ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/06/1989

החלת דין הרציפות על הצעת חוק נפגעי חיסון, התשמ"ח-1988; הצעה לסדר של חבר-הכנסת י' צבן בדבר הכוונה להטיל מס הכנסה על פיצויי הלנת שכר והלנה פיצויים; תקנות הביטוח הלאומי (מענק למובטל שעבד בעבודה מועדפת) (תיקון מס' 1), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 41

מישיבת ועדת העבודה והרווחת

יום שלישי, י' בסיון התשמ"ט (13 ביוני 1989). שעה 09:00
נכחו
חברי רזו ועדה; אי נמיר-היו"ר

צי ביטון

עי פרץ

י' צבן

מוזמנים; חייב ר י רמון

דייר סלייטר - משרד הבריאות

דייר ו י אדלר - משרד הבריאות

צי לוין - יועץ משפטי של משרד הבריאות

שי עיר-שי - משרד האוצר

בי שוורץ - שירות התעסוקה

די צרפתי - שירות התעסוקה

סי אביטל - משרד הבטהון

שי שדיאור - המוסד לביטוח לאומי

ר' רטוביץ - המוסד לביטוה לאומי

אי טולידנו - המוסד לביטוח לאומי

עי אליצור - משרד המשפטים

י י סעדון - סגן יו"ר מטה התעסוקה בהסתדרות

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר היום; 1. תקנות הביטוח הלאומי (מענק למובטל שעובד בעבודה מועדפת) (תיקון

מס' 1), התשמ"ט-1989.

2. החלת דין הרציפות על הצעת חוק נפגעי חיסון, התשמ"ח-1988.

3. הצעה לסדר של ח"כ י י צבן בענין הכוונה להחיל מס חכנסה על פיצויי

הלנת שכר והלנת פיצויים.



הי ו "ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

1. תקנות הביטוח הלאומי (מענק למובטל שעבד בעבודה מועדפת)

(תיקון מס' 1). התשמ"ט-1989

מי בוטון;
העקרונות שבתקנות הם אלה
הייל משוהרר שהולך כיום לעבודה מועדפת, כפי שהוגדרה

בתקנות - דהיינו, במפעלי תעשיה, בתידלוק, עבודות מתכת, הלבשה, עבודות מקצועיות,

בתי מלון, חקלאות וכדומה - זכאי, בנוסף למשכורת שהוא מקבל ממקום העובדה שלו,

למענק אבטלה מהמוסד לביטוה הלאומי, שהוא בגובה מהצית מענק האבטלה שהיה מגיע לו

לולא עבד, שעומד היום על 2,037 למשך הצי שנה. הוא מקבל אותו כל חודש, בתנאי שעבד

חצי שנה. אם עבד פחות מחצי שנה הוא מקבל אותו באופן יחסי. התקנות הקיימות כיום

מצומצמות רק לגבי אותם החיילים שהולכים לעבודה בעבודות המועדפות כשיש להם מקצוע.

צי ביטון;

הרשימה של עבודות מועדפות לגבי חיילים משוחררים בעלי מקצוע כוללת גם את בתי

המלון?

מי בוטון;

כן.
צ' ביטון
איזה עוד מקומות כלולים בתחום השירותים?

מי בוטון;

מפעלי תעשיה, תידלוק, מתכת, הלבשה, תעשיית המזון, עבודה בתחנות דלק, הפעלת

מכונות, עבודות נקיון, למעט עבודה פקידותית, כל עבודה בבנין, בתי מלון - מלצרות,

טבהות, חדרנות, אתרי גידולים רקלאיים ובתי אריזה.

חייל משוחרר שהוא בעל מקצוע, זכאי לשבת בבית ולקבל דמי אבטלה אם לא מוצאים לו

עבודה במקצוע שלו. אם הוא בכל זאת יילד לאחת העבודות האלה, הוא זכאי למענק אבטלה,

וזאת כדי לעודד ללכת לאותן עבודות. זה המצב כיום, שאושר למשך תקופה עד 31 במאי

1989. תוקפן של התקנות האלה פג ויש הצעה מטעם המוסד לביטוח לאומי, יי/ד עם שר

האוצר, להאריך את תוקפן של התקנות עד 1991 .

