ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/06/1989

גביית תשלום עבור שירותי פסיכיאטריה; מערכת הבריאות - הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת א' רביץ, ח' פורת, ש' הלפרט, יצחק לוי, א' פורז

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 40

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, טי בסיון התשמ"ט (12 ביוני 1989). שעה 11:30

נכחו

חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

נ י ארד

אי בן-מנחם

א' גמליאל

ע' פרץ

י י צבן

י' שפרינצק

מוזמנים; שר הבריאות י' צור

שי טיאנו - יו"ר המועצח המדעית בהסתדרות הרפואית

חי גלסר - מ"מ ראש שירות בריאות הנפש, משרד חבריאות

מי פופר - חאגף לפסיכיאטריה, משרד הבריאות

חי גלסר - משרד הבריאות

שי רוזן - לשכת הדובר, משרד הבריאות

מי מוהילבר - מחלקת התקציבים, משרד הבריאות

י' די נגל - עוזר לשר הבריאות, משרד הבריאות

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; מערכת הבריאות - הצעות לסדר-היום של חברי-חכנסת

אי רביץ, חי פורת, שי הלפרט, יציק לוי, אי פורז

גביית תשלום עבור שירותי פסיכיאטריה



מערכת הבריאות - הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת

א' רביץ, ח' פורת, ש' הלפרט, יצחק לוי, א' פורז

גביית תשלום עבור שירותי פסיכיאטריה

היו"ר אי נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

על פי בקשה של מספר חברי ועדה, ביניהם חברי-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו וצבן,

ביקשנו משר הבריאות לבוא אלינו היום בנושא המיוחד של גביית תשלום עבור שירותי

פסיכיאטריה.

אני מבקשת מהשר לפתוח. נראה היכן עומד הנושא הזה.
שר הבריאות י י צור
תודה רבה. קודם כל אני רוצה להעיר הערה לא בקשר לעניו הזה. בדיון בשבוע

שעבר, שבו עלה הנושא של מד"א, השתמע כאילו ועדת רווח נסוגה מעמדתה בקשר למה שקרוי

איחוד תחנות וסגירת מוקדים. אני רוצה להבהיר שפרופסור רווח, שהיה קצין רפואה ראשי

והיום הוא מנהל בית-החולים רמב"ם, דוקטור אדלר, מנהל חדר המיון בבית-החולים שערי

צדק, ומר לנקרי, ראש מועצת שלומי, שהיו חברים בוועדה, שלושתם חתומים על ההמלצות

ועומדים מאחוריהן.
י' צבן
האם קורה משהו בקשר לתהליך הדיון בנושא הזה?

הי ו "ר אי נמיר;

ניסינו להידבר להשגת פתרון, ללא הצלחה. פניתי ליושב-ראש הכנסת וביקשתי את

פסיקתו - איזו ועדה עוסקת בענייני מד"א, האם זו ועדת העבודה והרווחה, לפי מה

שנקבע בתקנון או שזו ועדת הכספים. אם זו ועדת הכספים - לפי העקרון הזה אפשר

להקים לוועדת הכספים ועדות משנה ולרוקן מתוכן לפחות שמונה מוועדות הכנסת. הבוקר

קראתי בעיתון שבוועדת הכספים מקימים 12 ועדות משנה לנושאים שונים. אני רואה את זה

בחומרה. לפי זה, כפי שאמרתי, אפשר לבטל את ועדת הכלכלה, את ועדת הפנים, כמעט את

כל הוועדות. גם את זה הבאתי לפני יושב-ראש הכנסת.

עד שיושב-ראש הכנסת לא יפסוק - ועדת העבודה והרווחה לא תעסוק בנושא של מד"א.

זו ההודעה שלי.

אני חושבת שהדבר שאנחנו עדים לו היום חמור מאד. זה לא היה בעבר. זה לא יכול

להתקיים מבחינה פרוצדורלית. זה בניגוד לתקנון הכנסת.

