבאים להרשם

כמחוסרי עבודה ולקבל דמי אבטלה. לא אותו המעמד שהיה פעם, לא אותה

איכפתיות שהיתה פעם, פעם ראו בעבודה בשרות התעסוקה שליחות שצריך למלא

אותה; היום הוא יושב לו, יש טלפון, אין טלפון, ובזה נגמר הענין. לא

פלא שההתפתחות היתה כפי שהיא. ובא השר קצב, ובתקופתו הרי הפריחה

הזאת, כי הוא לא רצה לנקוט שום צעדים נגד לשכות העבודה הפרטיות. הוא

רצה בקיומן, והוא עודד את קיומן. אצלו זאת תפיסה אידיאולוגית, שיהיו

לשכות עבודה פרטיות. עובדה שהוא לא נקט נגדן שום סנקציה, לא הגיש שום

תביעה משפטית על אף האיסור של החוק הקיים היום.

חוק שרות התעסוקה, נכון, יש לו שני דברים שהוא משחרר מחובת זיקה .י

אקדמאים, ועבודת בית. אלה שני הדברים. ועל אף העובדה, יש לשכות עבודח



לאקדמאים ויש גם לשכות עבודת למשק בית. נשאלת השאלה, האם טיפחו

וחיזקו את המגמות האלה בכדי להגביר את הפניין, שפונים אנשים על אף

העובדה שהם אינם חייבים לפנות לשרות התעסוקה? לא, שום מאמצים לא

הושקעו בכיוון הזה. אתם נתתם לאנרכיה הזאת להתפתח כפי שהתפתחה היום,

והאחריות מוטלת עליכם ואך ורק עליכם. על שרות התעסוקה ועל שר העבודה

והרווחה שעמד בראש המשרד הזה.

עכשיו באים אלינו ואומרים שיש 120, ויש מי שאומר שיש 200 לשכות עבודח

פרטיות, ואתם עוצמים את העיניים ומתעלמים, על אף זה שזה בניגוד לחוקי

הקיים. איך יכול להיות דבר כזה? לא לנקוט שום צעדים בכלל? ועוד

נותנים להם סיוע, ונותנים להם גושפנקא, ובאים ומגישים הצעת חוק בכדי

לתת להם את הלגיטימציה? אני מתנגדת בכל התוקף לתת לגיטימציה ללשכת

עבודה פרטית, כאשר זה מנוגד לחוק שרות התעסוקה. בבקשה, שרות התעסוקה

ייערך בהתאם, בכדי למלא את חובתו ולשרת את הציבור שפונה אליו. אם

יתנו לגיטימציה ללשכת עבודה פרטית, מה אתם תהיו בכלל? מה יהיה שרות

התעסוקה הממלכתי? הוא יחלש עוד יותר, וגם לא יפנו אליו. למה? כי אם

ללשכת העבודה הפרטית יש לגיטימציה, והחוק מכיר בה, למה צריכים לבוא

לשרות התעסוקה? בשביל לקבל דמי אבטלה בלבד? זה יהיה התפקיד שלו? עם

המנגנון העצום שהוא מחזיק, ושהוא התנפח בשנים האחרונות, על אף העובדה

שלשכות העבודה הפרטיות מטפלות במחוסרי עבודה?

לשכות עבודה פרטיות גובות כסף מכל עובד, ולא מהיום. אלה דמי השרות.

יש מי שלוקח 10 אחוז ו-15 אחוז ו-20 אחוז. אתה מזכיר את בעלי ההשכלה

וכו' - זה פקידים, זה אקדמאים ובעלי השכלה גבוהה? הפקידים הולכים

ללשכות העבודה הפרטיות לקבל עבודה. אתם בדקתם פעם את עצמכם מדוע כל

ההתפתחות הזאת? האם בגלל זה מה שאתה הזכרת? ודאי שלא. אם יש דבר שלא

נסלח עליו, זו התופעה שאתם נתתם את ידכם לכך, וזה התפתח לאותם מימדים

כפי שזה התתפח היום.

