ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/06/1989

פגישה עם קציני פו"ם; תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח אבטלה) (תיקון), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
פרוטוקול מס' 42

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. י' בסיון התשמ"ט (13 ביוני 1989). שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

ש' עמור

י' צבן

י' שפרינצק

מוזמנים; ש' עיר-שי - משרד חאוצר .

י' סעדון - סגן יו"ר מטח חתעסוקח בהסתדרות

ר' רטוביץ - חמוסד לביטוח לאומי

אי טולידנו - חמוסד לביטוח לאומי

ח' ישראל - התאחדות התעשיינים

קבוצת חניכי פו"ם

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מזכירת חוועדח; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן
סדר חיום
1. תקנות חביטוח הלאומי (ביטוח אבטלח)(תיקון), חתשמ"ט-1989.

2. פגישה עם קציני פו"ם.



היו"ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה השניה הבוקר של ועדת העבודה והרווחה.

1. תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח אבטלה) (תיקון), התשמ"ט-1989

ר' רטוביץ;

ביטוחם של תושבי מדינת ישראל במסגרת ביטוח אבטלה הוסף לחוק הביטוח הלאומי

ב-1973. במסגרת פרק של חוק הביטוח הלאומי, שלפיו אנשים עובדים משלמים דמי ביטוח

במהלך עבודתם, ואלה שצוברים תקופת אכשרה של ששה חודשים מתוך שנה - יש ספירה של

מנין תקופה - ולאחר מכן מפטרים אותם, או בשל צמצומים או בשל סיבות אחרות, הם

זכאים להירשם בלשכת שירות התעסוקה, ובתנאים מסויימים שנקבעו בחוק הם זכאים גם

לדמי אבטלה בהתאם להכנסה שהיתה להם בתקופה שעבדו.

החוק הוחל באופן חריג גם על חייל שמשרת בשירות סדיר -למרות שהוא אינו עובד -

למשך שנה מיום שהוא משתחרר. במשך אותה שנה הוא רשאי לפנות לשירות התעסוקה ואם לא

מוצעת לו עבודה מתאימה, כפי שהיא מוגדרת בחוק, הוא זכאי לדמי אבטלה. מאחר וחיילים

בצבא קבע אינם עובדים שכירים יש הסכם שחל על משתחררי צבא קבע, הסכם שמממן האוצר

והוא נעשה בין המוסד לביטוח לאומי לבין האוצר, ולפיו גם לחייל בצבא הקבע, שמשתחרר

מהצבא, יש דרך לשלם את דמי האבטלה אם שירות התעסוקה לא יכול להציע לו עבודה . .

מינאי מה.

מה הם התנאים שלפיהם נחשבת עבודה למתאימה לפי החוק ומה חשיבות ההגדרה? החוק

קובע שאם שירות התעסוקה מציע עבודה מתאימה והאדם מסרב לקבל אותה, נרשם לו סירוב

בלשכת שירות התעסוקה, שהמשמעות שלו היא, שבאותו חודש בו הוא סירב הוא לא יהיה

זכאי לדמי אבטלה באמצעות המוסד לביטוח לאומי, זאת עד שתוצע לו עבודה חדשה. משתוצע

לו עבודה חדשה והיא עדיין עבודה מתאימה עבורו והוא לא ירצה ללכת אליה, שוב יירשם

לו סירוב, וכך הלאה.

הקשיים שמתעוררים הם בגלל התנאים שנקבעו בחוק. עבודה מתאימה, לפי החוק,
צריכים להתקיים בה שלושה תנאים
התנאי הראשון - שהיא תהיה מסוג העבודות שאותו אדם

עסק בהן במשך שלוש השנים האחרונות. זאת אומרת, אדם שרכש מקצוע ועסק באותה עבודה

בשלוש השנים האחרונות לפני שנעשה מובטל יכול לבקש שתוצע לו עבודה באותו מקצוע או

עבודה שהיא תואמת את הכשרתו המקצועית, רמת השכלתו, מצב בריאותו וכושרו הגופני. כל

התנאים האלה נקראים התנאים המתאימים לאותו אדם באופן סובייקטיבי.
התנאי השני
השכר שמוצע לאדם בעבודה צריך להיות שווה לפחות לדמי האבטלה

שמגיעים לו. דמי האבטלה שמשתלמים לאדם מובטל אינם בשיעור 100% בהשוואה לשכר שהוא

השתכר לפני שנעשה מובטל וגם אינם שווים ליתר הגימלאות שמחליפות שכר, לפי הוק, כמו

דמי לידה או מילואים, שבהם אנחנו נותנים בסיס שכר יותר גבוה. באותה תקופה אנחנו

רואים מה היה השכר שלו לעומת השכר הממוצע במשק, כשהשכר הממוצע היום במשק, לפי

הגדרת החוק, עומד על 1,847 שקל. לפי הטבלה שיש, אדם שהשתכר עד גובה השכר הממוצע

- כלומר עד 1,800 - יהיה זכאי להחזר של 60%. וכך זה יורד: ככל שהשכר שלו עולה,

ההחזר מצטמצם ויכול להגיע מ-80% החזר השכר עד 60%. כלומר, יש הדרגתיות: ככל שהשכר

עולה יש פיצוי נמוך י ותר.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אבל ההחזר לא יכול להיות פחות מ.60%-
רי רטוביץ
לא פהות מ-60%, אלא במקרה שהשכר היה מאד גבוה. אם אדם השתכר שלוש פעמים השכר

הממוצע במשק יכול להיות שהוא ייחסם.



היו"ר א' נמיר;

מה זאת אומרת - ייחסם?

ר' רטוביץ;

הוא ייחסם על ירי המכסימום שקבוע בחוק לתשלום דמי אבטלה.

היו"ר אי נמיר;

מי שהשתכר שכר מינימום יקבל 80%?

אי טולידנו;

כן.

היו"ר אי נמיר;

איך יורד הההזר לגבי מקבלי השכר הגבוה ובאיזה פרופורציה הוא יורד?

ר' רטוביץ;

עד למחצית השכר הממוצע במשק מקבלים 80%; על כל חלק שמעל למחצית השכר הממוצע

ועד לשלושה רבעים של השכר הממוצע נותנים רק 50%; על הלק השכר שמשלושה רבעים השכר

הממוצע ועד שכר ממוצע מלא - 45%; משכר ממוצע מלא - כלומר מ-1,848 ומעלה - ועד

המכסימום המשתלם היום לשכיר, שהוא שלוש פעמים השכר הממוצע, ההחזר הוא עד 40%.

היו"ר א' נמיר;

כמה זה יוצא בכסף לאדם שהשתכר שלוש פעמים השכר הממוצע?

ר' רטוביץ;

אדם שהשתכר 5,000 שקלים, הההזר שהוא יקבל באמצעות מערכת האבטלה יהיה בסכום של

2,000 שקלים.

היו"ר אי נמיר;

לפי האינפורמציות שיש בידכם, יש כאלה?

אי טולידנו;

יש 1% מתוך כולם.

היו"ר אי נמיר;

כמה מהווה 1% מבחינת המספרים?

אי טולידנו;

השנה יש כ-92 אלף מובטלים. מתוכם 900 או 1,000 מקבלים את הסכום הזה.



ר' רטוביץ;

התנאי הראשון שמנינו היה התנאי של המקצוע, ההכשרה המקצועית, הכושר הגופני,

הבריאותי וההשכלה. התנאי השני - השכר בעבודה. אם לאדם שהשתכר 5,000 שקל מציעה

לשכת שירות התעסוקה עבודה שהשכר בה פהות מ-2,000, שכר שעומד על 1,500 שקל, נוסיף

לו 500 שקל. אם הוא יסרב, זה לא ייחשב כסירוב, כי צריך להציע לו עבודה שהשכר בה

הוא לפהות בשיעור דמי האבטלה שמגיעים לו. התנאי השלישי הוא, שהעבודה המוצעת אינה

מחייבת שינוי במקום המגורים. לתנאי הזה הוסמך שר העבודה לקבוע תנאים בתקנות מה

פירוש הדרישה של החוק - לא מחייב שינוי במקום המגורים. עם חקיקת החוק ב-1973

הותקנו התקנות שנקראות תקנות ביטוח אבטלה ובהן נקבעו התנאים האלה.

בהתאם לתקנות האלה נקבעו מספר תנאים: כל עבודה שתוצע למובטל על ידי מעביד

באמצעות שירות התעסוקה, עבודה שיש בה את שני התנאים שמנינו - המקצוע ושכר - אם

היא תוצע לאדם במרחק של פחות מ-40 קילומטרים, היא תיחשב לעבודה מתאימה. לפיכך, אם

אותו אדם יסרב לצאת לאותה עבודה יירשם לו סירוב והוא לא יהיה זכאי באותו חודש

לדמי אבטלה. גם מעל ל-40 קילומטרים ניתן להציע, לפי התקנות הקיימות, עבודה, זאת

בלבד שיש תחבורה ציבורית תקינה לעבודה ובחזרה ממנה; או אם המעביד מספק הסעה

לעבודה ובחזרה ממנה; וכאשר זמן הנסיעה עולה על שעה אחת - אם המרחק לדוגמה הוא מעל

60 קילומטרים או קצת יותר מזה - אם המעביד משלם את זמן הנסיעה כחלק מזמן העבודה.

