ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/05/1989

המצב במד"א; חוק שירות המדינה (גמלאות) (הוראות מעבר) (תיקון), התשמ"ט-1989; צו הביטוח הלאומי (סיווג מבוטחים וקביעת מעבידים) (תיקון), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 35

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. כ"ו באייר התשמ"ט (31 במאי 1989). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

נ' ארד

י' צבן

י' שפרינצק

מוזמנים; לסעיף 1;

ש' הולנדר - נציבות שירות המדינה

לסעיף 2;

י' לס - מנכ"ל משרד הבריאות

א' הראל - נשיא מד"א

ד' פרנקל - יו"ר הוועד הפועל של מד"א

ר' ליכטינשטיין - מנכ"ל מד"א

י' חמי . - גזבר הוועד הפועל של מד"א

א' ריפטין - סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, משרד הבריאות

ד' מילגרום - אגף התקציבים, משרד האוצר
לסעיף 3
מ' אלקלעי - יו"ר אמ"י

אי הורוביץ - ועד מנהלי אמ"י

אי לבנון - מזכיר ארצי של איגוד אמנים ומוסיקאים,

ההסתדרות

י' ברקת - מזכיר ארצי של ארגון הבימאים והמוסיקאים,

ההסתדרות

ד' אלקיים - סגן מנהל המוסד לביטוח לאומי

א' גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי

יועץ משפטי לוועדה; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר היום; 1) חוק שירות המדינה (גימלאות) (הוראות מעבר) (תיקון),

התשמ"ט-1989

2) המצב במד"א

3) צו הביטוח הלאומי (סיווג מבוטחים וקביעת מעבידים

(תיקון), התשמ"ט-1989



חוק שירות המדינה (גימלאות) (הוראות מעבר) (תיקון). התשמ"ט-1989

היו"ר א' נמיר;

רבותי, בוקר טוב. על סדר היום שלנו שלושה נושאים. נתחיל בחוק שירות המדינה

(גימלאות) (הוראות מעבר) (תיקון), התשמ"ט-1989, הצעת חוק של חבר-הכנסת יאיר צבן.

חבר-הכנסת יאיר צבן יסביר את הצעתו.
י' צבן
החוק המוצע מתייחס לקבוצה קטנה של אלמנות בשירות הציבורי שעקב תקלה

אדמיניסטרטיבית, לדעתי, נמצאו מקופחות בהסדר שנמצא ב-1971 לגבי אלמנות העובדות

בשירות ההמדינה, שבעליהן שנפטר היה עובד מדינה. קופה ציבורית שבעליהן שנפטר היה

עובד מדינה.

לפני ההסדר של שנת 1971 יכלו אלמנות לבחור בין תשלום חד-פעמי לבין גימלה

קבועה. אחר-כד הסתבר שהתשלום החד-פעמי מקפח אותן. האוצר הלך אז לקראת האלמנות

ואיפשר להן - כאמור זה היה בשנת 1971 - להחזיר את התשלום החד-פעמי והן יתחילו

לקבל גימלה חודשית, כגימלת שאירים.

משום מה ההסדר הזה לא נקבע לגבי עובדות קופה ציבורית שבעליהן היה עובד מדינה,

למשל עובדות הרשויות המקומיות. הצעת החוק הזה באה לתקן את הפרט הזה, ומוצע לאפשר

גם לאלמנה שאיננה עובדת מדינה אבל מקבלת את שכרה מקופה ציבורית, להחזיר את הסכום,

את המענק, ולקבל קיצבת שאירים כמו שנהוג לגבי עובדת מדינה, כדי שלא תהיה אפליה.

יש בענין זה הבנה עם נציבותישירות המדינה ועם האוצר. מוסכם שהתחולה תהיה מ-1

באפריל 1987.

אני מציע ומבקש שנקבל את התיקון המוצע ונסיר את הקיפוח הקיים לגבי קבוצה קטנה

של אלמנות.
היו"ר א' נמיר
האם יש לאוצר מה לומר? זה מקובל עליו. אם כך, אני מעמידה להצבעה את הצעת חוק

שירות המדינה (גימלאות) (הוראות מעבר) (תיקון), התשמ"ט-1989. מי בעד קבלת ההצעה

והכנתה לקריאה ראשונה בתחולה מ-1 באפריל 1987.