בתוך התקנות האלה יש עוד סעיף שמתייהס להיילים משוחררים בלתי מקצועיים,

שלמעשה צריכים ללכת לכל עבודה, גם לתעשיה, גם לבנין, גם לחקלאות, בלי לקבל שום

מענק מיוחד. בזמנו תיקנו את התקנות ואמרנו שאפילו חייל בלתי מקצועי, אם יילך

לעבודות המועדפות גם כן יקבל אותו מענק שמקבל חייל משוחרר שיש לו מקצוע. זאת
בשינוי קטן, והוא
חיילים משוהררים שאין להם מקצוע לא זכאים למענק אם הוא יילכו

לכל העבודות. אם, למשל, י ילכו למלונאות, לא יהיו זכאים, אבל יהיו זכאים למענק אם

יילכו לתעשיה, לחקלאות ולבנין.



היו"ר אי נמיר;

בישיבה הקודמת נשמעה כאן דעתה של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, החושבת שלגבי

הלא מקצועיים צריך לההיל גם את העבודה במלונאות. משרד האוצר הודיע חד-משמעית שהוא

מתנגד. כדי להביא לשינוי צריך לשנות את התקנות, כשהתקנות יזומות בדרך כלל על ידי

הממשלה וזו לא יכולה להיות יזמה שלנו. לכן, אם אין הסכמה של הממשלה, הענין מתעכב

ואינו יכול להיות מאושר עכשיו. אם הוא לא יאושר עכשיו, פירוש הדבר שתוקפן של

התקנות פג.

אני רוצה להציע שלושה דברים: 1. נאשר את התקנות כמות שהן. 2. נקבע מועד לדיון

בוועדה על נושא המלונאות בנפרד מהתקנות כדי לא לעכב את אישורן. 3 .בשבועות

הקרובים אנחנו עומדים לדון בקרן האבטלה. יש לי יותר מתחושה ויותר מהשערה שהכסף של

קרן האבטלה, בחלקו הגדול, הולך לכיסוי כל מיני תקציבים של משרד העבודה והרוויח,

ובינו לבין עידוד של החזרת עובדים או הכשרת עובדים אין ולא כלום. ו מאיור שבישיבה

הקודמת דווח שלמעלה מ-50% מהחיילים הבלתי מקצועיים שעובדים בבנין, חקלאות ותעשיה,

נשארים במקצוע גם לאחר ששת חחודשים שעבורם מקבלים מענק, ומאחר שהוועדה שלנו היא

שיכולה לאשר את הכפלת כספי הקרן מ-5% ל-10%, אני מציעה שמכספי קרן האבטלה נקבע

עוד מענק לאותה קבוצה של חיילים - בוודאי לאלה שהולכים לעבודות בנין, אבל יכול

להיות שגם לאלה שהולכים לעבודות מקצועיות אחרות.

אני רוצה שיהיה ברור: אם לא נאשר היום את התקנות, החיילים המשוחררים האלה לא

יקבלו את המענק.
ס י אביטל
לאור העובדה שפג תקפן של התקנות ב-31 במארס אני מציע, כדבר דחוף ביותר, לאשר

את התקנות הקיימות כדי שנוכל להמשיך לפעול במתכונת הקיימת.
דבר שני
אני חושב שהתקנות הקיימות די מסורבלות וקשה להבין את תכנן. הייתי

מציע למשרד העבודה ולביטוח הלאומי להוציא חוזר שידבר בשפת החייל כדי שיוכלו להבין

את תוכן התקנות.
שלישית
היות וכל שינוי תלוי בוועדה, אני רוצה להביא לתשומת לב הוועדה שיש

