ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/06/1989

בית החולים מזרע

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 44

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. טיא בסיון התשמ"ט (19 ביוני 1989). שעה 00;11

(ישיבה פתוחה)
נכחו
חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

אי בן-מנחם

צי ביטון . .

ע' פרץ

י י צבן

מוזמנים; דייר מי משיח - מ"מ מנכ"ל משרד הבריאות וראש

שירותי האישפוז

דייר חי גלסר - מיימ ראש שירותי בריאות הנפש במשרד

הבריאות

י' בר-גיורא - סמנכ"ל לעניני עובדים, משרד הבריאות

דייר דוידזון ליונל - מנהל בי"ח מזרע

דייר אי טל - סגנית מנהל בי"ח מזרע

י' כץ - מזכיר מועצת פועלי עכו

י' ברג'ק - מועצת פועלי עכו

די צוק - עובדת סוציאלית בבי"ח מזרע

ד' כהן - רפרנט בריאות, משרד האוצר

קי ביסמוט - יו"ר ועד עובדי בי"ח מזרע

אי צ'רלי - ועד עובדי בי"ח מזרע

מי גז - ועד עובדי בי"ח מזרע

חי קויטי - ועד עובדי בי"ח מזרע

י' אדרי - ועד עובדי בי"ח מזרע

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר היום; בית החולים מזרע.



היו"ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה

בית החולים מזרע

העמדתי את הנושא על סדר היום כשראיתי את הידיעות על כוונת משרד הבריאות לסגור

את בית החולים מזרע ואת התגובות החריפות שהן עוררו. אני מודיעה שמדבר אחד
נמנעתי
לא הזמנתי לכאן נציגי המשפחות של החולים, כי לא חשבתי שצריך לערב אותם

בנושא הזה, מה גם שמדובר בחולים שהרגישות לגביהם צריכה להיות גבוהה ביותר בגלל

האופי המיוחד של המחלה.

אני מבקשת מדייר משיח למסור לנו מהי החלטת המשרד ומדוע היא התקבלה.

דייר מ' משיח;

אני מודה על ההזדמנות להביא דברים לאשורם. מה שכתוב בענין הזה בעתונות איננו

מדוייק לחלוטין.

הנושא של בית החולים מזרע - הענין הנוכחי - נמצא בדיונים במשרד הבריאות בערך

שנה וחצי. בשנה וחצי האחרונות משרד הבריאות ניסה לבדוק אפשרויות לקשור את הפעילות

של בית החולים מזרע והיקפה עם פעילות בית החולים טירת הכרמל והיקפה. הדבר לא נעשה

במקרה, אלא מתוך זה שמשרד הבריאות - ואני מכה פה על חטא בשם משרד הבריאות -

"גילה", באיחור של עשר שנים, שבטירת הכרמל הקימה מדינת ישראל - לא מכספי תרומות

אלא מכספי משלם המסים בלבד - ארמון מפואר לחולי נפש, לחולים פסיכיאטריים. משרד

הבריאות הבין שהתנאים בהם חולים מאושפזים בבתי חולים ממשלתיים, וגם בבתי חולים

פרטיים שונים, המצב הזה לא יכולים להימשך וכבר לפני כשנה וחצי החל לגבש תכנית

לנצל את כל המבנים האלה, שחלקם עמדו ריקים עשר שנים תמימות, כשהכל מוכן שם לקלוט

את החולים. המבנה הזה הוקם בתכנון שכל הנוכחים היום במשרד הבריאות לא היו מעורבים

בו, ואומרים שתכננו אותו מיטב המומחים, הן בתכנון והן בפסיכיאטריה, ובנו, לפי

דעתם, מוסד לתפארת, פונקציונלי, שיהיה נוח למאושפזים בתוכו.

במשך הזמו הזה קרה דבר נוסף; היונה החלטת ממשלה, לקראת התקציב החדש של

1989/90 . שדיברה במפורש על הצורך בצמצום מיטות פסיכיאטריות - גם נקבה במספר של

למעלה מ-400 מיטות - וגם בצמצמום ובקיצוץ 180 מישרות מהנושא הפסיכיאטרי במשרד

הבריאות. הדברים עברו את הליבונים המקובלים לפני החלטת הממשלה על התקציב ושרד

הבריאות השמיע את הערותיו והשגותיו. ההחלטה, כפי שנתקבלה, היא חלק מחוק התקציב,

שעבר באישור הכנסת.

משרד הבריאות, כבר באותו שלב, הבהיר לגורמים השונים שמעורבים בזה - קודם כל

להנהלת בית החולים וגם לגורמים אחרים, שהמשרד מתכוון לבוא בדברים עם האוצר כדי

להביא לביצוע ההחלטה שאפשר לעמוד בה. מאיזו שהיא סיבה מישהו - ולא משרד הבריאות,

ולא על דעת הנהלת משרד הבריאות - החליט לקשר בין החלטת הממשלה, שדיברה על הצורך

בצמצום של כ-470 מיטות, לבין בית החולים מזרע, הוא החליט שזה שווה בית החולים

מזרע, זאת אומרת שבעצם החלטת הממשלה אומרת שצריך לסגור את בית החולים מזרע.

היו"ר אי נמיר;

אני לא מבינה. עכשיו הממשלה החליטה על קיצוץ 470 מיטות?
דייר מי משיח
כן, לקראת חוק התקציב 1989/90. בחוק התקציב לשנה זו כלולה ההחלטה של הממשלה:

קיצוץ 470 מיטות בבתי החולים הממשלתיים לבריאות הנפש וקיצוץ של 180 מישרות. החלטה

זו באה לידי ביטוי גם בהצעת התקציב.



כאמור, מישהו החליט ש-470 מיטות זה בדיוק בית חולים מזרע, דהיינו החליטו

לסגור את בית החולים מזרע. משרד הבריאות הבהיר ואני אבהיר עוד פעם: כך לא היתה

החלטת הממשלה. החלטת הממשלה לא דיברה על סגירת בית החולים מזרע, היא דיברה על

השאיפה לסגור בית חולים ממשלתי אחד לחולי נפש.

חמחשבה של משרד הבריאות היתה ועדיין קיימת -היא גם מהווה את התכנית שלפיה

אנחנו פועלים - כי מכיוון שבבית חולים מזרע יש ביתנים שנבנו לפני שנים רבות ומצבם

הפיסי קשה ביותר, ומכיוון שבבית החולים בטירה יש מחלקות שנבנו למטרה הספציפית

הזאת והן עומדות ריקות, יש, לקחת את כל החולים, שיכולים להעביר אותם, ולאשפז אותם

בבית החולים טירה במקום שיהיו מאושפזים בבית החולים מזרע בתנאים קשים ולא טובים.

זאת כאשר משרד הבריאות הבטיח ששני דברים לא יקרו בתהליך ההעברה: א. לא יועבר אף

חולה, שנמצא שייך לאזור של עכו וצפונה, לבית החולים טירה. ב. לא יועברו עובדים

מאותו אזור לבית החולים טירה.
היו"ר א' נמיר
מי כן יועבר?
דייר מי משיח
יועברו חולים שלא מהאזור הזה ומאושפזים בבית החולים מזרע; יועברו חולים

שמאושפזים בבית החולים מזרע ואין להם אח, רע ודורש, ויש כאלה; כן יועברו עובדים -

אחרי שנוצלו כל התקנים הריקים - שגרים בחיפה ומעט צפונה, בקריות, אבל לא עובדים

מעכו.
היו"ר א' נמיר
כמה מיטות ישארו לאחר מכן?
דייר מי משיח
בסופו של דבר אנחנו אמורים להגיע לכ-300 מיטות. אין לנו תכנית סופית, מגובשת,

מכיוון שעד היום לא נעשתה התקדמות בבדיקה, גם של החולים וגם של העובדים, שהם

פוטנציאליים להעברה לבית החולים טירת הכרמל.

אנחנו אמורים להשיג בתכנית הזאת שני דברים: א. לשפר משמעותית ביותר את תנאי

האישפוז של החולים שמאושפזים היום בתנאים קשים בבית החולים מזרע; ב. אנחנו יכולים

להראות לאוצר שלעתיד נביא לחסכון משמעותי, ואת כל הסכומים האדירים שצריך להשקיע

במבנים האלה, אם החולים ישארו בבית ההולים מזרע, ובבנית מחלקות חדשות - ואנחנו

מדברים היום על מהלקה בסדר גודל מ-1,5 מליון עד 2 מליון דולר - נוכל לרוסוך.

כדי לממש את התכנית הזאת ביקשנו מצמרת אגף התקציבים באוצר לבוא לסיור במוקדי

התכנית הזאת - בבית החולים מזרע ובבית החולים טירה - ובאותה הזדמנות גם ביקרנו

במוסד פרטי, מתוך מגמה שיראו מה קורה במזרע וישתכנעו שאי אפשר לסגור את מזרע.

רצינו שהאוצר יראה בעצמו שמי שיושב או חושב שמכיוון ש-470 מיטות זה הגודל של בית

החולים מזרע אפשר לסגור אותו, טועה, כי האזור הזה זקוק לבית החולים הזה. הושקעו

בו השקעות שאין שום הגיון ואין שום סיבה לוותר עליהן. לחלוטין. נכון, יש הגיון

להביא לצמצום מסויים מבלי לפגוע בנקודות שכבר ציינתי קודם.

אנשי האוצר היו גם בבית החולים בטירת הכרמל והשתכנעו שיש לאכלס את המבנים

שיש שם. ברור לכולנו שכדי לאכלס את המבנים בטירה בחולים צריך כוח אדם, לא מספיק

רק תקציב, כלומר צריך תקנים, ולכן היינו נאלצים לקחת את התקנים האלה מבית החולים

מזרע. שוב, בלי לפגוע באופן ממשי, בשום צורה, לא בחולים ולא בעובדים.



הלכנו גם לבית חולים פרטי כדי שאנשי האוצר יראו מה המשמעות של אישפוז

פסיכיאטרי במוסד פרטי. אנחנו יודעים איזה סדר גודל תשלומים נותן משרד הבריאות

למוסד הפרטי וכתוצאה מכך התנאים במוסדות האלה - ואין לי מלת ביקורת איות על הבעלים

של המוסדות הפרטיים - קשים. היינו במוסד נוה-שלווה בפרדס-הנה, מוסד שהוא לא מן

הגרועים ביותר, שיש בו כ-300 הולים. הבעלים עושים את כל המאמצים בתנאים שיש להם,

עם זאת ברור לכולנו שהתנאים במזרע עדיפים על התנאים בבית הולים פרטי. נדמה לי -

עוד לא סיכמנו את זה סופית - שאנשי האוצר קיבלו פהות או יותר את התפיסה של המשרד,

שהוגו יותר כלפי ההולים האלה לא לנטות להעביר אותם למערכת הפרטית אלא להשתדל

להחזיק אותם במערכת הציבורית.

