ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/06/1989

חוק חוזה עבודה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 45

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

מיום ג', י"ז בסיון תשמ''ט, 20.6.1989; בשעה 9:07
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר א. נמיר

א. ליו

י. צבן

ש. ארבלי-אלמוזלינו

צ. ביטון

מוזמנים; ר.בן-ישראל, פרופ', יועצת הוועדה לחקיקת עבודה,

אוניברסיטת תל-אביב

נ. אורי, ממונה ראשי על יחסי עבודה, מש' העבודה והרווחה

ר. כהנא, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה

א. בירן, יועצת משפטית, הוועד הפועל של ההטתדרות

ח. ישראל, ראש מדור כח אדם, התאחדות התעשיינים

מ. הילב, מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאח' התעשיינים

ש. עיר-שי, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מזכירת הוועדה; א. אדלר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום; חוק חוזה עבודה



היו"ר א. נמיר; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה

והרווחה. הנושא שעל סדר יומנו הוא חוק

חוזה עבודה. על-פי תקנון הכנסת אנחנו מתחילים את הדיון מהתחלה, ואני

מקווה שהפעם הוא ייעשה באופן יותר שיטתי. ואני כבר רוצה להודיע שאני

נחושה בהחלטתי לסיים בכנסת הזאת את החוק הזה. וכשאני אומרת הכנסת

הזאת, אני מתכוונת שאנחנו נעשה את זה מה שיותר מהר. אין שום סיבה

היום בעולם, יותר מאשר בכנסת הקודמת לעכב את חקיקת החוק הזה, שהופך

היום לחוק מאד חיוני במערכת יחסי העבודה. עד היום עסקנו בחקיקה

בוועדה, לא בחקיקת יסוד, אלא רק בחוקים שהם לחם חוקה של הוועדה, כמו -

חוקי ביטוח לאומי ואחרים.

א. לין.- מאחר שאני רוצה להשתתף בכל הדיונים וגם

חזקה עלי מצוות ועדת הכנסת לעשות כך,

אני מבקש שאת המועדים של הישיבות נתאם מראש, כך שזה לא יתנגש מראש עם

ועדות אחרות.

א. נמיר; אני כבר ביקשתי זאת ממזכירת הוועדה. אני

יודעת שאתה מאד עמוס כיו"ר ועדת החוקה.

חשבתי לקיים ישיבות כל שבוע, אני מבינה שלך זה קשה. את הישיבות נקיים

אחת לשבועיים ביום שלישי בשעה 9:00 בבקר עד 30;10.

ר. בן-ישראל; אני רוצה להתחיל קצת בתזכורת היסטורית

לגבי הצעת חוק חוזה עבודה. ב-68 הוגשה

ההצעה הראשונה של חוק חוזה עבודה. אותה הצעה עברה את ההליכים בוועדה,

והוועדה לא הצליחה לסיים את הדיון, המכשלה היתה בסעיף שהיום כבר לא

בעייתי. השאלה היתה האם עובדים יהיו זכאים לשכר עבודה בזמן שביתה או

לא. השאלה הזו מבחינה משפטית היום נפתרה, לא בחוק חוזה עבודה, אלא

בפסיקת ביה"ד, ביהמ"ש העליון. אבל אז זו היתה מכשלה שלא ידעו מה

לכתוב בחוק, וכתוצאה מכך החוק לא נחקק.

הצעת החוק השניה הוגשה, וזו ההצעה שיש לפני חברי הוועדה, ושנדונה

בכנסת שעברה בוועדה המשותפת. אבן הנגף שהכשילה את סיום הדיון בפעם

שעברה היתה בסעיפים 11 ו-12, שעסקו בשאלת סיום חוזה העבודה והסעד

שאפשר לקבל בנסיבות של פיטורים שלא כדין בעיקר. במהלך הדיונים בכנסת

היוצאת הועלו על-ידי חברי הכנסת הערות שונות, ובעקבות ההערות של חברי

הכנסת נוסח הנוסח שיש לחברי הוועדה היום, הנוסח הלבן הזה, על-ידי

משרד העבודה, כאשר בנוסח הזה נלקחו בחשבון ההערות של חברי הוועדה.

אנחנו בעצם עובדים עם שני מסמכים; עם הצעת החוק הכחולה, שהיא ההצעה

המקורית, ועם הנוסח הלבן שיש בידכם, שזה בעצם הצעת נוסח שמשרד העבודה

הכין לאור הערות חברי הכנסת בכנסת היוצאת, בהקשר לסעיפים של הצעת

החוק הכחולה. בסקירה היום אנסה להצביע מה היתה הבעיה, ומה הפתרון

שהוכנס בנוסח הלבן. אשים דגש על שינויים בתפיסה, בהשקפה, ולא אתעכב

על שינויים בנוסח אם הם היו שינויים טכניים-משפטיים, כי חבל כרגע

להתעכב על הדברים הללו. לפני שאעבור לסעיפים אחד אחד אני רוצה

להתייחס לכמה שאלות כלליות שהועלו במהלך הכנסת היוצאת, והן שאלות

מפתח לחקיקה.



שאלה ראשונה היתה, האם בכלל צריך חוק חוזה עבודה, או שיכול להיות שכל

החקיקה מיותרת. התשובה היתה שבהחלט יש צורך בחקיקת חוק חוזה עבודה,

מאחר שקודם כל אנחנו חיים כיום בתקופה שיש פרטיזציה של יחסי העבודה,

כל סכסוכי העבודה בין עובד ומעביד מובאים או מוכרעים במערכת בתי

המשפט, והמערכת מכריעה על-פי כללים משפטיים. חבל שהמערכת תעבוד בחלל

ריק, היא צריכה הנחיה ברורה מן המחוקק כיצד לנהוג.

אנחנו נימצאים בעידן שביהמ"ש קורא לזה שיקול הדעת השיפוטי, עידן

שבעצם ביהמ"ש עוסק בחקיקה שיפוטית. בנושאים רבים ביהמ"ש קיבל איזה

מנדט מהכנסת להיות המחוקק.

י. צבו; מנדט בפועל או על-ידי לקונות?

ר. בו-ישראל! אני אגיד חצי מנדט. מושגים כמו תום לב,

מושגים כמו סבירות, שהמחוקק הכניס, למשל

- שצריכים לקיים חוזה בתום לב. מתי זה בתום לב או לא? המחוקק לא נתן

הנחיה. כאשר אנחנו עוסקים בחוזה עבודה או ביחסי עבודה, צריך לזכור

שהחוק שהסדיר את הנושא בעבר, בוטל. בעבר, חוזה עבודה הוסדר על-פי

המגילה התורכית, ואני רוצה לומר שלא רק שזה בוטל, אלא טוב שזה בוטל.

מפני שתפיסת העולם שביטאה המגילה בענין חוזה העבודה היתה, שהשכרת

עובד והשכרת בהמה - דינם דין שווה, והדינים שחלו על השכרת בהמה

והשכרת כח עבודה היו דינים שווים. אני לא צריכה לומר, שארגון העבודה

עוד ב-1946 הצהיר, שהעבודה איננה מצרך, וצריך להסדיר את מערכת יחסי

העבודה על-פי כללים מודרניים ותפיסת עולם שמקובלת על חברי הכנסת

בהקשר הזה. כיום, אני לא אגיד שיש לקונה, אין לקונה, מפני שאם אין

חוזה עבודה, הולכים לפי חוק החוזים. אבל אני אגיד שיש חלל ריק

אידיאולוגי-קונצפטואלי, שמחייב התאמה לתפיסות העולם של יחסי עבודה

בהתאם לתפיסות העולם של חברי הכנסת, שהכנסת משקפת, והיא משקפת קשת

דעות מכל הכיוונים. אבל המחוקק בהקשר הזה צריך להטביע את חותמו על

הדרך שיש להתייחס למערכת יחסי העבודה.

סיבה שניה לדעתי שצריכים וחייבים לחוקק את חוק חוזה העבודה היא מפני

שיש לחוק רלוונטיות הולכת וגדלה לגבי קבוצות עובדים רבות. בעבר נדמה

היה שבישראל מרבית העובדים עובדים במקומות עבודה, שיש הסכמים

קיבוציים והסדרים קיבוציים, ולכן הנושא של חוזה עבודה הוא שולי. ולא

הוא. ראשית, ישנה תופעה - אפשר לומר שהיא טובה, אפשר לומר שהיא רעה

אבל היא קיימת - של כירסום במספר העובדים המאורגנים. זו תופעה לא רק

ישראלית, זו תופעה בינלאומית, שהיא מגיעה גם לישראל. ולכן מספר

העובדים שעובדים בלי הסכם קיבוצי הולך וגדל. אני אביא דוגמא של כל

התעשיות עתירות הידע, שמסדירות את יחסי העבודה שלא בדרך מעוגנת.