כאשר המרחק הוא מעל 40 קילומטרים יש עוד אופציה שנראה זאת כעבודה מתאימה, באותם

מקרים כאשר המעסיק עצמו מבטיח מקום מגורים לעובד. זאת אומרת, שהעובד לא צריך

לנסוע למקום מגוריו הקבוע ולחזור אלא יכול לשהות באותו מקום מגורים שמציע המעביד.

התנאי הזה מוגבל רק למובטלים שאין להם בן משפחה שגר יחך איתם, והתקנות קובעות מה

זה בן משפחה. הכוונה היא לבן-זוג, ילד, הורה, אח, סב, נכד. בכל אותם מקרים

שלמובטל יש בן משפחה שגר יחד אתו, לא ייחשב לו לסירוב אם הוא יאמר שלמרות שהמעביד

מציע לו מקום מגורים הוא אינו יכול לקבל את העבודה המוצעת. מקום המגורים הקבוע

ייחשב אותו מקום שרשום בתעודת הזהות של האדם.

כפי שאמרתי, התקנות הותקנו בשנת 1973. עם חקיקת החוק , פני שביצועו של חוק

ביטוח אבטלה נלמד והופקו ממנו לקחים ולפני שהיו הנתונים שיש לנו כרגע. מאז חלו

מספר שינויים. השינוי העיקרי הוא הרחבת התשתית והפיתוח שנעשו במסגרת התחבורה

הציבורית. לזה מצטרף מצב תעסוקה קשה מאד במשק כיום והרצון שאנשים ינסו לעשות ככל

יכולתם וייצאו לעבודה. במשך מספר שנים מובאים תיקונים שנועדו להרחיב את האפשרויות

ולהציע עבודות סבירות למובטלים כדי שייצאו לעבודה במקום שיישבו בבית ויקבלו דמי

אבטלה. בתיקון שהבאנו בשנת 1986 הצענו: אדם שמציעים לו איזו שהיא עבודה שלא

מתקיים בה אחד התנאים - אם זה מקום מגורים, אם זה שכר עבודה או מקצוע - והוא מוכן

לצאת לעבודה בקטיף או מוכן לנסוע למרחק, או שהוא מוכן לצאת לעבודה ובלבד שיעבוד

ולא ישאר בבית, ניתן לו הטבה, ששכר העבודה שלו יהושב לפי בסיס גדול יותר.

באמצעות מערכת ביטוח האבטלה נשלים את השכר שמשלם לו המעביד עד לגובה 75% מהשכר

שהשתלם לו ערב היותו מובטל. בדוגמאות של השכר הנמוך הוא מקבל הטבה ניכרת אם הוא

יחליט לא להיות מובטל, בעיקר באותם מקומות שאין עבודות או שהשכר המוצע בהן היה

נמוך, או נמוך במעט ממה שהגיע לו.

התקנות המוצעות כרגע הן אחרי מספר דיונים שהיו בוועדת העבודה.
היו"ר אי נמיר
אני רואה שהוספתם את ענין הנשים.
ר' רטוביץ
נכון.



היו"ר אי נמיר;

הצעת החוק הזאת מונחת על שולחן ועדת העבודה מהכנסת העשירית. היה לנו ברור

לנו לגמרי שהתקנה הזאת באה לפגוע קודם כל, בראש וראשונה וכמעט רק בנשים, כי אז

דובר על קבוצות גדולות מאד של נשים, ביחוד במפעלי מזון, שרצו להסיע אותן ממקום

למקום, כשביניהן היו הרבה אמהות. אם לילד קטן יש לה בעיה קשה מאד לצאת לעבוד

במרחק 60 קילומטרים מהבית בתחבורה ציבורית. המוסד לביטוח לאומי לקח בחזרה את

התקנה והביא את התיקון הזה, שאני רואה אותו בפעם הראשונה. מה שחדש כאן לעומת

הכנסת העשירית והכנסת האחת-עשרה זו התוספת שהוכנסה לגבי הנשים, כך שמצבן לא יורע.

כל השאר נשאר אותו הדבר.

ר' רטוביץ;

ההצעה המקורית שהובאה לוועדת העבודה דיברה על הגדלה מ-40 קילומטרים ל-60

קילומטרים ללא כל שינוי, ובהתאם לבקשת הוועדה תוקן הנושא ונאמר שבין 40 קילומטרים

ל-60 קילומטרים ניתן להציע עבודה רק אם קיימת תחבורה ציבורית תקינה או שהמעביד

מספק תחבורה.

בסעיף 1(ב), שהוא למעשה התוספת שביקשתם, אמרנו: כל אשה שהיא אם, שבטיפולה

ילד עד גיל 10, אם מציעים לה הכשרה מקצועית או מציעים לה עבודה - לפי התקנות

המוצעות החדשות אם מציעים לה עבודה זו במקום המרוחק 40 קילומטרים או יותר ממקום

מגוריה, היא תהיה רשאית לסרב והסירוב שלה לא ישלול ממנה את דמי האבטלה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה היום?
מי בוטון
אותו הדבר.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אם אותו הדבר קיים כיום אנחנו לא צריכים את התקנה.
מי בוטון
היות ורוצים עכשיו לתקן ולדבר על מרחק שבין 40 ל-60 קילומטרים ומעבר ל-60

קילומטרים באים ואומרים שלגבי נשים שיש להן ילד עד גיל עשר ישאר המצב כפי שהוא

כיום. דהיינו, אשה כזאת לא תחוייב לצאת לעבודה במרחק שמעבר ל-40 קילומטרים אלא

אם היא רוצה.

בתקנות היום נאמר, שאפשר לסרב ללכת למקום עבודה שמרוחק יותר מ-40 קילומטרים.

אבל אי אפשר לסרב, חייבים היום ללכת, אם יש תחבורה ציבורית, אפילו 200 קילומטרים

בתנאי שזמן הנסיעה שעולה על שעה יהיה על חשבון המעביד. זה המצב כיום. היום אין

כלל הגבלה של 60 קילומטרים. היום המצב הוא, שעובד שמציעים לו עבודה - אם או גבר -

חייב לקבל כל עבודה, אפילו מעבר ל-40 קילומטרים אם יש תחבורה ציבורית או אם יש

הסעה של מעביד. והזמן מעבר לשעה הוא על חשבון המעביד, כך שלמעשה כבר היום יש

החמרה די רבה בענין המרחקים. כל הקושי התעורר בישיבות הקודמות, כי לפי התקנות

הקיימות מעבר ל-40 קילומטרים מעבר לשעה זה על חשבון המעביד וזו בעיה שהתעוררה בכל

חריפותה גם בכנסת הקודמת גם בכנסת העשירית. ההצעות שמוצעות לפנינו לא מדובר מה

יהיה גורלו של זמן הנסיעה. זה לא מופיע. אבל בתקנות הקיימים כיום למעשה אפשר

לחייב עובד לנסוע כל מרחק אם יש תחבורה ציבורית, כך שהענין של 40 קילומטרים אני

לא יודע בשביל מה למעשה, כי התקנות כיום יותר מרחיקות לכת. יש נקודה בעייתית

מבחינת שירות התעסוקה או המעסיקים שבתקנות כיום מחייבים את המעביד לשלם את הוצאות

הנסיעה מעבר לשעה.



היו"ר א' נמיר;

אני לא מבינה את הענין. אם היום - כמו שהיועץ המשפטי הסביר - חייבים לנסוע

לעבודה גם אם היא במרחק 100 קילומטרים, כשיש תחבורה ציבורית, אני רוצה לדעת: האם

התקנה הזאת מיועדת למקומות שאין בהם תחבורה ציבורית?

ר' רטוביץ;

ההצעה המקורית של המוסד לביטוח לאומי ושל שר העבודה היתה לשנות רק את מה

שנאמר בתקנה ל-60 קילומטרים.

היו"ר אי נמיר;

שמבקשים כאן לשנות מ-40 ל-60 קילומטרים זה ברור. אני שואלת: אם היום, על פי

המצב הקיים, עובד חייב לקבל עבודה בכל מקום, גם אם היא במרחק 100 קילומטרים, כשיש

תחבורה ציבורית, האם התקנה הזאת באה רק לגבי מקומות שאין בהם תחבורה ציבורית?
ר' רטוביץ
לא.
היו"ר א' נמיר
אם כן, למה היא באה?
ר' רטוביץ
רצינו להחמיר את התנאי הכתוב בתקנה. רצינו לומר, שהתקנה תחול רק מ-60

קילומטרים ומעלה. אבל מכיוון שהתנאי היה כל כך חמור הוצע הסדר אחר: עד 40

קילומטרים חייבים לקבל כל עבודה. בין 40 ל-60 קילומטרים - רק אם יש תחבורה

ציבורית. כנגד זה הוסרה זכותו של העובד לקבל דמי אבטלה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
בשעתו דובר רק עד 40 קילומטרים, כי עבודה במרחק של יותר מ-40 קילומטרים נחשבה

לעבודה שמצריכה שינוי מגורים, לכן העבודה אינה מתאימה והאדם רשאי לסרב לקבל אותה.