אני מבקש להגיד עוד משהו שהוא יותר אישי: כולנו יודעים שבית ההולים מזרע עבר

תהפוכות גדולות מאז סגירתו של בית ההולים בעכו. במשך השנים האחרונות היתה החרפה

בסכסוכים בתוך בית ההולים וכתוצאה מכך נעשו מאמצים גדולים כדי להביא לרגיעה

ולשינויים פרסונליים בבית החולים. הוחלפה כמעט כל ההנהלה של המוסד, היו שינויים

מפליגים גם בקרב הוועדים והתחלנו פרק חדש. לצורך זה ביקשנו מדייר דוידזון לעזוב את

מה שבנה בעשר אצבעותיו בצפת ולבוא לבית החולים מזרע. בבית ההולים בצפת הוא הקים

שירות פסיכיאטרי לתפארת, יש מאין - זה אגף מיוחד ששייך לבית החולים בצפת, במבנה

הישן שלו, וכל אחד מוזמן לראות אותו - שהוא דוגמה ומופת לשירות פסיכיאטרי אזורי

מעולה ביותר. שכנענו אותו - זה לא היה קל - לעזוב את צפת, לקחת על עצמו אתגר חדש

ולשקם ולשפר את המצב בבית החולים מזרע. לשמחתנו הוא הסכים.

אתמול ביקרתי בבית החולים והסברתי לעובדים: אילו היתה אפשרות כזאת, שכל מה

שהמשרד עושה הוא להוריד את מספר המיטות עד כדי סגירת בית ההולים מזרע, הראשון

שצריך היה לדעת על כך הוא דייר דוידזון, והוא בשום מקרה לא היה מסכים לבוא לנהל

בית החולים, שכל עתידו הוא להיסגר. אין כוונה כזאת, אין תכנית כזאת, לא גלויה ולא

נסתרת. נכון שהיתה אולי פרשנות כזאת בקרב אנשי האוצר, מתוך מחשבה פשטנית מדי:

470 מיטות שוות מזרע. אנחנו - אני מצטט כמובן את שר הבריאות - מתכוונים לעמוד

בהתחייבות, כפי שנתתי אותה אתמול באופן גלוי לעובדים.

אני מנסה לסכם. דבר ראשון: בית החולים מזרע לא ייסגר. הוא אכן יצומצם במספר

מיטותיו, אבל בלי לפגוע ולגרום נזק להולים. במאמר מוסגר: ברורה - גם אם אינני

פסיכיאטר -מה המשמעות של העברת חולה, שהיה מאושפז הרבה שנים בבית החולים מזרע,

למקור אהר. אנחנו חושבים, על דעת מומחים, על דעת יועצים גם בתחום הפסיכיאטריה,

שהקומפנסציה של השיפור בתנאי החולה היא שוות ערך לטראומה שהוא יעבור בניתוק ממקום

שהיה בו במשך שנים רבות, אם אפשר בכלל למדוד דברים כאלה.
דבר שני
לא תהיה פגיעה בעובדים, בוודאי לא פיטורי עובדים והוצאת עובדים

למעגל הבלתי מועסקים באזור עכו. משרד הבריאות ושר הבריאות מודעים לבעיות שיש גם

באזור הזה. במידה ויהיה צורך להעביר עובדים יהד עם ההולים. - רק עובדים שממילא

גרים בחיפה. התחלנו לבדוק את הרשימות ויש לא מעט עובדים במזרע שגרים בחיפת. כמובן

שההעברה תהיה לפי הפונקציות. לא נעביר את כל הרופאים שגרים בחיפה לבית החולים

בטירה רק מפני שהם גרים בחיפה. אם צריך רופא אחד, והוא גר בחיפה, הוא יועבר

לטירה, ואם יש תקן פנוי, נעביר את התקן הפנוי. בדרך זו נשיג את אותם הדברים

שאמרתי.
דייר ל' דוידזון
אני נמצא במזרע תשעה הודשים, לפני זה הייתי עשר שנים בצפת בתור מנהל המחלקה

הפסיכיאטרית. מלבד זה שאני מנהל בית החולים, אני גם פסיכיאטר מחוז הצפון, ויש לי
עוד כובע
לפני כעשר שנים, כשהחליטו על ההלוקה האזורית של השירותים הפסיכיאטריים,

קיבלתי גם תפקיד של פסיכיאטר אזורי. זאת אומרת, אני אחראי על הפסיכיאטריה של כל

הגליל.



כשפנו אלי לקבל את התפקיד כמנהל בית החולים ראיתי בבית החולים מזרע מפתה

לפיתוח השירותים הפסיכאטריים בכל הגליל. בלי בית ההולים מזרע אינני רואה אפשרות

לפתה שירות כוללני, שאנהנו עומדים לפתה. אנהנו משרתים אזור שיש בו הצי מליון
אנשים
הגליל המערבי, הגליל העליון והגליל התחתון.

היו"ר אי נמיר;

יש לכם גם מרפאות?

דייר ל' דוידזון;

כן. .

פיתהנו כבר 5 מרפאות: בצפת, בקרית-שמונה, בחצור, בטבריה, בכפר מרר. כמעט

פתרנו את כל בעיות אזור הגליל העליון והתחתון בפסיכאטריה. כשהגעתי למזרע האזור

היה די דל בשירותים, ואחת התכניות שלנו היא לפתח מרפאות בכרמיאל, במעלות ובכפר

יסיף.

אני רואה חשיבות רבה בפיתוח שירותים קהילתיים. לפי דעתי העתיד שלנו הוא

בפיתוח שירותים קהילתיים, שמביאים להורדת האישפוז. הוכהנו בצפת שעל ידי פיתוה

שירותים קהילתיים יש כבר ירידת במספר האישפוזים במחלקה. אני רואת חשיבות רבה

ברעיון של פסיכיאטריה אזורית במובן זה, שהולה נפש צריך לקבל טיפול קרוב לבית ככל

האפשר, כי הקשר עם המשפהה הוא חשוב מאד, וזין הולך יד ביד עם ענין האזוריות.

כשהמוקדים הטיפוליים נמצאים באזור , יש הרבה יותר אפשרות לפתה את הקשרים עם

המשפהה. לכן אני חושב שמזרע בתוך בית חולים מוכרח להמשיך להתקיים ולהתפתה, לא

בהכרח בגודל שלו - אני לא חושב שגודל קובע את חשיבות בית החולים - אבל הוא צריך

להישאר ולבנות בעיקר שירותים קהילתיים באזור.

אני יכול להגיד שמאז שהגעתי לבית החולים מזרע יש שינוי משמעותי ביחסים בבית

החולים. יש אווירה נעימה, יש לנו יחסים טובים עם כל העובדים ורצון לפתה, לקדם

ולעשות כל מיני דברים הדשים בתוך בית החולים.

ו
טענה אהת יש לי
הדרישה להעברת חולים הכניסה את כל הצוות של בית החולים למתה

ורורדה, וקשה מאד לתפקד בתוך המסגרת הזאת. דייר משיח בא אתמול והסביר את העמדה, סוף

סוף קיבלנו הבהרה מה המצב, אבל עד אתמול הבעיה היתה שאף אהד לא ידע לאן אנחנו

הולכים. קשה לפתה את השירותים כל עוד יש אי ודאות.

אני חושב שבית החולים מזרע צריך לעבור שינוי משמעותי בכל מבנה הפנים שלו,

וכבר מתהילים לעשות את זה.
עוד בעיה אני רואה
עם העברת החולים צריכים לעבור גם תקנים.
היו"ר אי נמיר
כמה תקנים יוציאו מכם?
דייר ל' דוידזון
35 תקנים.
היו"ר אי נמיר
כמה תקנים יש לכם?



ד"ר ל' דוידזון;

יש לנו 390-380 תקנים.

כבר העברנו 60 חולים יחד עם 35 תקנים, עומדת עכשיו דרישה של המשרד

להעביר עוד 60 הולים יחד עם 30 תקנים, ומבקשים מאתנו עוד 10 תקנים, שייכנסו למאגר

של 180 תקנים שי ירדו בכל הארץ. זאת אומרת, שנפסיד בעצם 90 תקנים, שזה כמעט רבע

כמתקנים שלנו. חלק גדול מהחולים שלנו הם חולים כרוניים ממושכים, שדורשים פחותי

טיפול בהשוואה לחולים החריפים במחלקות הפעילות, שצריכים הרבה יותר טיפול.

מה שמדאיג אותי יותר הוא, שעל ידי הורדת תקנים תפחת האפשרות לפתח את השירותים

הקהילתיים, שאמורים להוריד אישפוז. הפיתוח הקהילתי הוא הדבר שהיה חסר בנאד באזור

מזרע. חשוב לפתח אותו, וכדי לפתח אותו צריך להתקיים, במקביל, בית הולים חזק.

השירותים הקהילתיים לא באים במקום בית החולים, אבל כשיש קשר בין הקהילה לבין בית

החולים יש סיכוי שבמשך הזמו החלק הקהילתי יגדל ויתפתח והחלק של בית החולים יירד,

אבל זה תהליך איטי, זה לא תהליך מיידי. הבעיה שאני צריך להתמודד איתה היא, שאם

פתאום מורידים הרבה חולים והרבה תקנים איו לי אפשרות לפתח את השירותים הקהילתיים.

י י כץ;

בעיית בית החולים מזרע ובעיית העיר עכו שלובות זו בזו. אי אפשר להתייחס לנושא

בית ההולים מזרע במנותק מבעיות העיר עכו. אני אתיייוס לבעיית בית החולים כבית

חולים שצריך למלא את הייעוד שלו, לתת שירותים לחולים, אבל הוא חלק מן הפתרונות של

העיר עכו, שגם אליהו אני רוצה להתייחס. בחומר שהעברתי לחברי הוועדה יש נתונים,

שמוכרחים להעיף בהם מבט כדי לראות מה מתרחש בעיר עכו, על רקע הנושא של בית החולים

מזרע.

שמענו כאן דברים די נלהבים בזכות בית החולים כבית חולים מרכזי באזור ואני שמח

לשמוע את הדברים האלה, אבל נדמה לי שמנסים לשדר לנו דברי הרגעה, שמאחוריהם מסתתרת

המגמה של המשך הצמצום הדרסטי של בית החולים. לא סגירתו המוחלטת - זה נכוו שמישהו

הביו שלא צריך לסגור - אבל קיימת מגמה נמשכת של צמצום דרסטי של בית החולים.