היו"ר א. נמיר; יש חברות ויש קבלנים, זה גיונגל אדיר.

ר. בו-ישראל; בכל אופן, העובדים המועסקים על-ידם

מועסקים בעיקר על-פי חוזה עבודה אישי.

הדבר השלישי הוא, שמתפתחות כיום צורות העסקה חדשות מעבר לחברות כח

האדם. ישנן חברות קבלנות למתן שרותים, הטכנולוגיה מתחילה עידן חדש של



עבודה על מסופים שתיעשה מן חבית, את המקום של נול האריגה שתפס בעבר

בכל בית בעיירות, היום מתחיל מסוף לתפוס, וזו תופעה. יש תחזית,

באנגליה למשל, שבתום 10 שנים, 10 אחוז מכח העבודה יעבוד בבית, ולא

במקום עבודה מרוכז. לכן ההסדר של יחסי עבודה אתם, חשוב שיהיה על-פי

חוזים אישיים. נוסף על כך, חלק גדול מציבור העובדים המאורגן - למשל

כל העובדים המועסקים במוסדות ההסתדרות - מועסקים במקומות עבודה שחל

עליהם הסדר קיבוצי, ולא הסכם קיבוצי, ובעצם תנאי העבודה נקבעים על-פי

חוזים אישיים, כי תנאי ההסדר הופכים להיות חלק של חוזה עבודה אישי,

והם נחתכים בעיקר במישור האינדבידואלי.

א. לין! מה ההבדל בין הסכם להסדר?
ר. בן-ישראל
הסכם קיבוצי, הוא דרך מאורגנת לקבוע

תנאי עבודה, שהחוזה שבמסגרתו התנאים

מסוכמים בין ארגון העובדים למעביד תואם את דרישות חוק הסכמים

קיבוציים. לעתים הדרישות האלה לא מקויימות. למשל, על-פי החוק ועד

עובדים לא יכול לחתום על הסכם קיבוצי, ואם הוועד חותם עם המעביד מסמך

קיבוצי כזה, אין לו המעמד של הסכם קיבוצי, כי הוא לא עונה לדרישה של .

חוק הסכמים קיבוציים. ביה"ד לעבודה או ביהמ"ש העליון הגדירו את המסמך

הזה כהסדר קיבוצי. החלות של ההסכם הזה על העובד תהיה חלות מכח דיני

חוזים, ואנחנו מגיעים בדרך זו לחוזה עבודה אינדבידואלי. כי לפי פסיקת

ביה"ד לעבודה ביחסים שבין הוועד למעביד, בדרך כלל לא נקשר חוזה,

למרות שהם חתמו, זה רק הסכם ג'נטלמני, והתוקף המשפטי הוא רק ביחסים

שבין העובד למעביד.
י. צבן
בין עובד למעביד, לא בין הוועד למעביד,

אלא בין הארגון היציג למעביד.

ר. בן-ישראל! אם המסמך נחתם בין הוועד למעביד, הרי

שהארגון היציג לא בתמונה. וכך המסמך הזה

הוא רק מסמך, שבמישור הקיבוצי הוא בין הוועד למעביד. מאחר שביהי'ד

לעבודה אמר שבדרך כלל זה רק במעמד של הסכם געטלמני, התוקף המשפטי .

מחייב רק כשזה יורד למערכת היחסים. בין עובד שמועסק באותו מקום עבודה

לבין מעביד. למשל, חוקת העבודה לעובדי מוסדות ההסתדרות שמסדירה את

תנאי העבודה של כל העובדים שמועסקים במוסדות ההסתדרות. היא איננה

הסכם קיבוצי, היא רק הסדר קיבוצי.
י. צבו
אני בכל-זאת לא קלטתי מדוע קוראים לזה

הסכם געטלמני.

ר. בן-ישראל! עכשיו אסביר רק במשפט. כשהנושא הגיע

לביה"ד לעבודה לראשונה, ביה"ד לעבודה

הינחה את עצמו בהקשר הזה על-פי המשפט האנגלי. באנגליה הסכמים

קיבוציים הם רק הסכמים געטלמניים. לא מפני שהמחוקק לא רצה, המחוקק

דווקא רצה לתת להם תוקף משפטי מחייב, אבל הם העדיפו להיות רק במעמד

של הסכם געטלמני, כי הם חשבו שבדרך זו הם לא יגיעו להכרעה

בבתי-משפט, כלומר לא יוכלו לגרור אותם לבתי-משפט. ביה"ד לעבודה



בישראל אימץ את חחלכח האנגלית, וקבע שזח הסכם ג'נטלמני, אלא אם

קובעים במפורש שזח יחיח חוזח מפורש. עד חיום מעטים יודעים שתם צריכים

לקבוע במפורש אם חם רוצים שזח יחיח חוזח.

אנחנו צריכים חקיקח של חוק חוזח עבודח מעוד שתי סיבות וחן סיבות

קווליפיקטיביות כלליות. חסיבח חראשונח חיא, שבחקשר לכל חחוזים

חאחרים, חכנסת כבר חוקקח חוק חחוזים חלק כללי, חוק חמכר, חוק חמשכון,

חוק חשומרים, חוק חמתנח. יש לנו שורח של חוקי חוזים. חחוק חיחיד שחסר

לחשלמת חתמונח חוא חוק חוזח העבודח. זח חסר בקונטקסט של חקווליפיקציח -

חכללית של דיני חחוזים, זח חסר גם בקונטקסט של קווליפיקציח של משפט

חעבודח. בעצם חכנסת חוקקח שורח של חוקי עבודח, שנותנים שלמות של

חנושא, ופח יש לקונח בחקשר חאחד חזח של חוק חוזח עבודח. נראח לי שיש

בחחלט מקום וצורך לחוקק חוק עבודח.

ברור שחוועדח חזו וחכנסת בעקבותיה. יצטרכו לתת את חדעת לחקיקח של חוזח

עבודח, שתחיח חקיקח של איזון אינטרסים, ושתיקח בחשבון את כל חתקופח

חמודרנית שאנחנו חיים בח, ואת חמכלול של חאינטרסים שאני רואח בו את

חאינטרס של חעובדים, את חאינטרס של חמעבידים ואת חאינטרס של חציבור.

בחחלט צריך לחיות איזון בין חאינטרסים של שלושת חגורמים ולחתחשב

בצרכים חלגיטימיים של חחברח בחקשר חזח. אני רק אתן דוגמא: בקונספציח

חזו, אם יחסי חעבודח מחייבים חגמשח, וחגמשח משמעותח לא רק לחיות עובד

בעל קביעות שאי אפשר יותר לחזיז אותו, צריך לחשוב איך לבטא את ענין

חחגמשח. חגמשח כניידות - כן, אבל לא על חשבון עקרונות אחרים, כגון

עקרון של שיוויון, עקרון של מינימום חוגן של תנאי חעבודח. כלומר,

צריכים לדעתי לחפש פתרונות שיקחו בחשבון אינטרסים של שלושת חגורמים.

דבר אחרון, יש לנו שני מקורות שאנחנו יכולים לשאוב מחם ידע, רעיונות,

פתרונות וקונספציות. אחד זח משפט חעבודח חבינלאומי של אמנות ארגון

חעבודח חבינלאומית, שחן משקפות בעצם כבר איזון אינטרסים של שלושח

גורמים - של עובדים, מעבידים, וחריבון - שחוא חממשלות. כי חאמנות

מתקבלות על דעת שלושת חשותפים בארגון חעבודח, וחן בעצם משקפות את

חפשרח שחתקבלח על-ידי שלושת חגורמים חללו. דבר שני, ניתן ללמוד

בנסיון של משפט חשוואתי, במיוחד בחקשר שלנו, מנסיון מדינות מערביות

מתועשות.

אנחנו יכולים לרענן את חזיכרון בקשר לחצעת חחוק בכנסת שעברח, וחנוסח

שמונח לפני חברי חוועדח ואני רוצח לעבור על חסעיפים.
א. לין
רציתי לבקש מחיו"ר, לפני שנעבור לנושא

חספציפי, אולי נמשיך קצת בנושא חכללי.