לנו כמה שינויים שאנחנו רוצים להציע, אבל נביא אותם בשלב יותר מאוחר.
ש' עיר -שי
עד כמה שאני מבין מוסכם על כולם להתקין את התקנות לאור ההצלחה עם חיילים

משוחררים, והוויכוח הוא לאיזה סוגי עבודות מועדפות לחיילים בלתי מקצועיים תהיה

ההרחבה שאנחנו עושים בתקנות האלה, אם היא תכלול גם מלונאות או רק כפי שנקבע -

תעשיה, בנין וכוי. הרעיון פה הוא לתת מענק של עבודה מועדפת ולתמרץ לכיוון

הרצוי,והחשש הוא שאם אנחנו נכניס גם את נושא המלונאות, הנחה סבירה היא לומר שתהיה

לו העדפה לעבוד במלונאות בגלל הסביבה והאווירה מסביב על פני קו ייצור בתעשיה.

החשש הוא שאם אנחנו ניתן, בנוסף ליתרון הקטן הזה שיש במלונאות, גם את המענק

הנוסף, תהיה בריחה מהתעשיה למלונאות ואנחנו נפגע אולי בתעשיה ובנין.
הערה נוספת
עד כמה שהבנתי חלק מההצלחה הגדולה בבנין ובתעשיה הוא שאותם

חיילים שעובדים ממשיכים לעבוד במערכת. במלונאות לא ברור שזה יקרה.
צ' ביטון
למה מקצועיים כן יקבלו מענק במלונאות, ובלתי מקצועיים לא יקבלו מענק

במלונאות?



י' צבן;

למקצועיים יש זכות בחוק.

צי ביטון;

גם לבלתי מקצועיים יש, אבל עכשיו רוצים לצמצם.
י' צבן
לא.

היו"ר אי נמיר;

חבר-הכנסת ביטון, אתה פשוט טועה. לא עומדים לצמצם שום דבר. אנחנו עומדים היום

לאשר את מה שהיה עד עכשיו. כאן הועלתה הצעה להרחיב את התקנות ולהוסיף לרשימת

העבודות המועדפות לגבי חיילים משוחררים בלתי מקצועיים גם את המלונאות, בנוסף

לחקלאות, בנין ותעשיה. יש גם ויכוח מהותי, אבל אני לא רוצה לעשות אותו היום, כי

אם אנחנו לא מאשרים היום את התקנות, החיילים המשוחררים לא יקבלו גם את מה שהיה עד

עכשיו.

צי ביטון;

אם אפשר להרחיב את התקנות, מדוע לא?

היו"ר אי נמיר;

אי אפשר להרחיב אותן. כדי להרחיב אותן צריכה הממשלה להציע תיקון בתקנות, לא

אנחנו יכולים לעשות זאת. גם אם האוצר היה מסכים זה היה לוקח זמן. נכון להיום

האוצר לא מסכים. אם לא נאשר את התקנות, פירושו של דבר שאנחנו לא נותנים שום העדפה

לשום חייל משתחרר בלתי מקצועי, גם לא את מה שהיה קיים עד עכשיו. אם לא נאשר את זרז

היום, פירושו הרעת המצב לכמה מאות חיילים משוחררים בלתי מקצועיים, שהם היותר

חלשים מבין החיילים המשתחררים.

י' צבן;

אני אתמוך בהצעת היושבת-ראש, אלא בתיקון אחד: נאריך את התקנות לשנה ולא

לשנתיים. זה מתחייב מתוך ההצעה לקיים דיון וגם מתוך כך שכל נושא האבטלה במשק עומד

היום מאד על הפרק.

היו"ר א' נמיר;

מקובל עלי.

י' צבן;

אני מבקש שיניחו בהקדם על שולחן הוועדה, ובכתב, נתונים וגם ניתוח עומק איך

התקנה הזאת פעלה בשנים האחרונות משנת 1983.

שי שדיאור;

הגשנו דו"ח כזה.