ולהערכתנו אפילו ב-300 מיטות לא יעצרו, אלא ימשיכו בצמצום, ובמקום בית חולים גדול

שיש בו 415 מיטות - אחרי שכבר הוציאו 60 מיטות בהסכמתנו, בהסכמת הוועדים - יהיה

מעין כפר עבודה - כפי שזה קרוי במערכת הפסיכיאטרית - שהוא מקום קטן להעסקת סוג

מאד מסויים של מאושפזים, מקום עבודה קטו עם השפעה קיצונית וחריפה מאד על העובדים

ועל כל מה שקורה בעיר שלנו.

הזכירו בר)טף את בית החולים עכו. התפלאתי לשמוע את ד"ר משיח אומר, שפתאום גילו

במשרד הבריאות שלפני עשר שנים נבנה בית חולים משוכלל בטירת-הכרמל. מה זה נקרא

"פתאום גילו"? בעכו היו שני בתי חולים פסיכיאטריים, שאחד מהם היה בית החולים עכו,

שבמבצר בעיר, ובגלל המיקום שלו היתה החלטת ממשלה לסגור אותו. נאבקנו בזמנו שלוש

שנים עם שר הבריאות דאז שוסטק, שראה בעניו הזה את הדחיפות, כדי למצוא פתרונות

לבעיית החולים, לבעיית העובדים, ושוב על רקע מה שקורה בעיר עכו. שימו לב מה קרה:

אמרו לנו, שבית ההולים מזרע, שהיה בית החולים הפסיכיאטרי השני בעכו, הוא בעצם

הפתרוו לסגירת בית החולים בעכו. כלומר, במקום שני בתי חולים בעכו, ששירתו את כל

הגליל המערבי, נשאר בית חולים אחד במזרע, וכבר אז בית החולים בטירת-הכרמל היה

קיים. כבר אז לקהו בחשבוו גם את בית החולים בטירת-הכרמל, ובעיקר את גידולו,

הרחבתו וביסוסו של בית החולים מזרע.

בתיק שהעברתי ליושבת-ראש הוועדה יש מסמכים חתומים, בינינו לביו משרד הבריאות,

מיולי 1981, בהם יש סיכום מפורט לגבי כל הנושא של בית החולים עכו: דובר על בית

החולים מזרע עם תוספת של שתי מחלקות בבית החולים ועל העברה מיידית של חולים

ועובדים לבית החולים מזרע. ועוד לפני כו, בסיכום דברים של וועדה משותפת למציאת

פתונות, בינינו לביו משרד הבריאות, מדצמבר 1979. אותו הדבר: בשלב ראשון - העברת

מיידית של עובדים מעכו לבית החולים מזרע - אני קורא מתוך המסמך המשותף - ובשלב

שני כ-50 עובדים נוספים יועברו למזרע לקראת פתיחת שתי מחלקות בבית החולים מזרע.

היום אומרים, שפתאום גילה משרד הבריאות את בית החולים בטירת-הכרמל? כבר אז בית



החולים בטירת-הכרמל היה קיים, כבר אז ההיערכות לקחה בחשבון שבמקום שני בתי חולים

יהיה בית חולים אחד גדול, רציני ומבוסס לעכו, שיהווה חלק מהפתרונות לעובדי בית

החולים עכו דאז.

היו"ר אי נמיר;

כמה היו אז בשני בתי החולים יהד?

מי גז;

1,100 חולים.

י י כץ;

נשאר לנו בית החולים מזרע בלבד, כרגע עם 415 מיטות, אחרי שכבר העבירו חולים,

מתוך הסכמה ורצון טוב. אין זה מתפקידנו להתנגד להעברת חולים, אבל התברר לנו שיש .

פה תכנית של הסוואה, שלאט לאט, בשיטת הסלאמי, יוציאו 60 חולים ו-30 עובדים,

ויוציאו עוד 60 חולים ועוד 30 עובדים, ולאט לאט בית החולים עכו יהפוך למוסד קטן.

אני לא פסיכיאטר, אבל אני יודע מה דעת הצוות הרפואי בבית החולים, אני יודע מה

דעת ד"ר ליטמן, ראש שירותי בריאות הנפש לשעבר במשרד הבריאות, שהתפטר מתפקידו לפני

זמן קצר, כחודש-חודשיים, והוא התפטר על רקע אי קבלת תפיסתו לגבי ההיערכות המחודשת

של השירותים הפסיכיאטריים במדינת ישראל, כולל התפיסה לגבי בית החולים מזרע. אני

יודע את זה ישירות, אישית, מהאיש. הוא גם ליווה אותנו בפרקים אחרים, כך שהדברים

ברורים, ידועים וחד-משמעים מהאיש שהיה ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות.

יש בעיית תעסוקה בעכו, יש בעיית תעסוקה חריפה באזור כולו. בבית ההולים מזרע

עובדים גם אנשים מכרמיאל, שהיא עיר פיתוח, עובדים אנשים מנהריה, בוודאי עובדים

אנשים מעכו. חלק גדול של העובדים הם אנשים מעכו. תראו מה מתרחש בעכו בתחום

התעסוקה; בינואר 1988 היו לנו 755 יורשי עבודה, ואילו כעת, במאי, הגענו ל-1,285

דורשי עבודה. אלה נתונים של שירות התעסוקה. מובטלים, ששה ימים ומעלה - 224,

בינואר 1988, ואילו בהודש מאי השנה - 638. הצגתי לכם רשימה של מקומות עבודה

שנסגרו או שצומצם בהם מספר העובדים, כשמדובר במאות עובדים, בתהליך שקרה מ-1985 עד

היום. הרשימה הזאת מתייחסת לשנים עד סוף 1988, כאשר כבר מתחילת 1989 יש מפעלים

נוספים שנסגרו ונסגרים. התהליך הקשה הזה עובר בצורה חריפה מאד על עכו.

צ' ביטון;

מה האחוז?

י י כץ;

דורשי עבודה - 10%; מובטלים, ששה ימים ומעלה - כ-% 6.

מדברים על המבנה המשוכלל בטירת-הכרמל. אני מציע לבוא לראות את בית החולים

במזרע, עם כרי הדשא שלו. אם יש בית חולים שהוא אידיאלי לחולים פסיכיאטריים זה

דווקה בית החולים מזרע ולא בית החולים בטירת-הכרמל. כבודו במקומו מונח, אבל שלא

יפתחו את בית החולים בטירת הכרמל על חשבון בית החולים של עכו. נניח שתישאר שם

מחלקה ריקה, זה הרי בטל בששים כאשר רואים במי הולכים לפגוע; בעיר שבה יש אוכלוסיה

מעורבת; בישוב שעבר את אותו התהליך הקשה בתחום התעסוקה במשך שנים, אותו הצמצום

הדרסטי בתעשיה, בשירותים; עיר עם הגירהב שלילית, עם נטישה של אוכלוסין. זו עיר

פיתוח שמתמודדת עם כל הבעיות של עיר פיתוח, ועל חשבונה הולכים לאכלס איזה שהוא

מבנה. נטיתי להסביר את הדברים האלה לשר הבריאות. אמרתי לשר; אתה לא רק שר

הבריאות, אתה גם שר בממשלת ישראל, צריכה להיות לך ראיה לא רק של צרכי מערכת

הבריאות, שהם בוודאי חשובים, אבל הולכים על חשבון הצרכים של עיר בישראל, עיר

מעורבת.



בעיר שלנו חיים בשלום יהודים וערבים. אני נמנה עם החלק בעיר שנלחם בתופעות

של גז נעות ורוצח בדו-קיום בשלום, אבל אנחנו רוצים שמאזן האיכלוס של העיר יהיה כפי
שהוא היום
25% תושבים ערבים והיתר יהודים, ולא לגרום למצב שפשוט יש נטישה של

יהודים. אגב, ככל שהתהליך הזה יגבר, יהיו תופעות של הקצנה. אני רוצה את עכו כעיר

עם רוב יהודי, אבל שכל ערבי יחיה בה כאזרח שווה זכויות. על זה אני נלחם, כי יש

אופוזיציה שאומרת, שאין להם זכות לחיות בשיווי זכויות. ככל שנאפשר תהליך של נטישת

יהודים את עכו, התוצאה תהיה הקצנה של הלכי רוח לאומניים, גם בצד היהודי וגם בצד

הערבי. אלה דברים שאנחנו שומעים עליהם. עכו זכתה בפרס הסובלנות, היא עיר שקטה,

והמנהיגות, התושבים של עכו, שאוהבים אותה, נאבקים על כך.

על רקע כל הדברים האלה משרד הבריאות לא שומע שום דבר, ואם יש לו תכנית הוא

יעביר חולים ועובדים בתהליך רצוף של צמצום? אנחנו נתנגד לכך בכל תוקף, ואני -מבקש

לא לקבל פה את דברי ההרגעה שלא מחסלים את בית החולים. ישארו רק 300 ואחר כך

יצמצמו ל-200.

בית החולים באמת עבר מערכת לא טובה של יחסי עבודה. אני מודיע לכם במלוא
האחריות
יש היום מערכת לדוגמה בבית החולים, תקופה חדשה לחלוטין. באה הנהלה חדשה,

בא מנהל הדש, מערכת יחסי עבודה למופת קיימת בבית החולים. אנחנו, כהסתדרות, כמועצת

הפועלים, עשינו משהו בענין הזה.
דייר מי משיח
לא. הפרעתם.
י י כץ
אני מציע לך לקרוא את חוות הדעת של עורך-דין יגיל, מה הוא אומר על התנהגות י

מועצת הפועלים. היא היחידה שהעזה להגיד לוועד העובדים שהם שלא בסדר. היום אנחנו

מנהלים מערכת לדוגמה, כשוועד העובדים יודע את תפקידו, כשמועצת הפועלים מבצעת את

תפקידה וההנהלה מבצעת את תפקידה. בא מנהל הדש במגמה לפתח, להרחיב ולבנות מוסד

ולא לצמק אותו. הביאו מנהל חדש לא כדי שיצמקו את בית החולים, הביאו את דייר

דוידזון מתוך אמונה ביכולת שלו ובכישורים שלו, אבל אנחנו רואים פה תהליך רצוף של

צמצום, של פגיעה, תהליך שהוא לא נכון משום היבט, לא מההיבט של הטיפול הפסיכיאטרי,

לא מההיבט של החולים ומשפחותיהם, לא מההיבט של ראיית השירות האזורי של בתי החולים

הפסיכיאטריים ובוודאי לא מההיבט של העיר עכו וכל מה שעובר עליה. מכל הדברים האלה

המסקנה הבלתי נמנעת היא, שאסור לבצע תכנית כזאת. בית ההולים בטירת הכרמל יתמלא

במשך הזמן, אם יהיו חולים. אין שום סיבה ואסור לאפשר מהלך שיפגע בבית החולים

מזרע. נעשה הכל כדי שהוא ישאר במתכונת הנוכחית שלו כמקום עבודה גדול וחשוב בעיר

שלנו ובאזור שלנו וגם כמקום של שירות טוב למאושפזים.
ק' ביסמוט
אני יושב-ראש חדש של ועד העובדים ואח בבית החולים שמונה שנים. אני גר בעכו.