היושב-ראש קיבל את המכתב רק הבוקר, כשהייתי אצלו בפגישה. אני יודעת שעוד

יושבי-ראש ועדות היו אצלו. כפי שאמרתי, עד שהענין לא ייקבע - ענייני מד"א לא

יועלו לדיון בוועדה שלנו, ואני אנהג כך לגבי כל הנושאים האחרים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בענין מד"א, אומרים לנו שהנושא של מפעל הפיס לא חוקי. אנשי האוצר לא אמרו את

כל האמת. נאמר להם שזה לא חוקי ולא ניתן ליישום אבל בכל זאת כללו את זה בתכנית

ההבראה. מאחר שלא ניתן ליישם את זה, כל התכנית לא קיימת. איך יכול להיות שמצד אחד

עומדים מאחורי התכנית ומצד שני אי-אפשר ליישם אותה.



שר הבריאות י' צור;

אם התכנית לא קיימת -מד"א לא קיימת.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו.

שר הבריאות י' צור;

אנחנו יושבים ביום שלישי ואני מקווה שכל הצדדים יקיימו את מה שהם התומים

עליו.

בעניו הגבייה. הייתי שמה אילו היו מבטלים את כל מערך העיסוק בגבייה ואילו היה

הסדר כולל. אני רוצה לקיים שירותים ראויים גם אם זה מחייב, בתקופה מסויימת ובהיקף

מתקבל על הדעת, השתתפות של האזרה המקבל את השירות. אני פגשתי מערכת בריאות על

הקרשים. על הלק גדול מהשירותים אין לי שליטה. אני לא יכול לקהת את כל מערך

השירותים ולומר, ההגיוני ביותר זה לפנות להשתתפות מסויימת במיגזר זה או אהר.

קשישים מהכים לבית-הולים סיעודי שנה ומעלה, יותר מ-1,000 איש מהכים לשירותים

סיעודיים בתהום האהריות של הממשלה, עשירים מסתדרים ועניים דפוקים, ולא בכל הארץ

מקיימים שירותי בריאות לנפש - בתנאים הקיימים ובאילוצים הקיימים בתקציב המדינה

אני רוצה לקדם את השירותים האלה.

הלכנו להסכם עם האוצר ביהס לתוספת בפעילות של משרד הבריאות. מדובר על 20

מיליון שקל, ש-8 מיליון מהם נתן האוצר ו-12 מיליון אני לוקה על עצמי על-ידי

התחייבות להביא הכנסה נוספת. בסך הכל יהיה מאגר של 20 מיליון שקל כדי להתמקד בשנה
זו בשלושה תהומים
1} תוספת מיטות לקשישים - 500-300 מיטות. זה יכלול גם את

התוספת השנתית, כי עדיין לא הגענו לשיא, וזה יביא גם לקיצור התור. צריך לזכור

שאנשים שאינם נכנסים בזמן - הם אינם יותר. 2) לשפר את מצב התהזוקה בבתי-ההולים,

שבהלק מהמקומות זה בזיון. 3} לתת שירותים נוספים של בריאות הנפש. במסגרת התהום

הביצוע של המשרד, אלה התחומים שאני יכול להשפיע עליהם במעשה.

החלטנו להיכנס להרהבה מסויימת של הכנסות. אנהנו מדברים על הכנסה של 4 מיליון

שקל שתבוא משירותי הפסיכיאטריה, גם אמבולטוריים וגם אשפוזיים.

סרקנו את כל מערך התשלומים שלמשרד יש בו נגיעה, כדי להגיע למצב שיתן לנו

תוספת. אנחנו מדברים על השתתפות בסכום של 4 מיליון שקל מתוך סכום של 130 מיליון

שקל, בשירות הפסיכיאטרי. אנהנו נכנסים לזה בזהירות ונבדוק את התוצאות בהצי השנה

הקרובה.

אני מצטער שאי-אפשר היה לעסוק בזה במבנה יותר רהב של שירותים שמספקת

קופת-הולים.

היו"ר אי נמיר;

זה רק בבתי-חולים ממשלתיים, בקופת-חולים לא יגבו כסף?

שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא.

80% מהשירותים האלה הם ממשלתיים. לקופת-חולים יש 3 בתי-חולים. תשלומים כאלה

קיימים גם במסגרת השירות הסיעודי, שם אנשים משתתפים לפי יכולתם הכלכלית, וגם

באשפוז של ילדים מפגרים.



היו"ר אי נמיר;

אני רוצה להבין איך זה יופעל. אם חבר קופת-חולים יבוא לבקש את.השירות, האם

יגבו ממנו כסף?