י' צבן;

לא ראיתי אותו. אינני יודע אם הדו"ח מעודכן, אבל רצוי לעדכן אותו לקראת

הדיון שנקיים.

ע' פרץ;

אני מצטרף להצעתו של חבר-כנסת צבן.
להבר-הכנסת ביטון אני רוצה לומר
גם לי יש נטיה מיידית לנסות ולהרחיב כל הצעה

שאפשר להרהיב ולההיל אותה על מירב ההיילים המשוחררים, אלא שנושא המלונאות צריך

להיבחן כאן בקפידה, מכיוון שהמטרה המרכזית שלנו היא שייוצר גם סיכוי מירבי שאותו

חייל משוחרר שמקבל את המענק ישאר באותו מקום עבודה. אנחנו צריכים לבדוק אם אופי

העבודה במלונאות הוא לא אופי של עבודה שבה חייל משוחרר רוצה למצוא לעצמו פתרון

זמני בלבד ולאחר מכן ללכת לדבר נוסף. אנחנו צריכים לבחון בזהירות ולבדוק איזה

מקצועות כן להחיל ואיזה מקצועות לא להחיל.

צ' ביטון;
אפשר לעשות זאת באופן מדורג
במלונאות לתת מענק קטן יותר, ובבנין ותעשיה -

מענק גדול יותר.
ע' פרץ
הצעת היושבת-ראש, עם התוספת של חבר-הכנסת צבן, נותנת לנו זמן לדון בענין

בצורה מעמיקה. אני מציע שלא נעכב את התשלומים לחיילים שזכאים למענק בתוקף התקנות

שהיו עד היום.
היו"ר אי נמיר
אני בהחלט מקבלת את ההצעה של חבר-הכנסת צבן: האישור של התקנות יהיה לשנה אחת

בלבד.
סי אביטל
אולי צריך למצוא גם פתרון לחיילים משוחררים שנשלחו לעבודה על ידי חברות

פרטיות כמו או.אר.אס ו"מנפאואר".
י' צבן
זה יהרוס לגמרי את שירות התעסוקה.
היו"ר אי נמיר
בשבוע הבא, ביום שלישי, חוזרים למלאכת הרקיקה בשני חוקים שהם מהרושובים ביותר

בנושא העבודה. האחד - חוק חוזה עבודה, שעומד להסדיר ברקיקה את כל מערכת היחסים

בין עובד לבין מעביד; השני - תיקון לחוק שירות התעסוקה, שמתייחס רק לנושא הלשכות

הפרטיות. דנו בזה רבות בכנסת הקודמת ולא הסכמתי שנאשר את החוק ברוח ההצעה שהגיש

שר העבודה והרווחה, כי פירושה היה מתן לגיטימציה לא רק ללשכות הפרטיות הגדולות

אלא לכל הסוכנויות וקבלני המשנה. ביקשתי עכשיו מהיועץ המשפטי שלנו לכלול גם את

הנושא של החיילים המשוחררים בנושא זה.

אני מציעה את הסיכום הבא: 1. התקנות יאושרו לשנה בלבד.



2. אני מקבלת את הצעתו של חבר-הכנסת צ'רלי ביטון בענין הדירוג, ואני פונה גס

ליועץ המשפטי ממשרד האוצר וגם לאנשי הביטוה הלאומי להכין לנו הצעה בענין. זה

רעיון מצויין לעשות דירוג במענק לפי המקצועות. לפי מה שנעשה בשוק העבודה, ההעדפה

הגדולה ביותר צריכה להינתן לבנין.

3. נעמיד על סדר היום את הנושא של קרן האבטלה ונדרוש מקרן האבטלה, כתנאי,

לממן את תוספת המענקים לחיילים המשוחררים.

בכפוף לסיכום שלי אני מעמידה את התקנות להצבעה, כשתוקפן יהיה מ-1 ביוני 1989

עד ה-31 במאי 1990 .