אני חושב שהכנסת תהיה התחנה האחרונה לצעקה על העוול שנעשה לנו, ואני רוצה

להבהיר את כל הנקודות שנאמרו פה על ידי משרד הבריאות, שהיום, לצערי, אין לנו

אמונה בו. אנחנו לא מאמינים להצהרות שלו לאור כל התהליכים שראינו בשטח, לאור כל

ההצהרות שנאמרו על ידי דוברי משרד הבריאות ולאור מה שנעשה ונלמד בעבר מהלקחים של

בית ההולים עכו.

אתם מכירים את כל ההסטוריה שלנו, שוועד העובדים לא.הסתדר עם ההנהלה. אבל
אמרנו
כדי לשמור על מקום פרנסה חשוב מאד, שיהיה לטובת העובדים ולטובת החולים,

נעשה את כל המאמצים כדי לשמר אותו, לשמר מקום יפהפה כזה עם מרחבים ש?: גינות

ומדשאות, שבמשך שלושים שנה, בתנאים כל כך קשים טיפחנו. לבוא היום ולהגיד שטירה

מקום יפהפה? אנחנו לא עושים תחרות עם טירה. כל הכבוד לטירה. עכו זאת עכו, טירה

זאת טירה.



יש בין העובדים אנשים שאינם תושבי עכו אלא הם הקריות או תושבי חיפה, שלפני

שלושים שנה הצטרכנו להביא אותם לעבוד בפריפריה. כל בעלי התפקידים בבית ההולים

מזרע הם מאזור הקריות וחיפה. מה נגיד לאהות ראשית - לא להגיע לבית ההולים, או

שתהיה פה מלהמת הים - זה יילך או זה לא יילך? אנהנו לא מוכנים לזה. לא נסכים

לשהוט את עצמנו בפנים. הסגל שמנהל היום את בית החולים מורכב ברובו מאנשי הקריות

וחיפה. אם משרד הבריאות באמת רוצה שאנשי הקריות וחיפה יילכו, משמעו - סגירת בית

החולים מזרע.

היו"ר אי נמיר;

כמה מהעובדים הם תושבי עכו?

קי ביסמוט;

מתוד 400 עובדים, מתוד בעלי התפקידים - עובדים סוציאליים, מרפאים בעיסוק,

מנהלי מחלקות - % 90 הם מאזור הקריות וחיפה. מי שנשאר הם האנשים הקטנים. האם

ייתכן שהאנשים הקטנים יחטפו מכות והגדולים ישארו, כי זו המדיניות? אני מדבר בכאב,

כי כמזכיר ועד אני מרגיש כאב מאד חד כשאני צריד לחתום על תיק של עובד שיוצא

החוצה. נכון שלחזק יש גב ולחלש אין מה לעשות. הגענו לכאן, אתם הגב.

הי ו"ר אי נמיר;

כשאתה מדבר על האיש הקטן, למה הכוונה?

קי ביסמוט;

אני מתכוון לעובד הקטן, לעובד שאינו בדרגה בכירה, לא בדרגת ניהול.

היו"ר אי נמיר;

אתה מתכוון לעובדי נקיון, לעובדי מינהל?

קי ביסמוט;

אני מתכוון גם לאחיות ואהים, לא בדרגה של אחראים. אנשי עכו הם במעמד נמוד

מאד. לא הצלחנו בעיר עכו למשוד את הסקאלה הגבוהה להגיע אלינו. אני תושב עכו

שלושים וחמש שנה, אני אוהב את עכו ולא ייתן שהיום יתנו לי יד לברוח מהעיר הזאת.

טוענים שלא יסגרו את בית ההולים במזרע. גם לגבי בית החולים בעכו טענו אותה

טענה בדיוק לפני שמונה שנים, כשצמצמו את בית החולים ואמרו שיעשו מיני בית-חולים.

עובדים מבית החולים עכו, שעובדים היום במזרע, יודעים לתאר את ההרגשה הזאת. כד

נאמר להם אז, כד משרד הבריאות הבטיח. אחרי שנה כולם היו בחוץ, ואז הגיע הסכם

הסגירה. הובטח להם רשמית שאף אחד לא ייפגע כאשר בית החולים מזרע צריד להיות בית

חולים מרכזי. אם משרד הבריאות טוען היום שבית החולים מזרע צריד לחתקיים מבחינת

האזוריות שלנו, הרי שבית חולים זה, מבחינת מספר המיטות שבו - 400, הוא קטן מאד

בהשוואה לבתי החולים שיש במרכז. אני לא מבין מדוע נטפלו דווקה לבית החולים מזרע.

אני מבין שמשרד הבריאות רוצה לקצץ 475 מיטות. האם בית החולים מזרע צריד לקבל את

כל העונש? האם זה מה שמגיע לנו בגלל שמשרד הבריאות אמר לנו שנהיה בסדר עם ההנהלה,

שנצעיד את בית החולים קדימה ונפתח אותו? אני רואה שאנחנו חוטפים עונש. הגענו עם

ההנהלה להסדר, מקיימים ישיבות רהבות, מנהלים פרוטוקולים וחוטפים סטירות. הסטירות

האלה לא מגיעות לעובדים.



ד"ר משיח חושב שהוא הרגיע אתמול את העובדים. אני יבול לומר שאף עובד

לא רגוע, אף עובד לא האמין למה שנאמר. פשוט לא מאמינים, כי כל הזמן אומרים

שיוציאו רק 60, אבל מוציאים עוד ועוד. היום יש 414 מיטות פלום 45 מיטות של

חולי יום, דהיינו 459 מיטות. אם יקחו 60 מיטות ישארו 399 מיטות. נאמר פה

שיהיו 300 מיטות וזה אומר שאחרי 60 המיטות שיוציאו יבוא עוד סיבוב של 60

מיטות ועוד 30 תקנים. אין לזה סוף.

אומרים שהחולה לא נפגע, אבל החולה כן נפגע מההעברה. החרדה של המשפחזת

גברה, כי הן חוששות שיעבירו את החולים לטירה. אנחנו לא ניתן לחולים

ולעובדים לצאת.

צ' אברהם;

אני עובד בבית החולים 17 שנה. הבנתי שהיתה לכם בעיה להבין מי הם

האנשים הקטנים בבית החולים. לדוגמה, אני אחד מהם.
היו"ר א' נמיר
? אנחנו לא חושבים שאלה אנשים קטנים. אתם מתכוונים לאנשים שעובדים

בדדגות יותד נמוכות.
צ' אברהם
בזמן שעשינו את השביתה, שביתה של יום אחד במתכונת שבת, עבדנו כרגיל

והחולים לא נפגעו. עמדנו בשער והפגנו, כי רצינו תשומת לב. בזמן ששבתנו

הצטרפו אלינו משפחות רבות, מודאגות ומוטררות. יש משפחות מהקריות ומחיפה

ומכיוון שאמרו שהקריות הן חיפה וחיפה קרובה לטירה, העבירו חולים מהקריות

לטירה. המשפחות ניהלו מלחמות קשות כדי להעביר את החולים בחזרה למזרע. כדאי

לציין שמרחק הנסיעה מהקריות לטירה הוא שעה וחצי, כי בתוך מפרץ חיפה משתרע

פקק עצום. לנסוע מהקריות למזרע זה בדיוק עשר דקות. זה טוב לגבי החולים, זה

טוב לגבי העובדים. יש עובדים מהקריות, מחיפה שבאו למזרע צעירים, וכשהיה

מחסור בידיים עובדות והציעו להם לעבוד לטירה - בזמנו, כשפתחו את בית

החולים לפני עשר שנים - הם לא רצו לעבור. היום רוצים לקחת אותם כמו
מספרים
מי שגר דרומה מעכו הולך לטירה. זה לא הוגן כלפי האנשים - לא כלפי

החולים, לא כלפי הרופאים ולא כלפי העובדים האחרים.

אומרים שבבית החולים מזרע החולים גרים בתנאים תת-אנושיים. יש בארץ

בתי חולים שהמבנים שלהם הרבה יותר גרועים, בתי חולים יותר גדולים, שנוח

יותר להגיע לטירה מאשר אליהם.

מה שאתה אומר מצדיק שהם ימשיכו להיות בתנאים כאלה?
צ' אברהם
הכוונה שלי היא שיש בתי חולים שהמבנים שלהם הרבה פחות טובים מהתנאים

שלנו - בית החולים שלנו הוא מלון של חמישה כוכבים בהשוואה אליהם - ובכל

זאת לא חושבים להעביר מהם חולים לטירה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
חשבו לעשות את זה, אבל התכנית לא התבצעה.
ד' כהן
במדינת ישראל קורה בסך הכל משהו טוב: לא מצליחים למלא את בתי החולים

הפסיכיאטריים. הבעיה הזאת אינה אופיינית רק לבתי החולים הממשלתיים אלא גם

לבתי החולים הפרטיים. לדוגמה, השבוע ישבנו עם אנשי משרר הבריאות רעם אחד

ממנהלי בתי החולים הפרטיים, שיש לו בעיה: יש לו תקן ל-450 מיטות, מאושפזים

אצלו בממוצע 390, וזה יוצר לו בעיה לכסות את העלויות הקבועות שלו.

ממה נובע המצב של צמצום באישפוז? 1. משינויים דמוגרפיים שחלו

באוכלוסיה; 2. משרד הבריאות עודד בשנים האחדונות דבר, שלכל הדעות הוא

חיובי - את התפתחות השירותים הקהילתיים, שבאים על חשבון האישפוז. המצב

הזה של תת-תפוסה בבתי החולים הפסיכיאטריים הביא למחשבה שבישלה את -החלטת

הממשלה ביום 5 בינואר 1989 בדבר סגירת בית חולים פסיכיאטרי, צמצום 470

מיטות וצמצום 180 תקנים. אני לא מבין מה רע בדבר. העולם התקדם: פטם היו

כולאים חולים מהסוג הזה במרתפים, אחר כך עברו לבתי חולים, ועכשיו העולם

המערבי מתקדם ויש שיטות של טיפול קהילתי, דבר שגורם לתת-תפוסה בבתי

החולים. לכן הציעו לצמצם מיטות פסיכיאטריות. מה רע בכך?