שר הבריאות י י צור;

זה אותו דבר. על פי ההסכם שקיים בין משרד הבריאות לקופת-הולים - המדינה חייבת

בשירות הפסיכיאטרי, שלא מצוי בסך ההובה של קופת-חולים למבוטהים שלה. לקופת-חולים

יש מהוייבות מוגבלת לספק את השירות הזה. לפי הסכם מנצ'ל משנת 1978. המדינה לוקחת

על עצמה את השירות הפסיכיאטרי. זה לא בסל החובה של קופת-חולים.

אני סיימתי.

היו"ר אי נמיר;

נשמע את דבריו של פרופסור טיאנו, שהוא גם יושב-ראש המועצה המדעית בהסתדרות

הרפואית, גם מנהל בית-החולים גהה ומהפסיכיאטרים הכי חשובים במדינת ישראל. אנחנו

מסתייעים בפרופסור טיאנו גם בחוות דעת וגם בחקיקה.

כפסיכיאטר המכיר את הנושא, האם אתה יכול לומר לנו, להערכתך, באיזו מידה

הגבייה תשפיע ועל מי היא תשפיע.

שי טיאנו;

ראשית, אינני מתפלא שמתחילים עם חולי נפש. הם לא יכולים להבין. כל מי שרוצה

דיאליזה, למשל, לא מתבייש לבקש טיפול. היחידים שאין סיכוי שיפנו ויפגינו הם חולי

הנפש. הם מתביישים במחלה שלהם.

אני חושב שלפני שמקבלים החלטה כזו, צריך היה לפחות להתייעץ עם אנשי השדה, זאת

אומרת עם אלה שמטפלים בהולים. אני רוצה להזכיר שכשחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו

היתה סגנית שר הבריאות ומוטה גור היה שר הבריאות, הוא הזמין ללשכתו 20 מנהלי

מחלקות ונערך אז דיון קשה. העלינו והסברנו את ההסתייגויות שלנו והנושא ירד מן

הפרק ומסדר-היום.

אני סבור שאם מעלים הצעה מסוג זו - יש בעיה עם האוכלוסיה שעליה מדובר. זו

אוכלוסיה בעייתית. ביום שיהיה סל שירותים לכל הרפואה במדינת ישראל, אני אשמח

לראות את הפסיכיאטריה בתוך הסל הזה. אם בתוך הרשימה של כל המקצועות יופיע גם נושא

הפסיכיאטריה, אז אפשר לדון ממה גובים וממה לא גובים, אבל לא במתכונת הנוכחית.

הפסיכיאטריה, זה השירות הזול ביותר במדינת ישראל, הוא עולה כשליש מכל מקצוע

כירורגי אחר. אם כך, המקצוע הזול ביותר הולך לסבסד מקצועות אחרים. זאת אומרת, כדי

לקבל פרק - המטופל לא צריך לשלם. לעומת זאת, מי שמקבל שירות פסיכיאטרי - הוא צריך

לשלם.

אנחנו עוסקים במקצוע שמבחינת איכותו יש לו בעיה. ברוב המקצועות ברפואה בעל

המוטיבציה הוא החולה, כואב לו - הוא פונה לרופא. המקצוע היחידי שבו החברה

מעוניינת שהחולה יגיע לרופא הוא בריאות הנפש. לחולה הנפש אין מוטיבציה לקבל

טיפול, ואנחנו רצים אחריו. אנחנו עוסקים באוכלוסיה שאחת האיכויות הבעייתיות שלה

היא שהמוטיבציה אצלה הפוכה. חולה גופני מוכן לשלם כדי לקבל טיפול ואילו חולה

הנפש, שאין לו מוטיבציה ללכת לרופא - ממנו אתה דורש תשלום. על-ידי כך הפחתת במאה

אחוזים את המוטיבציה שלו לבוא אליך. זאת אומרת, אנחנו מקטינים את המוטיבציה של

האוכלוסיה שאנחנו נאבקים למשוך אותה. זאת אומרת, במקרה שהחברה מעוניינת לתת

טיפול למי שלא כל כך מעוניין לקבל את הטיפול - דווקא את החולה הזה באה החברה

וקונסת אותו. מעוניינת לתת טיפול והחולה.