הצבעה

הוחלט; לאשר את תקנות הביטוח הלאומי (מענק למובטל שעבד בעבודה

מועדפת)(תיקון מסי 1), התשמ"ט-1989 .

תוקפן של התקנות מ-1 ביוני 1989 עד 31 במאי 1990
היו"ר אי נמיר
אני מבקשת משרה שדיאור לרכז את הכנת ההצעה ולהביא לנו אותה תוך שלושה חודשים.

נדון בה מיד לאחר הפגרה.

להערה של סם אביטל על האיגרת לחי יל המשוחרר. לפני מונחת האיגרת של המוסד

לביטוח לאומי. היא כתובה אמנם בשפה יותר פשוטה מאשר שפת החוק, אבל גם אני לא

מבינה מה כתוב בה, ויש להניח שחייל משוחרר - בוודאי חייל משוחרר בלתי מקצועי - לא

יבין אווזה. אני מבקשת שתפשטו את הנוסה, בהתייעצות עם סם אביטל, ותעבירו אותו

אלינו.

2. החלת דין הרציפות על הצעת חוק נפגעי חיסון, התשמ"ח-1988

מי בוטון;

חוק ביטוח נפגעי חיסון, התשמ"ח-1988, מקורו בהצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת

חיים רמון, שמטרתו היא למצוא הסדר מהיר יותר למקרים של אנשים שנפגעו כתוצאה

מחיסון ושהמדינה מחייבת אותם לקבל אותו. בחוק הוקם מנגנון של ועדת מומחים שתקבע

את הזכות ואת התשלומים שייקבעו בתקנות. נקבעה גם צורת המימון - מאיין יבוא הביטוח

לחיסון - וזאת על ידי הגדלת סכום השתתפות ההורים בטיפולים שמשרד הבריאות נותן

לילדים בתהנות לאס ולילד.

ההצעה הזאת נדונה בוועדת העבודה והרווחה והוכנה לקריאה ראשונה. הקריאה

הראשונה בכנסת נערכה ב-6 ביולי 1988, ומכיוון שהכנסת התפזרה ויש כנסת אחרת אין

אפשרות להמשיך ולדון בה אלא אם כן הוועדה תחיל עליה את דין הרציפות לפי חוק

רציפות הדיון בהצעות חוק, תשכ"ה-1964.

חבר-הכנסת רמון פנה לוועדה בבקשה שהוועדה תחיל את חוק הרציפות. אס הוועדה

תחליט להחיל את חוק הרציפות, הצעת החוק תובא לכנסת, ואם לא תתקבל בכנסת התנגדות -

היא תחזור לוועדה להכנה לקריאה שניה ושלישית. בשלב זה נעשה בוועדה, פעם נוספת,

דיון מעמיק ויסודי.

חי רמון;

י-

החיסונים שעליהם מדובר הם חיסונים אשר ניתנים לכלל הציבור על פי סעיף בחוק

שמדבר על בריאות הציבור. כלומר, זה היסון שיש למדינה אינטרס לתת אותו לציבור.זה

לא שמישהו עושה חיסון נגד שפעת כי יש סכנה מיוחדת לו באופן אישי, אלא מדובר

בחיסון המוני, בעיקר בחיסון לתינוקות, שמקבלים חיסון כמו החיסון המשולש -קרמת,

צפדת, שעלת, חיסון נגד שיתוק ילדים והחיסון המשולב של חצבת, חזרת, אדמת. כתוצאה



מהחיסונים האלה קורה שילד נפגע באופן קשה מאד. אין פה רשלנות של רופא, אלא

סטטיסטית אחד ל-300 אלף, 400 אלף מקרים קורה שילד מקבל שיתוק מהחיסון. אמנם הלכו

לבתי משפט, אבל בבתי המשפט אי אפשר חיה כמעט להוכיח רשלנות ומשפטים נמשכו במשך

שנים. בית המשפט העליון הפנה את תשומת לב המחוקק למצב הקיים וביקש ממנו לחוקק

חוק ולתקן את חמצב, וזוחי מטרת חחוק. החוק הזה קיים גם במדינות אחרות, בעיקר

בבריטניה ובארצות-הברית. אני חושב שבמגבלות, שהחוק הזה לא יעלה כסף לאוצר אלא

ימומן על ידי הציבור כולו בתוספת שולית לחלוטין, נפתור בעיה כואבת מאד. למרות

שהמקרים מעטים, בכל זאת כאשר זה פוגע, הפגיעה היא קשה וממושכת.