הצבעה

הצעת חוק שירות המדינה (גימלאות) (הוראות מעבר) (תיקון),

התשמ"ט-1989, נתקבלה

היו"ר א' נמיר;

הצעת החוק נתקבלה פה אחד. היא תוכן ותועבר לקריאה ראשונה במליאה.

המצב במד"א
היו"ר א' נמיר
רבותי, אנחנו חוזרים לנושא הכמעט קבוע שלנו - מד"א. נשמע את דבריו של

פרופסור הראל. בבקשה.



א' הראל;

אני רוצה להקדים ולומר כמה דברים לגבי אותה כתבה שחולקה ומונחת כאן לפני חברי

הוועדה, העובדות הן אמנם נכונות אבל היא משמיצה בצורה נוראה את מד"א ואת הנהלת

מד"א על נסיעות של חבריה.

אני רוצה לומר שהנטיעות שהיו היו כדי לשפר את מצבה הכספי של מד"א. זה היה

נסיון נואש להשפיע על חברי אגודות הידידים להשתתף גם בתקציב השוטף של מד"א. אני

מוכרח לומר שבמישור הזה הנסיעות הצליחו. גם באמריקה - אולי באמצעות הלוואה עומדת

אולי בצורה אחרת - וגם באירופה הצליחו אותם החברים שטיפלו בזה - ואלה דווקא

האנשים אשר הותקפו במיוחד בכתבה הזאת - להשפיע על החלטות של אגודות ידידים

שישתתפו, אמנם בצורה זעומה אבל בכל-זאת משמעותית, באותם הדברים ששייכים לעבודה

השוטפת, בקשר לפרוייקטים שהם עושים.

בדקתי ומצאתי שכל הנסיעות ביחד עלו למד"א סביב 15 אלף דולר, וההבטחות של

האגודות מתייחסות לפי 100 יותר.

הי ו "ר אי נמיר;

איך זה יכול להיות? אני יודעת כמה עולה טיסה להונג-קונג.

א' הראל;

איש לא נסע להונג-קונג.

י' צבן;

אתה אומר שהעובדות נכונות.

א' הראל;

מדובר על כך שהם יסעו.

ההוצאות של מד"א היו החלק ה-16 מהמקובל בפעולות התרמה ובכל זאת מעזים לכתוב

כתבה כזו ולא רק כזו. חבל שיושבת-ראש הוועדה - חבל שהיא לא שומעת את דברי - מצאה

לנכון לחלק את הכתבה הזאת לחברי הוועדה לפני הדיון.

י' צבן;

כשיש חומר רלוונטי לנושא הדיון, מחלקים אותו לפני הדיון.

א' הראל;

היה צריך לשאול אותי קודם. הייתי כאן כבר בשעה שמונה וחצי.

אני רוצה שתבינו מה שאני חש. לא ייתכן ליצור אווירה נגד מד"א לפני דיון כזה.

י' שפרינצק;

מה זה "המנהיגות הצעירה"?

א' הראל;

זה סגנון של עיתונאי כדי לעשות את זה יותר אירוני.



י' צבן;

אין לזה יסוד?

א' הראל;

לא.

מכיוון שיושבת-ראש הוועדה חזרה, אני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, שתקפתי

אותך כשלא היית בהדר ואני מבקש להזור על מה שאמרתי. אני הושב שלא היה זה במקום

להלק להברי הוועדה את הכתבה העיתונאית בלי לשאול אותי אם העובדות והפירושים

נכונים.

היו"ר א' נמיר;

את זה אני קובעת. תעזוב את זה.

א' הראל;

מותר לי להגיב.

היו"ר א' נמיר;

אמרת. הבל לבזבז את הזמן. חשוב להברי הוועדה לדעת על הדברים האלה.

א' הראל;

לא בלי הערות שלנו.

היו"ר א' נמיר;

אתה יודע מה אני הושבת על מד"א.

א' הראל;

זה הגרוע.