יש עוד כמח דברים לברר.
י. צבן
אני רוצח לומר שבאופן כללי צריך לחייב

את חחקיקח חזאת, צריך לתת מעמד משפטי

לחוזח עבודח, בלאו חכי, כפי שאמרח פרופ' רות בן-ישראל אצלנו בתי-דין

לעבודח, וגם בוררויות בעלות אופי משפטי, תופסים מקום בחיי חעבודח

באופן חולך וגובר, ואני חושב שחמגמח חכללית כאן מוסכמת. יש שאלח אחת



שנוגעת לאמנות הבינלאומיות.- האם בחוק כזה, שיש בו גס אלמנטים

דקלרטיביים במידה מסויימת, לא צריך להיות איזה שהוא איזכור לכך, שגם

יש סייגים לחוזי עבודה שעומדים בניגוד לחוקים מסויימים, ולא מקבלים

תקפות על-ידי החוק הזה, והשאלה היא, מה אם הם יקבלו תקפות, כאשר הם

נוגדים אמנה בינלאומית, שישראל חתומה עליה. הייתי רוצה לשמוע את דעתך

בעניו חזה. אני חושב שאנחנו צריכים שיהיו לנו הנחיות לגבי חוזה

העבודה כהסכם ג'נטלמני ומבחינת היחסים בין המעביד לוועד, או בין

מעביד לאיגוד מקצועי. הייתי רוצה שתבהירי גם יותר, לפי המסורת

האנגלית, האם הדבר הזה בא ביוזמת האיגודים המקצועיים באנגליה, ומה בא

ביוזמת המעסיקים, ואולי ביוזמה משותפת שלהם, כדי להשאיר יותר מרווחים

להידברויות חופשיות, למשא ומתן חופשי, ולא להכניס את הכל לסד של

אוטומטיזם משפטי.

מכיוון שאיני יודע אם אצליח להגיע לדיון הספציפי, אני כבר רוצה לומר

שאבקש לכלול, ואני רואה את זה כדבר עקרוני מאד ויסודי מאד - שבחוק

חוזה העבודה לא יראו כסיבה מספקת לפיטורים, פיטורים שנעשו בשל זיקה

של העובד לפעילות בוועד העובדים, באיגוד מקצועי או בגין תלונה שהגיש

עובד על תנאי העבודה, על בטיחות, או בגין תלונה שהגיש עובד על מעשה

שחיתות. כלומר, אנחנו מוכרחים כאן ליצור הגנה גם לפעילים המקצועיים

המוגדרים של העובדים, ואני לא רוצה להאריך בדברים. היתה הדוגמא

הלקאסית, שאני חשוב שהגיעה גם לוועדת העבודה, האחרונה הבולטת היתה

תעשיית אביזרי תעופה, ששם הודיעו לוועד שהוא הופך להיות ועדת תרבות.

יש לי גם את החומר. לכן אני חושב שהחוזה חייב להעניק הגנה.

אנחנו נתקלים בהרבה מקרים במשפטים בבתי-דין לעבודה או בבוררויות או

בברורים על פיטורים, שבהם ההחלטה הסופית מתנסחת בערך כך: נכון,

הפיטורים לא היו מוצדקים, אבל הפיטורים כבר הוצעו. הציעו לעובד, או

שילמו לו פיצויים, ואין להחזיר את הגלגל אחורנית. יש להרחיב את

האפשרות לגבי פיטורים בלתי מוצדקים, ולהחזיר את הגלגל אחורנית. אסור

שניתן יד לשרירות שאין לה גבול, מפני שאז כל מעסיק יכול להסתכן

באיזו שהיא נזיפה או באיזה שהוא קנס כספי על הפיטורים הלא נכונים.
א. לין
פרופ' בן-ישראל, יש הרבה מאד נושאים.

אצלנו בישראל, החקיקה שעוסקת בנושאי

עבודה היא מאד ענפה. אני זוכר עוד בתקופתו של השר יגאל אלון ז"ל,

כשהוא היה שר העבודה, היתה תנופת חקיקה מאד רחבה, והיא קיבלה ביטוי

בספר החוקים שלנו, וכך גם בשנים האחרונות. כשאני חושב על שורה של

נושאים בתחום יחסי העבודה, אם זה שעות עבודה, אם זה ימי עבודה

ומנוחה, אם זה איסור אפליה לנשים, אם אנחנו מדברים בשכר מינימום,

נושא שהוא בויכוח, חלק גדול מאד מהנושאים האלה מוסדר היום כבר בחוק.

זאת אומרת, שחוזה עבודה לא יכול היום להיעשות בחלל ריק, בשרירות

מוחלטת. יש הרבה מיגבלות, הרבה מאד תנאים, והרבה דרישות שהחוק קבע

אותן שאי אפשר לעבור עליהן.

מהצד האחר, אנחנו יודעים שחוזה עבודה הוא קודם כל חוזה, הוא הסכם כמו

כל הסכם אחר, ותורת ההסכמים, תורת החוזים בישראל, מפותחת מאד. זה אחד

הענפים המפותחים ביותר בתורת המשפט שלנו. משום כך אני מתקשה עדיין,



על אף חהרצאח המעניינת שנתת בפתיחת, ושהסברת את חצורך בחוזה עבודה,

אני לא יכול לשים את חאצבע ספציפית ולומר מה בדיוק אותן בעיות

שיכולות להתעורר או שהן בבחינת לקונה אמיתית, ושבשבילן צריך היום

חוק חוזה עבודה. זאת אומרת, נכון, יש לנו מכר, יש לנו משכון, יש לנו

זה וזה, יפה שיהיה גם חוק חוזה עבודה. אבל איפה בדיוק הבעיות

האמיתיות, הקונקרטיות ביחסים בין עובד למעביד, שזה בעצם היחסים

שמוסדרים ביחסי העבודה, ושבשבילם אנחנו צריכים היום לעשות את חוק

חוזה העבודה. לא חוזה העבודה שהוא קיים בין שהוא בכתב, בין שהוא

בעל-פה, תמיד יש חוזה עבודח. ברגע שעובד מתחיל לעבוד אצל מעסיק, יש י

חוזה עבודה. חוזה, כפי שאנחנו יודעים, לא צריך להיות במסמך בכתב,

חוזה יכול גם להיווצר מכח סיכום בעל-פה ואפילו מכללי התנהגות ועובדות

בשטח.

יש בעיה אחרת, שהיא מציקה מאד, ואני רוצה לנסות ולמצוא לה פתרון אולי

במסגרת החוק הזה. הרבה מפעלים נכשלו בשנים האחרונות, עובדים מפוטרים

כתוצאה מהכשלון של המפעל. לעובדים אין שום אחריות לכשלון, והם נושאים

על גבם את המחיר הכבד ביותר, את המחיר האיום ביותר שיכול להיות.

המנהלים יוצאים תמיד ברווח. לא משנה איזה כשלון המנהל המיט על המפעל,

הוא לא נושא בתוצאות, לכל היותר אומרים לו.- צא לחופש, אתה היום אדם

עשיר, הרבה יותר ממה שהיית כאשר ניהלת את המפעל. הוא הופך להיות אדם

עשיר. את העובדה הזו אני לא יכול יותר להשאיר לחופש הפעולה של כוחות

המשק.

היו"ר א. נמיר; אתה מדבר רק על המנהלים או גם על גורלם

של העובדים?

א. לין.- אני מדבר על שניהם, כי אני חושב שחם

כרוכים זה בזה.
היו"ר א. נמיר
אני הגשתי הצעת חוק פרטית בנושא הזה.

אני בטוחה שאם נעשה יד אחת נוכל להעביר

אותו.

א. לין; הצעת חוק יחיד קשה להעביר. לאחרונה

ספגתי לאחרונה ביקורת חריפה על דבר שאני

העברתי, שינוי מאד עקרוני בבתי-המשפט, שאני אהיה גא בו הרבה שנים.

הבאתי הצעה שהיתה ביקורת של בעלי אינטרסים. הצעתי במהלך דיון ותיקון

חוק בתי-המשפט, שנשיאים יתמנו לתקופה קצובה של 4 שנים, כי אני רוצה

שהם יעמדו במבחן. ברגע שלוקחים תפקיד בעל אופי מינהלי ואומרים שזהו

מינוי לכל החיים - אני מתקומם. אני רוצה שבתום 4 שנים הוא יעמוד

למבחן, משום שהוא מנהל בית-משפט. שר המשפטים לא התנגד, הוא בסוף

השתכנע. דוד ליבאי התנגד. אבל אני רק אומר שזה היה דבר שלא הייתי

יכול להעביר אותו בשום פנים ואופן אם הייתי מגיש כהצעת חוק פרטית.