צי לוין;

משרד הבריאות תומך בהחלת הרציפות על החוק.

ח' רמון;

האוצר גם כן תמך בחוק, לפי התנאים המופיעים בו, בקדנציה הקודמת.

י' צבן;

למרות שאני לא רוצה לעודד את חבר-הכנסת חיים רמון בכל הנושא של החלת רציפות

על חוקים מהכנסת הקודמת לכנסת הזאת אני לא מחוסן מפני הצד האנושי של החוק הספציפי

הזה ואתמוך בו.

הצבעה

הוחלט; להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק

נפגעי חיסון, התשמ"ח-1988

3. הצעה לסדר של חבר-הכנסת י' צבן בדבר הכוונה להטיל מס הכנסה

על פיצויי הלנת שכר והלנה פיצויים

י' צבן;

קראתי אתמול בעתון שוועדת השרים לעניני חקיקה דנה בהצעת חוק שבאה להטיל מס

הכנסה על פיצויי הלנת שכר והלנת פיצויים. הודות להתנגדות של שר אחד נמנעה קבלת

החלטה בענין הזה. הייתי מבקש שנקדים תרופה למכה ו נתרום גם אנחנו את התרומה שלנו

להכשלת המגמה הזאת בעודה באבה. אני מבקש שתהיה לנו הזדמנות להחליף דעות בענין

מבעוד מועד לפני שנעשה נסיון נוסף להעביר את החוק הזה.

הי ו"ר אי נמיר;

אומר לי היועץ המשפטי שלנו שהנושא הזה שייך לוועדת הכספים ולא לנו, אם כי

אנחנו עוסקים בפיצויי פיטורים.

דבר נוסף; בכנסת הזאת יש מגמה, שהתחילה בכנסת הקודמת, של העברת חלק גדול

מהנושאים, אם לא את כולם, לוועדת הכספים. קראתי אתמול בעתון שוועדת הכספים עומדת

להקים עשר או שתים-עשרה ועדות משנה קבועות; ועדת משנה לרווחה, ועדת משנה לתעסוקה,

ועדת משנה לרשויות מקומיות, ועדת משנה לחקלאות, ועדת משנה לצרכנות. אם יש ועדת

משנה לבנקים או לנושאים כספיים עקרוניים זה תפקידה של ועדת הכספים, אבל אם יקומו

ועדות משנה לנושאים שמניתי אפשר לסגור את רוב ועדות הכנסת.



מד"א, לפי תקנון הכנסת, שייד לוועדת העבודה וקיימנו על כך דיונים. יום אחד

אני קוראת בעתון שוועדת הכספים עוסקת במד"א. נסיתי בטוב, לא הלך. פניתי

ליושב-ראש הכנסת במכתב, בשבוע שעבר, שיקבע, כי לפי התקנון זה שייך לנו. אם לא,

אני כבר מודיעה לו; עד הפסיקה שלו ועדת העבודה לא תעסוק יותר בנושא מד"א.

ועדות המשנה שמתכוננת ועדת הכספים להקים הן לא ועדות שקשורות לתקציב, אלא

ועדות שתעסוקנה בנושאים שקשורים לועדות אהרות. אני לא נותנת לשום נושא, שעל פי

התקנון אינו שייך לוועדת העבודה והרווחה, להיות נדון בוועדה שלנו.