היו"ר א' נמיר;

אני מבקשת שתתייחס לנושא. אתם גוף ציבורי. אתם רוצים עזרה. מתפרסם דבר כזה,

הובה על הברי הכנסת לדעת על כך. זה שיקול דעת שלי. זכותך להגיב אבל אני קובעת מה

למסור ומה לא למסור. אני רוצה שעל מד"א לא יהיה רבב. את זה גם אתה רוצה.

י' צבן;

מסירת אינפורמציה לא קובעת עמדה. אפשר לבוא בטענות כשלא נמסרת אינפורמציה.

א' הראל;
לגוף הענין
היה הסכם. ההסכם היה נגד דעתה של מד"א. בכל זאת ההלטנו פה אהד

וחזרנו ואמרנו שנבצע את ההסכם, כי אין לנו דרך אלטרנטיבית. אנחנו היינו הראשונים

ואחר-כך היהידים שהתנהגו לפי ההסכם. זה היה בדברים מכאיבים מאד. ויתרנו והקטנו את

התקן בכ-90 איש. היו מי שחבנו שיש בזבוז במכוניות צמודות - הקטנו את מספר

המכוניות הצמודות ביותר משני שלישים. עשינו כל דבר שהיה כתוב. אחר-כך באה ועדת

הכספים וההליטה, ואני מבין שהיא קיבלה על כך את אישורה של הכנסת, על תשלום 2

מיליון או איקס מיליונים כדי לא/לסגור את 14 המוקדים, כי דעת הציבור לא היינה

יכולה לקבל את זה, לא אנחנו. נכון שאנחנו אמרנו מראש שכך יהיה אבל לא עשינו פעילה

בכיוון זה. אנחנו הודענו, ואפשר לקרוא את הדו"ח של ועדת הכספים, שנבצע את הסגירה

מכיוון שקיבלנו לעשות את זה. ואחרי כן, בצעד חד-צדדי בלי דיון עם משרד הבריאות,

האוצר ביטל את ההסכם והבטיח להיות אחראי לכך שאנחנו נקבל את הסכום של 8.5 מיליון

לחלק ל-12, זאת אומרת כ-700,000 ש"ח לחודש. חודשיים כבר לא קיבלנו. ובראשית חודש

יוני, מחר, הוא צריך לשלם פעם שלישית ובינתיים לא שילם. זה גרם לכך שהתקציב שלנו

לגמרי בלתי מאוזן ובלי הסכום הזה אנחנו לא מסוגלים לשלם את המשכורת לאנשים. 1.5

מיליון שהוא חייב לנו פלוס 700,000 מחר, זו הבעיה המרכזית.

ולא רק זה, התחילו גם לעשות עיקולים בגלל החוב למס הכנסה. זאת אומרת שבצורה

חד-משמעית ובצעד חד-צדדי משתקים את כל העבודה של מד"א, בניגוד למה שסוכם, בגלל

העובדה שאנחנו לא יכולים לצעוק נגד החלטה של ועדת הכספים והכנסת.

אם לאוצר יש טענות, הטענות לא יכולות להיות כלפי מד"א אלא הן צריכות להיות

כלפי אותם המוסדות שהחליטו, המוסדות שהם המרות העליונה של המדינה. כל זמן שוועדה

של הכנסת לא שינתה את החלטתה - אין אפשרות לסגור. אני לא מעלה על הדעת שהיינו

יכולים לנהוג בניגוד להחלטתה של הכנסת, מה עוד שאילו היינו סוגרים - זה משבית את

מד"א מיד.

היו"ר א' נמיר;

נשמע הבהרות ואינפורמציה מה מה שהיה בוועדת הכספים.

נ' ארד;

בתכנית הבראה שנחתמה על-ידי מד"א, על-ידי האוצר ועל-ידי משרד הבריאות היתה

רשימה של 14 מוקדים ותחנות שייסגרו בשני שלבים, 7 בשלב ראשון ו-7 בשלב שני.

בוועדת הכספים התקיים דיון. כאשר היו בכנסת דיונים על תקציב המדינה, אנחנו

ניהלנו משא ומתן עם אנשי האוצר והבריאות ועם שר הבריאות וכשהכנסת הצביעה על תקציב

המדינה הוסף למשרד הבריאות סכום של 2 מיליון ש"ה למניעת סגירת התחנות של מד"א.