כאן אנחנו גורמים למוטיבציה שלילית בקרב אוכלוסיה שהבעיה של אנשי המקצוע

המטפלים בה היא לבנות לה מוטיבציה לבוא לרופא. צא וראה, רק בפפסיכיאטריה באים

ומנהיתים את התשלום. תהום שאני הייתי קובע אותו אהרון לענין הזה הפך להיות ראשון.

במסמך של משרד הבריאות אני רואה דברים שלא מקובלים עלי.
היו"ר אי נמיר
על מה או;ה מדבר?

שי טיאנו;

אני מדבר על מסמך שנשלה אל היהידות לבריאות הנפש.

היו"ר אי נמיר;

נצלם אותו ונחלק אותו לחברי הוועדה.

ש' טיאנו;

המסמך הזה הוא בביצוע מ-1 ביוני. לדעתי המסמך הזה לא בנוי בצורה מקצועית. לפי

המסמך הזה, התשלום לביקור ראשון הוא 20 שקל ולכל ביקור חוזר - 5 שקלים.

כמי שעובד בשדה, אני הושב שסדר התשלומים צריך להיות הפוך, כי הביקור הראשון

מיועד להחלטה אם החולה זקוק לטיפול חוזר או לא. הביקור הראשון מיועד לקבוע אם יש

צורך בביקורים נוספים, ואם כן - פותחים תיק. גם אין כאן דיפרנציאציה בין סוגי

הטיפול. אני חושב שצריכה להיות הפרדה. יש דברים שאי-אפשר לגבות עליהם תשלום.

לדוגמא, נער בבית-ספר תיכון, דנים על בעיה כן יתאבד או לא יתאגד. זה מקרה דחוף.

במקרה כזה אני לא מוכן לדבר על תשלום. זה מקרה דחוף. צריכה להיות דיפרנציאציה. יש

טיפולים שונים. יש מקרים שצריך לדחוף את החולה לטיפול ויש מקרים שלא צריך לדחוף

אותו.

במצב שאנחנו עומדים בו היום נוצר מצב אבסורדי, בגלל נושא האזוריות כל אהד

ישלם לפי האזור שבו הוא גר. תלוי איפה אתה גר ובהתאם לזה תשלום בעד שירותים.

אני משתתף בוועדה של סל השירותים, שהקים פסה. בונים סל שירותים גם לבריאות

הנפש. אני אומר זאת ביחס להערה כאילו קופת-חולים לא מתחייבת לנושא בריאות הנפש.

ולסיכום. אני רואה את המסמך של משרד הבריאות כמסמך לא בשל. הענין הזה מקומו

בסל השירותים של כל מבנה הרפואה. אם יהיה סל שירותים - הפסיכיאטריה היא הלק מכל

המקצועות. היום הפסיכיאטריה היא וחלק של כל מקצועות הרפואה ומה שיחול על כל

המקצועות יחול גם על הפסיכיאטריה. הפסיכיאטריה המודרנית היא כמו כל המקצועות

הרפואיים ואם יהיה מסמך, הוא צריך להיות תואם את רוה המקצוע וגם צריך להביא

בחשבון את בעיית המוטיבציה.

דיון בנושא זה צריך להיות בין אנשי המקצוע. צריך לקבוע טבלה. זה לא נעשה.

היות והמסמך לא בשל, אני מבקש לעכב את הביצוע.
היו"ר אי נמיר
השר דיבר על סכום של 130 מיליון שקל, זו העלות למשרד הבריאות מדי שנה. ארזה

אומר שהגבייה תכניס 4 מיליון שקל. אני שואלת, כמה זה יעלה לקופת-חולים? כמח היא

צריכה להחזיר? האם היה משא-ומתן בינך לבין קופת-חולים בענין זה?



שר הבריאות י' צור;

לא.

חי גלסר;

שמענו מהשר מה הבעיות שיש לנו כדי לעמוד בדרישות ובגישה של האוצר לא לתת.

לבריאות. במצב הזה נאלץ לסגור בתי-חולים שלנו ולסגור שירותים שלנו, כי לעמוד מול

הדרישות של האוצר זה כמעט בלתי אפשרי בלי גבייה. אם כן, אנהנו עומדים מול אפשרות

או לנסות לגבות או שנאלץ לסגור.