לכן אני מתנגדת לתת לגיטימציה ללשכות עבודה פרטיות, כי זה יחסל את

שרות התעסוקה הממלכתי לחלוטין. אולי שם מטפלים בהם יותר טוב מאשר

מטפלים בשרות התעסוקה, יכול להיות. למה שם מוצאים עבודה ולמה אצלכם

לא? למה שם יותר קל למצוא עבודה? שם יש להם שיטות מתוחכמות יותר,

מתאמצים יותר אולי. מה קרה בשרות התעסוקה? חבל על כל מה שקורה במשרד

העבודה בתקופה הזאת. אחד המשרדים שהיה לתפארת וראו מה שקורה בו.

שרות התעסוקה זה אחד הזרועות של המשרד הזה.

אני רוצה לומר לגבי הנושא של כח אדם, של חברות כח אדם, קבלני כח אדם,

איך שיקראו לזה. זאת היא תופעה שלילית. או שהם מתווכים, מתווכי

עבודה, או שהם מעסיקים. אחד מהשניים, לא יכולים לעשות את שני הדברים

בעת ובעונה אחת, גם לחיות מתווך וגם לחיות מעסיק. זאת אומרת, הוא גם

מפנה, ובאותו הזמן מציג את עצמו כמעסיק. הוא לא יכול ליהנות משני

העולמות. והמשונה הוא, ששרות התעסוקה עוד מפנה אליו כמעסיק. הם

מכירים בהם כמעסיקים, כאשר באותו זמן הם גם מתווכי עבודה, ואותו שרות

תעסוקה נותן בהם את ההכרה. הלם, ממש הלם. התופעה בעיני היא שלילית

וחייבים את ההגדרה הזאת פעם לקבוע - אם הם מתווכים, בעיני זה שלילי

לחלוטין! אם הם מעסיקים, נתייחס אליהם בהתאם.



ההסכמים הללו או זכרון הדברים שנחתם בין מועצת הפועלים לבין אותו

הגוף שקורא לעצמו מעסיק, וככאלה חתמו אתם על ההסכם, באו להבטיח שמה

שנקבע בהסכם הקיבוצי הכללי יהול גם על ההסכם אתם. באו להבטיח את

הזכויות של העובדים, והם לא עשו דבר שהוא פסול. ראו בהם מעסיקים,

אליהם מפנים כח עבודה, ולכן רצו להבטיח את תנאי העבודה של העובדים

האלה. אם יש הוראה לא לבוא אתם במגע, וההסתדרות אולי לא פיקחה מספיק

- אז אנא, לתשומת ליבן, הוצא הוראה מחודשת, שלא לחתום אתם בכלל על

הסכם, אפילו שהם באים כמעסיק ובאים להבטיח את הזכויות של אותם עובדים

אשר מועסקים על-ידם.

נוצרים כאן שני סוגי עובדים. סוג אחד שנהנה מתנאי עבודה שנקבעו בהסכם

העבודה הקיבוצי והכללי, שהוא כדת וכדין, עם מועצת הפועלים או עם

ההסתדרות הכללית. הסוג השני הוא זה שנשלח על-ידי ,ORSמועסק על-ידי

0RSובתנאים אחרים לגמרי. מה קורה כאשר יש סכסוך עבודה? אותם העובדים

האלה שמועסקים על-ידי ORSממשיכים לעבוד. ואם יש שביתה, שהוכרזה כדת

וכדין כדי להילחם על דברים אלה ואחרים? מה קורה במצב כזה? כל הזמן

יסתכלו על זה שהוא הפועל של הקבלן או זה הפועל של החברה? אני לא

יכולה להבין איך ועד עובדים שמכבד את עצמו מסכים עם תופעה כזאת, כאשר

ישנה במפעל או במקום עבודה, שיוצר סוג שני של עובדים שהוא פחות

ממנו.

גם מבחינת קביעת שכר. אני שמעתי מפרופ' בן-ישראל שאומרת, שהם גם

קובעים שכר. ואיפה ההסתדרוונ והאיגוד המקצועי? הם קובעים גם את השכר,

כמה ישלמו לעובד? עוד מעט הם יהפכו גם לשרות תעסוקה, יהפכו גם למעסיק

ויהפכו גם להסתדרות, וימלאו את שלוש הפונקציות הללו ביחד.