אם במשך השנים הוכנסו שינויים והגיעו עד 60 קילומטרים, זה היה בשלב יותר מאוחר

ולא בתקנות שהותקנו ב-1973.
מ' בוטון
גם היום אין תקנה עד 60 קילומטרים. כתוב: עד 40 קילומטרים.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אבל עכשיו מכניסים את זה דרך החלון האחורי.
מי בוטון
לא מסתירים את זה. אומרים בגלוי.
שי ארבלי-אלמוזלינו
כאן יש- החמרה לגבי ביטול זמן הנסיעה. כתוב רק: ""המרחק כאמור הוא בין 40

קילומטרים לבין 60 קילומטרים וקיימת תחבורה ציבורית תקינה למקום העבודה ובחזרה או

המעביד מספק הסעה לעבודה ובהזרה". מה עם הזמן? הזמן הוא על חשבון העובד? יסע שעה

לכיוון אחד ושעה בחזרה, ביחד שעתיים, וזה אומר, שמונה שעות עבודה ועוד שעתיים



נסיעה וביחד עשר שעות עבור שכר שאדם מקבל ליום עבודה בן שמונה שעות. למה לא כתבתם

כאן שהמעביד צריך לשלם את זמן הנסיעה אם הוא מעל למשך זמן מסויים?

ההערה השניה שלי מתייחסת לתקנה 1(4): אותו עובד שעזב את מקום המגורים שלו

ועבר לגור במקום העבודה צריך להתקיים, צריך להתפרנס. הוא צריך לשלם עבור כלכלה,

עבור הוצאות אהרות, בעוד שכאשר הוא בבית ההוצאות האלה פהותות מההוצאות שהוא צריך

להוציא כשהוא גר ליד מקום העבודה ורק אחת לשבועיים חוזר הביתה. מי משלים לו את

ההוצאות הללו? כך אפשר לשלוח אנשים, מבלי לפצות אותם ולשלם להם תוספת כלכלה?

גם בתחבורה הציבורית שקיימת כיום קשה לנסוע. את דיברת על שיפורים בתחבורה

ציבורית ועל התפתחות הכבישים. נסעתי לפני חמש-שש שנים מגבעתיים לירושלים בקו

מסויים ואני נוסעת בו עכשיו. לא השתנה שום דבר, אותו בזבוז זמן בעת הנסיעה. גם

נסיעה מגבעתיים לתל-אביב אורכת שעה או יותר. יש כאלה שנוסעים בשני אוטובוסים או

בשלושה אוטובוסים כדי להגיע למקום עבודה. האם התיקון של 60 קילומטרים יכול להתבסס

על הנימוק שחלו שיפורים בתחבורה הציבורית? אני יכולה להבין אילו המעביד הבטיח

הסעה הלוך וחזור, כמו שעושה התעשיה האווירית ומקומות עבודה גדולים אחרים, ואז אין

בזבוז זמן כל כך גדול בתהבורה הציבורית.

בגלל שלושת הדברים שהערתי לא נראות לי התקנות.
אשר לנשים
אם אין לגביהן שום הרעה, מדוע צריכה להיכתב תקנה 1(ב)?
מי בוטון
י)

בתקנה 1(א) יש הרעה ולכן צריך לומר בתקנה 1(ב) שההרעה הזאת לא תחול על נשים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אתה צודק.

אני לא מקבלת את התיקונים המוצעים. הם באים להרע מאד מאד את התנאים הקיימים.

אני מוכנה לקבל תיקונים בתקנות רק אם יתנו אותם בשני התנאים הבאים: המעביד יספק

הסעה הלוך וחזור ויהיה החזר עבור ביטול הזמן על הנסיעה.
י' סעדון
בהתייעצות עם ראשי האיגוד המקצועי ומזכ"ל ההסתדרות, ההסתדרות מתנגדת לתיקון

התקנות היועץ המשפטי של הוועדה וחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו עזרו לי כבר בהנמקה -

ורואה בתקנות האלה הרעה בתנאים הקיימים.

אין שום משמעות לשינוי הזה מאחר והאבטלה מעמיקה והולכת לא רק בערי הפיתוח,

כפי שהיה נדמה עד עכשיו, אלא גם בערים הגדולות. לפני כשנה היה נדמה שהתקנות האלה

היו יכולות לסייע להעביר פועלים מערי הפיתוח לערים הגדולות, ומסתבר שגם תל-אביב,

גם ירושלים, קל וחומר חיפה, נמצאות במצב של אבטלה עמוקה והדבר הזה לא יוסיף שום

דבר.

כשיש תנאים הולמים, אנשים נוסעים למרחקים יותר גדולים מבלי שיחייבו אותם. אני

יכול לתת הרבה דוגמאות, כמו הדוגמה של נסיעה מקרית-גת לאשדוד, שהמרחק הוא 50

קילומטרים עד הנמל ואנשים הולכים לעבוד שם מבלי שנזקקים לחוקים כאלה, או הדוגמה

של נסיעה לתל-נוף, שהיא במרחק יותר גדול, ועושים זאת בלי בעיות.



אני רוצה לקרוא מספר שורות ממה שאומר מחקר הדש מאוקטובר 1988 של אוניברסיטת
תל-אביב
"מסקנת המהקר היא כי הקטנת דמי אבטלה או ההמרות אהרות בחוק ביטוה אבטלה,

המכוונות להגדלת התמריץ לעבודה של אוכלוסיית מקבלי דמי אבטלה, אינן צפויות להקטין

באורה משמעותי את היקף האבטלה". זה בדיוק מה שאנחנו חושבים, מה גם שלשירות

התעסוקה אין היום מה להציע.

ההסתדרות תתנגד לתיקון בחקיקה בנושא זה.
ח' ישראל
אנחנו תומכים בהצעת התיקון של התקנות. אני לא חושב שהתיקון בא לפתור את כל

בעיית האבטלה, היא תיפתר באמצעות יצירת תנאים לצמיחה, אבל עם זאת המערכת צריכה

ליצור מצב שיגביר את הניידות.
היו"ר אי נמיר
יש לכם הערכה על כמה עובדים מדובר ?
ח' ישראל
לא.
היו"ר אי נמיר
האם לביטוח הלאומי יש הערכה על כמה עובדים מדובר? מישהו בכלל מעריך כמה

עובדים זה יכול להחזיר למעגל העבודה?
חי ישראל
אני חושב שקשה לתת הערכה כזאת, כי אין לה בסיס, אבל להערכתנו צריך ליצור

נורמה באותם מקומות שיש עדיין עבודה, וקיימים מקומות שיש בהם עדיין עבודה. לפי

דעתנו מותר להגיד לאדם שזקוק לעבודה, שייצא למקום עבודה גם במרחק 55 קילומטרים.

ממקום מגוריו. אנחנו לא רואים פסול בכך שעובד יהיה חייב לצאת לעבודה במרחק עד 60

קילומטרים. לא צריך לסייג את המרחק ל-40 קילומטרים ולתת לאותם אנשים - שאמנם הם

לא רבים, אבל יש כאלה - דמי אבטלה. על ידי כך יוצרים נורמה, גורמים לניידות

ופועלים בכיוון הנכון.

בפעם הקודמת הוועדה אמרה שתהיה בעיה אם אמהות עובדות. הסירו את הבעיה הזאת

וקבעו שלגבי אמהות לילדים עד גיל 10 הענין לא יחול. לכן, אנחנו תומכים בתיקון.
שי עמור
.

אני מסכים עם מסקנות המחקר שציטט מר סעדון, שהתיקון בביטוח האבטלה וההחמרה לא

יתרמו לשיפור המצב באורח משמעותי. אבל משהו זה יתרום, וכל משהו כזה, במצב המשק,

הוא חיוני. אתן דוגמה קלאסית, שנדונה בשבוע שעבר בוועדה: המצב הקשה באור-עקיבא.