בשירות בריאות הנפש אנחנו מנסים לשמור את הקיים ומשתדלים לפתח יותר את

השירותים הקתילתיים. אם מתכוונים לצמצם במיטות, אפשר לעשות זאת רק אם יש שירותי

קהילה מפותחים. הגישה היא לחזק את השירותים הקהילתיים כדי למנוע את הצורך באשפוז.

בלתי אפשרי לעשות זאת במסגרת התקציב שיש לנו.

אנחנו מדברים על נסיון לתקופה של 6 חודשים. אני מבקש להבהיר שנערך מחקר ונמצא

שלמעלח מ-70% מבעלי המקצוע הסכימו והם תומכים בגבייה בשירותים הפסיכיאטרים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מי עשה את המחקר? לא היה ביניהם גורם ממשלתי.

ח' גלסר;

היתה תמיכה של בעלי המקצוע ביחס לגבייה. רוב בעלי, המקצוע תמכו ברעיון הזה.

כפי שאמרתי, מדובר על נסיון במשך 6 חודשים.

מי שאיננו יכול לשלם - חוא לא ישלם.

את התשלום לביקור ראשון אפשר לחשב לכמה פגישות. זה יכול להיות לכמה פגישות

ולא רק לפגישה אחת, זה לפי האמור בסעיף ג(4). זה ייקבע לפי יכולתו הכלכלית של

המטופל.

היו"ר אי נמיר;

האם יהיר פקידים נוספים לענין זה?

חי גלסר;

המסמך המוצע הוא תוצאה של ישיבות. הושבנו שזה יכול להיות מסמך שאפשר לעבוד

לפיו. כפי שאמרתי, אנשים שאין להם הכנסות לא ישלמו.

אנחנו מבקשים ממנהלי היחידות להחזיר לנו תגובות שלהם למסמך כדי שנוכל לחשוב

על משהו יותר מדוייק.

אני חוזי- ואומר, זה עדיין לא סופי. זה רק נסיון. זה רק התחלת הדרך.

מ' פופר;

אני מבקשת למסור תמונה על סדרי הגודל שאנחנו מדברים עליהם. התמונה הכללית

בשנים האחרונות היא שיש ירידה מתמדת באשפוז ולעומת זה יש עליה בשירותים

הקהילתיים, והדגש הוא בפיתוח שירותי שיקום. שבשנים האחרונות.



החלוקה הארצית היא על פי ההסכם משנת 1978. הארץ חולקה ל-23 אזורי שירות

פסיכיאטרי. חלק מהשירותים ניתנים על-ידי בתי-חולים או מרפאה של קופת-חולים.

החלוקה היא על פי אזור גאוגרפי ועלול לקרות שאיש שגר במקום מסויים לא ישלם ומי

שגר במרחק של שני רחובות משם כן ישלם. זו בעיה.

יש לנו היום 7,000 מיטות פסיכיאטריות. קצת פחות מ-500 מיטות הן בבתי-חולים של

קופת-חולים. בשירות הקהילתי יש לקופת-חולים משקל יותר גדול: מתוך 60 מרפאות י

לבריאות הנפש בכל הארץ כ-40 הן ממשלתיות ו-20 הן של קופת-חולים. מדובר על מסה

אדירה של פניות לשירותים הפסיכיאטרים. אני מדברת על מספר הביקורים ולא על מספר

האנשים. לפי סקר שנעשה בשנת 1986, יש בשנה, במספר גס, כ-700 אלף ביקורים. כ-400

אלף ביקורים מתוך המספר הזה הם לתחנות ממשלתיות וכ-270 אלף - למרפאות של קופת

חולים.

המסמך נעשה בלחץ זמן אדיר. כפי שכבר נאמר, אנחנו מדברים על נסיון. הרעיון היה

לאפשר לכל נזקק להגיע לטיפול למרות מגבלת התשלום. יש קושי איך נתארגן. קשה לבדוק

גם הכנסה, גם נחיצות וגם דחיפות.

אחוז הביקורים הראשונים נמוך מכלל הביקורים.

ח' גלסר;

בשלב ראשון לא רצינו להתייחס לסוג הטיפול. בעתיד צריך יהיה להבדיל בין סוג

השירותים.