לשאלה למה באמת לסגור בית חולים ולא לצמצם ולעשות יישור קו בכל בתי

החולים. אם אנחנו מדברים על ייעול המערכת וחסכון במשאבים - כשמצמצמים 470

מיטות בכל בתי החולים הממשלתיים החסכון לא ישווה לצמצום אותם תקנים רק

בבית חולים אחד, דהיינו סגירת בית החולים. זה נובע מכך שעלויות קבועות של

בית החולים לא מצטמצמות בעקבות צמצום של10% או 15% מהמיטות. לכן, אם

אנחנו מרבדים על התייעלות אמיתית - דבר שאני חושב שכל הנוכחים כאן מסכימים

שהוא רבד חיובי - ואם אנחנו מסכימים על כך שיש תת-תפוסה בבתי החולים

הפסיכיאטריים, הרי כל מה שמציעה החלטת הממשלה - שאני חושב שאנחנו צריכים
ללכת לאורה - הוא
השירותים הקהילתיים התפתחו יפה, בואו נצמצם משאבים

מהשירותים המוסריים וניתן לשירותים הקהילתיים להתפתח. אני לא מבין מה רע

בזה.
לגבי ענין העובדים
עם כל הכבוד וככל שזה לא פופולרי לומר את זה,

ההחלטה בדבד סגירת בית חולים צריכה לנבוע מהסתכלות על כלל המערכת והסתכלות

על פתרונות לציבור החולים. אמנם סגירת בית חולים יכולה לגרום לאנשים לצאת

משוק העבודה, אבל אני לא חושב שזה הקדיטדיון על פיו משרד הבריאות צריך

להחליט אם לסגור בית חולים או לא לסגור בית חולים. יש קריטריונים כלכליים,

יש קריטריונים רפואיים ועל פיהם משרד הבריאות צריך להחליט.
ד"ר י' גלסר
שמענו על כל התהליך שעבר במזרע, גם על תהליך ההבראה שנעשה מתוך תכנון

בוועדת הששה שהיתה מורכבת משלושה אנשי משרד הבריאות ושלושה אנשים של קופת

חולים, שתכננו במשך שלוש שנים, עם מספר תת-וערות, את עשר השנים הבאות

בבריאות הנפש בארץ ופיתוח האזור. ההחלטות שמתקבלות באות לכבות שריפות ולא

במסגרת תכנית. בוודאי שאנחנו יכולים לצמצם מיטות בתוך בית החולים רק אם

באותו זמן - לא אחרי שנתיים - מפתחים את השירותים הקהילתיים. אני מבין

שאפשר לוותר על כלי שהוא פחות טוב ברגע זה אם יש לך כלי אחר טוב. כשנבנו

בתי החולים הגדולים זה היה עשד שנים לאחר שבעולם כבר לא בנו בתי חולים

בגודל כזה. בתי החולים היום צריכים להיות בגודל של 300 מיטות ולא בגודל של

500 מיטות, כך מקובל בכל העולם.

למה?
ד"ר ח 'גלסר
זה הגודל הרצוי לבית חולים פסיכיאטרי כאשר אתה רוצה לתת גם את כ?

השירותים הקהילתיים. בית וזולים של 600 מיטות הופך להיות משהו שאתה לא שול(

עליו. ברור שמוצרק להקים בית חולים של 300 מיטות כשיש קהילה תומכת שצריכו

לעשות את העבודה שמוטלת עליה. לצמצם בבית החולים בלי לפתח את השירותינ

הקהילתיים זה דבר שלא יעזור לאף אחד.
היו"ר א' נמיר
מה עמדתך?
ד"ר ח' גלסר
שכדאי לצמצם, אבל צריך לפתח, יחד עם זה, את השידות הקהילתי. האחד ל?

יכול לבוא בלי השני.

שנית, כל הענין של העברת חולים ממקום למקום לא הוכיח עד עכשיו שהו?

מביא לחסכון לאורך זמן. אם כבר מעבירים חולים, אפשר להעביר חולים מבתי

חולים שבהם התנאים פחות טובים מאלה שקיימים במזרע.
ד' צוק
אני עובדת סוציאלית בבית החולים מזרע כבר עשר שנים ואני גרה בחיפה.

אחד הדברים שקורים הוא שאני, כתושבת חיפה, כבר עשר שנים נוסעת לביו

החולים מזרע לא בגלל שאין לי מקום עבודה אחד. אני נוסעת לבית החולים מזרע

מכיוון שהוא עבורי מקום ששווה לנסוע כל בוקר שעה ולחזור כל אחר הצהרייב

שעה בשביל להגיע לעבוד בו. זה המקום שיכולתי להתפתח בו מבחינה מקצועית, זו

המקום שיכולתי לנצל את הכישורים המקצועיים שלי ללמוד, להשפיע ולתרום את מר

שאני רוצה לתרום. כמוני עוד הרבה מאד אנשים אחרים שעובדים במזדע ונוסעים

מאזוד חיפה ומאזוד הקדיות.

אני רוצה לגעת בדברים שקלור דיבר עליהם: אני חושבת שזה מאד מצער, אבל

מה שקורה הוא שבאזור צפון הארץ, שבית חולים מזרע משרת אותו, באמת לא נוצרו

איזו שהיא תשתית של ציבור אנשים שהלכו ללמוד, התקדמו מבחינה מקצועיו

והגיעו לדרגה כזאת, שאני יכולה היום לבוא ולהגיד: בעיר עכו יש מישהי

שיכולה להיות אחראית לשירות הסוציאלי במזרע ואני אלך למקום אחר. אני חושבו

שכל האזור הזה הוא אזור שגם מבחינה כלכלית וגם מבחינה חברתית הוא מאז

פרובלמטי בארץ בכלל, עם הענין של אוכלוםיה מעורבת, עם הענין של חוסו

מקורות פרנסה, עם הענין שיש בו חלק מאד גדול מישובי העימות והתיישבוו

חקלאית לא מוצלחת, שמאד מתקשה לפרנס את עצמה. אין שום ספק שאזור כזה צרי]

רמה של שירותים פסיכיאטריים מאד רצינית.
לענין החולים
נכון שיש היום בבית החולים מזרע חולים שאין להם אח ורע

וקרוב בעולם. יש בבית החולים מזרע הרבה מאד חולים שמהמחנות, באניות, הגיע1

לחוף הארץ ומיד הושמו בבתי חולים פסיכיאטריים. אני חושבת שחולה כזה,

שמאושפז במשך עשרים שנה, לקחת אותו היום בגיל 45 או בגיל 50 - גיל שבו גנ

לאדם בריא קשה להסתגל למקום חדש - עם כל מה שהמחלה הפסיכיאטרית אומרת,

ולהעביר אותו לבית חולים אחר, זה לגרום לו עוול שאי אפשר לתקן אותו.



אני מצטער שאנחנו מקיימים דיון בימים כל כך קשים כשנושא האבטלה נמצא

בעליה והפך לאחד הנושאים המדאיגים ביותר. אני לא רוצה לומר שאני שמח, אבל

לפחות דעת הקהל הישראלית מתחילה להתעורר קצת ומאלצת גם את הממשלה לקיים

די ו נ ים רצי נ י ים.
שמענו כאן שתי עמדות
שמענו את עמדת מנכ"ל משרד הבריאות, שאומר שאיין

שום כוונה לסגור את בית החולים, ושמענו את עמדתו של נציג האוצר שאומר, שעל

מנת לחסוך תקורות ועל מנת לנהל ענין כלכלי טהור צריך לסגור את בית החולים.

אני מציע לך, אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, לא להתחייב באמירה כל כך חד-

משמעית, שהנה אתה מתחייב לעובדים שלא לסגוד בית חולים כזה או אחר, מכיוון

שאתה מטעה אותם. אתה מטעה אותם, מכיוון שאין לך סמכות להתחייב, היות ומשרד

האוצר הגיע לשלב שהוא מתערב בכל תכנית ובכל פרט בנושאים שהם מאד ספציפיים

שלך.

אומר לך מדוע לא להתחייב. לפני שבוע, בדיון אחר, ציינתי מפעל שהתחיל

להיסגר באותה שיטה. הוא התחיל מ-1,000 עובדים, צמצמו וצמצמו ובסופו של דבר

הוא נסגר. עובד שהיום הוא בן 35 או בן 40 ותאמר לו שתוך שנתיים-שלוש יש

סיכוי שבית החולים ייסגר, ישקול את שיקוליו אם הוא רוצה להגיע היום להסכם

כזה או אחר, או שהוא ימתין במצב של חוסר וראות שנתיים-שלוש.. בצורה זו אפשר

להוציא את העובדים לא רק מפרנסתם, אלא גם להוציא אותם מדעתם עד לקבלת

החלטה קבועה.

לי אין שום ספק שקברניטי העיר עכו נמצאים במצב עדין ביותר. קבדניטי

העיר עכו מסתירים את העובדה שעל כל מובטל שעוזב את הישוב יש שינוי באיזון

שבין האוכלוסיה היהודית לאוכלוסיה הערבית.

יהושע כץ אמר את זה.
ע' פרץ
אני יודע באיזה נימה הוא אומר את זה ובאיזו עצמה, מכיוון שבצדק

חוששים שזה יביא למצב שכל האוכלוסיה היהודית תקום ותברח. אף אחד לא מפקפק

בעמרותי באשר ליחסים שאני רוצה בין יהודים וערבים, עם זאת אנחנו צריכים

להיות מודעים לכך שכל משרדי הממשלה צריכים לתת לעיר עכו תשומת לב מיוחדת.

אני רוצה לומר לך, אדוני האוצר: אין לי כוונה לפנות אליך אלשית, אבל

אני מציע לך להציג עובדות מבלי לקבוע הנחות. אתה רוצה לצמצם באותה שיטה

שבה אתה מסתכל על הדברים רק דרך החור של הגרוש. דע לך שמשרד הבטחון נותן

מכרזים בעלות גבוהה יותר ב-1555, שזה מתבטא במאות מליוני שקלים בשנה,

לאזורים שהם אזורים מרוחקים ומועדפים מבחינת התפיסה הלאומית בפיזור

האוכלוסיה. הוא עושה זאת בהכרה מלאה שהוא אמנם מפסיד כלכלית, אבל הוא לוקח

על עצמו תפקיד נוסף של חיזוק האוכלוסיה ומתן מקורות פרנסה. אם תביט רק על

תקורות, אתה תסגור את כל בתי הספר הקטנים שיש בארץ, כי לא כדאי להחזיק

תקורות כל כך גבוהות לבתי הספר, אתה תסגור מוסד אחר מוסד. התפיסה הציונית

היא תפיסה של מדיניות ואני מקווה שמדיניות הממשלה לא מביטה על הדברים

בצורה כפי שהאוצר רואה אותה.