אני מניח שהמרחק בין אור-עקיבא לתל-אביב נע בין 40 ל-60 קילומטרים. אמרנו בפעם

שעברה שבמרכז הארץ, לפחות באזור תל-אביב, יש סיכוי - יחסית לערי פיתוח -למצוא

עבודה. לכן, אני בהחלט תומך בהגדלת המרחק, זאת בתנאים שחברת-הכנסת

ארבלי-אלמוזלינו מציעה. אני לא יודע אם צריך להחזיר את כל מלאי הזמן המתבזבז על

נסיעה, אולי אפשר להגיע לפשרה שיפצו על 75% מהזמן, או 50% מהזמן, וצריך כמובן

להסדיר גם את נושא האש"ל. בעקרון, בארצות-הברית, באירופה, אנשים חוזרים הביתה

בשמונה או בתשע בערב. נכון שהם נחים יומיים בסוף השבוע, אבל גם אצלנו מסתמנת מגמה

שלא יעבדו ביום ששי. זה לא נורא, לא צריך לעשות סיפור מהענין של 60 קילומטרים

ואני רואה את התיקון בחיוב.



ר' רטוביץ;

אנסה להבהיר במה ההצעה מחמירה. לגבי סעיף קטן (1) - עד 40 קילומטרים -אין

שינוי. לגבי סעיף קטן (2) - בין 40 ל-60 קילומטרים - אמרנו שיש או תהבורה

ציבורית או הסעה שהמעביד מספק לעבודה ובחזרה. המצב כיום הוא אותו הדבר, אלא

שאומרים שאם הדרך לעבודה ובחזרה עולה על שעה אחת, רק אז יש חובה על המעביד. זאת

אומרת, אם הנסיעה פחותה משעה, יש תחבורה תקינה והעובד מסרב לקבל את העבודה, זה

עדיין יכול להיחשב לו לסירוב. למשל, נסיעה מבית-שמש לירושלים. אם הנסיעה הלוך

וחזור נמשכת פחות משעה ויש תחבורה ציבורית, עדיין חייב האיש לצאת לעבודה.
היו"ר אי נמיר
כשאת מדברת על שעה, האם הכוונה לנסיעה הלוך וחזור?

ר' רטוביץ;

כן.
היו"ר אי נמיר
אפילו בתוך תל-אביב אי אפשר לנסוע בשעה, הלוך וחזור, לעבודה.
ר' רטוביץ
כתוב היום בתקנות: אם מציעים לאדם מקום עבודה שנמצא במרחק שמעל 40 קילומטרים

ניתן להציע לו אותה רק אם קיימת תחבורה ציבורית, רק אם המעסיק מסיע אותו ואם

המעסיק מחזיר לו את הזמן שהוא מבטל בנסיעה כאשר הנסיעה עולה על שעה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
לא כתוב: הלוך וחזור.
רי רטוביץ
כתוב: "זמן הנסיעה לעבודה וחזרה העולה על שעה אחת".
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אם כן, למה אתם מוציאים את זה עכשיו?
ר' רטוביץ
אני מקבלת את ההערה. אפשר להחזיר את התיקון למינהלת המוסד ולבחון אם מוכנים

להוסיף את התנאי הזה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אם משאירים את התקנות כמות שהן, בשביל מה התיקון?
ר' רטוביץ
זה לא כך. בין 40 קילומטרים ל-60 קילומטרים יש החמרה, כי יש להניח שנסיעה

למרחק 60 קילומטרים אורכת, הלוך וחזור, יותר משעה. יש פה החמרה, אין ספק, ולכן

הוצאנו את הנשים מההחמרה הזאת.



לגבי ההערות של חברי הכנסת בנושא של הוצאות מגורים ואש"ל: אין שינוי במלה אחת

ממה שקבוע כיום. בסעיף 7(ב) בתקנות הקיימות נאמר: "היה מקום העבודה או ההכשרה

המקצועית מרוחק לפחות 40 קילומטרים, לא ייחשב כמחייב שינוי מקום מגורים, אם אין

לאדם בן משפחה הגר עמו, ומובטחים לו מגורים במקום העבודה או ההכשרה קמצועית

והוצאות נסיעה ממקום מגוריו הקבוע למקום העבודה או ההכשרה המקצועית וחזרה אחת

לשבועיים לפחות".

גם סעיף קטן (ג) בסעיף 7 לתקנות הקיימות לא השתנה כלל.

היו"ר א' נמיר;

אני מציעה שנחזיר לכם את התקנות כדי שתכניסו הגמשה בעניו הנסיעה. תעשו את זה

מהר ככל האפשר, על מנת שזה יחזור הנה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

ההרעה היא גם בסעיף 1(א)(4), כי אתם מדברים על 60 קילומטרים, בעוד שקודם דובר

על 40 קילומטרים.

ר' רטוביץ;

אין פה שינוי לרעה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני אהיה מוכנה לאשר את התקנות רק בתנאים שהצעתי, אם התנאים האלה לא יתקבלו,

אתנגד להן.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לבקש ממחלקת המחקר של הביטוח הלאומי להביא לנו איזו שהיא הערכה על

איזה סדר גודל מדובר. האם התיקון יחזיר, לפי הערכתם, 50 עובדים לעבודה, 500

עובדים לעבודה? איך אפשר כך לעבוד בלי שום הערכה? שום דבר אנחנו לא יודעים. אם לא

תהיה לכם הערכה יהיה לכם קשה מאד לשכנע אותנו.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כמה נוסעים היום מעל 40 קילומטרים לעבודה?

אי טולידנו;

יש רק נתון אחד בשירות התעסוקה על מספר הסירובים שהם כ-2,000.

היו"ר אי נמיר;

אתם הביטוח הלאומי, התקנות הן שלכם ואתם חייבים לספק לנו אינפורמציה.



3. פגישה עם קציני פו"ם

היו"ר אי נמיר;

אני מברכת את קציני פו"ם.

ראיתם איך הכנסת נראית בסתם יום של חול. נכון שלא היו רבים מחברי הוועדה, אבל

יש חברי כנסת שחם חברים במספר ועדות ואינם יכולים להגיע בו-זמנית לכולן, מח גם

שאי אפשר להכריח חברי כנסת לבוא לוועדות. מי שבא - בא, מי שלא בא - לא בא. לפי

תקנון הכנסת אני יכולח לשבת גם לבד ולנחל ישיבח.
מספר מלים על עבודת הוועדח
לפי התקנון ועדת העבודה והרווחה עוסקת בארבעה
תחומים
עבודה, רווחה, המוסד לביטוח לאומי והבריאות. לאחר ועדת הכספים זו הוועדה

העמוסה ביותר בכנסת והיא גם הוועדה שלאחר ועדת הכספים, על פי תקנון הכנסת, היא

בעלת הסמכויות הרחבות ביותר. כשמדברים בכנסת על סמכויות, פירושו של דבר שהוועדה

עוסקת תרבה מאד בנושאי חקיקה.

לכנסת, על פי חוק הכנסת, יש שני תפקידים: האחד - לחוקק; השני - לפקח על עבודת

הממשלה. בנושא הפיקוח אנחנו מאד חלשים, כי אין לנו שום כלים שעומדים לרשותנו,

שבאמצעותם אנחנו יכולים לפקח על עבודת הממשלה. מקור אחד שממנו אנחנו נזונים הוא,

למעשה, דיווח של משרדי הממשלה. שום ממשלה אינה מתנדבת לדווח על דברים שאינם

כשורה, ואם לומר בלשון זהירה ומאד מנומסת: אי אפשר לסמוך בדרך כלל על דיווחי

הממשלה. המקור השני שלנו, והוא המקור היותר חשוב, הם אמצעי התקשורת. הרבה מאד

חברי כנסת נזונים מעתונות, מטלוויזיה, מרדיו, וגם זאת לא אינפורמציה עמוקה ותמיד

בדוקה. יש חברי כנסת - אני מעריכה שהם מאד בודדים - שבונים את עבודתם על עבודת

שטח. כלומר, על הרבה מאד סיורים, ביקורים, בדיקה, שיחה עם אנשים, באותם נושאים

שהם מתענינים ועוסקים בהם. כמי שנוהגת לעשות הרבה בצורה זאת אני יכולה להגיד

שבין סיור בשטח לבין דיווחי הממשלה, ברוב המקרים, אין שום קשר. לכן הצד הזה של

פיקוח הכנסת הוא צד מאד חלש והוא מאד מכביד על עבודתה של הכנסת.

התפקיד האחר, והוא הצד החזק יותר, הוא תפקיד החקיקה, כשאת החקיקה חייבת

הממשלה לקיים. אם אנחנו מקיימים, לדוגמה, דיון בהצעות לסדר היום ואנחנו מניחים

מסקנות על שולחן הכנסת, שעוברות למשרדי הממשלה - אם הם רוצים הם קוראים אותן, אם

הם לא רוצים הם אפילו לא קוראים אותן. המסקנות לא מחייבות אותם לבצע את מה שנאמר

בהן. ברגע שאנחנו מחוקקים, מדובר בחוק מדינה, והממשלה, או כל מי שנוגע בדבר,

חייבים לבצע.