ש' טיאנו;

יש לי הרגשה שנעשה כאן עוול רפואי וחברתי גדול בגלל מעט מאד כסף, וזה לא

מצדיק את מה שקורה.
ע' פרץ
אני מניח שההדגשה החוזרת ששמענו כאן שמדובר על נסיון ל-6 חודשים מעידה על כך

שיש תהושה שהולכים לענין שלא בטוחים בו במאה אחוזים. אני מציע לכבוד השר להקפיא

את ההחלטה ולבדוק אותה שוב. אני חושב שחשוב שכל המערכת המקצועית תיתן גיבוי לענין

הזה.

עם זאת אני חושב שצריך לפטור מתשלום את כל האוכלוסיה עד גיל 21, זאת אומרת

ילדים, צעירים במשבר וחיילים בחופשה הזקוקים לטיפול. בקשר לכך אני מבקש לציין את

המסמך של פרופסור דני גור, שיכולנו לקרוא אותו בשבת האחרונה.
י' צבן
אדוני שר הבריאות, אני בטוח בכוונות הטובות שלך ואני מנסה להיכנס לנעליך.

אתה עומד בסד הנורא של משרד האוצר, אתה רוצה לפתור בעיות, אחה מגיע להסכם עם

האוצר שבדרך כלל הוא רוצה לצמצם פעולה אבל עכשיו הוא רוצה להרחיב פעולה ועושה

עסקה. משרד האוצר תורם לענין סכום מסויים. הוא עושה עסקת חבילה. כולם יודעים

מדוע כלה נכנסת לחופה, ובמקרה זה אפשר לומר שמשרד האוצר רוצה לפרוץ פריצה עקרונית

בנושא התשלום. הוא רוצה מקום אחד לגבייה.
שר הבריאות י י צור
זה קיים בהרבה מקרים.



י' צבן;

יש דברים שנספגו במשך הזמן כמסורת. אבל כאן יש סיטואציה שעל רקע ויכוח שנעשה

יותר ויותר אקוטי צריך לבחון החלטה, החלטה שלך - ואני מצטער שזו דיוקה החלטה שלך

- להנהיג תשלום, כשמדובר על החוליה הכי חלשה.

אני לא חולק על הכוונות. אתה מחפש מן הגורן ומן היקב כדי לקדם את ענין המשרד.

עובד ממשלתי חייב למסור מידע, גם אם זה לא נוח לשר. אם פסיכיאטר שמופקד על

בריאות הנפש חושב שבהחלטה אדמיניסטרטיבית מסויימת עלול להיגרם נזק רפואי - חובתו

כרופא לומר את זה לוועדה. הנימוקים שהעלה פרופסור טיאנו מנקודה רפואית הם מאד

כבדי משקל.

אדוני השר, אני מצטער שההחלטה לא התקבלה אחרי התייעצות רחבה עם פסיכיאטרים,

כמו שזה היה בעבר. אני חושב שפריצה עקרונית כזו, זה צריך היה לבוא לוועדה. אחה

תזדקק לתמיכה של הוועדה. חשוב שתשמור על מכסימום של הבנה הדדית עם הוועדה הזאת.

המעשה הזה, גם במסגרת המדיניות שלך, לא יסייע לקידום השירותים הקהילתיים. אולי

אתה חושב שאם זה רע זה יתברר ובינתיים תקבל כסף מהאוצר. אני חושב שזה לא נכון, כי

או1ה פרצת את הפריצה העקרונית. היוקרה של משרד הבריאות לא תיפגע אם אחרי הדברים

ששמענו פה תוקפא ההחלטה ויחפשו דרך אחרת לפתרון.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לדעתי, זה היה צעד פזיז שלא לובן מספיק לא עם אנשי מקצוע, לא עם המנהלים את

המערכת הזאת בשטח ולא עם קופת-חולים, שמדובר במבוטחים שלה. לא ייתכן שמי שמבטח

את האנשים לא יישאל, ביחוד כשיש איתו הסכם משנת 1978. הסכם שהוא שריר וקיים, ולא

הוגן להפר אותו חד-צדדית.

בשנים האחרונות התחוללה מהפכה גדולה בפסיכיאטריה. היא קיבלה עדיפות על חשבון

סעיפים אחרים במשרד. ראינו איך היא היתה בעבר ואיך אתה, אדוני השר, קיבלת אורנה.