אנחנו חייבים לפנות ולומר למנכ"ל משרד הבריאות: לא ייתכן שבצמצום של

מספר המיטות הנדרש לא יימצא פתרון אחר. אני בטוח שתסייע לנו מאד שרת

הבריאות לשעבר, חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו, שבוודאי היתה מעורבת

בקביעת התבניות. אין לי ספק שהנקודה הזאת של מתן תשומת לב מיוחדת לאיזורים

המרוחקים, הפריפריאליים, עמדה לנגד עיניה באשר לקביעת התבנית הכוללת. היום

אתם מחוייבים, יותר מאשר בעבר, לשמור את בית החולים כפי שהוא.

אני רוצה לומר לך רבר נוסף: עם הפעלת דמי תשלום לרופא שאתם רוצים

- להפעיל היום ועם הפעלת דמי התשלום לאישפוז בבתי החולים הפסיכיאטריים, יש

לי הרגשה שנציגי האוצר יגיעו אליך בעוד שנה ויגידו לך שלשמחתם, בגלל

התפתחות הרפואה במערב, ירד מספר המאושפזים בבתי החולים הפסיכיאטריים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כל הצורה בה טופלה פרשת מזרע היא, לדעתי, שערוריה מאין כמוה, ואני

מתכוונת לצורה איך מטפלים בנושא, איך מביאים לצמצום מיטות ואיך מעבירים

חולים בשקט כזה, מבלי שגורמים כאלה או אחרים יידעו על כך. אם חושבים שכך

מטפלים בבעיה, כך מטפלים בהתייעלות וכך מטפלים בצמצום תקנים, זו איננה

הדרך. בית החולים מזרע ידע משברים קשים בשנים האחרונות וסוף סוף הוא הגיע

קצת אל המנוחה והנחלה על ידי הנהלה חדשה, על ידי ועד חדש. נוצרה הבנה בבית

החולים. החולים מספיק סבלו כתוצאה מכל מה שהיה, זה השפיע עליהמ מאד מאד

קשה וכבר צריך היה לתת לענינים להתנהל בשקט ובשלווה ולא לבוא ולגרום

זעזועים נוספים לבית החולים הזה, במיוחד לחולים.

צמצום מיטות בתחום הפסיכיאטריה נעשה באופן טבעי כמעט כל שנה, זאת על

ידי השיטה ששמים דגש על פיתוח השירותים הקהילתיים ופחות על אישפוז כרוני

כפי שהיה בעבר. כתוצאה מכך ניתן היה לצמצם כ-100 מיטות ואפילו 150 מיטות

לשנה בלי שום זעזועים ובלי לחצים של האוצר. בשנתיים האחרונות נמגרו שלושה

בתי חולים פסיכיאטריים. מישהו ידע על כך? הכל נעשה בשקט ובהבנה ולא גרמו

זעזועים לא לחולים עצמם וגם לא לעובדים.. בירושלים נסגר מוסד אחד, בדמתיים

נסגר מוסד אחד ובעוד מקוס. אם חושבים לצמצם מיטות - בבקשה, תעשו את זה

בבתי החולים הפדטיים, שרמת השירות בהם והתנאים הפיסיים הרבה יותר קשים

מאשר בבתי החולים הממשלתיים. יש היום בתי חולים פרטיים - אני יכולה לתת

שמות מבחינת הסיווג שעשינו בשעתו - שאפשר לסגור אותם, כי רמת השירות

והתנאים הפיסיים בהם ירודים מאד. הם ידודים קודם כל בגלל זה שמשלמים להם

מעט, והמאבק שניהלנו נגד האוצר בענין זה לא כל כך הניב פירות על שיפור

מסויים בתשלום שנותנים - 40-50 שקל ליום מכסימום. להחזיק בסכום זה חולה

נפש זה דבר שאיננו מאפשר מתן שירותים על רמה נאותה. יש בתי חולים שמקבלים

30 שקל ליום. אתם יכולים לתאר לעצמכם באיזה תנאים ניתן להחזיק חולה נפש

בסכום זה ליום. לכו לבקר בסנטוריום בנם-ציונה ותראו את התנאים. בבקשה,

תסגרו שם, למה רצים למזרע? תסגרו בתי חולים פרטיים, תעבירו לבתי החולים

הממשלתיים ותיטיבו על ידי זה את תנאי החולים.

בנו שני בתי חולים שהמבנה שלהם, לדעתי, הוא בכיה לדודות, ואני

מתכוונת לבתי החולים בטירה ובבאר-שבע. לחמם את בתי החולים האלה זה הון

תועפות. יש מחלקות שבחורף החולים רועדים מקור ואי אפשר לחמם את כל בית

החולים, כי זה עולה הרבה מאד כסף. כנ"ל גם לגבי מים חמים. ובקיץ - החום.

אתה נכנס לפעמים לחדדי רופאים, שצריכים לטפל בחולימ ולקבל אותם לשיחות,

כאשר אין להם מזגן וחם סובלים מחום הבטון, והשקיעו שם טונות של בטון. אני

לא יודעתאיך בתי חולים כאלה מתאימים לחולים פסיכיאטדיים יותר מאשר מזרע,

שהוא פתוח, שיש בו דשא וירק שמרגיעים את החולה יותר מאשר גושי הבטחון

שהושקעו בארמונות שבטירה ובבאר-שבע.



היו תכניות לגבי טירת הכרמל. היתה תכנית להעביר לשם חולים משער-מנשה,

אבל היתה התנגדות טוטאלית של החולים, של הנזשפחות ושל בית החולים עצמו, ולא

העבירו. היתה תכנית אחרת, כמו שנעשתה בבאר-שבע, ששם נפתח אגף לגריאטריה

ונפתח אגף לפסיכו-גריאטריה. חיפה זעקה לגבי גריאטריה ויש החלטה, התחילו

לעשות את כל הסידורים והשיפוצים, כדי לפתוח אגף גריאטרי בבית החולים טירת-

הכרמל. מדוע לא נעשה את זה? מדוע צריך להעביר את החולים ממזרע לטירת-

הכרמל? לאיזה צורך זה? הרי זה לא חוסך לכם מיטות, כי אותה מיטה ממזרע אתה

נזעביר לטירת-הכרמל. אם כן, מה חסכת בזה? במה התייעלת? אתה רק מזעזע את

החולים שנמצאים במזרע עשרים שנה ויותר.

אם רצונו של האוצר לסגור בית חולים, צריכים לעמוד דום? נאבקנו הרבה

מאד נגר מגמות האוצר, שלא תאמו את צרכי האוכלוסיה של החולים. עם כל הכבוד

לדורון, נציג האוצר, אני לא יודעת איזו הכשרה יש לו לטפל בחולים

פסיכיאטריים ולהחליט על סגירת בית חולים זה והעברת החולים למקום אחר. את

זה צריכים לקבוע אנשי מקצוע. בבית החזלים מזרע עשינו ניתוח קשה, מתוך מגמה

להשאיר אותו כבית חולים בגליל המערבי, שישרת את כל האזור, ובמיוזזד מבחינת

השירותים הקהילתיים, שצריך לפתח אותם. דייר דוידזון ידע לעשות זאת בצפת

וחזקה עליו שיידע לעשות את זה גם באזור הזה. אסור יותר לפגוע במורע.

הוציאו ששים חולים - נקודה. לא יותר, בשום פנים ואופן.
בקשר לעכו
על עכו עוברות צרות רבות. זו עיר מעורבת, וכל הכבוד להם

שהם מחזיקים בצורה כזאת את מערכת היחסים בין ערבים ליהודים, שזו דוגמה

ומופת. אבל האבטלה פוקדת את העיר עכו. אני רואה את רשימת המובטלים: מינואר

1988 ועד מאי 1989 גדל מספר דורשי העבודה מ-755 ל-1,285. עכשיו לגרום

זעזוע נוסף? זה לא נותן לנו שום דבר.

אני מציעה למשרד הבריאות - ומי כד"ר משיח שידע לעסוק גם בהעברות

חולים, גם בסגירת מחלקות - לעשות את זה בצורה יותר מסוררת ופחות מכאיבה

וולהניח לבית החולים מזרע לתקופה הזאת. אם רוצים לצמצם - בבקשה, שיבדקו את

מצב בתי החולים הפדטיים, ואם משם יהיה צודך להעביר, שיעבירו למזרע,

שיעבירו לטירת הכרמל, שיעבירו לאותם בתי חולים ממשלתיים, שהתנאים בהם הרבה

יותר טובים והטיפול הרבה יותר טוב.
א' בן-מנחם
אני מקווה שאין קשר בין סכסוכי העבודה שהיו תקופה ארוכה בבית החולים

מזרע לבין מה שקורה שם היום ולא זאת הסיבה להעברת החולים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אין קשר.
א' בן-מנחם
עשו את זה בהרבה מקומות: כדי לנטרל את הוועדה, מענישים את הישוב.

נקודה שחוזרת על עצמה באופן קבוע היא, שמשרד האוצר שולח כל מיני

חבריה צעירים עם ראש גדול מאד, אבל בלי רגש, מפני שהם גדלו ולא חשו על

בשרם מה שחשים כולם. אולי צריך לשלוח את כל האנשים האלה לאיזה שהוא קורס,

אולי למילואים בכפר שלם, וירגישו מה מרגישים האנשים. אולי צריך להזמין

לכאן את שר האוצר, שקצת ישנה את המערכות שלו, כי התופעה הזאת חוזרת גם
בוועדת הכספים
כשהם רוצים לחסוך שקל הם לוקחים מהנכה, מהעוור, לא ממישהו

שהוא חזק. תמיד לוקחים מהשכבות החלשות.



אין כלכלה בלי חברה - ואת זה אני מבקש מנציג האוצר להעביר גבו לאוצר -

ביחוד במדינת ישראל, מרינה עם בעיות, עם אוייבים מסביב. רוצים שתהיה לנו

כלכלה בריאה כלי חברה, בלי עם? שמעתי את ברונו ביום ששי, שאמר: לקחת

לבטחון מהביטוח הלאומי. אם הבכירים כך, אין סיבה שהצעירים מהאוצר לא יעשו

אותו הדבר.