שני הדברים הללו פסולים בעיני. אם הם מעסיק, חלים עליהם כל הכללים של

מעסיק, ולזה אני לא צריכה חוק מיוחד; אם הם מתווכים, כגוף עבודה או

לשכת עבודה פרטית, זה פסול מאד בעיני, וזח מנוגד לחוק, ואני לא אבוא

לתת ידי להקמת לשכות עבודה פרטיות, ולא אתן גושפנקא לאלה שקיימות, הן

חייבות להתחסל. שרות התעסוקה חייב לשנס מתניים ולמלא את התפקיד שמוטל

עליו כחוק.
ע. פרץ
אחרי דבריה של ח"כ ארבלי-אלמוזלינו אני

יכול להרשות לעצמי להיות קצר, כי היא

הקיפה את הנושא ותקפה אותו מכל הזוויות האפשריות. אני רוצה רק לומר

שלגבי כל מה שקשור להסתדרות הכללית, אני יודע באופן ברור שההוראות של

יו"ר האגף לאיגוד מקצועי מלפני שנה, נדמה לי מאחרי שכמה מועצות

פועלים החליטו באופן עצמאי לחתום על הסכמים עם חברות כח אדם, ההוראות

שלו הן חד משמעיות. לא חותמים שום הסכם עבודה עם חברת כח אדם. אני

יודע שהיו חריגות עד לפני שנה, ולפני שנה הוציאו אותן בהוראות

חד-משמעיות. זה באשר להסתדרות, ואני מאד מקווה שבאמת יוכלו לשמור על

זה. בסופו של דבר כולנו צריכים לראות את העובד לנגד עינינו, ויש

חברות כח אדם שמעמידות בפניך פיתוי לא פשוט. הם באים עם הסכמים

טובים, הסכמים שנראים לכאורה בשלב הראשון כהסכמים שמקיפים את כל

התנאים הסוציאליים ואת כל ההטבות האפשריות. מועצת הפועלים עומדת מול

זה שהאיש ישאר מובטל, או שחותמת הסכם שנראה יותר יפה מאשר אצל קבלן



שעובד במזומנים עם העובדים שאין לחם ברירה, כשהם לא מוצאים מקום

עבודה בשרות התעסוקה.

אני חושב שאנחנו צריכים לנסות לקיים איזה שהוא דיון על הבעיה המרכזית

כיצד זה קורה בשוק שמציע מקומות עבודה. כי אחרת לחברות כח האדם לא

היה עם מי לדבר, המעסיקים מסוגלים לשלם יותר כסף, והם משלמים הרבה

יותר כשהם משלמים את הכסף לאותן חברות. אם יש בכל-זאת שוק שמציע

מקומות עבודה, ומעסיקים שמוכנים לקיים דיונים עם חברות שמשמשות

כמתווכות בסופו של דבר, כיצד קרה שהגורם הממלכתי שאמור לתת אותו שרות'

יצר חלל כל כך גדול, שנכנסות אליו כל כך הרבה חברות בצורה שאני לא

מרגיש בכלל שהם מוטרדים ממשהו! אני מרגיש שלהיפך, ויש כאלה שעוד

יבואו ויטיפו לנו ציונות, שהם מצילים את העובדים. הם יבואו הנה והם

יטיפו לנו, ויגידו לנו שאנחנו לא מסוגלים להציל את העובדים מחרפת רעב

והם אלה המצילים אותם מחרפת רעב.

אני מציע ששרות התעסוקה יבדוק מה קורה בתוך השרות, מה שציינה כאן ח"כ

ארבלי-אלמוזלינו, לגבי האופי של השרות, לגבי התחושה של העובדים בתוך

השרות, המידה של הגיבוי שהם מקבלים להפעלת הסנקציות שיש בידיהם. אין

לי שום ספק שהעובדים שנימצאים בתוך השרות מסוגלים לבצע את העבודה,

אבל הם צריכים גיבוי של המערכת הפוליטית. הם צריכים את התנאים והכלים

על-מנת לבצע את עבודתם, ולפי הערכתי שידרו להם באופן ברור שחברות כח

האדם הן לגיטימיות מבחינת המערכת הפוליטית שעמדה בשנים האחרונות

וניהלה את הענין.