אני יכול להעביר אותו במסגרת של הצעת חוק ממשלתית.

הבעיה הזו מטרידה אותי מאד. לא רק מהבחינה של שכר ועונש, וכאן אני בא

לנקודה העיקרית. אם אותו מנהל ידע שמוטלת עליו אחריות אישית במובן



האמיתי של חמלה, חמפעל לא ייכשל כפי שהוא נכשל. מפעלים נכשלים בגלל

סיבת פשוטה, שאין אחריות על ההנהלה. אני לא רוצה כרגע לבזבז את זמן

הוועדה, אבל אני יכול לתת לכם סקירה, אני בדקתי 20 חברות מובילות,

חברות ענק במשק, שנכשלו, והמנהלים לא נשאו בתוצאות, ומי שנשא בתוצאות

זה העובדים.

מהבחינה האחרת, מהצד השני אנחנו לא יכולים לדרוש ממנהל לנהל טוב את

המפעל, אם אין לו האפשרות להתאים את המפעל לצרכים האמיתיים של המשק.

כאן אנחנו נכנסים ללב הבעיה של חוק חוזה עבודה ויחסי עבודה. ניקח

דגם, סולל בונה, או אם תרצו, מנועי בית-שמש. במפעל פרטי יש לי פחות

דוגמאות, והן לא חריפות כל כך. בבדיקה שאני עשיתי הסתבר שסולל-בונה

החזיק במשך שנים אלפי עובדים מיותרים. מה זאת אומרת אלפי עובדים

מיותרים? היכולת של סולל-בונה לקבל הזמנות לעבודה ירד פלאים בגלל

המיתון, בגלל בעיות אובייקטיביות, והיה צורך להתאים את המידות

האמיתיות של החברה לדרישות האמיתיות ולשרותים האמיתיים שהיא קיבלה

לבצע. אבל בדרך כלל, קשה מאד לעשות את השינוי במבנה כח האדם, קשה

להצטמצם, לא נוח להתמודד עם הדברים האלה, קשה להתמודד אתם, ואז

המנהלים אומרים שיחכו עד יעבור זעם. אבל הזעם לא עובר תמיד מהר כל

כך. צוברים יותר גרעונות, ובסופו של דבר, כתוצאה מהקשיחות הזו, מי

שמשלם את המחיר זה העובדים. משום שבסופו של דבר מביאים את החברה לסף

משבר, ואז כשבאים לאוצר לקבל את הסיוע, וכשהמפעל עומד בפני התמוטטות,

כבר אין מנוס מלפטר 5,000 עובדים. זאת אומרת, כשאנחנו באים להגן על

זכויות העובדים, ואנחנו יוצרים קשיחות במבנה כח האדם של החברה,

ואנחנו לא נותנים להנהלה את האפשרות להתאים את מצבת כח האדם לצרכים

האמיתיים של השוק - אנחנו לא תמיד עוזרים לעובדים, כי אנחנו מביאים

את המפעל לסף משבר. וכשהוא יגיע למשבר - אף אחד לא יציל את העובדים,

ואז יצטרכו לא לעשות התאמה הדרגתית, אלא אז יצטרכו לפטר כמה אלפים

כחלק מתכנית של יעול. זה הדבר שאותי מפחיד ביותר, משום שפה אנחנו לא

מדברים בתאוריה. פה אנחנו מדברים בדגמים מציאותיים שהתרחשו מול

עינינו. קחו את מנועי בית-שמש. זו היתה חברה רווחית שהיו להם 300-400

עובדים, אבל זה לא הספיק למנהלים. הם רצו אימפריה, ותוך זמן קצר עלו

ל-1,200 עובדים צי מכוניות של 70 כלי רכב, ושנה אחרי זה המפעל מתחיל

לספוג הפסדים איומים. אבל לא היתה להם הגמישות לצמצם את כח האדם, כמו

שהיתה להם הגמישות להגדיל את כח האדם. ואז הם נתקעו במבנה קשיח,

בהוצאות גבוהות מאד, לא יכלו להתאים את מבנה החברה למצב האמיתי של

המשק והגיעו למשבר, ל-100 מיליון הפסדים לקופת המדינה. היום כן נאלצו

לפטר עובדים, וגם לסכנה גם של סגירת המפעל. יוצא שאנחנו מוכרחים

לראות גם דגמים מציאותיים מול עינינו.

אני אומר שצריך להביא את זה בחשבון, ולדעתי אנחנו צריכים למצוא דרך

להטיל אחריות אמיתית על ההנהלה. תהיה פה אולי התערבות חריפה, שהיא

אולי נוגדת של תפיסת עולם של שוק חופשי, אבל לפי דעתי מדובר פה

בשאלות של מוסר כל כך בסיסיות, שאי אפשר להשאיר את זה יותר בלי

התערבות המחוקק.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
חוק חוזה עבודה לא עלה רק בכנסת הקודמת,

אלא גם בשנת 72, ואז כמעט סיימנו את חוק



חוזה עבודה. זח התפוצץ על סעיף אחד ויחיד, על החזר יום בטלה בעקבות

יום גשם או משהו כזה, כאשר עובד בא לעבודה והוא איננו יכול לעבוד.

המעסיקים התעקשו בנושא הזה, והם אמרו שהם לא מוכנים לשלם. השאלה מה

מאותו החוק כלול בסעיפים האלה. האם אתם לקחתם את הסעיפים המתוקנים

שכבר התקיימו עליהם דיונים או שחזרתם למקור.

אני לא כל כך מתלהבת מחוק חוזה העבודה. לא התלהבתי גם אז. לאט לאט

אני חושבת שהולכים ומתרבים המקרים של עשיית חוזה עבודה. זה טוב

למעסיק, גם נוח לו יותר, ולמעשה יותר עובדים עובדים על-פי חוזה -

עבודה. אני מתארת לעצמי שגם בחוק הזה מבטיחים שחוזה עבודה לא יכול

לכלול תנאים פחות טובים או תנאים גרועים יותר מאשר בהסכם העבודה

שקיים באותו מקום עבודה, או בהסכם קיבוצי, אלא תנאים טובים יותר. אם

חוזה עבודה בא לתת תנאים טובים יותר, הוא יכול ללכת לחתום על חוזה

עבודה בינו ובין המעביד. אבל אם מדובר בתנאים פחות טובים, את זה צריך

לעגן בחוק, כדי שלא יכלול חוזה העבודה תנאים פחות טובים מאשר נקבע

בהסכם העבודה באותו מקום, או בהסכם קיבוצי.

אני מודאגת, כי לאט לאט יש הרבה מקומות עבודה ששם העבודה מתוחכמת,

ושהם חושבים שהם לא צריכים את ההסתדרות, לא צריכים את האיגוד

המקצועי. הם חותמים על חוזה עבודה, וכל אחד לאוהלו וכל אחד לגורלו.

והתופעה הזו הולכת ומתרחבת. זה נוח יותר למעסיק, ואני אגיד לך למה:

כי הוא לא יעמוד באותו המצב כאשר יש לו הרבה מאד עובדים שהוא צריך

לפטר. קל לו יותר לפטר אדם בלי קביעות בעבודה, ואם החוזה הוא ל-5

שנים אחרי 5 שנים אין קביעות, ואין שום דבר בעבודה.

בארה"ב קיימת התופעה של עבודה על-פי חוזה, עבודה, אבל שם תנאי העבודה

בכלל אחרים מבחינת שוק חופשי לעבודה וכו' וכו'. אצלנו זה קצת אחרת,

ויהיה תמוה שדווקא האנשים החזקים יהיו מועסקים על-פי חוזה העבודה, עם

תנאים טובים יותר, והפער בינם לבין אלה שעובדים על-פי הסכם או הסכם

קיבוצי יהיה גדול יותר. זה מביא לתסיסה גדולה באותו מקום עבודה.

נקודה נוספת - ענין אחריות המנהל וההנהלה, והדוגמא של סולל-בונה

שהבאת. אני לא באה לזלזל בחלקו של המנהל או בחלקה של ההנהלה בכשלונו

של מפעל, אם הדברים האלה תלויים בניהול. אבל אם הם לא תלויים בניהול

וקבלת החלטיות והכרעות?