יש נקודה אחת שאליה לא התייחסו: היום, עם כל האינתיפאדה והאבטלה

והמיתון, אני מעריך שהיחידים שיש להם יותר עבודה הם המוסדות הפסיכיאטריים.

אנשים פשטו רגל ולאן הגיעו? למוסדות הפסיכיאטריים. אנשים מאבדים את השפיות

שלהם. דווקה היום, כשצריך להרחיב, לשמור על המצב הקיים במוסדות, הולכים

לפגוע.

העיר עכו היא עיר למופת, עיר עם אוכלוסיה מעורבת, ויש בה 10%

מובטלים, כש-5% הם מובטלים ששה ימים ומעלה. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

לכ! אני מצפה ממשרד הבריאות שלא יקבלו אוטומטית כל מה שמשרד האוצר אומר.

אנחנו צריכים להיות חזקים ולתת את כל הגיבוי, את כל העזרה, כדי שמה שרוצים

לעשות במזרע לא יקרה שם ולא יקרה במקומות אחרים.
י' צבן
אני רוצה לומר קודם כל גם לכתובת של משרד הבריאות וגם לכתובת של משרד
האוצר
אנחנו יודעימ שהרבה פעמים נערכים מאבקים תקציביים ומאבקים על שיאי

כוח אדם בין האוצר לבין משרד ממשלתי על חשבון מגזר מסויים. זאת אומרת,

לפעמים בא משרד ממשלתי ואומר לאוצר: אתה גיבור, בוא תטפל בבעיה הזאת

והזאת. יש איזה שהוא תחום שאנחנו חייבים להוציא אותו משדה הקרבות הזה והוא

התחום של חולי הנפש. לא ייתכן, אפילו לרגע קטן אחד, שנתייחס אליהם כאל

אובייקטים במשחקים כוחניים ובמאבקים כוחניים. אני אומר את זה גם בקשר

לענין, שא.נחנו מחכימ בו לתשובת משרד הבריאות.
היו"ר א' נמיר
אתה מתכוון לגביה. זו כנראה מדיניות לגבי החולים הפסיכיאטריים.
י' צבן
מדהים לחשוב שכאשר מחליטים ללכת על גביה עבור שירותים רפואיים,

מתחילים מחולי הנפש. גם את הקרב הזה אני רואה, ראשית כל, באור זה. מי

שהתנסה פעם אחת בליווי התופעה הזאת של חולה נפש או של מוסד לחולי נפש יודע

איזה חרדות זה מעביר לחולים עצמם, למשפחות, לפעמים גם למטפלים. ד"ר משיח

אמר שלקחו את אנשי האוצר והם ראו את המקום. לפעמים אני חושב שיש כאלה

שצריך שיחוו את החוויה, לא רק יבואו לבקר, כדי שיבינו על מה מדובר.

העמדה העקרונית של האוצר צודקת - בזה צריך לשמוע תשובה מסודרת ממשרד

הבריאות- ואני לא חושב שעליה יהיה לנו ויכוח: אי אפשר להחזיק את המקל בשני

הקצוות. כל היושבימ כאן בעד מגמה של חיזוק הטיפול הקהילתי ככל האפשר ופחות

לתלות את האנשים והמשפחות באישפוז מלא בבתי חולים, אבל יש לזה גבול. אבל

כל חולה שאפשר למנוע ממנו, בלי לפגוע בו, אישפוז מלא ואפשר בטיפול יום,

בטיפול קהילתי לעזור לו, זה עדיף. בהזדמנות זו כדאי לשמוע איך האוצד עוזר

למשרד הבריאות בפיתוח השירותים הקהילתיים, מרוב זה שהוא חסיד של הענין,

וצדיך לראות מה תכנית האב בפרספקטיבה של מספר שנים.



חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו אמרה דבר מאר רציני בקשר לענין הקונקרטי

של טירת הכרמל ובאר-שבע. אני יורע שיש היום נתונים של אנשים שעוסקים ברבר,

שאומרים שער 1995 נזדקק לעור 1,700 מיטות לקשישים סיעודיים ותשושי נפש.

נניח שהם מגזימים קצת ונוריר מהמספר הזה 200-300, עריין נשאר מספר גרול

מאר שצריך למצוא להם פתרון. אי אפשר כל הזמן לפעול רק בשיטה של כיבוי

דליקות, מוכרחים איזו שהיא תכנית נמשכת בענין הזה, איזו שהיא קונספקטיבה.

אם יש ואקום מסויים, כפי שאתם מתארים היום, יכול להיות שזה יוצר בעיה

ויכול להיות שהיה ליקוי בתכנון, אבל מרוב פחר שמא יהיה איזה שהוא בזבוז

כבר מצמצמים? הרי היום אנחנו יורעים - במאמר מוסגר - שבעיות החשמל שיש לנו

בארץ באו בריוק מתוך אותה גישה. אני הייתי ער לוויכוחים האלה בווערת

הכספים. באו מהאוצר ושכנעו אותנו שיש יותר מרי תחנות כוח בארץ - היום כולם

תופסים את הראש ותולשים את השערות - כי לא רצו שתהיה איזו שהיא' רזרבה

לתימרון . אותו הרבר גם בענין הזה: אנחנו יכולים לישון בשקט אם יש מחסור

במיטות. אס הפרוזדורים מלאים, זה בסרר, אם חס וחלילה נוצרו מקומות ריקים -
שומו שמיים. אני מבטיח לכם
המקומות לא ישארו ריקים.

ו

אני מצטרף לרברים בענין עכו. אני אומר לממשלה: עצם העוברה שצריך לדבר

על זה - תראו באיזו זהירות כץ ריבר על הענין - היא כשלון של הממשלה. לא

צריך לדבר על הדברים האלה. צריך לשמור על רו קיום באיזון מסויים, בשלום

ובהבנה הדדית בין יהודים וערבים, וכל מי שמעורר את השאלה הזאת מאיזה שהוא

צר כבר שגה. אני לא רוצה את כל הארגומנטציה הזאת, אני רוצה לטפח את הרו-

קיום ולא לדבר. כל ריבור על זה הוא רק מזיק.

שאלת העיתוי, ובזה אני פונה לאוצר: לא יכול להיות מצב שצערים של

קיצוץ יהיו בלי התחשבות במצב התעסוקה הכללי בארץ. אנשים הם לא חפצים.

האוצר מוכרח להבין את זה, שאי אפשר להעביר אנשיס ממקום למקום כמו חפצים.

מוכרחה להיות אחריות חברתית. תעשו את זה להיפך: כאשר המשק בהתפתחות, כאשר

נוצרים מקומות עבורה חרשים, כאשר מספר רורשי העבורה קטן יותר מההזמנות,

במצב כזה אתם יכולים לומר לאנשים צעירים, לא לכאלה שכבר עוברים עשרים שנה

באותו מקום, ללכת לעבורה רצינית, לעשות הסבה מקצועית תוך סיוע. אבל לא כמו

שאתם נוהגים עכשיו.

אמרתי בריון קורם, ואמר את זה עכשיו גם חבר-הכנסת אלי בן-מנחם:

צריכים להיות מורעים לכך שמצב כזה של אבטלה יביא להתגברות של בעיות נפשיות

בחברה הישראלית. אנחנו צריכים להיות ערים לאפשרות הזאת ולא להחריף את

המצב.

כששמעתי את רייר משיח ממשרר הבריאות לא הבנתי על מה בכלל הצעקה. אחר

ריבר נציג העובדים והוא דיבד על חוסד אימון מוחלט. שאלתי את עצמי: מנין

נובע חוסד האימון הזה? ואז בא נציג האוצר ואומר במפורש ובאופן גלוי וודאי:

נכון, הולכיס לקדאת סגידה של בית החולים. אני מכיד תופעות של מפעלים

שנסגרים בשיטת הסלאמי, אבל לא העליתי על הרעת שזה קוריה גם בבתי חולים, בכל

התחומים, לא רק בתחום של חולים פסיכיאטריים. אותו הרבר בקשר לסמים: במקום

למצוא כל מיני פתרונות בנושא הזה, גם שם אומרים שהטיפול הטוב ביותר הוא

במסגרת הקהילה, כשמשמעות הדבר היא לא טיפול בכלל, לא תקציביס ולא שום דבר,

אלא שאנשים יסתובבו ברחובות. ברור לגמרי שמשרר הבריאות מנסה לכסות פה על

הערווה של משרר האוצר בתהליך זה שהוא אומר שלא הולכים לסגור, אבל הולכים

לקראת צמצום קטן יותר. התוצאה תהיה זאת: יעבירו את האנשים מבית החולים

מזרע לבית החולים בטירה, החולים - אם קורם היו קצת נורמליים - ישתגעו

מהחום והקור בבנין הזה, הם יברחו לטיפול בקהילה ובזה פתרנו את הבעיה ואפשר

יהיה לסגור גם את בית החולים טירה.



יש דרך אחת שמערכת הבריאות הזאת תוכל לתפקד ולהיות טובה יותר והיא

להתחיל לפתוח ביחסים חדשים - אני מבין שהם כבר התחילו - בין העובדים לבין

ההנהלה החדשה. יחד יוכלו ליצור יחסי עבודה תקינים לטובת העובדים ובוודאי

לטובת החולים.
היו"ר א' נמיר
א. אני מבקשת מד"ר משיח למסור לנו נתונים לגבי התפוסה במוסדות לחולי

נפש גם במזרע ובארץ בכלל.

ב. אני מבקשת לדעת אם היה סיכום על צמצום בבית החולים מזרע בין משרד

הבריאות לבין משרד האוצר, או שזת שזה נעשה באופן שרירותי רק על ירי משרד

האוצר.
ד"ר מ' משיח
לגבי התפוסה במערכת הפסיכיאטרית יש בעיה מסויימת. במערכת האישפוז

הכללית, הגריאטרית והפסיכיאטרית המלה "תפוסה" היא מלה זהה, אבל אי אפשר

להשוות את התפוסה במערכת הכללית לתפוסה במערכת הפסיכיאטרית וזה כאילו

השווית בין כסאות לשולחנות. כאשר מדברים על תפוסה בבית חולים כללי או

גריאטרי התפוסה משקפת את המצב האמיתי. אפשר בכל רגע לספור את החולים, לחלק

במספר המיטות ומקבלים את התפוסה האמיתית. יש שאלה קטנה, שמשחררים חולים

ביום ששי או שבת לחופשה למספר שעות. בפסיכיאטריה המצב אילו כזה, כי שם

חלק משיטת הטיפול היא לשחרר את החולה הביתה לתקופה ממושכת יותר. בתקופה זו

שמשחררים את החולה הביתה מיטתו ממשיכה להיות תפוסה, כי יודעים שחלק מאלה

שמשתחררים יזדקקו לאישפוז חוזר, ובמיטה הזאת אי אפשר לאשפז בינתיים מישהו

אחר.