שני חוקים חשובים חוקקנו בכנסת הקודמת: האחד - חוק שכר מינימום, שלפי הערכתי

הוא הדבר החשוב ביותר שנעשה בעשר השנים האחרונות בנושא העובדים. הוא העלה

משמעותית את שכרם של לפחות 100 אלף עובדים במשק במישרה מלאת, שהיום משתכרים ברוטו

855 שקל לחודש. אם לא היה החוק הם לא היו עוברים משכורת של 500 שקל. הוועדה הזאת

ניהלה מאבק אימים כמעט נגד כל שרי הממשלה ונגד התעשיינים, אבל הכנסת היתה מאוחדת

מקיר לקיר בנושא זה של החוק. החוק השני החשוב שחוקקנו הוא חוק ביטוח סיעוד

לאוכלוסיית הקשישים, שאינם יכולים לטפל בעצמם אבל עדיין לא נמצאים במוסדות

ומטופלים בביתם.
עבודת הוועדה מחולקת כך
לפחות אחת לשבוע אנחנו עוסקים באחד הישובים בארץ שיש

בו משבר תעסוקתי. לדוגמה, מחר אנחנו עוסקים בנושא "סולתם". אחת לשבועיים, או אחת

לשבוע - כמו שקורה בשבועות האחרונים - אנחנו עוסקים בנושא בריאות. אתמול היה פה

שר הבריאות, לדוגמה, בנושא של החלטת המשרד לגבות כסף עבור טיפול פסיכיאטרי. יום

שלישי הוא בדרך כלל יום של חקיקה ויש לנו תמיד שתי ישיבות. בישיבה הקודמת עסקנו

במשוחררי צה"ל והארכנו תוקפן של תקנות לשני סוגי חיילים: לחיילים בעלי מקצוע,

שאין עבורם עבודה במקצועם, ועל ידי התקנות אנחנו מעניקים להם תוספת למשכורת כדי

שיילכו לעבודות מועדפות כמו תעשיה, כמו חקלאות, כמו בנין, כמו מלונאות. התקנה

השניה - שעליה היה ויכוח - היא לגבי חיילים שאין להם מקצוע, שעל פי אורגה תקנה

אנחנו מעניקים להם מענק מיוחד אם הם הולכים לעבוד בתעשיה, ברוקלאות ובבנין. חלק

מחברי הוועדה חשבו שיש לכלול, לגבי החיילים שאין להם מקצוע, גם את נושא המלונאות,



ועל כך היה ויכוח. אני התנגדתי לכלול את המלונאות, כי אני חושבת שברגע שמציעים

שירותים, לא הולכים לתעשיה. בדיון על תקנה זו למדנו, שעצם תוספת המענק, שהוא

בגובה של כ-300 שקל להודש, הביאה לכך ש-60% מהחיילים שקיבלו את המענק אחרי תקופה

של ששה חודשים נשארו בעבודה.

אנחנו רוצים להגיע לכך שקרן האבטלה, שיש בה סכומים לא מבוטלים של כסף - שרק

על פי החלטת ועדת העבודה והרווחה אפשר להכפיל את השימוש בפירות הקרן מ-5% ל-10% -

תממן מענק נוסף לאותה קבוצה של חיילים משוחררים, אם הם יילכו לעבודות מועדפות,
לפי סדר העדיפות הבא
בנין, תעשיה, חקלאות.

אני לא צריכה לספר לכם שהיום, בגלל האינתיפאדה - בין יתר החוליים שהיא גורמת

לנו - יש גם התופעה של התרגלות המשק לכוח עבודה זול, התרגלות מאד נוחה. הבנין הוא

אחד הענפים הבולטים ביותר. ברגע שהפועלים הערבים מהשטהים לא באים לעבוד בבנין,

חלק גדול מעבודת הבנין משותקת. הקבלנים לוחצים להביא פועלים זרים, כי להם מאד נוח

לעבוד עם כוח עבודה זול. אנחנו מתנגדים באופן מוחלט להבאת פועלים זרים. הגורם

מספר אחד לעובדה שישראלים אינם הולכים לעבודות האלה היא השכר הנמוך, לא רק העבודה

הקשה ולכן אנחנו רוצים לתת מכספי קרן האבטלה מענק נוסף כדי שחיילים משוחררים

נוספים, שהם חסרי מקצוע, במקום לקבל דמי אבטלה יקבלו מענק נוסף ויוכלו ללכת לאותן

העבודות, ביניהן עבודת הבניה.

שאלה;

כמה חברים יש בוועדה?

הי ו "ר אי נמיר;

בוועדה 20 חברים. חברי הוועדה, לפי סדר האלף-בית; אורה נמיר -המערך -

יושבת-ראש, שושנה ארבלי-אלמוזלינו - המערך, נאוה ארד -המערך, צ'רלי ביטון -

חד"ש, אלי בן-מנחם - המערך, אריה גמליאל - ש"ס, משה גפני - דגל התורה, עבד אלוהב

דראושה - רשימה עצמאית, שמואל הלפרט - אגודת ישראל, צחי הנגבי - הליכוד, רן כהן -

ר"צ, יצחק לוי - מפד"ל, שאול עמור - ליכוד, עמיר פרץ - המערך, יהודה פרח - ליכוד,

יאיר צבן - מפ"ם, מיכאל קליינר -ליכוד, יעקב שמאי -ליכוד, יאיר שפרינצק -

מולדת, ויש עוד מקום פנוי של המערך שעדיין לא אוייש.

אני רוצה לומר משהו גם לגבי ההיעדרות: כשבאים לכנסת בתחילת כל כנסת יש לחץ על
שתי ועדות
על ועדת הכספים, שהיא הוועדה החשובה ביותר; ועל ועדת החוץ והבטחון,

שהיא הוועדה היוקרתית ביותר. כל פעם יש לחצים להגדיל את הוועדות האלה. היום, נדמה

לי, יש 28 חברים בכל אחת מהוועדות, אבל גם אם תבואו לשם לא תמצאו את כולם. משום

שחלק מחברי הכנסת הם שרים וסגני שרים - מספרם מגיע בערך ל-30 - נשארים כ-90 חברי

כנסת לעבודת הכנסת, שצריכים להתחלק בין 12 ועדות: 10 ועדות קבועות ו-2 ועדות

אד-הוק, אחת לנושא הסמים ואחת לנושא של התעללות בילדים. חברי הכנסת נקרעים בין כל

הוועדות, כי הוועדות עובדות רק לפני הצהריים ובשעות הצהריים, היות ובשעות המליאה

אסור לקיים ישיבות ועדות. לכן, כששתי הוועדות שדיברתי עליהן הן כל כך גדולות וחלק

גדול מהחברים חברים גם בוועדת החוץ והבטחון ובוועדה נוספת, או בוועדת הכספים

ובוועדה נוספת - יש מספר גדול של חברי כנסת שהם חברים בשלוש ועדות - קשה להם

להגיע לישיבות של ועדות אחרות. יש היום הצעה של הרבה חברי כנסת לצמצם את מספר

חברי הוועדות. זה צריך להתחיל בוועדת הכספים ובוועדת החוץ והבטחון. בישיבה

הראשונה של הוועדה הבוקר היו יותר חברי ועדה, אבל עכשיו מופיע הרמטכ"ל בוועדת

החוץ והבטחון ומטבע הדברים שרוב חברי ועדת החוץ והבטחון רוצים להיות שם. אני

מניחה שגם בוועדת הכספים נידון נושא שחלק גדול מהחברים רוצים להשתתף בו, וברגע

ששתי הוועדות האלה יושבות בו-זמנית יש לכל הוועדות האחרות בעיות של נוכחות וזה

מאד מפריע לתיפקודה של הוועדה.



חיים מסינג. - בסיס חיל האוויר בחצור;

יש לי השגה אישית בענין של 40 ו-60 קילומטרים שדנו בהם כאן. אני חושב שנוגעים

פה לא בעיקר, על כל פנים בעיני. בעיני מה שחשוב הוא, איך אנחנו מפתחים במדינה

הזאת משק לאומי ישראלי, פשוט ישראלי, כשאין ערבים לא מעזה, לא מחברון ולא משום

מקום. דרך אגב, כל בוקר נוסעים מעזה למקומות עבודה בישראל, הלוך וחזור, למעלה

מ-100 קילומטרים. אז מה? אני בטוח ששם אין מי שצועק: 40 קילומטרים, 60
קילומטרים. הבעיה היא אחרת
הבעיה היא איך להרגיל אנשים בארץ-ישראל לא לקבל דמי

אבטלה ולאלץ אותם לעבוד גם בעבודות שלא שנראות להן. יש הרבה מאד בעלי מקצועות

חופשיים בארץ שיש להם תואר שלישי בקרימינולוגיה והם עוסקים באלקטרוניקה או במקצוע

חופשי אחר, כי הם לא מצאו עיסוק בתחום לימודם. אני חושב שהיום תשלום דמי אבטלה

פשוט מעודד את ההיפך מהמגמה הציונית: עבודה עברית בארץ-ישראל. אמנם אנחנו מדינת

סעד - ואני לא הושב שאנחנו לא צריכים להיות מדינה כזאת - אבל יש גבול מסויים

וצריך למצוא את הגבול הזה ולראות איפה אנחנו מעודדים, גם כספית, אנשים לבוא

למקצועות, גם כאלה שאינם נראים להם. אני חושב שלעבוד זאת לא בושה.
אי אוליבר - ירושלים
אני פסיכולוג תעשייתי במקצועי ונראה לי שהדיון שהיה כאן הוא החטאה של המטרה,

כי הפילוסופיה שעומדת מאחורי הגישה הזאת היא איך לתפוס את הרמאים. והשאלה היא לא

איך לתפוס את הרמאים, אלא מה עושים בשביל אלה שכן עובדים. אולי במסגרות אחרות

דיברתם על הרחבה של מסגרות התעסוקה, על בניה של מקומות תעסוקה יותר אטרקטיביים,

אבל פה התעסקתם בקוצו של יוד.