גם אני מתנגד לכל חקיקה שתיתן לגיטימציה לחברות כח אדם ואני בהחלט

אהיה מוכן שנקיים דיון. אני מציע ליועץ המשפטי לשים לב לזה שהוא עומד

בפני מערכת מתוחכמת מאד, והוא, בתור היועץ המשפטי של שרות התעסוקה

עומד עם שני עורכי-דין בלבד. לדעתי החברות הפרטיות מעסיקות כמה מאות

עורכי-דין, שעומדים ומלווים אותם על כל צעד ושעל. לכן אני אומר לך,

שגם בענין של ה-6 חודשים ובקטע של המעבר, אני לא בטוח שאתה מכסה

משהו. כי אני מאותה חברה אעשה שלוש חברות, להעביר אותה מצד לצד, איך

שאני רוצה. יש להם בודאי יועצים משפטיים, עורכי-דין שימצאו להם

פתרונות. אני מציע לכם לעמוד ולא לתת שום פתח.

י. צבו; אנחנו עוסקים היום באחד הקטעים בחזית

שנימצאת לדעתי בהתמוטטות טוטאלית, והיא

מאיימת על כמה אבני יסוד בתפיסה שלנו ובחברה שלנו, ולא בשורה

האחרונה, על כל המושג של עבודה מאורגנת. אני חושב שההסתדרות היתה

צריכה להיות הרבה יותר פעילה במאבק נגד המציאות המתפשטת הזאת מכפי

שהיא, גם בלחץ על חקיקה אחרת ממה שהוגשה לנו כיום, אבל גם בלחץ של

מאבקים במקומות להוצאת קבלנים ולשכות פרטיות מהזירה של הפעילות

המשקית בכל מקום שזה רק ניתן. אני חושב שאנחנו ניגשים לטיפול בענין

בתקופה שהסרטן הזה כבר שלח את שלוחותיו לעומקים ארוכים ורחבים, הקרב

שלנו הוא קשה ואני חושב שעל החוק הזה נאמר "אוי לנו מיצרנו ואוי לנו

מיוצרנו". לקבל אותו כמו שהוא, אני חושב שיש כאן קונצנזוס בוועדה,

שאנחנו לא יכולים לקבל אותו כמו שהוא: ולא לקבל אותו ולהמשיך לדון,

המצב הקיים ימשיך להתפשט ויש כאן סכנה מאד חמורה.



אנחנו חיים באווירה שיצרה פולחן של פריבטיזציח בכל חתחומים, זה היום

הדגל לכל התחומים. זה הופך להיות ממש פולחן כמעט דתי. זה מתחיל ממשק,

זה עובר לתעסוקה, וזה עובר לתחומים אחרים. היום רואים כבר משטרה,

פריבטיזציה של משטרה, מחר נראה פריבטיזציה של בטחון במדינת ישראל.

אני מציע שאנחנו נעצור את זה בעוד מועד.

יכול להיות שאנחנו מוכרחים במקביל לעשות כמה דברים. ראשית כל, מוסכם

על כולנו ששורש הרעה בשרות התעסוקה עצמו, ומה יואילו חכמים בתקנתם.

נניח שנאסור את פעולתן של לשכות התעסוקה הפרטיות, ולא נשפר את שרות'

התעסוקה, לא עשינו במקרה כזה שום דבר. ביחוד במצב העכשווי של המשק.

דרוש לנו שרות תעסוקה מוכשר, זריז, יעיל, מסוגל לעשות ניידות, לעשות

הסבות מקצועיות, שרות תעסוקה שהוא רלוונטי למציאות. ושרות התעסוקה

שלנו - אני לא רוצה לפגוע באף אחד - הוא כל כך רחוק מזה. ניוונו

אותו, הרגו אותו, ואחר כך צועקים אני יתום ואין לי ברירה אלא לעשות.

בשעתו דיברנו על פניה גם למבקרת המדינה להגיש דו"ח מיוחד על שרות

התעסוקה. אני מקווה שזה נעשה. אני חושב שאנחנו זקוקים לא כדי להתחשבן

עם מישהו. אני לא יודע בכלל מתי חעסק הזה התחיל, וזה לא מעניין אותי.

מה שחשוב בדו"ח הזה זה המסקנות שתהיינה, גם הביקורת אבל בעיקר

המסקנות לגבי העתיד.