אני פונה לחבר-הכנסת חיים רמון, כחבר די ותיק בכנסת, כחבר ועדת הכספים וגם

כיושב-ראש הסיעה, ומבקשת את התערבותו בענין הזה.
ח' רמון
לגבי מד"א התערבתי אתמול. הייתי אצל יושב-ראש הכנסת, על פי בקשתו, וגם אצל

יושב-ראש ועדת הכספים. הצעתי ליושב-ראש הכנסת שבגלל ההיבטים התקציביים ותכנית

ההבראה, שחלקה נידונה בוועדת הכספים כי זה היה קשור באישורים תקציביים, תוקם ועדה

משותפת לוועדת הכספים ולוועדת העבודה והרווחה בראשות ועדת העבודה והרווחה. אני לא

יודע מה היושב-ראש יכריע, אבל נדמה לי שהוא נוטה להצעתי. לא היינה מחלוקת שבריאות

ומד"א הם חלק מוועדת העבודה והרווחה, אם כי אי אפשר להתעלם מתכנית ההבראה

וההיבטים התקציביים שיהיו לכך, כשבאופן סטטוטורי חלק מתכנית ההבראה הזאת, בהיבטים

התקציביים שלה, נדון בוועדת הכספים, כי רצו אישורים מוועדת הכספים בנושא הזה.

היו"ר א' נמיר;

בכנסת הקודמת היו לנו עשר ישיבות בענין מד"א. אם היה איזה שהוא גוף שהביא

לתכנית ההבראה, היתה זו ועדת העבודה והרווחה. כל הדיונים עם האוצר היו בוועדת

העבודה והרווחה.

חי רמון;

כאשר האוצר רצה וביקש להעביר כספים לביצוע תכנית ההבראה הוא בא לוועדת

הכספים.

היו"ר א' נמיר;

זה תמיד כך. גם בחינוך כשהוא רוצה לבצע משהו הוא צריך לבוא לוועדת הכספים.

ח' רמון;

לא בכל נושא זה כך. בנושא זה היתה תכנית הבראה ספציפית, וחברים בוועדת הכספים

ההלו שוב את כל הדיון מהתחלה, כי גם להם היה מה להגיד. הדרך לפתור בעיות כאלה

בכנסת היא באמצעות ועדה משותפת. אני חושב שזו דרך טובה, בעיקר כשיושב-ראש הוועדה

המשותפת יבוא מוועדת העבודה והרווחה, כי המשמעות היא שמכירים בכך שוועדת העבודה

והרווחה, באופן רצוף, מטפלת בענינים מהסוג הזה.

לגבי ועדות המשנה של ועדת הכספים; הן כולן מיועדות לטפל בהיבטים תקציביים של

נושאים מסויימים.

הי ו "ר א' נמיר;

זה לא יכול להיות רק לזה.
ח' רמו ן
בא האוצר ומציע, למשל, תכנית הבראה לבית החולים "ביקור חולים". הוא מביא את

תכנית ההבראה לוועדת הכספים, לא לאף ועדה אחרת, כי ועדת הכספים צריכה לאשר את

התכנית. ועדת הכספים מחליטה שהיא לא רוצה לדון בנושא כזה במליאה - אין לכך זמן,

אין לזה ראש - ואז מחליטים שזה יעבור לוועדת משנה מסויימת, שתדון בכך. בנושא

החקלאות, למשל, מביאים את הסדר המושבים. המושבים אולי שייכים לוועדה אחרת בכנסת,

אבל ברור שזה הסדר פראכסלנס עם היבטים תקציביים בעלי משמעות בלתי רגילה וזה מובא

לאישור ועדת הכספים, כי זה קשור באישור הקצאת כספים ובהנפקות.

היו"ר אי נמיר;

יש דבר שאינו קשור בכספים?
ח' רמו ן
יש הרבה דברים שקשורים בכספים, אבל הם אינם קשורים לביצוע סטטוטורי של כספים.