זה יכול להימשך הרבה זמן?
ד"ר מ' משיח
כן, שבועות ולפעמים גם חודשים. לכן , כשמסתכלים בתפוסה רואים שהתפוסה

נעה בין 70% ל-80%, אבל כשהולכים לספור בפועל יכולים למצוא מספרים שונים,

ולכן המשמעות של תפוסה יכולה פה להטעות.
היו"ר א' נמיר
בבית החולים מזרע עומדות מיטות ריקות?
צ' אברהם
אין לנו מיטות ריקות.
ד"ר מ' משיח
האם מוכרת לך התופעה שבתהליך השיקום של חולה פסיכיאטרי שולחים אותו

הביתה לתקופות ארוכות?
צ' אברהם
שולחים הביתה, אבל המיסה אף פעם לא נשארת ריקה.
ד"ר מ' משיח
הסברנו לאוצר שהמונח של תפוסה בפסיכיאטריה מהווה בעיה, אבל לצערי

נתקבלה החלטה בממשלה לצמצס. נסינו ואנחנו עדיין מנסים - היום יש דיון עם

אגף התקציבים בנושא - להסביר שהטוב ביותר היה: במקום לצמצם, להעביר חולים

מהמוסרות הפרטיים. הגישה שלנו לגבי הנושא של הצמצום בהחלטת התקציב היתה:

אם נצטרך לעשות את זה, בשום ואופן לא על ירי סגירה של בית חולים שלם, כי

למרות שכלכלית זה יותר טוב - אנחנו מבינים זאת מצויין וכבר סגרנו מספר בתי

חולים - לא ניתן לסגור בית חולים שלם, כי בית החולים משרת את האזור שלו.

ברגע שלוקחים מהאזור את בית החולים בשלמותו, האזור ישאר חסר כל שירותים,

וזה בלתי אפשרי. אני מקווה שנגיע להבנה עם האוצר, במיוחר לאחר הביקור, שלא

ניתן לרבר לא על סגירה של מזרע ולא על סגירה של שום בית חולים אחר כגוף

אחר. אולי יתמצאו מיטות שאפשר לצמצם, אבל גם זה בספק.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אבל בינתיים יש כוונה של האוצר לסגור.
ד"ר מ' משיח
האוצר לא הסתיר את רעתו, שלפי הבנתו הכי טוב לתרגם את החלטת הממשלה

לכוונה לסגור בית חולים שלם, ואם אפשר - את מזרע. אנחנו הסברנו לאוצר שזה-

לא ניתן ונמשיך להסביר לו. לפי רעתי גם נשכנע אותו.

לשאלה אם הצמצום נעשה שרירותית על ירי החלטת האוצר: החלטת הממשלה

לסגור מיטות פסיכיאטריות איננה נובעת ממסמך שהוכן על ירי משרר הבריאות.

החלטת הממשלה נובעת ממסמך שהוכן על ידי משרר האוצר, בלי השתתפות של משרר

הבריאות.

האם צומצמו מיטות גם בנושאים אחרים, לא רק בפסיכיאטריה?
ד"ר מ' משיח
בהצעת האוצר לא היתה הצעה לצמצם מיטות אחרות מלבר בפסיכיאטריה.

אבל מי זמכתם אתם - כן.
ד"ר מ' משיח
חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, שרת הבריאות הקודמת, אמרה שעשינו

צמצומים גם מיזמתנו. מי שסגר את בית החולים במזרח ירושלים היינו אנחנו,

מפני שהבנו שזו חרפה למי שמקבל שם טיפול. לא כל הסגירות נעשו ביזמת האוצר.

הרעיון הזה, שמכיוון שהתפוסה בפסיכיאטריה היא נמוכה אפשר לצמצם כרי לחסוך

- והממשלה רצתה לקבל החלטה על צמצומים - במקרה הזה לא גובש יחר עם משרר

הבריאות. אנחנו מנסים היום לתקן את הרבר בכך שלא נגיע לסגירה של בית

חולים שלם, בווראי לא בית חולים מזרע. אני אמרתי את זה כהבטחה ואני מניח

שמשרר הבריאות יעמור בהבטחה הזאת, אם כי השאלה כרגע היא לא אם בית חולים

מזרע ייסגר, אלא אם צריך להעביר מיטות לבית חולים אחר או לא, ועל זה הריון

היום. אני הבעתי את רעתי בבירור.

1
היו"ר א' נמיר
יש בדיווח הרבה מאד סתירות. כאשר ד"ר גלסר אומר שהיום המגמה היא

להגיע לבתי חולים שלא יעלו על 300 מיטות, ובית החולים בטירה כבר עבר את

המספר של 300 מיטות, אז איזה מין טיעון זה? במי שמכירה מקרוב את הנושא של

בתי אבות משולבים עם תשושים, עם תשושי נפש, יודעת שגם שם המגמה היום היא

ללכת למוסדות יותר קטנים, ויש במגמה הזאת הגיון רב, כי היא לטובת

המטופלים. אבל אי אפשר לטעון את זה לגבי מזרע, כאשר בטירת הכרמל זה לא

מתקיים.

נדמה לי שלא רק אני אלא שאר חברי הוועדה לא משוכנעים ש-300 זה סוף

פסוק. יש כאן בהחלט תחושה שהולכים, חד-משמעית, לסגור את מזרע. אני נגד זה

שיטעו אצל מישהו קצה של אשליה, כשהיום מבטיחים שלא יסגרו וכעבור חודשיים

יסגרו. לכן לא ברורה לי העמדה החד-משמעית של משרד הבריאות בנושא הזה.

יש כאן איזו שהיא התרשמות שכל הצעדים נעשים רק נגד החולים

הפסיכיאטריים. רק לפני שבוע קיימנו דיון עם שר הבריאות על גביית דמי

התשלום, וממי החליטו לגבות תשלום? מהחולים הפסיכיאטריים, לא מאחרים. יש

כאן איזו שהיא מדיניות של התלבשות על הקבוצה של החולים הפסיכיאטריים גם

בנושא האישפוז וגם בנושא של גביית דמי טיפול. אם הולכים באמת לטיפול

בקהילה - וכאן כולם בעד טיפול בקהילה, בתנאי שזה אמיתי - האם אפשר גם

לסגור מיטות בבתי חולים וגם לקחת מהחולים כסף עבור טיפול? איזה הגיון יש

בסיפור הזה?

אני לא יודעת מה כל זה מוריד בגרעון של תקציב משרד הבריאות. על הגביה

שמענו שזה ממש פירורים. דובר על 4 מליון, אבל זה לא יהיה אפילו 4 מליון,

ואני חוששת שהפקידים שיגבו יעלו יותר כסף ממה שהגביה תכניס. אני לא מבינה

על מה מדובד כאן ואני חושבת שיש כאן איזו שהיא אי בהירות בעמדת משרד

הבריאות, נכון להיום, באשר למדיניות של משרד הבריאות לגבי כל החולים

הפסיכיאטריים.

אשר לנושא של עכו, ופה אגע בנושא שלא הזכירו וחייבים לזכור אותו:

אנחנו עדים למאבק כמעט אלים שניהל ראש עיריית עכו, שמי שמ שמכיר אותו יודע

שהוא לא מהיונים במפלגת העבודה. המאבק במעדכת הבחירות שניהל נגדו הליכוד

בנושא. של מערכת היחסים בין יהודים לערבים היתה נוראה - של השמצות ולכלוך

נורא עד כדי הסתה.
אנחנו צריכים לדעת עוד דבר
העיר נהריה קיבלה מעמד של אזור פיתוח אי

ואנחנו כולנו שמחים, כי היא קו עימות. אבל זה הביא לכך שהרבה מאד תושבים

יהודים עוזבים היום את עכו ועוברים לנהריה. גם כעובדים הם משלמים פחות

מסים, הם יכולים לקבל ב"בנה ביתך" ובשיכונים הרבה יותר מימון קל ונוח והם

עוזבים במספרים גדולים מאד. לא יכול שר שהוא חבר בממשלה ולא יכול משרד

האוצר שלא להתייחס גם לנושא הזה.
ההצעה שלי היא זו
אנחנו נזמין לדיון את שר הבריאות. אנחנו צריכים

לשמוע את שר הבריאות כחבר הממשלה מה המדיניות של המשרד בנושא הפסיכיאטריה,

שיאמר לנו דברים ברורים על מזרע, אם עומדים לסגור, אם 300 זה סוף פסוק.

הפניה שלנו היא שעד אז לא ייעשו שום צעדים על ידי משרד הבריאות. יכול

להיות ששר הבריאות יבוא וישכנע אותנו, אבל לא ייתכן שלנו תהיה תחושה

שהמדיניות של משרד הבריאות בנושא הזה איננה ברורה. היום, לפי ההתרשמות

שלי, אני לא יכולה לזרוק את הענין רק על האוצר. באיזה שהוא מקום יש לי

תחושה שבנושא הזה היתה הסכמה עם משרד הבריאות. אני מבקשת מד"ר משיח למסור

לשר הבריאות - נעשה זאת גם בכתב - שעד אשר יקויים הדיון - נעשה הכל כדי

לקיים אותו בשבוע הבא - לא יועברו יותר חולים ממזרע לבית החולים בטירת

הכרמל.
עוד הערה לאוצר
נציג האוצר דיבר על כך שרוצים לעודד את הטיפול

הקהילתי ושמספר הנזקקים למערכת האישפוז הפסיכיאטרי ירד. הלא מה שקורה כא1

הוא שלא מצמצמים כי יש פחות חולים, לא מצמצמים כי את החולים מעבירים

לטיפול בקהילה, אלא מצמצמים כי מעבירים מבית חולים לבית חולים. אם כן,

איזה מעבר יש כאן לטיפול בקהילה?
ר' כהן
יש כאן דבר שלא הובהר נכון: יש תת-תפוסה בבתי החולים ואחת הסיבות היא

הטיפול בקהילה. בגלל תת תפוסה יש בעיה שהאישפוז יותר יקר.

אנחנו לא יכולים לקבל שום החלטה בלי שר הבריאות. אנחנו מבקשים שוב לא

ונקוט שוב צעדים עד שהוא יבוא. הוא גם חבר הממשלה, יש לו אחריות לכל נושא

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.55)

קוד המקור של הנתונים