לא חשוב כרגע מה היו ההסכמים מאחורי הקלעים, ההחלטה הפורמלית של תקציב המדינה

אומרת שלמשרד הבריאות נוספו 2 מיליון ש"ח . במליאת הכנסת עמדו שלוש הסתייגויות.

היו"ר א' נמיר;

אנחנו יודעים. של חברי הכנסת, גולדברג, עמיר פרד וארד.

נ' ארד;

אושרו 2 מיליון.

האוצר ניסה לפרש את הנוסח המילולי שעליו הצביעה הכנסת. הוא ניסה לבוא ולומר

דבר שלא היה נכון, שכביכול דובר על תורנויות לילה של רופאים. כתוצאה מהפירוש הזה

של האוצר היה דיון בוועדת הכספים והיא הצביעה וקבעה פה אחד שהפרשנות להחלטת של

מליאת הכנסת היא שהכסף הזה בא כדי למנוע סגירת 14 תחנות ומוקדים.



היתה תוספת למשרד הבריאות ודובר על ענין אחד - תחנות ומוקדים שהכנסת החליטה

שלא ייסגרו. זה לא נוגע לבעיות של מד"א. ההרגשה היום היא שיש נסיון, בגלל

החלטתה של הכנסת, לפגוע בדברים אחרים שלא נוגעים לענין והאוצר גורם לכך שכל יתר

הסעיפים שהוסכם עליהם לא מתבצעים. הסכום הזה היה מיועד, וזו עמדת הכנסת, כדי לא

לסגור אף תחנה ואף מוקד.
די מילגרום
הגענו לתכנית הבראה ב-30 באוגוסט 1988, בעיקר בגלל ועדת העבודה והרווחה. היו

כאן דיונים אין סוף בנושא הזה. אלמלא היה לחץ חזק מאד גם על מד"א וגם על משרד

האוצר להגיע לתכנית מגובשת, לא היתה נחתמת תכנית הבראה.

הוגש דו"ח שבו מומלץ לסגור 14 מוקדים. אין שום המלצה על סגירת אמבולנסים.

אני רוצה להזכיר בהקשר לזה את הדו"ח של הבודק ניסים ברוך ואת הדו"ח של פרופ'

רווח. מדובר בוועדת מומחים.

בעקבות זה נאותו גם אנשי מד"א וגם משרד הבריאות לחתום על תכנית הבראה, והיא

נחתמה.

עד להחלטה של ועדת הכספים עמדנו במלוא חלקנו בתכנית ההבראה. כך גם מד"א.

ערב אישור התקציב, אחרי מסע יחסי ציבור של מד"א, באו אנשי ועדת הכספים ואמרו

אי-אפשר מוקדים. זה הרס. איש לא זכר שיש ועדת מומחים. באו אלינו ערב ההצבעה בכנסת
ואמרו
הבעיה שלנו היא רופאים בלילה בעיירות פיתוח. אמרנו שאין כוונה לפגוע בזה

והיינו מוכנים להתחייב בזה. לא רצינו לפגוע בזה.

אם אנשי ועדת הכספים החליטו שהכסף נועד למניעת סגירת מוקדים, אין בעיה, שלא

יסגרו מוקדים אבל שאיש לא יבוא בדרישה לאוצר שהאוצר יעמוד בחלקו. האם זה הסכם חד

צדדי? לא ייתכן שמד"א תהיה פטורה מהתייעלות והאוצר יהיה חייב.

ההסכם הזה גרם לנו בעיות. יש פה תקדים שהאוצר מכסה חובות למס הכנסה. גופים

ציבוריים רבים, אחרי ששמעו על ההסדר הזה אמרו, גם לנו יש חובות למס הכנסה. אמר לי

הממונה על התקציבים, אני ראשון שאשמח שהסכם זה יבוטל, זה יחסוך 11 מיליון ומד"א

יקבלו 2 מיליון עבור המוקדים.

היו"ר א' נמיר;

אם חברי ועדת הכספים יחליטו מה יהיה במד"א - אני מפסיקה את הדיון ואנשי מד"א,

תלכו לוועדת הכספים. אולי זו הוועדה שדנה בנושא מד"א.