הדרישה לדעת על כמה מדובר היא דרישת יסוד. אני לא מבין איך באים לדיון כזה

בלי לדעת על כמה אנשים מדובר. האם מדובר על 6,000, על 60,000, או על 2,000? זה

מאד משנה. כשהולכים לעשות חקיקה פר-קייס, מדברים על תפיסת אותם 300 גנבים. למה?

הפילוסופיה שעומדת מאחורי זה היא פילוסופיה עקומה וקצת שכחנו את הכיוון. יושבת

כאן ועדה נכבדת ועוסקת בקוצו של יוד לגבי הגנבים. אנחנו לא מתעסקים בגנבים.

מישהו כאן ניסה להיות מובטל? מישהו יודע כמה זה מעליב להיות מובטל, כשאומרים לך

שאין עבודה? אתה הולך מהבית, מתלבש מגיע ללשכה ואומרים לך: לך הביתה, אין לנו

עבודה בשבילך. וכאן יושבים ודנים איך לתפוס את הגנבים ואם יהיה מדובר ב-40

קילומטרים או ב-60 קילומטרים.
אי שקדי - בסיס חיל האוויר בחצור
דבר ראשון: לפחות ממה שאנחנו רואים, מכירים ומתרשמים, המצב קשה גם כלכלית וגם
תעסוקתית. דבר שני
ממה ששמעתי כאן בדיון בתקנות, שאני לא מצוי בהן, יש המון

מגבלות שעוזרות לאדם שלא רוצה לצאת לעבודה, לא לצאת לעבודה. דבר שלישי: לא נראה

לי שמגורים צריכים להוות מגבלה. במדינה, שכל הרדיוס שלה הוא 250 קילומטרים זה לא

נראה לי. לא נראה לי גם שמגבלת השכלה צריכה לעצור עבודה. גם אם מישהו הוא בעל

תואר ראשון בהסטוריה הוא יכול לעבוד בבנין, אם זה מקום העבודה היחיד שיש באותו

מקום. שני דברים שנראים לי כמגבלות יסוד במצב הנוכחי שבו אנחנו מדברים הם מגבלת

בריאות ומגבלה של אם לילדים שלא יכולה לנסוע מעבר לרדיוס מסויים, כי היא צריכה

לדאוג לילדים שלה. כל דבר אחר אינו מגבלה קריטית לעבודה.
דבר נוסף, והוא המרכזי
לפי הנתונים ששמעתי פה יש היום כ-100 אלף מובטלים

במדינת ישראל ויש כ-100 אלף עובדים מעבר לקו הירוק במדינת ישראל. נכון שלא כולם

חופפים ברמת חשכלתם, אבל נניח שיש חפיפה ב-50%, זאת אומרת, 50 אלף עובדים ישראלים

יכולים להשתלב במעגל העבודה אם מורידים את כל המגבלות.

אני מודע לכל האילוצים, אבל אם לאדם אין ברירה הוא יילך לפרנס את המשפחה שלו

גם אם מדובר בעבודה פחות טובה, גם אם מדובר בעבודה יותר קשה וגם אם מדובר בעבודה

עם פחות שכר, כי פשוט לא יתנו דמי אבטלה. כל הנושא של דמי האבטלה נראה לי מאד

תמוה כבר הרבה מאד זמן ואני לא מצליח להבין אותו.



י' מור - יבנה;

אני רוצה לצאת מהדיון הספציפי ולהתייחס לנקודה יותר רחבה: אנחנו כציבור,

בעקרון, שופטים את הבית הזה והיושבים בו על סמך האינפורמציה שמזינה אותנו

התקשורת. התקשורת - והתקשורת מראה לנו בדרך כלל מה קורה במליאה - אבל ההתרשמות

שלי מהישיבה כאן היא שעיקר העבודה נעשית בוועדות. למרות זאת, את פתחת פה את הדיון

בנוכחות שלך בלבד. יש לזה סיבות. הסיבה הראשונה, שהיא אובייקטיבית, היא סיבה

מבנית והיא נובעת מכך שיש כ-12 ועדות ויש 90 חברי כנסת פנויים לוועדות האלה.

הבעיה השניה היא שיכולים להיות חברי כנסת שעושים עבודה נפלאה, מעולה - צריך לדעת

שמאחורי ההחלטות פה, גם על קוצו של יוד, עומדת אוכלוסיה, מאחורי המספרים עומדים

אנשים, משפחות, שחחחלטות האלה קובעות להם גורלות - אבל חברי הכנסת האלה, בסופו של

דבר, יפסיקו כנראה להיות חברי כנסת כי במקום שהמדיה נמצאת הם לא עושים מספיק

עבודה. כנראה דבר אחד בא על חשבון השני. חשאלה מה עושים כדי לשנות את המצב. א.

צריך לשנות את המצב האובייקטיבי, שלא תהיה למישהו סיבה לא להיות בוועדה, כי הוא

חבר בוועדה אחרת. ב. יש לבחון את הסיבה הסובייקטיבית, שנובעת מהאדם עצמו. אחר

הכל נבחרי הציבור מקבלים כסף וצריך לעשות איזה מינימום כדי לקבל את הכסף הזה.

אפשר לקבוע אולי שמותר להיעדר מעשר ישיבות בשנח או בקדנציה - על כל פנים איזה

שהוא קריטריון - ולא להשאיר את זה פתוח לחלוטין. דבר נוסף שצריך לעשות: לאפשר

לשפוט את חבר-הכנסת על פי מה שהוא עושה בוועדה ולא על פי מה שהוא עושה במליאה.
רונן - הרצליה
רציתי לשאול לגבי עיירות הפיתוח ומצב האבטלה באותן עיירות. אני מתרשם מזה

שהצעת התקנות שדנתם בה מדברת, בגלל האילוצים הקיימים, על הסעת עובדים, ממקומות

שאין בהם עבודה, למרכז. יש כאן בעיה עקרונית של פיזור האוכלוסיה בארץ, שיש לה גם

השלכות חברתיות, פוליטיות. מה הוועדה הזאת עושה כדי לא להביא את האוכלוסיה

למרכז, אלא לחזק את עיירות הפיתוח, אם במקומות עבודה או בתחומים אחרים?
די רובין - בסיס חיל האוויר בפלמחים
אני משרת ביחידת בינוי, שבה רוב העובדים הם אזרחים עובדי צה"ל. בשנה האחרונה

קלטנו כ-10 עובדים חדשים וזה אחוז לא קטן מכלל העובדים שיש לנו. הקשר בין מידת

הנכונות של עובד חדש להמשיך ולעבוד לבין גובה דמי האבטלה הוא ברור מאד. עובדים

ותיקים ביחידה לא נוטים לעזוב את היחידה; מספר העובדים החדשים שקלטנו באותם

מקצועות, שהם לא המקצועות ה"עשירים" ביותר ביחידה, העוזבים ארג היחידה הרבה יותר

גדול.
י' צבן
מה שכרם?
די רובין - בסיס חיל האווי בפלמחים
המשכורת הנמוכה ביותר אצלנו היא נטו בסביבות 1,100 שקל. העובדים הבכירים יותר

יכולים להגיע ל-1,800-1,700 שקל, ואני לא מדבר על מקרים חריגים של עובדים מאד מאד

ותיקים עם תנאים חריגים. מה שברור הוא, שעובד צעיר עם משכורת. נמוכה שעוזב מסתכן

במידת מה, כי הוא לא בטוח מה יהיה בחוץ. לא לכל מי שעוזב מחכה משהו בחוץ,

להערכתי היום ההחלטה לא כל כך קשה, כי אדם שמקבל היום בסביבות 1,100 שקל ודמי

האבטלה יכולים להגיע גם ל-900-850 שקל, לא כל כך קשה לו להחליט לעזוב את מקום

העבודה. לדעתי צריך ליצור אי.זה שהוא איזון מבחינת גובה דמי האבטלה שניתנים

לעובדים.
קצין פו"ם - חיל האוויר
אני מבין שיש קריטריונים ברורים לתשלום דמי אבטלה ולא הייתי רוצח שנהפוך

למדינה אורגנית שמחליטה שמה שטוב למדינה צריך להיעשות ואם מישהו למד פילוסופיה

וזה מיותר עכשיו למשק הוא יילך לעבוד בקטיף תפוזים. דווקה כן צריך להמשיך להקפיד,



כדי לשמור על איכות החיים, ולא רק לנסות את הגנבים, המשק גדול, ויש תמיד כמת

בשוליים שבורחים מבניין. במדינה מסודרת צריך לספוג את זה.