יכול להיות שמה שנצטרך לעשות כאן זה לנסות, אני לא יודע אם הממשלה

תסכים, לפרק את החוק הזה לגורמים. אני אתן דוגמא אחת, וזאת היא אחת

משאלות המפתח. סעיף 9, אין שום סיבה שבעולם לקבוע אותו לחצי שנה. הרי

גם הסכם קיבוצי קובע בעיות של זמניות. המירווח הזה לכאן ולכאן בין

התנאים של כלל העובדים לתנאים של העובדים המיוחדים, הוא הפתח שדרכו

נכנס כל הסיפור. אם אין המירווח הזה, רוב הסיפור הוא בבעיה קשה מאד.

אנחנו נקבל ראשית כל חוק שאומר, שכל עובד שמגיע למקום עובד לפי תנאים

של הסכם קיבוצי מהיום הראשון. בהסכם הקיבוצי יש זמניות? יעבוד כעובד

זמני לפי ההסכם הקיבוצי. עובדים במקום שני עובדים זמניים, אחד שבא

דרך לשכת שרות התעסוקה ואחד שבא דרך - ORSיעבדו בדיוק לפי אותם

התנאים. אני חושב שהסעיף הזה בחוק הוא דבר שאנחנו יכולים לבודד אותו,

ואני רוצה לראות את הממשלה מתנגדת לזה. אז ניאבק נגדה, או שזו תהיה

גם יוזמת חקיקה נפרדת של הוועדה.

אנחנו חייבים להימנע מכל מתן לגיטימציה בחוק לתופעות האלה. ברגע

שניתן את זה, רבותי, פרצנו את הסכר. היום המציאות הזאת קיימת, אבל

היא לכאורה בלתי חוקית ועוד מתחכמים לה. ניתן לגיטימציה, ואז יהיה

הכשר, ואחר כך יתחכמו לסייגים שאנחנו נשים כאן.
היו"ר א. נמיר
אני רוצה לומר כמה מלים כמי שהיתת

היחידה מהיושבים כאן בדיונים של הקדנצית

הקודמת, וגם לומר לכם על מה זה התפוצץ.

אין ספק שפשיטת הרגל של שרות התעסוקה זה עיקר הענין. צר לי לומר.

יתרה מכך, במה שקורה היום בשרות התעסוקה, לי אין שום מקום לתקוות

שהמצב ישתנה או יהיה יותר טוב. בשרות התעסוקה עושים ירידים ומינויים

פוליטיים, כל היתר לא קיים שם. ואני מודיעה כאן, שאם יקרה עוד פעם

שעובד מדינה מכל משרד, כולל שרות התעסוקה, כשהוא יושב עם האיש האחראי



עליו בוועדת העבודה שתקיים דיון, ותהיה סכנה שאולי תהיה הצבעה - הוא

יצא להפש את האנשים כדי שיאזנו את ההצבעה - תהיה פניה למבקרת המדינה

וליועץ המשפטי לממשלה. לא הייתי אומרת את זה על שום משרד, אבל אני

אומרת את זה על שרות התעסוקה. כי מה שקורה שם אין כדבר הזה בשום משרד

ממשלתי. לו לפחות היו ממנים אנשים על-פי כישורים, לא הייתי טוענת. זה

דבר נורא. אני מודיעה לכם, אלי ממשיכות להגיע ידיעות יום יום על מה

שקורה שם. אז משרות התעסוקה תבוא ישועה? במתכונת הקיימת? והטענה היא

תמיד על מי שעומד בראש, שיהיה ברור, לא על מי שעושה את העבודה.

ח"כ צבן, מיד אחרי ישיבת ועדת העבודה, נכתב מכתב למבקרת המדינה, ויש

תשובה. אני אעביר את ההעתק. אני רוצה כאן לומר גם לך, היה לי חלק,

היו לי הרבה פניות למבקרת המדינה בקדנציה הקודמת, גם למבקר שקדם לה

וגם למבקרת, גם על המוסד לביטוח לאומי וגם על שרות התעסוקה, ואולי

היתה בזו איזו שהיא תרומה לדו"ח הקטלני שלה על שרות התעסוקה ועל

המינויים הפוליטיים במשרד העבודה והרווחה. לכן אני אומרת, ושיהיה

ברור, שום התייחסות לשרות התעסוקה כגוף שיכול לשנות, לפקח, לעשות

אחרת, מצידי לא תהיה, כי אני יודעת מה זה היום שרות התעסוקה.