אנחנו ישבנו הרבה ישיבות ולא תוכלו לומר שווועדת העבודה והרווחה חסכה בזמן

בדיוניה על מד"א.

שלשום קיימתי שיחה ארוכה עם שר הבריאות. נקעה נפשו מהוויכוחים עם מד"א. שר

הבריאות חושב - ואפשר לשאול אותו, הוא יהיה כאן ביום שני - שאין שום קושי ואין

שום סיכון בריאותי לסגור אותן תחנות שנמצאות ביישובים מרוחקים ששם יש בית-חולים

לדוגמה צפת, אשקלון. הוא נתן גם את הדוגמה של פוריה לגבי טבריה. הוא חושב שזה

יכול להיות יותר יעיל ויותר טוב. אני הבנתי, ויותר מהבנתי, שאם הוויכוחים האלה

יימשכו אין מצד משרד הבריאות מניעה שהנושא של מד"א יועבר למשרד הבריאות.

שר הבריאות אמר לי חד-משמעית שהוא לא מוכן לעמוד כל הזמן תחת צל איומים של

מד"א. הוא עומד מאחורי התכנית שנחתמה עם מד"א. הוא חושב שיש בה הגיון.

כשראיתי שעלולה להיות שביתה יזמתי את הדיון הזה.



י' לס;

בנושא של הגזר, זאת אומרת הזרמה, לפי תכנית ההבראה הסכום של 8.4 מיליון לא בא

לכיסוי חובות העבר אלא לתקציב השוטף, להפעלה יומיומית של מד"א. מד"א היתה צריכה

לקבל שישית מהסכום הזה, כי עברו חודשיים. המפתהות בנושא זה הם בידי האוצר.

אנשי המקצוע לא ידעו שמפעל הפיס יעביר כספים למד"א. מפעל הפיס יכול לממן רק

פרוייקטים מוניציפליים. יש גופים שמפעל הפיס לא יכול לממן. הרעיון הוא שמשרד

הבריאות יעביר מתקציב פיתוה שלו למד"א.

היו"ר א' נמיר;

מה עמדת המשרד?

י י לס;

אנחנו בתסבוכת ביורוקרטית חוקית מסובכת מאד. חבר-הכנסת גדות היה אצל השר.

את הנושא הזה צריך להסדיר מהר.

ואשר לכיוון המקל, קודם כל צריך להבהיר שלא סוגרים אמבולנסים. בכלל, המלה

"מוקדים" היתה שגיאה. היה צריך לקרוא לזה "סגירת מרכזיות טלפון". .

במקומות כמו נהריה, ששם יש בית-חולים אנחנו, משרד הבריאות, מתכוונים לפתור את

הנושא הזה ברוח הסכם ההבראה - לסגור את המרכז יה בלי לפגוע בנושא שירות הלילה, שלא

נדון בתכנית הזאת. זו עמדה משותפת של משרד האוצר ומשרד הבריאות.

אני פונה למד"א שסרבה להשתתף בתהליך הזה ואומר, אם תסכימו להשתתף בוועדה

שדיברנו עליה, שיישב צוות וישוחח - זה יתן פתרון.

היו"ר א' נמיר;

אני מבקשת שנשמע הצעות.

י' צבן;

בראשית דברי אני רוצה לומר שיש נושא שהוא בתוך הכנסת, ובענין זה אני מקבל

עקרונית את דבריה של יושבת-ראש הוועדה. יכול להיות מצב של יוזמות שלא כוסו על-ידי

ועדה מסויימת ולא סוכמו - אתה מעביר ואין בזה בעיה. לעומת זה יש בעיה שוועדה

שמופקדת על התחום דנה ומסכמת ויש עקיפה של הענין. אני חושב שהתביעה שמוכרחים

להסדיר את הדברים בענין הזה היא מוצדקת.

יותר מזה - ואני התרעמתי על כך - יש מצבים שוועדת הכספים, מכיוון שהיא שולטת

על התקציב, יכולה להשבית כל דבר אם אין כיסוי תקציבי. אם כך, מה הועילו רוכמים

בתקנתם.