א. ליו-. תמיד זה הניהול.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא תמיד הניהול. זה תלוי גם במדיניות של

הממשלה. התעשיה נופלת לא רק בגלל ניהול

כושל, היא נופלת בגלל המדיניות של הממשלה שהיתה, בגלל הריבית

הרצחנית והקפאת שער הדולר, ועוד סיבות כאלה ואחרות. לענין סולל-בונה-

מי שקיבל את ההחלטות לא לפטר, הוא לא המנהל. אני אומרת לך את זה מתוך

ידיעה. קיבלה ההסתדרות את ההחלטה לא לפטר עובדים, אולי יעבור זעם

והתקופה של חוסר העבודה תחלוף, ואז חבל לאבד עובדים מיומנים ואנשי

מקצוע, שאחר כך תלך לחפש אותם. בענף הבניה זה ממש לזרוק אותם לרחוב

כאשר אין תעסוקה עבורם. זאת לא החלטתו של המנהל, אלא זאת היתה החלטה



של ההסתדרות, וככה היא הינהתה את כל אותם המנהלים בסולל-בונה. לא

תמיד ניתן לניהול להתאים את עצמו למדיניות של הממשלה, ואי אפשר להטיל

עליו אחריות שהיא לא שלו בלבד, אלא של גורמים אחרים שלא תלויים בו,

או שהוא לא תלוי בהם, אלא שזו מדיניות מלמעלה.

נקודה נוספת שאני רוצה להתעכב עליה היא, האם בכל מפעל, גדול כקטן,

יהיה אפשר לחתום על חוזה עבודה עם עובדים, או שזה יהיה מוגבל במספר

מצומצם. לדוגמא מפעלים שאין להם הסכם עבודה, או שמספר העובדים שם הוא

מצומצם, ואז הוא יכול ,לקבל עובד על-פי חוזה, או שמדובר במקומות עבודה י

שהם מאורגנים, שיש להם ועדים. אני לא יודעת איזה ועד עובדים יכול

ללכת ולחתום. למשל, לקחו מהנדס, ורוצים להעסיק. אותו על-פי חוזה

העבודה. אותו ועד עובדים ילך לחתום תנאים טובים יותר לאותו המהנדס,

יותר מאשר אותם המהנדסים האחרים שעובדים באותו המפעל? אני לא מעלה על

דעתי, איך ועד עובדים יכול ללכת ולחתום על חוזה עבודה כזהו חוזה הוא

ביו המעביד לבין העובד, ולא לבין ועד העובדים.
מ. הילב
אני עוד לא ראיתי את ההבדלים בין שתי

הנוסחאות שיש פה, לי זה נראה דומה. אני

מתייחס להצעת החוק הממשלתי, זו שעל הנייר הכחול.

ר. בן-ישראל; אני התכוונתי בהמשך לעבור על כל הסעיפים

ולהסביר מה ההבדלים, למה הוכנסו, על סמך

איזה הערות.
מ. הילב
אני מדבר באופן כללי לגבי הצורך בחוק,

חוק חוזה עבודה. המעסיקים וההסתדרות

הסכמנו בשנת 67, שיחוקק חוק חוזה עבודה. זה היה בשעה שהחקיקה בנושא

עבודה היתה מזערית. לפני הישיבה ברכתי את פרופ' רות בן-ישראל שהתמנתה

לראש הקתדרה לדיני עבודה, וסיפרתי לה, שכשאני למדתי בשנים האלה

משפטים - מקצוע דיני עבודה היה תת-תת-מקצוע. בכלל לא התייחסו לזה

ברצינות. היום הוא הפך להיות ענף בנושא החקיקה, ענף חשוב ומרכזי, ויש

לנו היום התפתחות. מאז אותו הסכם שאנחנו חתמנו, שהתחייבנו והסכמנו

יחד, אנחנו לא יכולים לחוקק חוק חוזה עבודה. מה שהתכוונו, אני חושב,

הוא שיהיה איזה שהוא קודקס, שיקבע את כל הזכויות של העובד. זה נעשה

לא על ידי חוק אחד, אלא עשו את זה רבדים רבדים. יש חוק הסכמים

קיבוציים, יש חוק פיצויי פיטורים, יש חוק חופשה שנתית, יש כ-20 חוקים

שנוגעים ביחסי עבודה. זאת אומרת, אני לא רואה פה איזו שהיא לקונה,

שהחוק הזה בא לפתור.

לדעתי, בהצעת החוק הזאת אין שום חידוש, להוציא נושא אחד, או שני

סעיפים, ובכל השאר אין שום חידוש. זה הכל דברים ידועים ומוסכמים

וכתובים בחקיקה. אולי מבחינת הקווליפיקציה, אולי נוכל להגיד שיש לנו

חוק המכר, וחוק המתנה, וחוק החוזים, ויש לנו גם חוק חוזה עבודה. אין

בזה שום דבר לעובד ולמעסיק, שום דבר שהוא לא קיים היום בחקיקה, ואני

מקווה, פרופ' בן-יוסף, שאת מסכימה אתי.



חיו"ר א. נמיר; אם הוא לא חשוב, למה המעסיקים הסכימו

יחד עם ההסתדרות שחשוב לחוקק את החוק

הזה?
מ. הילב
אנחנו הסכמנו שיהיה חוק חוזה עבודה

שיכלול את כל הנושאים ואת דיני העבודה,

כמו שיש חוק סדר הדין הפלילי. לא גיבשנו דברים מאז. זה נחתם במסגרת

הסכם להסדרי יחסי עבודה עם הרבה סעיפים, הסכם מאד בסיסי עד היום.

לגבי אחד הסעיפים, הסכמנו, שיהיה חוק ביי'ד לעבודה, וזה יצא לפועל,

וכולם מברכים על זה. ודבר שני, היה חוק חוזה עבודה, וההתפתחות בחקיקת

עבודה היתה כזאת, שלא נעשה קודקס אחד כמו בבית-דין פלילי בחוק

העונשין, אלא עשו את זה פרקים פרקים. אם רוצים לעשות היום

קווליפיקציה של כל החקיקה הזאת, ולקרוא לזה חוק חוזה עבודה, ולעשות

הכל פרקים מהחקיקה שקיימת - לזה אנחנו לא מתנגדים, אבל זה פשוט דבר

טכני.

מבחינת הלקונה כביכול שיש, אין פה שום פתרון לשום לקונה בהצעה הזאת

שקיימת. שום דבר. זה הכל ידוע. אם אדם חותם חוזה אישי והחוק נותן

יותר, או שהסכם העבודה הקיבוצי נותן יותר, הסכם העבודה הקיבוצי גובר.

זה קיים גם היום בחקיקה. זה אמנם כתוב גם פה, אבל אלה דברים ידועים,

ולא צריך לחזור בחקיקה, ועוד חקיקה שנראית כל כך בסיסית על אותו

דבר.

יש פה שני סעיפים, שהם למעשה החידוש בכל החקיקה, והם הסיבה שהביאו את
החקיקה הזאת
פיטורים ייעשו רק מסיבה מספקת, אך לא ברור מה זה, ונושא

שני, לתת אפשרות לביה"ד לעבודה לכפות את יחסי העבודה, דהיינו לבטל את

הפיטורים שנעשו בתחומים מסויימים שייקבעו. זה החידוש העיקרי והגדול

שיש בהצעה הזאת. בית-דין לא יכול היום לכפות, בהתאם לחוק החוזים,

עובד על מעביד.

לשני הסעיפים האלה אנחנו התנגדנו בדיונים שהיו בקדנציה הקודמת של

הכנסת, והסברנו את זה אז ארוכות. אנחנו נסביר בהמשך הדיונים את

ההתנגדות לסעיפים האלה. אנחנו גם הצענו דברים נוספים, למשל: אם יש

חוק חוזה עבודה, אנחנו חושבים שיהיה נכון שיהיה חוק כזה.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה מועסקים על-פי חוזה עבודה?
מ. הילב
אין לי נתונים מדוייקים, אבל כל ענף

האלקטרוניקה, למשל שאומרים עליו שהוא

פועל על-פי מה שנקרא חוזים אישיים, גם עליו חלים הסכמים קיבוציים. הם

חברים, חלקם הגדול, בהתאחדות התעשיינים, ומכח זה חלים עליהם ההסכמים

הקיבוציים. יש אמנם הסדר עם ועד עובדים שם, אבל הרי ועד עובדים זה

דבר וולנטרי, ואף אחד לא יכול להתנגד שיהיה ועד. אולי בכלל העובדים

לא רוצים להתארגן באותו מקום מסיבות שלהם? יש דברים כאלה. אם הם

רוצים, שיעשו ועד, אנחנו לא מתנגדים לזה.