אבי נועם - כפר סבא;

האם ועדות הכנסת בכלל וועדה זו בפרט עושות איזה שהוא תהליך התוויית מדיניות

או כיווני עבודה שעליהם שמים את הדגש במשך הקדנציה הנוכחית של הכנסת? נבחרתם

לקנדציה של ארבע שנים, האם עשיתם איזו שהיא ישיבה ראשונה שבה אמרתם: זה המצב כיום

במדינה, אלה הבעיות הקשות, אנחנו בתור ועדת העבודה והרוורה של הכנסת רוצים לפתור

בעיות אלו ואלו ומכאן ואילך במשך ארבע שנים עושים את כל התהליך בצורה מסודרת של

בדיקה עם הגורמים השונים איך לפתור את הבעיה, מחוקקים חוקים מתאימים?

יושב-ראש חכנסת אמר לנו שעיקר הוועדה בכנסת מתבצעת בוועדות והוא אמר שזו

העבודה האיכותית שמתבצעת בכנסת. האם המצב הנוכחי, כפי שראינו אותו היום, הוא מצב

שכיח? אם בוועדה הזאת חברים 20 חברי כנסת ורק 5-4 מגיעים לישיבה, שאני מניח שהיא

ישיבה קריטית, איך אפשר להצביע ולקבל החלטות כבדות משקל?

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אין ספק שהדעות חלוקות בנושא האבטלה, ממדיה, גורמיה וגם הפתרונות שיש לתת לה,

ומכאן גם ההתייחסות לדמי האבטלה שמקבלים - אם זה תמריץ שלילי, או שאנחנו צריכים .

להיות מדינה מתוקנת כמו כל מדינות העולם, ואדם שעבד מספר שנים, השקיע במקום

העבודה את מיטב השנים שלו ונפלט מהעבודה בשל פיטורים, יגידו לו: עשרים שנה עבדת

כפסיכולוג, כסוציולוג, כטכנאי וזה שום דבר, עכשיו תלך לעבוד בנקיון, בקטיף. כל -

אחד צריך לשאול את עצמו אם היה נ ותן לבן שלו אכן לעשות זאת.

מבחינה עקרונית כל עבודה מכבדת את בעליה, העבודה היא ערך וצריך לעבוד בכל

עבודה, אבל אנחנו חיים במדינה חופשית, אנחנו לא יכולים לחייב אדם לעבוד. אנחנו

יכולים להבטיח לו תנאים כיצד יעבוד, מה השכר שהוא יקבל ובאיזה תנאים הוא לא יקבל

דמי אבטלה. אתה מדבר על 100 אלף עובדים שבאים מהשטחים ואתה רוצה לתת אותם התנאים

לפועלים בישראל? זה לא יילך. אדם עובד כדי להתפרנס בכבוד. אנחנו רוצים פועל שיש

לו שכר הוגן, שיכול להתקיים בכבוד מעבודתו וגם לפרנס בכבוד את משפחתו. אנחנו

מדינה של עובדים, אנחנו לא מדינה שכולה סוחרים, ספקולנטים, מתווכים שחיים על

ניצול זולתם. אנחנו אנשים עובדים שמתקיימים משכר וצריך להבטיח שכר הוגן. אילו

היו מבטיחים תשלום הוגן לעובדים, הרבה בעיות לא היו מתעוררות. באו אליכם עשרה

אנשים וקלטתם אותם. למה? כי השכר פחות או יותר משביע רצון. אבל היום העבודה

בבנין היא בשכר נמוך, שכר מינימום, בתנאים קשים - עבודה באתרים, בשמש, עבודה לא

מתועשת. כשמדברים על תיעושה של הבניה כדי להפוך אותה לטכנולוגית יותר, כמו

במדינות אחרות בעולם, הדבר לא נעשה, כי יש עבודה זולה של 100 אלף מהשטחים, שחלקם

עובדים בבנין. כשיש עבודה זולה לא מתאמצים להכניס טכנולוגיה לענפי העבודה השונים.

אנשים רוצים לעבוד, כי עבודה היא כבוד, היא ערך. לכל אדם יש סיפוק מהעבודה,

ואין זה תענוג גדול כל כך ללכת ללשכות התעסוקה ולבקש דמי אבטלה. רבים אינם רוצים.

בזה ורבים אפילו מוותרים על הליכה לשירות התעסוקה, לא רוצים לקבל דמי אבטלה

ומחפשים עבודה בכוחות עצמם. אל תהיו קיצוניים לצד זה ואל תהיו קיצוניים לצד אחד.

יש 130 אלף בלתי מועסקים, יש 70 אלף דורשי עבודה לחודש. לעומת זאת, יש רק 20

אלף הזמנות לחודש. כלומר, על כל 5י3 מחוסרי עבודה יש הזמנה אחת, וזה כולל את כל

הענפים ואת כל הסוגים. למי יתנו? אפילו אם היו 40 אלף הזמנות לא היתה מספיק עבודה,

לכולם. גם לפועלי השטחים צריך לדאוג, זו בעיה בטחונית ממדרגה ראשונה אם תשאיר

אותם מחוסרי עבודה.
י' צבן
יש באמת בעיה , מבנית, היא רצינית מאד ויש לה רק פתרון אחד, הוא מאד לא

פופולרי. אני אומר את זה כמי שיצא מוועדה אחת וצריך לחזור לוועדת החוץ והבטחון.

אני לא מאמין שבוועדה הזאת תהליך החקיקה נעשה באקראי. דנים עוד פעם ועוד

פעם, חברי הוועדה יודעים על מה מדובר ולפעמים קובעים שעה מסויימת להצבעה. זה לא

נעשה בחאפ-לאפ, אבל אין ספק שיש בעיה מבניות.
בנושא האבטלה ודמי האבטלה
אני מבין את התגובות ששמענו כאן, זו התגובה

הנפוצה, אבל צדק אבי שדיבר כאן. הבעיה הטראגית היום של מדינת ישראל היא שלא

נוצרים מקומות עבודה , חדשים, שהמשק במיתון עמוק, שהתל"ג קפוא. כל ממשלה מתקדמת,

נאורה, בעולם באה בראשית השנה, כשהיא מציגה את התקציב - כולל נשיא ארצות-הברית -

ואומרת שהיא מתחייבת בשנה זו וזו ליצור כך וכך מקומות עבודה חדשים. אצלנו בארץ

אפילו הנורנמה הזאת איננה קיימו, אני מסכים איתו במאת האחוזים: זו הסחת הדעת

מהעיקר. זאת הבעיה של מדינת ישראל? צריך שתדעו: כל המחקרים שהיו עד היום, מחקרים

שעשו בנק ישראל והביטוח הלאומי ומקומות אחרים, אומרים שאין במדינת ישראל תופעה

משמעותית של ניצול לרעה של דמי האבטלה ולכן אל תתרשמו ממראית עין. הדברים האלה
נבדקו
אין ניצול,של כל התקופה. לפי אותו מנגנון שכאן מתארים היה צריך אדם לנצל

את כל התקופה של 187 יום. אין ניצול של כל התקופה. אני מחזיק מחקר אמריקאי שהוגש

לקונגרס האמריקאי על העלות הכלכלית והאנושית של האבטלה, מחקר של שלושים שנה: על

כל אחוז נוסף באבטלה עוד 4.1% בהתהבדויות, במחלות סרטן, במחלות לב, קוצר חיים.

אבטלה זו תופעה נוראה מבחינה של פתולוגיה חברתית.

ונא לקחת בחשבון, שדמי האבטלה זה ביטוח. עובד במדינת ישראל מפריש מכספו כל

חודש לקרן דמי אבטלה. מה אומר אותו עובדי אני מהנדס אלקטרוניקה, אני רוצה לממש את

עצמי גם טובת המשק, בחשבון כולל, היא שהוא יעבוד כמהנדס אלקטרוניקה ולא שיעבוד

בקטיף תפוזים כיוון שנוצר אילוץ מסויים - אני מבטח את עצמי לצורך זה כדי שתהיה לי

שהות של ששה חודשים. בדיון בכנסת - בדקתי את הפרוטוקול - חבר-הכנסת יורם ארידור

הביא בשעתו הדוגמאות משש-שבע ארצות שכלל לא הגבילו את משך דמי האבטלה. מה קורה

אצלנו אחרי ששה חודשים? אדם נופל. אותו מהנדס אלקטרוניקה יקבל הבטחת הכנסה,

והבטחת הכנסה זה סדר גודל של 400 שייח לחודש. הוא בנפילה, הוא לא יכול לנצל את דמי

האבטלה יותר מששה חודשים. והראיה, שהרוב אינם מנצלים את דמי האבטלה כל התקופה.
היו"ר אי נמיר
אני רוצה שתבינו: קשה לנו לתכנן את עבודת הוועדה. אנחנו יכולים לפתוח את

הישיבה באופן חגיגי, אבל אנחנו עומדים באילוצים של הרבה דברים חמורים וקשים

שקורים. תכנון מדיניות זו עבודה של ממשלה, לא של הכנסת.