אני רוצה לומר לאוצר, לא יכול להיות שפקידי האוצר יעמידו את עצמם מעל החלטות

הכנסת. זו המשמעות של מה שאתם עושים, יש כאן ענין שאנחנו מוכרחים לכבד אותו בשלב

הזה אפילו הדברים לא מקובלים עליכם. אתם צריכים למלא ולהמשיך במאבק שלכם.

הענין שאתה מדבר עליו, זה לא רציני. כשוועדת הכספים והכנסת החליטו מה

שהחליטו, היתה לפניהם תמונת המצב שבה האוצר אמור לתת א, ב, ג, ותמורת זה מדייא

תעשה קיצוצים. אחר-כך אמרה מליאת הכנסת; לא יהיו קיצוצים. והיא לא ביטלה את מה

שצריך לעשות הצד השני. אפשר לנקוט בסנקציה אבל לא בתקציב השוטף. הסנקציה הזאת

תתקבל כסנקציה נגד הכנסת ולא נגד מדייא. סנקציה של האוצר היום זה נגד הכנסת ולא

נגד מד"א.



אני מציע שנקרא לאוצר לבצע את הענין השוטף על פי הצעת מנכ"ל משרד הבריאות,

להפסיק את ענין העיקולים.

וברמה של הכנסת, צריך להיות ברור מה הם סדרי הדברים כאן; נקבע את סדרי

העבודה ונדע מי מחליט בענין זה ומי שמחליט יקיים את הדיון וישלים אותו.
נ' ארד
אני מצטרפת לפנייתו של חבר-הכנסת צבן להפסיק את העיקולים, להעביר את התקציב

השוטף ולהבטיח תשלום המשכורת.

אני רוצה לומר לנציג האוצר. אני הייתי יושבת-ראש ועדת המשנה. קיימנו ישיבות

עם רבקי. לא נכון לומר שוועדת הכספים לא ידעה על תכנית ההבראה והחליטו מה

שהחליטו. ברגע זה יש החלטה של ועדה של הכנסת וצריך לקיים אותה.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו לא מסיימים היום שום דבר. איתי אין ויכוח על כך שצריך לקיים החלטות. מה

ששייך לסדרי העבודה של הכנסת - זה לא ענין ששייך לכאן עכשיו. האם הוועדה הזאת

תמשיך לעסוק בענייני מד"א - זה לא בטוח.

למרות כל הוויכוחים אני עדיין שייכת לאלה החושבים שאת מד"א אפשר לשמור ולא.

להפוך אותה לחלק ממשרד הבריאות.

א' הראל;

את שייכת לחלק משלושה וחצי תושבים.

היו"ר א' נמיר;

אני יודעת מה יקרה אם לא יגיעו להסכם. אני יושבת בבית הזה הרבה שנים

ואני יודעת מה הם כללי המשחק. אני יודעת מה המגבלות.

למד"א, נכון להיום, יש חוב של 13 מיליון. האוצר לקח על עצמו להחזיר 11

מיליון. גם אם האוצר יקיים את החלטת הכנסת - והוא חייב לקיים אותה - זה ימצא את

הביטוי שלו בגובה כיסוי הסכום. אלה כללי המשיק. אם כן, בעוד חודש נעמוד בפני שוקת

שלא יהיה כסף.

לכן כל הצדדים הנוגעים בדבר מוכרחים לשבת יחד. אין ברירה. יש החלטה של ועדת

הכספים וצריך לכבד אותה. אני הייתי קובעת זמן, נניח חודש, שלא מעקלים. כפי

שאמרתי, לשר הבריאות יש תפיסה ברורה מאד. השר אחראי על מד"א ולא אנחנו. לכן הייתי

רוצה שהדברים יהיו על דעתו של השר ולא בדרגים אחרים כדי שלא יטענו אחר-כך כן

הסכמתי, לא הסכמתי, כן אמרתי, לא אמרתי. אם הדברים האלה מתקבלים, אני מוכנה

שנחזור לכאן בעוד חודש; ואני מבקשת, בשם הוועדה, שבמשך החודש תהיה הקפאה ולא

ייעשו עיקולים. זו בקשה. יורע- מזה אינני יכולה לעשות.

אם כן, נחזור לכאן בעוד חודש. נזמין לאותו דיון את שר הבריאות ואני מקווה

שנוכל לדעת איפה אנחנו עומדים, מה אתם מתכוונים לעשות ומה לא.