צ. ביטון; יש דבר כזה שהעובדים לא רוצים?

מ. חילב! החוק ממילא לא בא להסדיר את נושא ועד

העובדים. אגי מסכים עם ח"כ

ארבלי-אלמוזלינו, ופה אני הייתי רוצה לשמוע גם את עמדת ההסתדרות, כי

אני שמעתי כל מיני דעות בהסתדרות. אנחנו קיימנו הרבה ישיבות, היו

סמינריונים גם באוניברסיטה והיה מאד מעניין, היו כל מיני דעות. לדעתי

זה בדיוק מה שאומרת ח"כ ארבלי-אלמוזלינו, זאת תהיה התוצאה: לעודד

חתימת חוזים אישיים. אנחנו המעסיקים, כמדיניות אנחנו בעד הסכמים

קיבוציים, ואנחנו עושים את זה יום יום. יכול להיות שלחברים אצלנו יש

ענין שלא יהיה ועד עובדים, ואז הם עושים הסכמים אישיים. אבל הסכם

אישי אפשר לעשות רק אם העובד מסכים, הרי אי אפשר לכפות משהו. ותמיד

חייבים להוסיף על ההסכם הקיבוצי ועל החוק, לא יכולים לתת לו פחות. אם

נותנים פחות, חל ממילא החוק וההסכם הקיבוצי, עם החוק הזה ובלי החוק

הזה. כמו שאמרתי, מעניין מאד לשמוע את ההסתדרות. אני לא רואה אותה,

וזה חסר לי קצת. זה בהחלט יחליש לדעתנו את כוחו של האיגוד המקצועי.

כל נושא הפיטורין י אם הנייר הכחול הזה יהיה חוק איכשהו - ילד

לבית-דין. למה לעבור בכלל את מבחן ההסתדרות? אם יש סיבה מספקת או לא,

ילכו לבית-הדין, ובכלל לא יהיה צריך לדבר עם ההסתדרות. ההסתדרות, גם

אם היא תסכים לפיטורין, מה זה יתן? ילך העובד לביה"ד, וההסתדרות תהיה

מיותרת לחלוטין מבחינת החוק, לא מבחינתנו. אנחנו חושבים שבכל-זאת

מערכת ההסכמים הקיבוציים היא החשובה, ואנחנו בעד זה, למרות שיש אולי

אצלנו חברות וחברים שחושבים שזה לא כל כך טוב, ואומרים לנו שאנחנו

עושים יותר מדי הסכמים קיבוציים. כבר בכנסת הקודמת אמרו שהחוק הזה

הוא חגיגה לעורכי-הדין. לכל נושא יצטרכו לקחת עורך-דין, כל עובד

יצטרך ללכת עם עורך-דין צמוד, ממילא ברור שהמעסיק יהיה צמוד

לעורך-דין.

ממילא פיטורין במדינת ישראל זה דבר קשה, לצערי. יש אגדה כזאת או אמת

כזאת בציבור, שכאילו עובד קבוע אי אפשר לפטר, למרות שזה לא נכון

מבחינה משפטית. זה בדיוק נכון מה שאמר ח"כ לין, יש גם לי דוגמאות

ממפעלים פרטיים. המנהלים לא רוצים להתמודד, הם פוחדים, חושבים לקחת

מפה, לקחת משם, פחות שכר, העיקר לא לפטר. זה לא הפתרון. אולי אוסרים

את זה בימים אלה. אני מבין. שעובר איזה שהוא תהליך בכיוון הזה. אנחנו

לא צריכים להוסיף פה עוד איזה קושי ואיזה מכשול לנושא הפיטורים.

אנחנו לא רואים שיש פיטורים שרירותיים כאלה, ואגי לא מדבר על נושאים

שאמר ח"כ צבן, שמישהו רוצה ללכת להתארגן בהסתדרות ולהקים ועד, ובגלל

זה יפטרו אותו. גם אנחנו לא נותנים יד לפיטורים בנושאים כאלה, או

מסיבות אפליה - יש חוקים אחרים שמגינים.

לכן אני חושב, שאם אנחנו מדברים קודם כל באופן כללי, החוק הזה כפי

שהוא מיותר לחלוטין. אין בו שום חידוש. אנחנו מוכנים להתווכח על כל

סעיף שיש בו. אם יש חידושים, הם בשוליים, בשוליים של ממש שאולי

מתקנים חוקים אחרים. במתכונת הזאת, כמו שאמרנו בקדנציה הקודמת, אנחנו

לא חושבים שזה חוק טוב. אני חושב שעבור מי שנחקק החוק - זה עבור

המעסיקים ועבור העובדים. אז אם אנחנו כל כך מתנגדים, ובאשר להסתדרות

- שמעתי שם כל מיני רעיונות, כל מיני קולות.



חיו"ר א. נמיר; זח שהמעסיקים מתנגדים בוועדה הזאת, זה

דבר קבוע. אני לא זוכרת הוק אחד שאתם לא

התנגדתם לו. ודאי שנזמיו את הסתדרות, ולא נזמין את היועצים המשפטיים

של ההסתדרות, כי זה לא ענין משפטי. זה בהחלט נושא של תפיסת עולם. אני

אתאם, זה יהיה או המזכ"ל או ראש האיגוד המקצועי, חיים הברפלד. והם

יביאו לנו את עמדת ההסתדרות בנושא הזה.

מאז שהחוק הזה הובא בפעם הראשונה ב-67, חלו שינויים מאד מפליגים, לא

רק במשק אלא במעמדם של חלק מהשחקנים האלה, גם האיגוד המקצועי וגם.

המעסיקים. אני חושבת שהמציאות בארץ מכתיבה כללי משחק חדשים, שגם אם

מתנגשים עם תפיסת עולם שהיתה עקבית, של חלק מאתנו, היא לא יכולה

להישאר אותו הדבר. יסולח לי אם אני אומר, שברגע שגם ההסתדרות או כור,

או חברת העובדים, יכולה לסגור מפעל מהיום למחר ולפטר את העובדים, הרי

שכל כללי המשחק השתנו. אני חושבת שהחוק הזה מחוייב המציאות היום,

משום שהאיגוד המקצועי במשך השנים האחרונות נחלש מאד, והוא נחלש בכורח

המציאות. חוזים אישיים וקבלנים פרטיים ישנס גם בתוך המערכת

ההסתדרותית. זה רק אצל המעסיקים הפרטיים? אני גס בחוק שכר מינימום לא

חשבתי שהכנסת צריכה להוקק חוקים שהם במסגרת יחסי עבודה בין מעסיקים

לבין עובדים, אבל מה לעשות שהמצב הוא כל כך נורא, והוא הולך ונהיה

יותר נורא מיום ליום? רק במפעלים הפרטיים יש חוזה עבודה? רק במפעלים

הפרטיים יש קבלנים פרטיים? כל המשק חיום הפך להפקרות אחת גדולה בכל

מערכת יחסי עבודה. למה באה החקיקה, למה כל כך חשובה היום? בגלל

החולשות של המערכות האחרות. ולכן אני אזמין את ההסתדרות לכאן, אני

יודעת שההסתדרות היא בעד החוק הזה. אנחנו נזמין את כל מי שנחוץ, כי

אנחנו מתחילים מהתהלה. המייצג הגדול ביותר בכל קנה מידה זו ההסתדרות,

יש גם הסתדרויות יותר קטנות, כמו הסתדרות העובדים הלאומית, ואנחנו

נזמין את כולם ונשמע את כולם. אבל בשבילנו, הנושא המרכזי זה ההסתדרות

הכללית וזה כמו בנושא של תיקון חוק שרות התעסוקה. אם לא נתקן את

החוק, המצב הופך להפקרות מוחלטת. זה לא רק orsומפואר שעל זה אנחנו

דנים ב-11. לכן, מה שהיה נכון לפני 21-22 שנים ולפני 10 שנים, הוא לא

תופס היום ואני לא בשמחה גדולה בעד חקיקה. אני חושבת שהיום הגענו

למצב שאם לא תהיה חקיקה, לא תהיה הגנה על העובדים. אני לא אומרת שבכל

מחיר. אם מעסיק צודק - צריך לתת גם למעסיק את האפשרות להתמודד עם

הבעיות, אבל לא בכל מחיר. אני רוצה, פרופ' בן-יוסף, שאת תבדקי את

הענין של המפעלים הכושלים, כי אני הרי הגשתי הצעת חוק, וקיסר הגיש

בנושא הזה הצעת חוק, ואנחנו יודעים שכל השרים אוטומטית מתנגדים

להצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת. לכן אולי באמת כאן המקום להוסיף

את זה.