למשל, אם רוצים לעשות דיון על עתיד החקלאות במדינת בישראל,. זה דיון שיכול להיות

בוועדה שעוסקת בחקלאות ובא האוצר ומדבר על ההיבטים התקציביים.

אם לא יוקמו ועדות משנה בוועדת הכספים אזי כל הדיונים יהיו במליאה בוועדת

הכספים. אין מחלוקת שצריך לדון על הסדר המושבים בוועדת הכספים. אם מביאים לאישור

העברה תקציבית של 10 מליון שקל למושבים, איפה ידונו על זה? בוועדת הכספים, לפי

התקנון. בוועדת הכספים לא רוצים לדון בכך במליאה אלא בוועדת משנה ומעבירים את

הנושא לוועדת משנה. לא דנים בוועדות המשנה בנושאים כלליים.
היו "ר א' נמיר
אי אפשר לדון בתכנית הבראה של בית החולים "ביקור חולים" בלי שדנים בתיפקוד

שלו, בתנאים לתיפקודו. אתה למעשה הופך את ועדת הכספים, על ידי הסידור הזה, לוועדה

שמנהלת את כל העבודה של הכנסת.

ח' רמו ן;

אם האוצר מביא הצעה להעביר 10 מליון שקל ל"ביקור חולים" - על פי התקנון צריך

לדון בכך בוועדת הכספים. מה את מציעה שיהיה הדיון בוועדת הכספים? אני שואל את

דעתך. אני מוכן לשמוע עצה.

ע י פרץ;

במקום שועדת המשנה תמליץ בפני ועדת הכספים, ועדת העבודה והרווחה תמליץ בפניה.

היו "ר א' נמיר;

היו שנים - בימים שקרגמן היה יושב-ראש ועדת הכספים - שכאשר היה דיון על

תקציב, היו מזמינים את הוועדה הנוגעת בדבר.

ח' רמו ן;

כך צריך להיות.

הי ו"ר א' נמיר;

לא עושים את זה כבר שנים.



לכל נושא שעוסקת בו ועדת העבודה והרווחה יש נגיעה כספית. יש הרבה דיונים

שאנשי האוצר הם אורחים קבועים כאן. אם אנהנו דנים בקופת-הולים, בשביתת רופאים, זה

לא כסף? ועדת הכספים היא שצריכה לדון בנושאים האלה?

ח' רמון;
אתן דוגמה
מביאים לוועדת הכספים אישור של 88 מליון שקל לקופת חולים. איך

ידונו בכך?

היו"ר א' נמיר;

מליאת ועדת הכספים צריכה לדון בכך. ברגע שיש ועדת משנה יש ליושב-ראש שלה יזמה

והיא הופכת להיות ועדה זוטא.

אני אדרוש ישיבה של יושבי-ראש ועדות הכנסת, זה הפורום.
חי רמון
אני מסכים איתך שבדיוני התקציב רצוי שהוועדות הנוגעות בדבר יבואו.
היו"ר אי נמיר
ועדת הכספים מתנהגת כמו האוצר. כמו שהאוצר בלע את משרדי הממשלה רוצה ועדת

הכספים לבלוע את כל ועדות הכנסת ולא ניתן.
ח' רמו ן
אני מציע שיושבי-ראש ועדות הכנסת יישבו עם יושב-ראש הכנסת ויגיעו למסקנה.
י' צבן
בהקשר לבקשה שלי ועל רקע הדברים שנאמרו כאן אני רוצה לומר: כאשר תהיה הצעת

חוק היא ונהיה חוק של מס הכנסה והמסלול, מבחינה פורמלית, יהיה ישר לוועדת הכספים,

אבל מהותית זה חוק שמשנה את הנושא של פיצויי פיטורים והלנת שכר, שבהם הוועדה שלנו

מופקדת על החקיקה. לכן מתאים שהוועדה תאמר את דברה בטרם מתגבשת הצעת החוק באופן

פורמלי.
הי ו "ר אי נמיר
אני מקבלת את דבריך.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.00)

קוד המקור של הנתונים