די מילגרום;

אין צורך בזמן של חודש ימים לדיונים. אנחנו מכירים היטב את הדברים. כל הצדדים

יישבו יומם ולילה. אנחנו לא שולטים על מס הכנסה.
היו"ר א' נמיר
שמעת כאן דעות ביחס למה שקרה בוועדות. יש החלטה של הכנסת. תקציב זה חוק. זה

לא דבר שאפשר לא לקיים אותו.

אני חושבת ששר הבריאות מוכרח להיות מעורב, כי בחלקו הוא בצד האוצר ובחלקו הוא

בצד של מד"א. הרבה זמן דשנו בנושא של מד"א, דשנו בו וחזרנו ודשנו בו. שום דבר לא

יקרה אם תוך חודש לא יופעלו צעדים דרסטיים נגד מד"א. ואשר למס הכנסה - יש קשר

טלפוני איתם ואם רוצים - אפשר.

אם זה מתקבל אני מוכנה לקבוע שבעוד חודש ניפגש שוב. נתאם את המועד עם שר

הבריאות. לא יכול להיות שכל חודש, חודשיים, שלושה חודשים נחזור לנושא הזה של

מד"א.

די פרנקל;

לאוצר יש בעיה. הם לא יכולים לעמוד בהסכם ולא עומדים בו מפני שקשרו את עצמם

למפעל הפיס.

ההצעה שמשרד הבריאות יעמיד כסף לרשות מד"א - כל חודש זה יעמיד את מד"א על

הברכיים.
הי ו "ר אי נמיר
שר הבריאות אמר דברים ברורים, שהוא מוכן לקחת את כל הענין למשרד הבריאות. חלק

מהתחנות הוא יפעיל כחלק מבתי-החולים. אנחנו רוצים לשמר את הגוף הזה כגוף ציבורי.

אני חוזרת ופונה אל הצדדים, ביחוד אל מילגרום, תשבו יחד. לא פסלנו על הסף

דברים שחשבנו שהאוצר צודק. יתכן שבתכנית ההבראה, שנראית טובה, יש כמה דברים שלא

ניתנים לביצוע. לא יכול להיות שכל חודש יהיה סיפור משכורות של עובדי מד"א. יש

לכם זמן של חודש. אני מבקשת שתשבו יחד. אולי יש תחנות שאפשר לקשור אותן עם בתי

חולים, ואז תשחררו כספים. אם תגידו שבמקום תחנה זו או זו ייפתח מוקד אחר - נעזור

לכם.

אני אתאם מועד עם שר הבריאות. לפני כן נשב עם האוצר. אני מבינה שהענין של

מפעל הפיס מורכב ומסובך. אולי יש עוד משהו?
א' הראל
גברתי היושבת ראש, את אמרת דברי ביקורת על מדייא. אני מבקש שתאמרי, בשביל

הפרוטוקול, מה היתה מד"א יכולה לעשות אחרת. מאשר עשתה בענין ההסכם על תכנית

ההבראה. לא עשינו אף שגיאה אחת. אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול.
היו"ר א' נמיר
פרופסור הראל, אחרי חודש, אני מקווה שנסיים, לכן אני רוצה ששר הבריאות יהיה

מעורב, נעשה סיור במד"א, נהיה אורחים שלכם ואני מקווה שנפתח דף חדש.

יש דברים שכואבים ואומרים אותם. יותר טוב להגיד אותם מאשר להסתובב עם משקעים.

אנחנו רוצים מד"א טובה, יפה ללא רבב.
א' הראל
יש.



היו"ר א' נמיר;

דוד מילגרום, אתה תרכז את הוועדה.

ד' מילגרום;

אני יוצא להשתלמות בהוץ-לארץ, לשמונה שבועות. אוהד מראני יהיה במקומי.

היו"ר א' נמיר;

אני אדבר איתו. הוא ירכז את הוועדה. ולך דוד מילגרום, נסיעה טובה.

בעוד חודש, בתאום עם שר הבריאות, ניפגש כאן.