ר. בן-ישראל; אני רוצה רק לומר כמה דברים להערות של

ח"כ לין, קודם כל לגבי השאלה המרכזית

שהועלתה, האם יש צורך בהוק או לא, כי נראה לי שזאת שאלת היסוד. בעצם

נשמעו כאן הערות נגד חקיקה משלושה כיוונים שונים ובשלושה טיעונים

הפוכים בהקשר הזה, ואני אנסה להתמודד עם שלוש ההשגות.

ח"כ לין אמר שיש חוק חוזים, חוזה עבודה הוא חוזה, ולכן אין צורך בעוד

חוק. זה נכון שחוזה עבודה הוא חוזה, אבל הוא חוזה ממין מיוחד. וכאשר



כנסת ישראל חשבה שיש חוזה ממין שונה, היא חוקקת לצורך אותו חוזה חוק

מיוחד. חוזים אחידים, יש לחם חוק חוזים אחידים, מפני שחצרכים שמעורר

חוזח יחיד חיו מיוחדים, וחצריכו חתייחסות ספציפית. לחוזח ביטוח יש

חוק שמסדיר את חוזח חביטוח! לחוזח מכר יש חוק שמסדיר חוזח מכר; וזח

למרות שלגבי כולם יש חוק חחוזים, כלומר שיש מאפיינים מיוחדים

שמזקיקים חתייחסות ספציפית, כאשר חם לא באים במקום חוק חחוזים. חוק

חחוזים חל, וחוא מרחף על כל חחוזים, אבל בנושאים מיוחדים נותנים את

חדעת לאספקטים שונים. לענין חחסכם חקיבוצי, יש חוק חסכמים קיבוציים;

חוק חחוזים חכלליים חל על כל חסכם קיבוצי, אבל בנקודות ספציפיות

חמחוקק נתן את דעתו למיוחד בחסכמים קיבוציים, וכך לגבי חוזח עבודח.

יש כמח אלמנטים שחם מזקיקים חתייחסות ספציפית מנקודת חראות של חוזח

חעבודח, ואני אתן שתי דוגמאות כדי לחסביר את חדברים-. דוגמא ראשונח

אני לוקחת מחפסיקח של ביחמ"ש חעליון שניתנח לפני כשנח, זח ידוע תחת

שם של בג"צ מילכלדר, ואני מדברת על פס"ד של חשופט ברק, שופט שאני מאד

מעריכח ואני חושבת שחוא חיום גדול חמשפטנים.
א. לין
שופט ביחמ"ש חעליון בשבילנו חוא שווח,

כולם בשבילנו שופטי ביחמ"ש חעליון.

ר. בן-ישראל; נכון, אבל יש לי אליו חערכח מיוחדת.

ואני אומרת את חדברים כי אני חולכת לבקר

את חחחלטח שלו, ולכן אני מקדימח, שחלילח לא יישמע משחו אחר בדברים

חאלח. אני באח לומר שחמעסיקים זקוקים לחוק לאור פסח"ד, ולאו דווקא

חעובדים. ואני לוקחת את חדוגמא דווקא בחקשר חזח. חיתח שם שאלח של

מקום עבודח שחיח לו חסדר קיבוצי, שחחסדר חקיבוצי פקע, וחשאלח חיתח מח

קורח כאשר חחסדר חקיבוצי פוקע, עם תנאי חעבודח של חעובד. חחסדר חסדיר

את תנאי חעבודח ל-4 שנים, חסתיימח תקופח. חאם מותר למעביד לשנות

באופן חד צדדי את תוכן חוזח חעבודח? ביח"ד לעבודח חיח בדעח שאפשר.

בזמן שחחסדר קיים אי אפשר לגעת בחוזח, אבל לאחר שחחסדר חסתיים יש

רביזיח, יש אפשרות לרביזיח חד-צדדית על-ידי חמעביד. זח חגיע לבג"צ על

ביח"ד לעבודח. חמעביד לא רצח לשנות את כל חחוזח, וחוא רצח לשנות איזח

שחוא תנאי. חשופט ברק יישם את דיני חחוזים, חוא אמר: חוזח עבודח זח

חוזח, לפי דיני חוזים אי אפשר לצד לשנות חד-צדדית את תוכן חחוזח,

וחוא אסר את שינוי חחוזח באופן חד-צדדי על-ידי חמעביד. אני באח

ואומרת, שצרכים תפעוליים של מעביד מחייבים רביזיח של תנאי חעבודח

בחתאם לאפשרויות שאתח דיברת עליחן קודם. אם מפעל נקלע לקשיים, צריכים

לעשות איזו שחיא רביזיח בתנאים, ואני חושבת שמעביד צריך שתחיח לו

איזו שחיא גמישות בענין.

חשופט ברק יישם את חוק חחוזים, ומבחינתו חוא צדק, כי חוק חחוזים - זח

מח שחוא קובע. אבל חוזח חעבודח חוא חוזח אחר, חוא חוזח כמו חוזח

נישואין, זח נישואים ארוכים, נישואים קתוליים, זח עד חמוות. אי אפשר

לחתייחס לחוזח ממושך כזח כאל חוזח רגיל, שחוא לתקופח מאד קצרח

וקצובח, וזח לא כל פעם חוזח חדש. אתח מוכרח לאפשר לעשות רביזיות

בחוזח חעבודח. אי אפשר 50 שנח לחחזיק באותו חוזח. אם יש חסדר שחוא

לתקופח מסויימת, חוא מסתיים, אני בעד שינוי חד-צדדי. ואם יש חסכם

קיבוצי, שיעשו חסכם קיבוצי.



סעיף 2 הוא אחד הסעיפים חחשובים בחוק. אתח אמרת קודם שאין בו שום

חידוש, ואני באח ומצביעח על החידוש. סעיף 2 אומר.- דין החל על חוזה

יחול גם על חוזה עבודה. באופן עקרוני דיני החוזים חלים. וזה ככל

שהדבר מתיישב עם חוק זה, אלא אם כן יש בחוק איזו שהיא הוראה ספציפית,

ועם מהות יחסי העבודה. כמו שבחוקי החוזים נתנו לביהמ"ש את המושג תום

הלב, שביהמ"ש יכול במסגרת המושג הזה לבחון צרכים, ויש לו הגמישות

ושיקול הדעת להחליט - נותנים פה לביהמ"ש, לביה"ד לעבודה, את האפשרות

לקבוע, אם החלת חוק החוזים באופן נוקשה מתיישבת עם מהות יחסי העבודה

או לא. אני לא באה להגיד אם צריכים לתת באופן חד-צדדי או לא. אני באה -

לתת לביהמ"ש את שיקול הדעת, שאם הוא חושב שהצרכים של מערכת יחסי

עבודה מחייבים סטיה מדיני החוזים הנוקשים, יש לו הכלי, הגמישות שאתה

דיברת עליה.
א.לין
זה לא בהכרח נובע מהנוסח הזה. הייתי

אומר שזו תפיסה שיש בה פרשנות מאד

מרחיבה.
ר. בן-ישראל
אני לא מדברת עכשיו על הניסוח, אני

מדברת על המהות. כלומר, לי נראה

שהאפשרות שהחוק הזה מקנה למערכת המשפטית אפשרות לסטות מיישום

קפדני-מילולי של חוק החוזים על חוזה עבודה, אם הדבר נדרש ממהות יחסי

עבודה. לדעתי זה כלי מפתח מאד חשוב למערכת המשפטית, שחשוב שהכנסת

תקנה.