היית צריך לראות על איזה קרשים היתה המערכת הרפואית בעבר הקצת יותר רחוק.

כשאני באתי למשרד לא היתה גבייה עבור אנשים המאושפזים בבית-חולים לחולי נפש.

הגענו לכך שעכשיו יש גבייה אם כי עד היום המוסד לביטוח לאומי לא משלם למשרד

הבריאות את התשלום עבור המאושפזים. אולי אפשר לעשות משהו בשטח הזה.

אני רוצה לשאול, חאם גם אלה שמתקיימים על קיצבת הביטוח הלאומי ישלמו 10

שקלים? למה?

בעמוד 2 במכתבו של משרד הבריאות מובאת לדוגמה משפחה בת 6 נפשות שהכנסתה

הפנויה 1,200 ש"ח לחודש. משפחה כזו תשלם עבור מאושפז סכום של 100 שקל לחודש. יש

חולים המאושפזים לא חודש ולא חודשיים, לא שלושה חודשים ולא ארבעה חודשים. איך

ייתכן לגבות ממנה? אני סבורה שההכנסה לא תגיע ל-2 מיליון, האם על הסכום הזה נשבור

עקרון וביחוד לאחר שיש הסכם בין ההסתדרות לבין ההמשלה שלפיו לא גובים תשלום?

מישהו רצה שתהיה פריצה, שהעקרון יישבר. אתה נתת יד לשבירת העקרון והתחלת בחוליה

החלשה ביותר, איך יכולת? שברת את העקרון והאוצר יצא מנצח במאבק שמתנהל כמה

חודשים.

חבר-הכנסת מוטה גור, בהיותו שר הבריאות, גם הוא חיפש מקורות כספיים. הוא כינס

את החברים, התייעץ ושמע את המומחים. הצורך בתשלום יגביר את המתחים אצל חולי הנפש.

אנחנו רוצים שהחולים יבואו למרפאות כי אחרת הטיפול מבוזבז. בסעיף 6, נאמר: "לא

ייגבה תשלום ממקרי הרום כשאין אפשרות לטפל בגבייה." מה הפירוש? - לא ייגבה תשלום

לא מפני שמדובר במקרה הרום אלא מפני שאין אפשרות לטפל בגבייה. האם זה אמנם

הנימוק.



הצעתי בעבר ואני חוזרת ומציעה להקפיא את כל העניו הזה. אל תיתן יד לפריצת

העקרון. אל תטיל תשלומים. צריך להיות דיון עם קופת-חולים לגבי המבוטהים. ההלטה

בעניו זה צריכה להתקבל רק אהרי שמיעת כל הדעות.

אני חושבת שהוועדה צריכה להחליט פה אחד על הקפאת המסמך של משרד הבריאות,

הקפאת ההחלטה שהתקבלת. לא ניתן ידנו להטלת תשלומים על שירותי הפסיכיאטריה.

השירותים האלה הם חלק ממערך הבריאות בכלל ולא ניתן לנטרל אותם.

אי גמליאל;

אני מצטרף לקריאה ולהצעה להקפיא את ההחלטה של משרד הבריאות. אין ספק שיש כאן

פריצת דרך. אומרים לנו שזה דבר נסיוני, אנחנו יודעים שאין דבר יותר קבוע ממשהו

נסיוני וזמני.

שר הבריאות י' צור;

אנחנו קיימנו דיונים עם השירות. קיימנו דיון עם שני בתי חולים. רוב האנשים

ותמכו בענין.

הטוב ביותר היה שאדם משלם דמי ביטוח על פי יכולתו ומקבל את כל השירותים.

בחיים הריאליים של מערכת הבריאות בישראל זה לא קורה. זו האמת הטרגית. או שאנשים

לא מגיעים לשירות שהם צריכים או שהם משלמים אלפי דולרים במדיקל סנטר.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

100 אלף איש מקבלים שירותים כל יום. האם כל זה שחור?

שר הבריאות י י צור;

בדו"ח האחרון של מבקר המדינה נאמר שבבית-חולים מסויים, במקרה זה בית-חולים של

קופת-חולים, במחלקה מסויימת,50% מהמקרים היו ברפואה שחורה, האם אני צריך להתפאר

ב-50% האחרים?

אנחנו נמצאים בנקודת זמן שמקימים שירותים פרטיים, "מור" למשל, כי המערכת

הציבורת נמצאת במצוקה אדירה וכולם עושים לה מעקפים.

אנחנו עוסקים בשאלות האלה ובינתיים מתרחשים תהליכים שלא נוכל אחר-כך להתמודד

איתם. זו האמת. כולנו יודעים מהחיים האישיים שאם השירות הציבורי לא נותן תשובה

ראויה ברמה שאני מצפה לה - אני אשיג את השירות הזה. אנשים לא מתפשרים על בריאות.

חוסר היכולת לתת תשובות ראויות יוצר מציאות שאי-אפשר יהיה לעצור אווזה. זו אמת

קשה.

בחלק מהשירותים היתה השתתפות מסויימת של האזרח. זה קורה בהרבה מדינות רווית.

אני רוצה לשפר את השירותים. אני לא רוצה לא לפתח שירותים קהילתיים כי חסר לי כסף.

המדינה לא קיצצה את תקציב משרד הבריאות, אפילו הוסיפו לו 12-10 מיליון שקל. אף על

פי כן, למה אני יכול לצפות? אז עוד 300 איש יהכו - לזה רגילים, זה כאילו בסדר אבל

לתשלום - זה לא. שאני לא יכול לפתוח תחנות לבריאות נפש כי אין מימון - זה בסדר.

אבל לא רגילים לבדוק אפשרות של השתתפות, עם כל הקושי שבדבר. לבקש פרוטקציה לאשפוז

סיעודי - זה בסדר. אבל שאני כשר צריך להחליט מה אני יכול לעשות כדי לתקן את זה

ולעשות פשרות קשות וכואבות - זה לא. 500 מיטות אשפוז - זה מיליוני שקלים. אני

הלכתי לזה, ולא הלכנו לזה בלי דיונים.

אני מוכן לבדוק את ההצעות הקונקרטיות.



היו"ר אי נמיר;

אני יושבת כאן זו השנה החמישית. ראיתי שלושה שרי בריאות. אני חייבת לומר שכל

שרי הבריאות ברחו מהתמודדות עם בעיות היסוד. אם לא תינתינה תשובות לבעיות היסוד

של שירותי הבריאות - שום דבר לא יעזור. המפולת של שירותי הבריאות הציבוריים תלך

ותגדל, אנשים יהיו טרף לרופאים פרטיים, לפרוטקציוניזם או, מי שאין לו - למוות חס

וחלילה זו האמת. מי שלא מבין את זה עוסק בדברים שוליים שבשוליים.

אומרים שהשירותים הפרטיים צומחים. הם פורחים לעין השמש בכל המערכות, גם באלה

של קופת-חולים וגם באלה של הממשלה. יש רפואה שחורה על השולחן.

אני די חוששת ממה שתפסוק הוועדה, ואני חוששת שזה עלול להיות מאוחר.

מזמן הגעתי למסקנה שעל חלק מהשירותים הציבורייים, שרוצים לשמור על רמתם

הגבוהה - זה לא ילך בלי לשלם תמורתם אבל קודם כל חייבים לקבוע מהו סל השירותים

שנותנים לכל אזרח חינם ושווה ורק אחר-כך - גבייה. לכן לא מקובל עלי שלפני שנקבע

הסל הולכים לאחת החוליות הכי חלשות. חלק מהחולים האלה לא רוצים ללכת לרופאים

ולביקור. עכשיו תהיה להם גם סיבה לכך. אני לא מאמינה שזה יכניס כסף, לא 4

מיליון ולא 2 מיליון. ענין הגבייה יחיה מורכב ומסובך.

אדוני השר, אנחנו לא יכולים לכפות עליך ולחייב אותך. אנחנו פונים אליך פה אחד

לחשעות את הגבייה מהקבוצח הזאת. אני חושבת שמוכרחים לגבות, אבל לא מאחת החוליות

כי חלשות והכי מסכנות במערכת. זו הפנייה של ועדת העבודה והרווחה, להשעות ולא

לבצע את זה עד שייקבע סל השירותים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00.

קוד המקור של הנתונים