הנושא של ניצול לרעה של דמי האבטלה הוא שולי השוליים. נכון שחייבים לטפל

בשוליים כדי להציל את אלה שמקבלים דמי אבטלה בלית ברירה ובחרפה, משום שאין להם

שום אפשרות לעבוד. כשאמרתי שאנחנו לא יכולים לסמוך על האינפורמציה של הממשלה,
ראיתם לכך דוגמה
לא מסוגלים לקבל נתונים. אני טוענת שצריך היום לפתוח את החוקים

האלה ולהתמודד עם אלה שמנצלים לרעה - גם אם זה אחד, גם אם זה עשרה - כדי שלא

יוציאו לשון רעה על כל אוכלוסיית המובטלים.

אני לא מאחלת לאף אחד מכם להיות מובטל, להיות חסר עבודה, לרוץ כל יום ללשכת

התעסוקה, להרגיש איך אתה מושפל, איך אתה עומד מאחורי הדלפק, איך אתה בא יום ועוד

יום ועוד יום ואין מה להציע לך. אפשר לומר לאדם ללכת לעבוד בבנין לתקופת ביניים.

אני לא בטוחה שאתם תרצו לעשות זאת כדרך חיים. אני לא כל כך ממהרת לומר לזולת מה

שאני לא כל כך מוכנה לעשות בעצמי או לא הייתי מוכנה שילדי יעשו.
יש כאן עוד נושא
ההתמודדות עם הזולה. אם בבנין ישלמו 1,300 שקל,

1.400 שקל יש סיכוי שצעירים יבואו לעבוד בבנין. אי אפשר לדרוש מבחור צעיר שבא

מיחידה מצה"ל, שבא מעיר פיתוח וסיים בית ספר תיכון גם ללכת לעבוד בבנין וגם לקבל

שכר בושה. מדינת ישראל לא תיבנה על עבודה זולה. יש כאלה שגם רוצים שהעבודה אצלנו

לא תהיה זולה וגם רוצים שיהיו השטחים. כל עוד יש שטחים - מבלי להיכנס לוויכוח

הפוליטי - מישהו צריך לדאוג לעבודה לאנשים שבאים מהשטחים.

קריאה;

בעדיפות שניה. .
היו"ר א' נמיר
תסלח לי, יש לנו ויכוח. אני מכירח מי שאומר שלא צריך את העבודה שלהם ואומר

שצריך להשאיר את המצב הקיים.

חלק גדול מדי מהמעסיקים התרגלו לעבודה זולה, זה נוח להם. אם אין להם עובדים

מהשטחים, הם לא רוצים עובדים ישראלים, הם רוצים עובדים מהוץ-לארץ, כי הם עובדים

16 שעות ביום, 18 שעות ביום והם כוח עבודה זול. כל המעסיקים האלה מתעשרים מכוח

העבודה הזול. .

בוועדת הכספים עוסקים עם בעלי הממון, כאן עוסקים רק באוכלוסיות החלשות - עם

המובטלים, עם החולים, עם הנכים, עם המפגרים, עם העוורים. ועדת העבודה והרווחה,

בשונה מוועדות אחרות בכנסת, לא תראו בה התפלגות לפי סיעות פוליטיות. אנחנו רואים

מחובתנו להגן על האוכלוסיות החלשות. עכשיו אנחנו פותחים את כל החוקים של האבטלה,

כי אנחנו רוצים, קודם כל, לתפוס ולדאוג שלא ינצלו לרעה את מה שאנחנו רוצים

להעניק. אבל מי שחושב שתיקון חוקי האבטלה יביא לשינוי משמעותי בנושא התעסוקה במשק

פשוט טועה.

אנחנו מטפלים כל הזמן בשאלה איך ליצור מקומות תעסוקה חדשים. מחר, למשל, אנחנו

דנים ב"סולתם". אני, שאינני מבינה כלום בנשק, כבר מכירה את כל הסוגים, את כל קווי

הייצור ואת המחסן עם המלאי שיש בו, שכל יום שווה עוד כמה מלי ונים. ואני אומרת:

ל"סולתם" אין תקנח. או היום או בעוד שבוע או בעוד חודש יסגרו את "סולתם", וזה לא

בגלל שכר מינימום. פשוט אין למי למכור. יש סיפור איראן, יש סיפור שוקי הנשק

בעולם, יש התחרות הפרועה, יש האמברגו האמיתי האמריקני על נשק שמיוצר בישראל.

התפקיד שלנו היום הוא למצוא מקורות תעסוקה חליפיים לתושבי יקנעם, כי אחרת הם

יעזבו את יקנעם, חלקם יעזבו את הארץ. לכן צריך לטפל ברקיקה הזאת, אבל היא לא

תפתור את הבעיות, היא צריכה לתפוס את אלה שמנצלים לרעה.

על הנוכחות של חברי הכנסת קשה לי לדבר, אבל אסיים בענין זה במשהו: הייתי שש

שנים יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות. יום אחד היה לנו דיון על סמי נרים למורים,

ואחרי הדיון מצלצל אלי אחד ממנהלי הסמינרים ומבקש לראות אותי. הוא בא ואומר לי:

גברת נמיר, מאד התלבטתי, אבל אני מוכרח לומר לך: הזמנת אותנו לוועדה. אנחנו

התאספנו, התכוננו, חילקנו בינינו את העבודה, וכשבאנו לוועדה, היה מספר מאד קטן של

חברי כנסת. אחד קרא עתון, אחד יצא, אחד הלך. איך אנחנו יכולים להתייחס ברצינות

לדיון כזה? עליתי ליושב-ראש הכנסת - לא פעם ראשונה - ואמרתי שאי אפשר כך להמשיך.

היושב-ראש היה אז סבידור ז"ל והוא אמר: אני מציע שנתחיל בפירסום שמות חברי הכנסת

שמשתתפים בישיבה, גם אלה שבאים לרבע ישיבה וחצי ישיבה. ואני פירסמתי. אחרי

הפירסום באו כל חברי הוועדה והיינה עלי אינתיפאדה שאותה הוביל חבר-כנסת לשעבר
מיבנה. הוא אמר לי כך
גברתי היושבת-ראש, כאן זה לא בית-ספר, את לא המחנכת

שלנו, אנחנו נבוא לוועדה מתי שאנחנו נרצח ולאיזה דיון שיענין אותנו, ואם עוד פעם

תפרסמי, אנחנו נבקש להחליף אותך בתפקיד היושבת-ראש. בדבר אחד הוא צדק: אין לי

שום זכות, לא להעיר, לא לנקוט בשום דרך לגבי אף חבר-כנסת, אם הוא בא או לא בא.



אני מאמינה ומקווה שאם תהיינה בהירות אישיות וישירות של הציבור, הוא יבחר את

חברי הכנסת על פי עבודתם ועל פי שירותם לאותו ציבור שבוהר בהם. עד אז אין לנושא

הזה, מהבחינה שכאן העלו, שום סיכוי. גם לדמוקרטיה יש מחיר מאד יקר, אבל

האלטרנטיבה הרבה יותר גרועה.
אתם צודקים
כשדנים בתקנות, בחקיקה, זה לא מעניו את התקשורת. כשיש סקנדל יש

תקשורת. אני חושבת בכל זאת שהציבור יודע מי עובד ומי לא עובד, וככל שמרחיבים את

המעגלים של הבחירה מסתבר שהציבור יודע. כשבא אלי חבר-כנסת חדש ושואל אותי, אני

משיבה לו, ואני חושבת שזו התשובה הטובה ביותר, שהדרך הטובה ביותר היא לעבוד

ולעשות. התקשורת רושובה, כולנו עושים את המירב להגיע לתקשורת, אבל אני לא מציעה

לאף אחד לעסוק רק בסקנדלים כדי להגיע ליותר כותרות.

כל הוועדות קשות, אבל הוועדה שלנו עוסקת בהרבה דברים אפורים, שהם הפרטים של

היום יום המרכיבים את החיים שלנו. שאומר לכם שהכל יפה והכל נראה לנו? לא. לכן, לא

עשינו שום הצגה לכבודכם. באתם,ראיתם אותנו בסתם יום של חול, ביום של עבודה. כך

זה נראה - יש לפעמים יותר, יש לפעמים פחות. רובה של עבודת הכנסת היא עבודה מאד

אפורה, אבל זה חלק מהענין.

אנחנו מאחלים לכם הצלחה. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.50)

קוד המקור של הנתונים