דוגמא שניה שאני רוצה לדבר עליה. דיברו כאן קודם שצריכים להגן על מיה

קוך וכן בכל מיני מקרים של פיטורים של אנשים, אמר את זה ח'יכ צבן,

שתוך כדי פעולה במסגרת ועד עובדים או הגשת תלונה, פוטרו. מיכאל אמנם

הירשה לעצמו לדבר בשם ההסתדרות, אבל אני יכולה להגיד לך, שלהסתדרות

היה מקרה. אגף הארגון של ההסתדרות ניסה לארגן מקום עבודה פרטי

בתל-אביב, ניסה להקים ועד עובדים, וכדי לארגן את מקום העבודה, הרי

הדבר הראשון הוא שאתה לוקח כמה עובדים שהם הפעילים, שהם צריכים להרים

את הארגון במקום העבודה והמעביד. והדבר הראשון שהוא עשה, זה שהוא

פיטר את העובד שרצה להתחיל לארגן את מקום העבודה. באו אלי ושאלו אותי

איך אפשר להגן עליו. אמרתי שבמשפט הקיים היום - אי אפשר להגן. לכן

צריכים את חוק חוזה העבודה. למה? כי חוקי החוזים שקיים היום, סעיף

3(2) לחוק החוזים מונע את ההגנה הזאת, לא מאפשר את ההגנה הזאת, כי

שום פיצוי כספי לא יעזור להסתדרות או לאיגוד המקצועי או לעובד באותו

מקרה, מפני שהפיטורים של העובד זה דגל אדום להסתדרות. זה שיתנו לו

פיצויים על זה שפיטרו אותו שלא כדין מסיבה לא מספקת, זה לא פותר שום

בעיה. יש לך שתי דוגמאות, ויכולתי להביא פה הרבה דוגמאות, אבל זמנה

של הוועדה קצר.

א. לין! הדוגמא השניה נוגעת למקרים חריגים.
ר. בו-ישראל
כדי שאפשר יהיה לתת סעד במקרה החריג,

חייבים להגיד את זה בחוק, ולפי הנוסח

שקיים היום בחוק אין זה כך. ביה"ד לעבודה עוד בפס"ד בענין צורי בשנה



הרביעית לפעולתו רצח, בלי לשנות את החוק, לאפשר במסגרת פרשנות משפטית

את חחריג. אבל חלכו לבג"צ, ובבג"צ צורי בית המשפט העליון אמר: לא,

אנחנו ניישם את סעיף 3(2) לחוק החוזים תרופות ככתבו וכלשונו, ואין לא

חריג ולא לא-חריג. אם המחוקק רוצה, שישנה את נוסח החוק, אבל בנוסח

הקיים אין אפשרות לבוא לקראת העובד במקרה החריג הזה.

אני לא באה כרגע לדון בנוסח, אבל זה שצריך את התערבות המחוקק, כדי

לבוא לקראת אותם עובדים, או הגנה על ההסתדרות - אין ספק. בלי התערבות

המחוקק ההגנה הזאת לא תקום.

להערתה של ח"כ ארבלי. בהקשר לנושא הראשון שאת דיברת, שבחוזה אישי אי

אפשר לגרוע מהוראות של הסכם קיבוצי, על זה אין שאלה בכלל בהקשר הזה.

אבל את העלית חשש, שמא החוק הזה יעודד עריכת חוזים אישיים, ויפגע

במערכת ההסכמים הקיבוציים או במערכת האיגוד המקצועי. החוק איננו גורם

מתערב בהקשר הזה, מפני שחוזים אישיים נעשים, וחל עליהם היום חוק

החוזים. כל מה שהחוק הזה יעשה. הוא, שאותם עובדים, שנעשים לגביהם

חוזים אישיים, הוא בא לספק להם הגנה. בשעה 11:00 הוועדה הזו תדון

בתיקון של חוק שרות התעסוקה בהקשר לקבלני כח אדם. בישיבות שקדמו

בכנסת היוצאת שמענו שיש בערך 20 אלף עובדים שמועסקים על ידי אותם

קבלני כח אדם, אלה 20 אלף עובדים שההסתדרות הסכימה להוציא אותם

מתחולת ההסכם הקיבוצי, ושיעשו להם חוזים אישיים עם הקבלנים. זה לא

שהקבלנים באו. ואנחנו מדברים על מפעלי ים המלח, שזה מקום עבודה

שההסתדרות היא ארגון יציג בו, יש הסכם קיבוצי, וההסתדרות הסכימה

שאותם עובדים יועסקו על-ידי .ORSכלומר, אנחנו מדברים על תופעה,

שעובדים במסגרתה כ-20 אלף עובדים בישראל, ומספרם הולך וגדל, שבהסכמת

ההסתדרות הם מחוץ להסכם הקיבוצי במקומות עבודה מאורגנים.
א. לין
מה זה אומר שזה בהסכמת ההסתדרות? מה

המשמעות של זהז
צ'. ביטון
הקבלנים הפרטיים חותמים על הסכם?
היו"ר א. נמיר
יש הסכם. היינו כאן בישיבות בכנסת

הקודמת על החוק הבא שלנו, שנדון בו בשעה

11, לתיקון חוק שרות התעסוקה. למה לי ללכת למפעלי ים המלח? זאת

הדוגמא הקלאסית, כי זה נחתם על-ידי מועצת פועלי דימונה. הביא לנו ORS

תיק שלם של הסכמים חתומים על-ידי מועצות פועלים. אני יכולה להזכיר לך
את השמות
אשדוד, פתח-תקוה, היה בנושא אחד תל-אביב. אנחנו יודעים,

למרות שלא כולם אומרים בגלוי.
א. לין
הנושא הזה של שימוש בחברות לשרותי כח

אדם, זה חלק מהתפתחות היום, והדרישות של

מקומות העבודה, וזה ענה גם על בעיות אמיתיות. דבר לא מתפתח סתם כך.

מה המשמעות שההסתדרות הסכימה?
ר. בן-ישראל
בעצם המטרה היא כפולה: להשיג קבוצת

עובדים ניידת, הגמשה של מקום העבודה,



אין לחם קביעות, וחוזלה של שכר חעבודח של אותת קבוצת עובדים. אפשר

לעשות את זר1 במסגרת מקום חעבודח בחסכם חקיבוצי. למשל, בחברת חחשמל,

כשרצו לבנות את תחנת חכח חדרח. במסגרת חחסכם חקיבוצי חסכימח חחסתדרות

לחתום על תנאי עבודח שונים לשתי קבוצות עובדים, שחן: חעובדים חקבועים

וחעובדים חזמניים, שיועסקו רק לחקמת חפרוייקט. אבל אז חחסכם חקיבוצי

חל עליחם לפי חתנאים שחוסכמו. יש דרך אחרת, ובח חלכו מפעלי ים חמלח.

חם באים ואומרים, שעובדים א',בי,ג' חם מועסקים על-ידי מפעלי ים חמלח,
ועליחם חל חחסכם הקיבוצי
אבל עובדים ד',ח',ו' - למרות שעובדים באותח

חצר, באותו מפעל, באותו אולם, עושים את אותח עבודח - חם נחשבים'

לעובדים של קבלן כח חעבודח, ולכן לא חל עליחם חחסכם חקיבוצי. אם לא

חל עליחם חחסכם חקיבוצי, תנאי חעבודח שלחם נקבעים במשא ומתן בין

חעובד לבין קבלן כח חעבודח. קבלן כח חעבודח בעבר חתם אתם רק על

חוזים אישיים, עם תנאי עבודח פחותים. כשחיו לחצים חוא חסכים לחתום,

וחתם על חסכם קיבוצי, שנותן לחם תנאים פחות טובים משל חעובדים

שמועסקים ישירות במפעלי ים חמלח, וזו חמשמעות בחקשר חזח.

חיו"ר א. נמיר; אני מציעח שלישיבח חבאח שתחיח ביום

שלישי חקרוב - ואחר כך נעבור לדיון בחוק

חזח לאחת לשבועיים - תמשיך פרופ' רות בן-ישראל מחנקודח שחיא חפסיקח,

ואנחנו נשמע את משרד חעבודח, גם את חיועץ חמשפטי וגם את חממונח על

יחסי חעבודח, ולישיבח שלאחר מכן אני אזמין את נציג חחסתדרות.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
חבל שנציג חחסתדרות לא שמע את חדיון חזח

שחיח עד עכשיו.

חיו"ר א. נמיר! יש יועצת משפטית, אבל אנחנו רוצים לשמוע

את קובעי חמדיניות בחסתדרות.

א. לין; אני רק מבקש לחעיר, שחדיון אם צריך את

חחוק או לא צריך, נראח לי בבחינת דיון

מאד חשוב, וחוא לא בזבוז זמן בשבילנו, משום שברגע שאנחנו נשתכנע שאכן

צריך את חחוק - חדיון בסעיפי חחוק יחיח יותר פשוט וחרבח יותר קל.

חיו"ר א. נמיר; זו חדרך וכך נעשח. תודח רבח.

חישיבח ננעלח בשעח 32;10

קוד המקור של הנתונים