לעיקרו של ענין. היה כאן מזכי'ל ההסתדרות, אחרי הופעתו אני רוצה

להסביר לחברי הוועדה על מה החוק הזה התפוצץ בפעם הקודמת, ואז החלטתי

חד משמעית שאנחנו עוד נמשיך, כי היינו רובנו באותה דעה. ההסתדרות

לפי עמדת מזכ"ל ההסתדרות בעד מתן, לא לגיטימציה, אלא להסדיר בחוק את

הנושא של קבלני כח אדם. חד-משמעית נגד הנושא של הלשכות הפרטיות. שר

העבודה אז לא הסכים, והיתה איזו הצעת פשרה, ששרות התעסוקה יפקח. אתם

מתארים לעצמכם את שרות התעסוקה של היום מפקח על הלשכות הפרטיות? על

זה זה התפוצץ. אין שום סיכוי בעולם שאנחנו את דעתנו בנושא הזה נשנה,

שום סיכוי שבעולם. אין להעלות על הדעת שהנוסח הזה יאושר בוועדת

העבודה.

הזמנתי בקדנציה הקודמת את מנכ"ל שרות התעסוקה, הוא לא היה בא בכלל

לישיבות. אני טענתי שנבחר מנכ"ל, והוא המנכ"ל, כן מוצא חן או לא מוצא

חן, זה לא רלובנטי, הוא המנכ"ל. אני טענתי שהצעת החוק הזאת תחליש עוד

יותר את שרות התעסוקה, היא תחסל טוטאלית את שרות התעסוקה.

הלשכות זה לא דבר שאנחנו ניתן לו לגיטימציה. להיפך, אנחנו נצטרך

בחקיקה למצוא דרכים איך לעקור את התופעה הזאת מהשורש, ותהיה לנו

בעיה, כי השאלה היא מי יעשה זאת במקומן. לך אני אומרת, מיכאל, שלא

יהיה שום ספק, אם החוק הזה בא להסדיר משהו - הוא בא להסדיר שהעובדים

שעובדים אצל אותם קבלנים לא יהיו הפקר. זה מה שבא החוק להסדיר. אם

אתה אומר שאתם לא תסכימו שיתנו להם תנאים כמו שנותנים תנאים לעובדים

המסודרים, יהיה ויכוח קשה מאד אתכם. אני עכשיו מדברת רק על העקרונות,

ולא על הפרטים. בוא לא נתווכח עכשיו, אנחנו הרי נבלה יחד הרבה

ישיבות. אני רוצה, חברי הוועדה, שאתם תשמעו את ,orsהם באים עם

תיקים. אני פוחדת, חיים אושרי, שהם יביאו לנו עוד מועצות פועלים

שחתמו אתם עכשיו על הסכמים. מה אמר כאן מזכיר מועצת פועלי אשדוד?

הזמנו אותו אז לדיון, אמרתי לו שממנו באה הזעקה שאני אז העליתי את

הענין. הוא אמר שהוא פשוט מאד חתם אתם על חוזה. יש מפעל באשדוד שביקש



עובדים, חוא פנח לשרות התעסוקה ואי אפשר היה להשיג את העובדים, משכו

אותו ומשכו אותו, ואמרו שאין להם עובדים. בא אליו בעל המפעל ואמר

שהוא ב 0RS-יכול לקבל מחר את העובדים, ואם הוא לא מספק לו, והוא לא

מוכן להתום עליהם הוזה עבודה - הוא הולך בלעדיו, והעבודה במפעל שלו

תהיה עבודה בלתי מאורגנת. ואז הוא אמר שהמדובר בקבוצת צעירים, שהיה

לו אינטרס שתהיה להם עבודה, והוא חתם על ההסכם עם .ORSזה הסיפור.

אנחנו נשמע את ,orsאנחנו נשמע את מנפאור בישיבה הבאה, ואנחנו נמשיך

בכל הנושא. תודה רבה.

הישיבה ננעלה נשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים