ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/06/1989

מסקנות הוועדה בנושא "אימוץ ילדים מחוץ-לארץ בישראל"; מסקנות הוועדה בנושא "הבחינות לבוגרי הפקולטות שסיימו את לימודיהם בחוץ-לארץ"; מערכת הבריאות - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת א' רביץ, ח' פורת, ש' הלפרט, י' לוי, אי פורז; שביתת רופאים בבתי-חולים ממשלתיים - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת ש' אלוני, ר' פנחסי, מי וילנר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 36

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. בי בסיון התשמ"ט (5 ביוני 1989). שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: אי נמיר -היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

צ' ביטון

מי גפני

א י גמליאל

שי הלפרט

ר' כהן

י' לוי

ע י פרץ

י' צבן

י' שפרינצק
מוזמנים
שר הבריאות י י צור

חבר-הכנסת ת' טובי

חבר-הכנסת ח' פורת

דייר אורנשטיין - יו"ר ארגון רופאי בתי-חולים ממשלתיים

דייר מי גלבוע - חבר ועד ארצי של ארגון רופאי

בתי-חולים ממשלתי ים

דייר מי משיח - ראש שירותי אשפוז ומשנה למנכ"ל,

משרד הבריאות

די נגל - יועץ כלכלי, משרד הבריאות

שי רוזן - לשכת הדובר, משרד הבריאות

די כהן - רפרנט בריאות, משרד האוצר
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
מי הלנברג
סדר-היום
מסקנות הוועדה בנושאים -

אימוץ ילדים מחוץ-לארץ בישראל

הבחינות לבוגרי הפקולטות לרפואה שסיימו לימודיהם בחו"ל

מערכת הבריאות - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת

אי רביץ, חי פורת, שי הלפרט, יי לוי, אי פורז

שביתת רופאים בבתי-חולים ממשלתיים - הצעות לסדר-היום

של חברי-הכנסת ש' אלוני, ר' פנחסי, מ' וילנר



מסקנות הוועדה בנושא "אימוץ ילדים מחוץ-לארץ בישראל"

היו"ר א' נמיר;

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

מונחות לפנינו מסקנות בנושאים שהוועדה דנה בהם. נתחיל בנושא "אימוץ ילדים ,

מחוץ-לארץ בישראל". מזכירת הוועדה תקרא את הצעת המסקנות שהכינה.

א' אדלר;

"הכנסת העבירה לוועדת העבודה והרו ויוה, ביום י"ט בשבט התשמ"ט 25.1.1989, את

ההצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת עדנה סולודר בנושא "אימוץ ילדים מחוץ-לארץ

בישראל".

הנושא הועלה בעקבות מספר בעיות שהתעוררו בנוגע לאימוץ ילדים בחוץ-לארץ, בעיקר

בברזיל וברומניה. במקרה אחד אף הוחזרה על-ידי בית-המשפט ילדה מאומצת לאמה הטבעית

בברזיל.

הוועדה דנה בנושא בשלוש ישיבות, במהלכן שמעה בין היתר את סגן היועץ המשפטי

לממשלה, את נציגי משרד העבודה והרווחה, משרד הפנים, משרד החוץ, המועצה הלאומית

לשלום הילד, ונציגי הורים מאמצים.

לוועדה נמסר כי כ-200 עד 280 ילדים נמסרים לאימוץ בארץ בכל שנה. למעלה

מ-1,000 משפחות מועמדות לאימוץ. תור ההמתנה לאימוץ ילד בארץ - חמש-וחצי שנים.

במצב זה אין מנוס למשפחות רבות אלא לאמץ ילד בחוץ-לארץ.

הוועדה שמעה על הקשיים והבעיות הכרוכים באימוץ ילד בחוץ-לארץ, הן מבחינת

הליכי החוק בארצות שמהן נלקחים הילדים לאימוץ, והן מבחינת הליכי הרישום והגיור

בארץ. מספר הילדים המאומצים שהובאו מחוץ-לארץ בשנים האחרונות שנוי במחלוקת בין

הרשויות השונות; האומדן נע בין כמה מאות לכמה אלפים. זאת בהיעדר רישומים מדוייקים

במשרד הפנים בגלל אי-הבהירות לגבי נוהלי האימוץ, הרישומים והמסמכים בחוץ-לארץ

וספקות לגבי מעמדם החוקי של רבים מן האימוצים הללו.

הוועדה שמעה על הסבל המשפטי והביורוקרטי בארץ ובחוץ-לארץ הנגרם להורים

המאמצים ילד בחוץ-לארץ, נוסף על ההוצאות הכספיות העצומות הכרוכות בהליכי האימוץ -

כולל פלישת "מאכערים" לתחום הנושא, המטפלים באימוץ תמורת בצע כסף.
בתום דיוניה הגיעה הוועדה למסקנות הבאות
1) הוועדה פונה לשר המשפטים ליזום הצעה להסדרת הסטאטוס החוקי של ילדים שאומצו

בחוץ-לארץ ואשר קיימים ספקות לגבי מעמדם החוקי בארץ.

2) הוועדה פונה לשר המשפטים ליזום הצעת חוק שיסדיר וימסד את נושא האימוץ

מחוץ-לארץ בעתיד.

3) הוועדה סבורה כי יש לעשות כל מאמץ למצוא דרכים והסדרים שיקלו על תהליכי הגיור

של הילדים המאומצים. הוועדה פונה לשר המשפטים ולשר הדתות למצוא דרכים אלו בהקדם.

4 ) הוועדה סבורה שיש להרחיב את היחידה לאימוץ על-מנת לענות במידת האפשר על צרכי

האימוץ, למנוע המתנה ממושכת של משפחות מאמצות במידה ויש מועמדים לאימוץ, ובעיקר

על-מנת שתיערך להרחבת טיפולה ואחריותה גם בכל הנוגע לאימוץ בחוץ-לארץ.



5) הוועדה פונה לשר- המשפטים ולשר החוץ לפעול במשותף עם היחידה לאימוץ לאיסוף

מידע בדבר הוקי האימוץ והליכי האימוץ בארצות השונות, וכן בדבר סוכנויות האימוץ

הקיימות בהן. מידע זה ירוכז ביחידה לאימוץ שתקבע כללים, הנחיות, הסברה והדרכה

להורים המבקשים לאמץ, לגבי כל הקשור בנושא - כולל הליכים ומסמכים שעליהם להצטייד

בהם.

6) הוועדה מבקשת משר הפנים להמציא לה דיווח מפורט על רישום ילדים שאומצו

בחוץ-לארץ בכל הנוגע למספר הילדים שבהם מדובר, נוהלי הרישום והסטאטוס של הילדים.

7) הוועדה מבקשת משר המשפטים, שר העבודה והרווחה ושר הפנים לדווח לה על המצב

כעבור שלושה חודשים."

היו"ר אי נמיר;

בקשר לסעיף 1 במסקנות אני רוצה לומר שבתום הדיונים שלנו בנושא זה הלכתי

לפגישה עם שר המשפטים. באותה פגישה נוכח גם היועץ המשפטי לממשלה. אין שום

אפשרות להסדיר את הענין החוקי של ילדים שאומצו בחוץ-לארץ. לכן אינני בטוחה אם

אנחנו צריכים להמליץ על דבר שאין שום סיכוי ושום אפשרות לעשות אותו. אינני רוצה

שנמליץ על משהו שהוא חסר סיכוי.

היתה לי פגישה עם מנכ"ל משרד החוץ בקשר לילדים ברומניה. אני יודעת שהם נכנסו

לעובי הקורה בענין הזה.

י' צבן ;

אני מציע שבמקום המלה "מאכערים", במבוא, נכתוב "מתווכים וסרסורים לתחום

הנושא, המטפלים באימוץ תמורת בצע כסף".

ולנושא שהעלתה אותו יושבת-ראש הוועדה בעקבות פגישתה עם שר המשפטים והיועץ

המשפטי לממשלה. זו סוגיה רצינית מאד. יהיה מגוחך אם נכניס את זה למסקנות. עם זאת

מוכרחים לחשוב על פתרון פרספקטיבי, לא מהיום למחר. אולי נכתוב שהוועדה תקיים דיון

נוסף ונציין את הצורך במאמץ, כי אחרת יוצא שאנחנו מרימים ידיים, ולא הייתי רוצה

שזה הרושם שיתקבל.

אני שואל מה קורה לילד כזה שמגיע לגיל 18, מה מעמדו? אני מציע שנאמר שהוועדה

תקיים דיון נוסף עם כל הגורמים הנוגעים בדבר בקשר לבעיות הכרוכות בהסדרת הסטאטוס

החוקי של הילדים.

היו"ר א' נמיר;

זה לא צריך להיות במסקנות. אני לא זוכרת תקדים שהוועדה מודיעה שהיא תקיים

דיון.
י' צבן
אם כך, אולי יכול להיות משפט במבוא.

רן כהן;

אז ייראה כאילו המסקנות הן מסקנות ביניים.
י' לוי
הוועדה יכולה לבקש דיווח.



היו"ר א' נמיר;

זה נ אמר בסעיף 7 במסקנות.
י' צבן
אני הייתי נוכח רק בחלק מהדיונים. השאלה היא, האם הגורמים המטפלים פעלו

בכל הנושאים האלה בצורה כזו שהם חפים מכל ביקורת. לי אין הרגשה כזו.

היו"ר אי נמיר;

על מי אתה מדבר?
י' צבן
אני לא רוצה לסמוך על התרשמות חלקית שלי, כי לא הייתי בכל הדיונים.

יש כאן בעיות שלא נפתרו עד כה. אני שואל, האם זה רק בגלל הסבך של הבעיות או

בגלל הז נחות.

י' לוי ;

בסעיף ראשון צריך להיאמר שהוועדה התרשמה שהענין לא מוסדר.
הי ו "ר אי נמיר
לא בסעיף הראשון במסקנות אלא בפתיחה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
בסעיף הראשון אפשר לומר שהוועדה הגיעה למסקנה שהענין מחייב הסדר.

י' לוי ;

צריך להיות תאום בין-משרדי כדי להגיע להסדר הנושא.

אני מציע, לגבי סעיף 1, שלא נאמר שהוועדה פונה לשר המשפטים ליזום, לא

נשתמש במלה "ליזום" אלא נדבר על הצורך למצוא סטאטוס חוקי לילדים האלה.

במסקנה הראשונה הייתי מבטא מה שחשנו - שאין תאום בין-משרדי, שהענין לא מוסדר

ושבשום משרד לא עסקו ענין הרציני הזה. כך התרשמנו. אנחנו פונים למשרדים להקים גוף

קבוע שיטפל בענין.

בין סעיף 3 לסעיף 4 או אולי בהתחלת סעיף 4 הייתי מדגיש שעמדת הוועדה היא שאין

לפצל את הטיפול בנושא האימוץ ואין להפריד בין אימוץ של ילד בארץ לבין אימוץ

בחוץ-לארץ. זה אמנם מובלע בסעיף 4 אבל הייתי רוצה שזה ייאמר בצורה חד-משמעית.

לדעתי , כל הורה מאמץ צריך לעבור אותם תהליכים.

במסקנה האחרונה הייתי מוסיף גם את שר הדתות, בגלל בעיית הגיור,
היו"ר אי נמיר
אנחנו מקבלים את הצעתו של חבר-הכנסת צבן שבמקום המלה יימאכערים" בסוף המבוא

נדבר על מתווכים וסרסורים.

1



אני חושבת שאמירה שהענין איננו מוסדר צריך להיות בפתח המסקנות. זה חייב להיות

פתיח לכל סעיפי המסקנות.

אני מסכימה עם חבר-הכנסת לוי, שאין לפצל את הטיפול. צריך לרכז אותו בשירות

לילד. זו מסקנה מאד חשובה.

מסקנות הוועדה בנושא "הבחינות לבוגרי הפקולטות שסיימו את לימודיהם בחוץ-לארץ"

היו "ר א' נמיר;

אנחנו עוברים למסקנות הבאות בנושא "הבחינות לבוגרי הפקולטות שסיימו את

לימודיהם בחוץ-לארץ".

א' אדלר;

"הכנסת העבירה לוועדת העבודה והרווחה, ביום י"ט בשבט התשמ"ט 25.1.1989, את

ההצעה לסדר-כיום של חבר-הכנסת תופיק טובי בנושא "הבחינות לבוגרי הפקולטות לרפואה

שסיימו לימודיהם בחוץ-לארץ".

הנושא הועלה בעקבות אישור החוק המחייב סטודנטים שסיימו לימודי רפואה

בחוץ-לארץ והמבקשים לעשות סטאז' בארץ לעבור בחינה לפני תחילת הסטאז'. זאת כדי

להבטיח השוואת רמתם של הסטאז'רים שלמדו בחוץ-לארץ לזו של בוגרי בתי-הספר לרפואה

בארץ.

הוועדה דנה בנושא בישיבתה ביום 5.4.1989, במהלכה שמעה בין היתר את מנכ"ל משרד

הבריאות, את דיקן בית-הספר לרפואה בבאר-שבע, ונציגי סטודנטים - יהודים וערבים -

שסיימו לימודיהם בבתי-ספר לרפואה במדינות שונות בעולם ומבקשים להתקבל לסטאז'

במוסדות רפואה בארץ. מבין 114 סטודנטים כאמור שניגשו לבחינות בארץ מאז חוקק החוק

עמדו בבחינה בהצלחה רק 24.

נציגי הסטודנטים ביקשו למחות על ההחלטה לחייבם לעמוד בבחינה כאמור, במיוחד

אלה שהתחילו ללמוד בחוץ-לארץ לפני שנחקק החוק ואשר השקיעו שנות לימוד רבות

בחוץ-לארץ ועדנה מתקשים לעמוד בבחינה, לטענתם בגלל שיטות הלימוד השונות בארץ

ובחוץ-לארץ. לאחר שתביעתם נדחתה על-ידי בג"צ - מבקשים הסטודנטים שהכנסת תתקן את

החוק בדבר חובת הבחינה, או לחלופין להחיל חובה זו רק על סטודנטים שהתחילו

לימודיהם בחוץ-לארץ אחרי שנחקק החוק.

בתום דיוניה הגיעה הוועדה למסקנות הבאות;

1) השיקול המכריע שהנחה את הוועדה כשחוקקה את התיקון לחוק בדבר חובת בחינות לפני

סטאז' לסטודנטים לרפואה בחוץ-לארץ היה הצורך לקיים רמת רפואה גבוהה בארץ. שיקול

זה מנחה את הוועדה גם היום. אי-לכך אין הוועדה רואה מקום לשנות את החוק המחייב

סטודנטים שסיימו לימודי רפואה בחוץ-לארץ לעמוד בבחינה לקראת סטאז' בארץ. זאת על

מנת להבטיח השוואת רמתם לזו של בוגרי בתי-הספר לרפואה בארץ. מאותו שיקול מתנגדת

הוועדה לדחות את הפעלת החוק ולהחילו רק על מי שהחל ללמוד בחוץ-לארץ לאחר קבלת

החוק האמור.

2} עם זה - הוועדה ערה לקשיים בפניהם ניצבים סטודנטים שלמדו בחוץ-לארץ, שהשקיעו

שנות לימוד רבות וכסף רב בלימודי רפואה מבלי שידעו, כשהתחילו ללמוד, שיידרשו

לעמוד בבחינות בארץ לפני שיוכלו להתחיל בסטאז'. אי-לכך ממליצה הוועדה בפני שר

הבריאות לפתוח קורסים לסטודנטים אלה על-מנת להכשירם לעמוד בבחינה, במתכונת

הקורסים המתקיימים לרופאים-עולים מחוץ-לארץ."
היו"ר אי נמיר
זה לא יכול להיות סיכום של הוועדה. זה לא יתקבל. אין לזה שום סיכוי בעולם

לעבור.

תי טובי;

מאיזו בחינה?

הי ו"ר אי נמיר;

מבחינת המימון. אני מדברת על כולם, לא רק על ערבים.

אני מנהלת משא-ומתן אני מקווה שאקבל תשובה עוד השבוע. מי שהזיק, לצערי הרב,

היה דווקה מנכ"ל משרד הבריאות.

מוצע שנלך לשני מחזורים, כלומר לשני מועדים של בחינות. הכלל כאן חייב להיות

לגבי כל הבוגרים.

לגבי עולים חדשים יש קביעה בחוק.

היה קורס פרטי שעושים אותו בתל-השומר, עושה אותו פרופסור שר, גם ליהודים וגם

לערבים. ההשתתפות בקורס עולה 2,000 דולר לתלמיד. אני הצעתי שהחלוקה תהיה שליש,

שליש ושליש, לשני שנתונים. ההצעה היתה ששליש ישלם האוצר, שליש ישלם משרד הבריאות

ובשליש ישא התלמיד. האוצר מוכן ללכת לזה.

לכן אני מציעה לא לאשר היום את המסקנות. אני רוצה להביא מסקנות שמסדירות את

הענין. אני לא אסכים לדבר שאין לו שום סיכוי.

תי טובי;

מה שכתוב כאן זה הגיוני.
היו"ר א' נמיר
לא זו היתה רוח הדיונים בוועדה.
ת' טובי
מה יוצא מההצעה שלך?
היו"ר אי נמיר
שנביא הצעה לשנתי ים.
ת' טובי
אני מסכים לדחייה לשבוע.
היוייר אי נמיר
אני רוצה שיהיה דבר שיתקיים ולא שיהיה דבר שאין סיכוי שיתקיים.

אנחנו לא נתייחס למסקנות שהובאו היום. אני רוצה במסקנות שיעזרו לכלל בוגרי

בתי-הספר לרפואה.



ת' טובי ;

אני רוצה לראות את המסקנות לפני שיונחו על השולחן.

היו "ר אי נמיר;

ברצון רב.

אני לא יכולה להמליץ על דבר שהוא בניגוד לחקיקה שהייתי שותפה לה בוועדה. אילו

הייתי חושבת שצריך לארגן לסטודנטים קורסים כמו לעולים חדשים - הייתי עומדת על כך

שזה יהיה בחוק.

מי משיח;

הקורסים לעולים חדשים, זה קבוע בתקנות.

הי ו "ר אי נמיר;

היו כאן שני דיונים עם שר הקליטה, שהיום הוא שר הבריאות. הוחלט אז רק לגבי

עולים חדשים.
ת' טובי
צריך להיות משהו לגבי אלה שלמדו לפני קבלת החוק,

הי ו "ר אי נמיר;

על זה אנחנו מדברים, וצריך שמשרד הבריאות יידע את הסטודנטים. מנכ"ל משרד

הבריאות התנגד חד-משמעית להסדר שכמעט סיכמתי אותום עם סגן שר האוצר.

חבר-הכנסת טובי, אני אדבר איתך לפני הנחת המסקנות.

ת' טובי ;

תודה רבה.

מערכת הבריאות - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת

אי רביץ, ח' פורת, ש' הלפרט, י' לוי, אי פורז

שביתת רופאים בבתי-חולים ממשלתיים - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת

שי אלוני, ר' פנחסי, מי וילנר

היו"ר אי נמיר;

רבותי, אנחנו ממשיכים בישיבת הוועדה.

הנושא שעל סדר יומנו הוא הצעות לסדר-היום הקשורות למערכת הבריאות. האחת

בנושא; "מערכת הבריאות", של חברי-הכנסת אברהם רביץ, חנן פורת, שמואל הלפרט, יצחק

לוי ואברהם פורז; והשניה בנושא; "שביתת רופאים בבתי-חולים ממשלתיים", של חברי

הכנסת שולמית אלוני, רפאל פנחסי ומאיר וילנר.

מאחר שאיש מהמציעים לא נמצא כאן עדיין נתחיל בהצעות לסדר בנושאים הקשורים

למערכת הבריאות. רשות הדיבור לחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, ואחריה לחבר-הכנסת

צבן.
ש' 'ארבלי-אלמוזלינו
עד כה נמנעתי מלהתייחס לנושאי הבריאות, מטעמים מובנים. אבל לאחרונה נעשה צעד

שהוציא אותי משלוותי.

ביום שישי שמענו בכלי התקשורת ששר הבריאות הורה לגבות סכום של 20 ש"ה מהולה

המקבל שירות פסיכיאטרי. אינני יכולה להבין את פשר ההודעה הזאת, האם היא נכונה או

לא נכונה?

בין הממשלה, דהיינו משרד הבריאות ומשרד האוצר, לבין קופות-ההולים יש הסכם

משנת 1978 שאין גובים תשלום ממקבלי השירות הזה. ההסכם הזה פועל כמה שנים. לפני

ארבע שנים התעוררה השאלה ביחס לגביית תשלום ואחרי דיונים הגיעו למסקנה שלא ייגבה

מהם תשלום.

לפי מה שאני שומעת, קופות-החולים לא יודעות על ההסדר החדש. הם קיבלו אותו

בהפתעה והחברים בקופות-החולים יצטרכו לשלם תמורת השירות הזה.

אנחנו מדברים על האוכלוסיה החלשה ביותר. האוכלוסיה הזאת נמצאת מחוץ למעגל

העבודה. החולה מעסיק את כל המשפחה הנתונה בחרדה ובטיפולים בחולה. לא רק שהמשפחה

מפרנסת את החולה, עכשיו היא צריכה גם לשלם עבור הטיפולים הן בקהילה והן

בבית-החולים בעת שהוא מאושפז בו. איד ייתכן לעשות צעד כזה דווקה לגבי הקבוצה

החלשה ביותר?

רן כהן;

האם זו הוראה או שזה כבר מופעל?

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לפי מה ששמעתי, זה צריך היה להתחיל להיות מופעל ב-1 ביוני אבל קמה זעקה של

קופות-החולים. לפי מה שנאמר, מי שיבוא למרפאה ולא ישלם סכום של 20 ש"ח לא יקבל

טיפול.

אני רוצה להזכיר שבישיבה שלנו על חוק הסיעוד דובר על חולים קשישים שישלמו דמי

כניסה למוסד סיעודי, שאני רואה אותו כבית-חולים ולא כבית-אבות. מה אורך החיים של

קשיש במוסד כזה? מדובר על דמי כניסה בסכום של 2,000 ש"ח.

בדיונים על התקציב היתה הסכמה של האוצר שלא מטילים תשלומים על חולים.

בבתי-חולים כלליים אמנם לא משלמים אבל אולי התשלום תמורת שירות פסיכיאטרי הוא

סנונית ראשונה לתשלום שיוטל על החולים?

אני זועקת את זעקת האוכלוסיה החלשה שלא יכולה לזעוק. אני מבקשת משר הבריאות

לא להטיל תשלום. אני מבקשת שיתקיים דיון בוועדה ושיוזמנו אליו נציגי

קופות-החולים. צריך להיות סקר כדי לברר מי האוכלוסיה הזאת מבחינה סוציו-אקונומית.

אנחנו עודדנו ומעודדים שיהיה טיפול בקהילה ולא אשפוז בבית-חולים לחולי נפש.

האם דווקה מן האוכלוסיה הזאת נתחיל לגבות?

שר הבריאות צריך היה להתנגד לגביית תשלומים מהאוכלוסיה הזאת, כפי שהתנגדנו

לזה בעבר.



י' צבן;

חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו חסכה לי חלק מהדברים. אומר לשר הבריאות שצר לי,

בגלל הידידות האישית וההערכה שאני רוכש לו, שאני צריך לתקוף בחריפות רבה את

ההחלטה הזאת.

גם אני נדהמתי לשמע הידיעה הזאת והרמתי טלפון לשר הבריאות. פשוט לא האמנתי

למשמע אזני.

הטעות היא כפולה, גם בפרוצדורה וגם למהות הענין. אינני חושב שבשאלה כל כך

מהותית, שעומדת על סדר היום הציבורי כל כך הרבה זמן, היה נבון לעשות את הצעד הזה

בלי להביא אותו לוועדת העבודה והרווחה. אנחנו מופקדים על תחום הבריאות. זה יצירת

תקדים. אני חושב שהדבר הזה לא בסדר. לא שאני חושב שכל מה שעושה משרד הבריאות צריך

לקבל אישורה של הוועדה, אבל כאן יש שאלה מהותית. היו דיונים, בכל המקומות, אם

להטיל תשלום על חולים או לא. חבל לי שבביוגרפיה שלך, אדוני השר, יהיה כתוב שאינה

השר הראשון שביצעת את זה.

האוכלוקיה הזאת היא החלשה ביותר. אנשים עם קצת אמצעים לא הולכים לשירותים

הציבוריים. נתתי הרצאה ברמות חן, אצל פריד, וראיתי את האוכלוסיה הזאת. תתנו

פטורים? למי תתנו פטורים? למובטלים? לנכים?

יש שכבה שחיה בתחום של לא לחיות ולא למות - שיש לה לא יותר מ-700 שקל או מתחת

ל-1,000 שקל.

רן כהן;

זה תחום הדמדומים.

י' צבן ;

אי-אפשר להשלים עם הדבר הזה. ברגע הראשון חשבתי לומר שמשרד הבריאות יצא

מדעתו, ויתרתי.

רן כהן;

אני מצטרף לדברים שאמרו חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו וחבר-הכנסת יאיר צבן. אני

מבקש לעכב את ההפעלה עד שהענין יובא לדיון כאן.

האם יש מסקנות לגבי מה שקרה במפעל חגלה?

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה למסור לוועדה אינפורמציה בענין מד"א. בישיבה הקודמת אמרתי שלא מקובל

עלי שמספר ועדות של הכנסת תטפלנה בו-זמנית באותו ענין. אם ועדת הכספים עוסקת בזה

- ועדת העבודה והרווחה לא תעסוק בזה.

למרות זאת מקיימת היום ועדת משנה של ועדת הכספים דיון בנושא של מד"א. נעניתי

לבקשתו של יושב-ראש ועדת הכספים ואצטרף היום לפגישה. יותר ועדת הכספים לא תעסוק

בענין מד"א.

עיכבתי את הפנייה שלי בענין זה ליושב-ראש הכנסת. עם זה אני רוצה להודיע

חד-משמעית, שאם תעסוק בנושא הזה ועדה אחרת של הכנסת - ועדת העבודה והרווחה לא

תעסוק בו י ותר.

יש לי דעה ברורה מאד בנושא הזה. אולי השר צודק שצריך לצרף את מד"א למשרד

הבריאות.



בשבוע שעבר קיימנו דיון וסיכמנו שתוך ארבעה שבועות תוגש הצעה חדשה ובינתיים

האוצר מעכב את העיקולים.

אני רוצה להזכיר שתמורת תכנית ההבראה האוצר לקח על עצמו לשלם 11 מיליון ש"ח.

האוצר מעכב את העיקולים.

לחלק מחברי יש השגות ביחס למה שקרה במליאת הכנסת - חטיפת 2 מיליון ש"ח למד"א.

זה לא ישנה כהוא זה את המצב של מד"א.

ש' הלפרט;

אני חושב שאין חשש שוועדת העבודה והרווחה תדון בנושא ובו-זמנית תדון בזה,

נניח, ועדת הקליטה. אין סיכוי כזה. זה יכול לקרות רק בנוגע לו ועדת הכספים.

היו "ר אי נמיר;

לפי ההגיון הזה אפשר לוותר על רוב ועדות הכנסת ולהעביר הכל לוועדת הכספים.
מי גפני
כל מה שאנחנו דנים עליו הוא פונקציה של כסף.

הי ו ייר אי נמיר;

אני מסרתי את האינפורמציה כדי שהדברים יהיו ברורים.

בינתיים הצטרף אלינו חבר-הכנסת חנן פורת, תציג בבקשה את הצעתך.
ח' פורת
מערכת הבריאות נמצאת תדיר או בראשית סערה או בשוך סערת. אני שואל, מה עושה

ועדת החקירה? אדוני השר, אולי תחכים אותנו בענין זה.

הי ו "ר א' נמיר;

איזו ועדה?

חי פורת;

ועדת החקירה הממלכתית.

אני הבאתי בפניה שני נושאים. אחד הנושאים - בוררות חובה בשירותי הבריאות,

שמצד אחד תבטיח מה שאנחנו מצווים להבטיח - שבכל מקרה ובכל תנאי לא תהיינה שביתות

במערכות חיוניות, שביתות שבעבר גרמו לאובדן חיי אדם, ומצד שני תבטיח שלא רק מערכת

האוצר והמערכת הממשלתית היא זו שתקבע את שכרם של עובדים בשירותים חיוניים. שני

הדברים האלה מצאו ביטוי בהצמעת חוק שהעליתי, ואני רוצה שהנושא הזה יעמוד כחלק

מהקו שעלינו לפעול בו.

אני רוצה למסור פה, ומסרתי גם לשר הבריאות - זה הנושא השני - שהעליתי הצעת

חוק שלכאורה איננה נוגעת לענין. בתוך מערכת הבריאות יש לאקונות שלא מכסים - חולים

שצריכים נסיעה לחוץ-לארץ וקצרה ידנו להושיע, מערכות של מכשור שאין בכוחו של

בית-החולים לממן את רכישתם.



הצעתי חוק שסכום של 40 מילון ש"ח לשנה, מהסכומים ששואבים ממערכת הספורט, שזה

מהצית מהסכום של רווחים נטו, יושקע לבריאות הגוף. אני מציע שסכום זה יינתן במסגרת

ועדה בלתי תלויה שתקדיש את הסכום הזה לתחומי בריאות אלמנטריים, על פי שיקולים

שלה. על פניו זו הצעה שיכולה לתת פתרונות משמעותיים לדברים ייחודיים.

י' צבן;

כמה זה?

ח' פורת;

40 מיליון ש"ח לשנה.

היו"ר א' נמיר;

אני רוצה להזכיר, למען הסדר, שאנחנו דנים עכשיו בהצעות לסדר-היום.

האם ההצעות שלך עברו קריאה טרומית?
ח' פורת
לא.

היו"ר אי נמיר;

נשמע את דבריו של שר הבריאות. בבקשה.

שר הבריאות י י צור;

אתחיל בענין מד"א. אחת הרעות החולות של המערכת היא כפילות ובזבוז בשירותים.

מי שיבוא לתקן את מערכת הבריאות ולא יעסוק בזה - זה יביא לערעור המערכת.

בראשית דברי אני מבקש להדגיש שמד"א זה ארגון שעובד על פי חוק ארגון מד"א.

מד"א היונה במשבר. היו שתי ועדות. בעזרת יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה הוסכם על

תכנית הבראה. היתה תכנית הבראה למד"א, חתומה על-ידי שרת הבריאות, על-ידי שר האוצר

ועל-ידי הנהלת מד"א. שלושת הגורמים חייבים לה. אנחנו חיים במדינה שבה צריך ללכת

בצורה מסודרת אחרי החלטות שהתקבלו.

אחד מראשי הוועדות היה קצין רפואה ראשי, שהיום הוא מנהל בית-החולים רמב"ם הוא

קבע כמה עקרונות שצריך להיערך אליהן תוך חצי שנה. זה לא קרה.

אני כשר הבריאות חייב להבטיח שמה שהוסכם עליו יתחיל להתבצע ושלא ישתמשו

בעובדים כאמצעי לא לקיים החלטות שהתחייבו עליהן. חמור מאד שלא משלמים שכר

לעובדים. אם הבית הזה יתן גיבוי בניגוד להתחייבויות שהוסכם עליהן - אנחנו הופכים

את הענין הזה לפופוליזם שיהרוס את המערכת.

אקח לדוגמה את צפת. מבחינת מספר התושבים שבה - 15,000-12,000 - היא לא עיר

אבל היא נרושבת לעיר. יש שם בית-חולים מפואר. אין הכרח שמול בית-חולים כזה תהיה

תחנת מד"א. אנחנו מופקדים גם על יעילות וחסכון. אפשר לפעול ולעשות הכל באמצעות

חדר המיון. אף על פי כן, בצפת יש בית-חולים, יש מרפאות מקצועיות של בית-החולים

ושל קופות החולים וכולנו מממנים את זה. שירותי החירום בניו-יורק מופעלים ממוקד,

אחד.

אנחנו לא מדברים על סגירת תחנה. אנחנו מדברים על מוקדים.4 מוקדים שצריך היה

לסגור הם בערים שיש בהם בית-חולים. מה היה קורה אם דרך מכשיר קשר תחנת עכו מפעילה

את האמבולנסים בנהריה? ואנחנו מדברים רק על שעות היום. בלילה יש רופא תורן.



צ' ביטון;

ומה עם שירות?

שר הבריאות י י צור;

בנהריה יש בית-הוליס.

כפי שציינתי, היו שתי ועדות. גם אני אמרתי למד"א, נתהיל, נלך לקראת, נבדוק את

עצמנו.

נאמר, לא ביישובי קו העימות אלא שבין כפר-סבא, הרצליה ורעננה נשאיר תהנת מד"א

אחת, בהרצליה, ובמשך הזמן אולי גם ברעננה. מישהו יכול לומר ששר הבריאות רוצה

לסגור תחנה אצל יהודים ולפתוח אצל ערבים. אני רוצה לומר לכם שבשום עיר ערבית אין

תחנת מד"א אבל אתמול אני זוכה לכותרת האומרת ששר הבריאות סוגר אצל היהודים ופותח

אצל הערבים.

אני חוזר ואומר, נתחיל לפחות במקומות שיש בהם בית-חולים. אני יודע שהכי קל זה

'לתת עוד כסף או לומר, שיתנו עוד כסף. אני רוצה לומר כאן שאם מד"א לא תצליח לנהל

את עצמה - תהיה ועדה קרואה שתנהל את מד"א.
מי גפני
מה עם עיירות פיתוח?

שר הבריאות י י צור;

אני מדבר על 4 מוקדים במקומות שבהם יש בתי-חולים. אם כך ישארו 9 מתוך 13

בשום מקום לא נסגרה תורנות לילה של רופאים. זה לא נסגר בשום יישוב. הדבר

היחיד שהלכו לבדוק זה הנושא של הטלפוניסט, שטלפוניסט אחד ירכז שתי תחנות, זאת

אומרת שהטלפון שמפעיל את האמבולנסים, הטלפון שבין עכו ונהריה יהיה אחד במקום

שניים, ופירוש הדבר חסכון - האמבולנסים בנהריה יופעלו על-ידי טלפון שנמצא במקום

אחר. אני אומר שאם שתי ועדות קבעו את זה, מותר להתחיל בזה.

אילו היו לנו משאבים - אולי כולם צודקים. אבל במצב הקיים מערכות מוכרחות

להתאים עצמן לאילוצים בלי לפגוע בשירותים.

היו"ר א' נמיר;

אנחנו לא מקיימים היום דיון על מד"א. אם חברים ירצו לקיים דיון, ולא יהיה

דיון בו ועדת הכספים - נקיים דיון.

שר הבריאות י' צור;

אני רוצה להזכיר שהוועדה בראשותו של פרופסור רווח באה אחרי ועדת ברוך

והממשלה, באמצעות שר האוצר ושר הבריאות, וכן מד"א התחייבו לקבל את המלצותיה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

צריך לקבל את כל הסעיפים.



שר הבריאות י י צור;

נכוו.

אני מציע לוועדת העבודה והרווחה להיות אחראית שהכל אכן יתקיים.

י' צבן;

ענין המשכורותזו סנקציה שלא מתקבלת על הדעת.

שר הבריאות י י צור;

זה הנהלת מד"א.

הי ו"ר אי נמיר;

הנהלת מד"א עושה את זה.

צי ביטון;

זה מתחיל להיות גוף מושחת.

רן כהן;

כל פעם פורצות שביתות בגלל השכר. זה בלתי נסבל. העובדים באור-עקיבא, שהם יותר

מסכנים, חודשיים לא קיבלו משכורת, הם אינם שובתים.

שר הבריאות י י צור;

אינה צודק. זו שערוריה שמנצלים את העובדים לקרבות האלה.

היו"ר א' נמיר;

רק בשנה האחרונה היו לנו 10 ישיבות על מד"א. אתמול שמענו שהעובדים דורשים את

פיטוריו של יושב-ראש הוועד הפועל.

שר הבריאות י י צור;

ולנושא שעל סדר היום. נכון שהבעיות במערכת הבריאות לא נפתרו. אבל בחודשיים

האחרונים זכינו ליחסי עבודה שקטים במערכת הבריאות וזה כשלעצמו מתנה גדולה אחרי

תקופה ארוכה של אי-שקט.

אני רוצה לציין שהופעל נושא התקינה של האחיות, על פי ההחלטה. סיימנו מהלך של

דיון עם עובדי מי נהל ומשק שהעלו את תביעתם בזיקה לוועדת פדה הידועה. אחד

המאפיינים של ועדת פדה, הוא עקרון ההשוואה עם קופת-חולים. עובדי מינהל ומשק טענו

שמדובר ב-250-200 ש"ח לחודש. בדיון במסגרת ועדת המעקב - דנון הברפלד - כל

העובדים מחצי משרה ומעלה קיבלו כוננות נוספת, זאת אומרת 60-50 ש"ח לחודש. ניתנה

הגדרה שזה במסגרת עקרונות ועדת פדה, של השוואה.

הנושא הגדול שאנחנו נתונים בו הוא המשא-ומתן המתמשך והארוך עם רופאי המדינה.

הרופאים העלו טענה לגבי השכר הגבוה יותר משמעותית בקופת-חולים והם ציינו גם את

התנאים. ב-9-8 החודשים האחרונים נתנה קופת-חולים לרופאים, באופן חד צדדי, ססיות

נוספות. רופאי המדינה טוענים שלגבי רופא מומחה זאת אומרת פער של 1,500 ש"ח. אין

ספק שיש פער מאד משמעותי.



המגמה שלנו היתה - אינני יכול לומר שזה הביא לתוצאות משמעותיות - לעשות

תיקונים בדברים שונים בשכר, או כמו שאומרת השופטת נתניהו, בתגמול לרופאי המדינה.

רופאי המדינה הגישו 22 סעיפים בכל מיני תחומים, שבהם דרשו שיפור, וזה לפני

הכניסה למה שקרוי ססיות 1988. אנחנו יושבים ודנים בזה חודשים ארוכים.

באה הממשלה ונתנה תוספת בהכנסה, בדרכים שונות - תוספת יחידות וכוננויות, שעות

נוספות למתמחים, רופאים בפריפריה, פסיכיאטריה וגריאטריה. השנה מדובר על תוספת של

8.5 מיליון ש"ח ובשנה הבאה על 12 מיליון ש"ח. יש במערכת 2,500 רופאים, וזה

סכום לא מבוטל. זה פותר את העבר, עד ססיות 1988.

ומכאן לנושא של קיצור תורים. הגענו לנוסחאות שמאפשרות הפעלה והאחדה של שיטות

הפעלה. בשבועות האלה אנחנו בדיון עם האחיות. בשבועיים הקרובים נבדוק את אפשרות

הביצוע. אם לא נגיע עם האחיות להסכם על קיצור תורים - נצטרך ללכת להסכם נפרד עם

הרופאים כדי ליצור השוואה יותר גבוהה עם רופאי קופת חולים. אם אי-אפשר לתגיע עם

כל הגורמים להסכם ביחס לקיצור תורים - נלך עם הרופאים לבד. לנושא של קיצור תורים

יש סכום מוכן של 70 מיליון ש"ח. הבעיה היא חלקם של הרופאים בהסכם לקיצור- תורם.

יש 70 מיליון ש"ח, עומד מוכן. הבעיה היא חלקם של הרופאים בהסכם קיצור תורים.
צ י ביטון
האם זה אותו דבר כמו שהיה?
שר הבריאות י י צור
יש עדכון של מחירים.

בתוך המערכת יש אחיות ויש עובדי מינהל ומשק, מה יהיה חלקם - על זה יש ויכוח.

אתה לא יכול להכריח אנשים לעבוד אחרי הצהריים אם הם לא רוצים בכך. צריכה להיות

הסכמה של המערכת, וגם אחר-כך אני רואה בעיות למשל, אם יש ניתוחים אחרי הצהריים -

מה דינה של האחות שמקבלת חולים נוספים לחדר, למחלקה שלה?

יש בתי-חולים, בעיקר בתל-אביב ובחיפה, שבהם יש תורים לפעולות מסוי ימות, לעומת

זאת יש בתי חולים שאין בהם תורים בכלל. חשבנו לעשות מאמץ גדול ולהרחיב את ניתוחי

הלב. ואם הולכים להשקיע במערכת הזאת עוד 70 מיליון ש"ח, מן הדין לתת נפח שירות

יותר גדול, ולפחות לשנה אחת היינו מכניסים למשהו אחיד את המערכת הממשלתית ואת

המערכת של קופת חולים.

אני מרגיש שבמסגרת יחסי העבודה יש שתי בעיות אדירות: 1) רמות השכר שלא

מספקות את הרופאים; 2) פערים בין קופת-חולים לממשלה, אני מדבר על נקודת הזמן

הזה, שזה כמו רימון בלי ניצרה, שיורה כל הזמן.
היו"ר אי נמיר
מה הפער, באחוזים?
שר הבריאות י י צור
אינני יודע.
היו"ר א' נמיר
אתה דיברת על 30%-40%.



שר הבריאות י' צור;

הדבר המכריע הוא התשלום ב-8-7 החודשים האחרונים, ששיבש את כל היכולת לכנס

את המערכת למודל אחד.

בחודשים האלה היתה גמישות מאד מאד חיובית מצד האוצר. סכום של 12 מיליון ש"ח

לשנה, אם מחלקים אותו ל-2,500 רופאים, פירושו תוספת של 500-400 שקל בממוצע לחודש

לכל רופא. זה דבר משמעותי. וזה לפני קיצור תורים שהיה צריך לתת עוד סכום כזה

לעובדי המדינה.

בכל אופן, תוך החודש הזה נצטרך לפרוץ את הענין או דרך קיצור תורים או בדרך

אחרת. אם הנושא של קיצור תורים לא יוצא לפועל - אנחנו נכנסים עם רופאי המדינה

לתכנית אלטרנטיבית שפירושה תוספת הכנסה לרופאי המדינה.
י' צבן
אולי תוכל להתייחס לנושא הפסיכיאטריה.
שר הבריאות י י צור
המערכת נמצאת בקושי קבוע של תקציב וצורך קבוע למתן עוד שירותים. צריך לפחות

להגדיל את השירות בכמה דברים. 1) תוספת מיטות לסיעודיים. הוספנו כ-500 מיטות

אשפוז, ואחרי התוספת של שרת הבריאות זה הרבה מאד. 2. הסכמנו עם האוצר להוסיף

תקציב לתחזוקה של בתי-החולים. מצבם של חלק מבתי-החולים זה בושה וחרפה. האוצר יתן

8 מיליון ואנחנו נגבה 12 מיליון כדי להגביר את השירותים. אני מאלה החושבים שהחמור

ביותר זה להחזיק שירותים ברמה בלתי סבירה ובלתי מתאימה. זכותי לממש את מדיניות

המשרד שמוסכמת על הממשלה ועל האוצר. אני שמח לשמוע מהאחראית על נושא הגריאטריה,

שאין בעיות של המתנה של סיעודי ים.

י' צבן;

אין תורי המתנה.

שר הבריאות י י צור;

כמעט לא. אומרים לי שזה לא יותר מחודשיים-שלושה. יש לי תחושה שאנחנו מגיעים

לכך שאנחנו בונים יותר מדי בתחום הזה. בכלל, היום האנשים בררני ים לאן ללכת.

כפי שאמרתי, הלכתי, להסדר עם האוצר שהוא יוסיף על עדכון התקציב 8 מיליון

ואנחנו נגבה 12 מיליון.

אנחנו מספקים שירותים פסיכאטריים ושירותים גריאטריים. האנשים שיש להם הרבה

כסף אינם הולכים למסגרת הממשלתית. אני מבקש להבהיר שהרבה שנים אנחנו גובים עבור

אשפוז סיעודי.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא דמי כניסה.

היו "ר א' נמיר;

משען גובה דמי כניסה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
זה בית אבות.

שר הבריאות י' צור;

יכולה להיות טענה שהתשלום של האזרח זה בניגוד לעקרונות. בכל אופן, יש מי

שמשלמים. יש שאלה כמה משלמים ואיך משלמים.
צ' ביטון
ברגע שנפרץ המחסום ומתחילים לשלם, זה יימשך.

שר הבריאות י י צור;

במשך הרבה שנים יש תשלום, ולא מועט. משלמים במוסדות של משרד העבודה והרו ויוה,

מוסדות לנוער מפגר. אינני מציג זאת כדגם.

אני חושב שהדבר העיקרי זה להבטיח שירות. אנשים מוציאים מיליונים על רפואה

שחורה, וזה לגיטימי, כי הם לא מקבלים שירות שמגיע להם. קופות-החולים שולחות חולים

לבתי-חולים פרטיים כי הם לא יכולים לספק שירות. אני חושב שבמצב שבו נמצאת מערכת

הבריאות ונוכח הפניות שיש אלינו לספק שירותים ברמה, נצטרך לגבות תשלומים בתחומים

מסו י ימים, עד שירחיב.

כדבר עיקרי אני רואה את הצורך להבטיח שירות ברמה סבירה, ולא ליצור רפואה ברמה

לאלה שיכולים לשלם.

אני לא מכיר בית-חולים פסיכיאטרי לעשירים. אין כאלה. אין בית-חולים לעשירים.

יש בית-חולים. חברי קיבוץ נתיב הל"ה מקבלים טיפול בבית-חולים איתנים ובתחנה שיש

בבית שמש. אני לא מרגיש שזו רפואה לעניים.

אנחנו הולכים במגמה של פיתוח שירותים בקהילה. אני רוצה שחלק מהכסף שאנחנו

גובים ישאר לפיתוח שירותים קהילתיים. אני רוצה בעוד 10 תחנות לבריאות הנפש.

י' צבן;

אתה מוכן שהתשלום יהיה רק למי ששכרו מעל השכר הממוצע?

שר הבריאות י' צור;

נדבר על זה.

על בריאות הנפש אנחנו מוציאים 130 מיליון ש"ח בשנה.
י' צבן
זה 40% מהאשפוז.

שר הבריאות י י צור;

האשפוז זה חצי מיליארד.

התקציב נטו של משרד הבריאות הוא 700 מיליון. אני מדבר על 130 מיליון מתוך זה.



היו"ר א' נמיר;

זה בלי קופות-חולים.
שר הבריאות י' צור
תקציב קופת-חולים הוא 2.7 מיליארד. תקציב משרד הבריאות ברוטו הוא 1.5

מיליארד. החלק הגדול של תקציב משרד הבריאות אלה הכנסות שאנחנו מקבלים

מקופות-חולים עבור אשפוז של חבריהם שלהם בבתי-החולים.

מי גפני; .

כמה הוא הטיפול הפסיכיאטרי?

שר הבריאות י י צור;

130 מיליון שקל.

מאז אותה שנה שהוזכרה במכתבו של פרופסור מנצ'ל, רוב הטיפול הפסיכיאטרי הוא

בממשלה. בידי קופת-חולים נשארו, מתוך שיקולים שלהם, 3 בתי-חולים - טלביה, שלווותה,

גהה - ומחלקות פסיכיאטריות בכמה בתי-חולים. הנושא הזה לא נכלל בסל שקופות החולים

מגדירות אותו כסל חובת השירותים. המדינה לקחה את זה על עצמה. היות וזה לא בסל

הביטוח אי-אפשר גם להגיד "אני לא חייב בזה" וגס לטעון "למה אתה לא נותן את זה".

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

יש הסכם משנת 1978. שהמדינה לוקחת על עצמה את הטיפול הפסיכיאטרי .
שר הבריאות י י צור
אני מדגיש שאני מביע את דעתי.
היו"ר א' נמיר
כמה זה יכניס?
שר הבריאות י י צור
5-4 מיליון שקל.

אני רוצה לציין שבמשך שנים גובים בתחנות לאם ולילד.
צ' ביטון
אין שום שיפור בשירות הזה. אם גובים כדי לשפר, אני מוכרח לומר שאין שיפור.
שר הבריאות י י צור
גובים בתחנות לאם ולילד, גובים מחיר חודשי בשירות הסיעוד כדי להוסיף מיטות

ומשאבים, כדי לרכוש עוד 500-300 מיטות. מי שיכול - ישלם בכניסה. הכסף הזה ילך רק

לתוספת מיטות לאשפוז סיעודי.

ואשר לטיפול הפסיכיאטרי. קופת-חולים התנגדה לכל דבר למרות שיש עלייה במחירי

התרופות. החלטנו ללכת לנסיון לתקופה של חצי שנה, בלי תוספת אנשים. מדובר על 4

מיליון שקל.
ע' פרץ
אני רוצה לדעת אם יש כלים כדל להגן על האוכלוסיה שכנראה לא תגיע. אני רוצה

לומר שעל פי נתונים שלא הופצו, אני יודע שמספר הילדים נפגעי מוחין שנולדו בשנתיים

האחרונות, מספר הילדים שנפגעו בלידה מדאיג מאד, איך אפשר יהיה להוכיה שהול' נפש

לא הגיעו?

היו"ר א' נמיר;

אני שייכת לאלה שיש להם תחושה לא טובה,

נמצאים כאן נציגי בתי-חולים ממשלתיים, מאחר שיש לנו עוד עשרים דקות עד לסיום

הישיבה, נשמע אותם היום ונתאם עם השר מועד מוקדם לדיון נוסף,
חי פורת
מה עם הצעות החוק?
היו "ר א' נמיר
זה צריך להיות מועבר לוועדה,
ח' פורת
ביקשתי לשמוע על ועדת החקירה,
ש' ארבל'-אלמוזלינו
בנושא הפסיכיאטרי נקיים דיון מיוחד עם מנהלי בתי-החולים הפסיכיאטרים.
שר הבריאות י' צור
לפי ידיעתי, הוועדה מסיימת השבוע את השמיעה, שר האוצר צריך היה להיות העד

האחרון ואחר-כך הוועדה צריכה לכתוב, ההערכה היא שהכתיבה תימשך כמה חודשים,
דייר אורנשטיין
אפתח בנושא התגמול לרופא, כי זה יכול להבהיר את הבעיה, התגמול לשעת עבודה של

רופא ממשלתי נע בין 4 ל-8 שקלים לשעה, צריך למצוא דרכים כדי שתהיה הכנסה הוגנת

לרופא בשירות המדינה,

במשך כשנתיים המערכת רותחת, מסוף שנת 1987 ובמשך שנת 1988 היו שביתות בכל

מערכות הבריאות,

הובטח לעובדי המדינה שכל הסכם שיהיה בקופת-חולים יהיה במקביל גם בשירות

המדינה, ואנו לתומנו האמנו והפסקנו כל עיצומים מחודש יולי או חודש יוני 1988.

והרי זה פלא, בחודש אוקטובר, למרות כל ההבטחות, החלו לקיים בקופת-חולים הסכם,

כאשר האוצר ומשרד הבריאות טענו שאין שום הסכם,

אני הלכתי לכל פורום, עד לבית המשפט כאשר הוציאו נגדנו צווי מניעה. אנחנו

טענו שאנחנו רוצים אותה מערכת, המדינה טענה שאין "חיה" כזו, לא מפעילים שום דבר

בקופת חולים, והביאו מסמך שזה לא קיים, עד שאני אישית הבאתי את המסמך שמתאר את כל

תכנית קופת חולים, הבאתי את זה לאוצר ולמשרד הבריאות, ואז היו סיפורים שזה נעשה

בלי הסכמת האוצר,



רופא בכיר בקופת-חולים מקבל יותר מרופא ממשלתי.

היו"ר אי נמיר;

מה זה "רופא בכיר"
ד"ר אורנשטיין
כל רופא שסיים התמחתותו.

היו"ר אי נמיר;

על איזה גודל של רופאים מדובר?

ד"ר אורנשטיין;

הפער בהכנסות בקרב הרופאים המומחים הוא 1,500-1,400 ש"ח .סדר הגודל של

הרופאים בכל בתי החולים, חוץ מהמרפאות,2,400-2,300 . את המספר הזה צריך לחלק -

50% מומחים ו-50% מתמחים. 22 מיליון שקל שהועברו לקופת-חולים מכסים את ההוצאות

האלה. פתאום יש כסף וקופת-חולים משלמת אבל לרופאי המדינה אומרים, עבורכם אין.

היו חילופי שרים. אנחנו המתנו. מאז חודש פברואר ניהלנו דיונים מתואמים עם

משרד הבריאות ועם האוצר. היה שקט במערכת. השתדלנו לבוא בנקיון כפיים ולנהל
משא-ומתן בשלושה מישורים
1) השוואה בבסיס שהיה קודם, 30% שמדברים עליהם; 2)

התכנית החדשה שהם הפעילו; 3) אנחנו דרשנו מממשלת ישראל הצהרה שהיא לא רואה בנו

בנים חורגים. זכותנו להיות מתוגמלים כמו כל מערכת אחרת במדינת ישראל. דרשנו

הצהרה עקרונית של התחייבות הממשלה, לא מהיום למחר, דיברנו על טווח ארוך. אנחנו

דורשים פתרון ארוך טווח לשתי המערכות.

בנושא הראשון היתה התקדמות משמעותית אם כי לא סגרנו את העניינים. בנושא השני

אין שום התקדמות.

היה נסיון לקיצור תורים. במשך 9 חודשים אני מחזיק את הרופאים בכוח. יש לי

פרצוף של מטומטם. כל רופא בכיר בקופת-חולים מקבל תוספת ואנחנו מדברים זה 9

חודשים. בקופת-חולים הרופאים קיבלו 20 מיליון שקל. אנחנו לא קיבלנו אגורה. הגיעו

מים עד נפש. אני לא מסוגל להתמודד ולהסביר איך המערכת הפוליטית מתנהגת בשקריות

כלפנו. מספרים לנו שאין שליטה על קופת-חולים כשהם מעבירים את הכספים. אנחנו לא

יכולים לשתוק.

אתמול היה דיונים. הדיונים מתקיימים תוך כדי הבנה בין שני הצדדים. השר מבין

את הבעיה. אין לו אפשרות לפתור אותה. אני נמצא עם החברים שלי במצב שאני לא מסוגל

לשלוט בו. לכן הישיבה התפוצצה אתמול ולא יכולנו להגיע להסכם. אם אין אפשרות להגיע

להסכם - תשלמו לנו מקדמות ועם ההסכם על קיצור תורים יקזזו את הסכומים האלה. במצב

הנוכחי אני לא יכול לעמוד בפני החברים שלי, כששם הרופאים מקבלים וכאן לא מקבלים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
שם כוללים התשלומים את הנושא של קיצור תורים?
ד"ר אורנשטיין
לא עושים שם כל דבר לקיצור תורים.



שר הבריאות י' צור;

בבתי-החולים סורוקה ועפולה יש ניתוחים אחרי הצהריים.

דייר אורנשטיין;

הם לא עושים שום דבר חריג, הם מקבלים כסף, נקודה.

לא תהיה איפה ואיפה. אם המערכת נמצאת עכשיו בשקט תעשייתי - זה לא יכול להיות

רק בצד אחד. הבלגנו. השבוע זה ייגמר. אחרי הישיבה של אתמול, החברים שלנו יושבים

היום. במשך תשעה חודשים, תשעה ירחי לידה ניסיתי ללדת משהו אחר. אנחנו צריכים לצאת

בצעדים. כנראה שאם אתה לא נותן אגרוף - לא פותרים בעיות.
היו"ר א' נמיר
דוקטור גלבוע, האם אתה רוצה להוסיף?
מי גלבוע
אינני רוצה לגזול מזמנכם. הדברים ברורים.
ח' פורת
אנחנו צופים בטרגדיה בשלווה סטואית.
היו"ר א' נמיר
בסרט הזה כבר היינו.
מי גפני
אני לא מבין בשביל מה צריך חמש-שש מערכות בריאות. יש מדינה אחת והיא צריכה

לספק שירותי בריאות. מערכת בריאות צריכה להיות אחת. לפי דעתי, מערכת הבריאות

חשובה למדינת ישראל יותר ממשרד החינוך וממשרד הבטחון. זה דבר אלמנטרי שעליו עומדת

המדינה. יש כאן סרבול. עכשיו שמענו הודעה בומבסטי ת. זה מוכיח למה מביא הסרבול

הזה.

רופאי המדינה לא היו אומרים מלה אלמלא רופאי קופת-חולים היו מקבלים. אולי

רופאי קופת-חולים קיבלו בצדק ואולי הם ניצלו סיטואציה מסויימת.

ועדת הכספים העבירה כספים לקופת-חולים. לא שר הבריאות העביר אלא ועדת הכספים

העבירה.

לפי דעתי, מה ששמענו זו קריאת אס.או.אס. את הבעיה הזאת צריך לפתור. אולי צריך

לקזז מקופת-הולים ולהעביר לכאן.

משבשים את המערכת - היא תתמוטט.
חי פורת
ביחס לנושא שאנחנו דנים עליו אומרים, יש ועדת חקירה ממלכתית שצריכה לתת

תשובה. מותר לדעת גם דברים חלקיים, זאת אומרת האם לוועדה יש מסקנה בנושא של קיצור

תורים. קיצור תורים זה ענין של חיי אדם. אבא של אשתי. עמד בפני סכנת נפשות בגלל

הנושא הזה של קיצור תור.



אני טוען שעל רקע רתיחה במערכת אפשר לתבוע לא להמתין למסקנות הסופיות של ועדת

החקירה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

שורש הרע זה תגמול לרופאים על העבודה שהם עושים. לא ייתכן שיהיו שני סוגי

רופאים במדינת ישראל - האחד של קופת-חולים והשני של המדינה. העקרון הזה והעמדה

הזאת היו מקובלים על כל הגורמים. השאלה איך עושים את זה, האם עושים את זה בבת אחת

או בשלבים. על הרופאים היה מקובל שזה לא יהיה בבת אחת.

אני לא מקבלת שהנושא של קיצור תורים, שישה חודשים אחרי הקמת הממשלה החדשה,

עדיין לא בא על פתרונו. זה תמוה מאד.

יש עכשיו אוצר שמגלה גמישות למערכת הבריאות. הוא פתוח והוא נתן הרבה פתרונות.

אילו האוצר היה כזה גם קודם - הרבה בעיות היו באות על פתרונן, אלא שהאוצר היה

קשוח.

היושבים כאן גילו אורך רוח. אני מציעה-שהם ימשיכו לגלות אוך רוח וימשיכו

בדיונים עד שמגיעים לגמר. לא צריך להשתמש כבר באיומים שמוכרחים לנקוט. בסנקציות.

צריך לחוס על החולים. אם יש הבנה - תמשיכו לדון.

אני חושבת שלא צריך להמתין למסקנות של ועדת החקירה ולא צריך להתחייב לקבל את

מסקנותיה. כשרת הבריאות לא התחייבתי לקבל את המסקנות שלה. האוצר ומשרד הבריאות

צריכים לשבת בצורה אינטנסיבית עם הרופאים, מתוך הניוה שבשלב מסויים צריכה להיות

השוואה.
שר הבריאות י י צור
אני פניתי לוועדת החקירה וביקשתי מסקנות ביניים. הם לא נענו. אני לא מתחייב

לקבל את מסקנות ועדת החקירה אבל צריך לדעת שלא ממשלה זרה הקימה את ועדת החקירה.

אני מאד מצפה שהמסקנות של ועדת החקירה יהיו מנוף רציני לשינויים במערכת הבריאות.

נכון שאין מקום לשני סוגי רופאים אבל אם אין מנגנון משותף לקביעת שכר והכנסה

- אתה לא כפוף לקבל מה שיש במערכת אחרת. הרופאים צודקים. אמרתי אתמול לרופאים

שהחלטנו על הכנסה של סכום של 12 מיליון ש"ח. ביחס להסכם על קיצור תורים היה מדובר

על סכום כזה בערך.

אני לא יודע מי קיבל בחודשים האחרונים תוספת של 500-400 שקל לחודש, והממשלה

אומרת שזו הקדמה, לא מקדמה אלא הקדמה. ואני סבור שיהיו רופאים שיקבלו 600-600

שקל,

ההסכם לקיצור תורים מחייב הסכמה של כל הגורמים במערכת, מהפרופסור עד נושא

האלונקה. בלי הסכמה כזו אי-אפשר ליצור מערכת של קיצור תורים. העבודה בבית-חולים

זו עבודה משולבת של כל הגורמים.

אם לא יהיה הסכם קיצור תורים, אם זה לא יהיה בקופת-חולים - אנחנו נלך בענין

זה רק במסגרת של בתי-החולים הממשלתיים. אנחנו אומרים, שאם לא יהיה הסכם לקיצור

תורים - אנחנו נכנסים להסכם הליפי שיתן תוספת הכנסה, וזה מחייב הסכם משותף.

צודקים הרופאים בטענתם ביחס לפערים. הדברים האלה מחייבים דיון משותף, גם אם

הוא יהיה קשה. ואני אשאל את הרופאים אם אחרי שמוסיפים שכר, אנחנו דואגים גם לתוספת

רפואה ואפשרות להעביר חולים מבית-חולים שיש בו תורים לבית-חולים שאין בו תורים.

אני מייצג גם את האזרח.



יכול להיות שזה יימשך עוד חודש. אנחנו עומדים בדיון לחוץ. הרופאים הלחיצו

אותנו. הממשלה לא אומרת שתם הבירור, שתמו הבעיות. היא לא אומרת שהיא לא תשלם

יותר. היא אומרת שזה ייקבע בין הצדדים.

היו"ר א' נמיר;

הנושא מאד מאד מסתבך. אין שום קושי לקבל החלטה שאנחנו נגד גבייה משירותים

פסיכיאטרים, אבל כל עוד אין פתרון רציני למקורות מימון נוספים למערכת הבריאות,

כדי שתהיה ברמה גבוהה - אין שום ערך לכל ההכרזות.

אני לא מתרגשת ממה שאמרו הרופאים, שהם לא יכולים יותר. אני מתרגשת יותר

מהאמירה שאם לא יהיה הסדר לקיצור תורים - תהיה גבייה בתוך המערכת.

מי משיח;

לא. יהיה הסדר חליפי.

הי ו"ר א' נמיר;

מה זה "הסדר חליפי"?

אם לא יהיה הסכם לקיצור תורים, מה יהיה?

שר הבריאות י י צור;

אנחנו הלכנו על הסכם משותף לקיצור תורים, הסכם שצריך היה להביא להשוואה בצד

ההכנסות, בין רופאי המדינה לקופת-חולים. אם לא יהיה הסכם, בגלל אי הסכמה של

האהיות למשל - אנחנו נכנסים להסכם שיביא לתוספת הכנסה.

היו"ר א' נמיר;

מנין תיקן את הכסף?

שר הבריאות י י צור;

מהאוצר. זו התחייבות של האוצר. שה לא קשור בגבייה.

היו"ר א' נמיר;

הכל מתחיל בכסף ונגמר בכסף, ואתה יודע טוב ממני שבאותם חודשים שהצלחת להשיג

הישג ראוי לציין - עוד סכום כסף לרופאי המדינה - בקופת-חולים קיבלו פי כמה יותר.

זו משוואה שפוליטית וציבורית אנחנו לא מסוגלים להתמודד איתה.

אני רוצה לפנות לרופאים; אם עד כה לא יצאתם למאבק ומאחר שיש נכונות במשרד

האוצר - תנו לשר הבריאות אפשרות למצות את הדיונים.

ולשר הבריאות, אני מאד חוששת ממסקנות ועדת החקירה. אני חוששת שעד שהם יגיעו

למסקנות, ונהיה מפולת שלא נוכל לעמוד בה. אני מבקשת מהשר לא להגביר את הגבייה. אם

נגביר את זה - זה סוף לרפואה הציבורית.

אנחנו ניפגש בשבוע הבאה ונמשיך בדיון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.10.

קוד המקור של הנתונים