צו הביטוח הלאומי (סיווג מבוטחים וקביעת מעבידים) (תיקון), התשמ"ט-1989

היו"ר א' נמיר;

אנהנו עוברים לנושא השלישי שעל סדר היום שלנו - צו הביטוח הלאומי (סיווג

מבוטחים וקביעת מעבידים) (תיקון), התשמייט-1989.

אי גולדשטיין;

הצו המוצע קובע שבנסיבות מיוחדות יהיה לאמנים הנותנים הופעה במסגרת שנקבעה

בצו, מעמד של עובד קבוע לענין חוק הביטוח הלאומי, הזכויות והחובות שעל פיו.

הצו המקורי משנת 1972 אמור להגדיר מעמד של מבוטחים שיש לגביהם ספק אם הם

עובדים או אם הם עובדים עצמאים ואין אינדיקציה חד משמעית לגבי מעמדם. היינה בקשה

לבדוק מעמדם של אמנים.

בדקנו הסכמים שונים שהאמנים מתקשרים על פיהם. בדקנו הסכמים כלליים, של

אמנים המאוגדים בהסתדרות, של אמנים חברים באמ"י. רצינו לראות מה יכול להיות קו

שיצביע על היותם עובדים. בדקנו מבחני פסיקה של הסכמי עבודה וקבענו מבחן משולב

שעיקרו אורך התקופה של ההעסקה וההתקשרות בין האמן למפיק ההופעה. קבענו שתקופה של

רבע שנה או סידרה של חמש הופעות לפחות תצביע על קשר מספיק ארוך ויציב שיוצר יחסי

עובד ומעביד. זה המבחן המשולב, כאשר יש שוליים של אמצעי התקשורת הציבוריים שבהם

יש הוראה שיכולה להספיק, ולגביהם קבענו שצריך לפחות שלוש הופעות במהלך חודש אחד.

המשמעות של הצו הזה וקביעת המעמד של עובדים היא שהחייב בתשלום עבור ההופעה

יהיה המעביד, והוא יהיה חייב בתשלום דמי הביטוח לתקופת ההופעה, הכל לתקופת

ההופעה. משכרו של האמן יהיה ניכוי לפי החוק ובמקביל תהיינה לו הזכויות.

היו"ר א' נמיר;

אני רוצה להבין מה קורה בנושא של האמרגנים הפרטיים? חם ישלמו לביטוח הלאומי?

איך יגבו מהם?

הבעיה היא לא בתיאטרון הציבורי ולא באמרגן של אמנות לעם, שזה גוף ציבורי.

חלק גדול מהאמנים עובדים היום אצל אמרגנים פרטיים, איזה פיקוח יהיה עליהם שהם אכן

ישלמו לביטוח הלאומי?



מ' אלקלעי;

על פי הסכם שלנו עם האמרגנים הפרטיים הם חייבים להפחית מס הכנסה וביטוח לאומי

כחוק. בהיעדר הצו המפורט היו מקרים שלא נהגו כך. ידועים שלושה משפטים, שאחד

מהם היה נגד פשנל ואחד נגד מוסד ציבורי למחצה, בית ליסין, שלא נהגו כך. המוסד

לביטוח לאומי תבע אותם והיה פסק דין שחייב את האמרגן.

היו"ר א' נמיר;

והם שילמו.

מ' אלקלעי;

כן.

הצו המוצע בא להגן על המסה האפורה של האמנים שעובדים באקראי תקופה קצרה,

נזרקים לשוק ונמצאים על פת חרבה. אנחנו רוצים להגן עליהם.

היו"ר א' נמיר;

מה עם המוסיקאים?

א' לבנון;

המוסיקאים נמצאים באותו מצב. נניח שהם עובדים תקופה מסויימת ותוך שלושה חודשים

הם עוברים מארגן לאמרגן, ויש כאלה, אם הם לא נכללים בתקנות ואם הם מגיעים למצב של

חוסר עבודה, הם לא זכאים לדמי אבטלה.

היו"ר א' נמיר;

איזו שליטה יש לכם או יכולה להיות לכם? קשה מאד לעשות פיקוח. יש קבוצות קטנות

שמופיעות, מיהו בעל-בית שלהם? יש רביעיות אשר עובדות אצל עצמם. הבעיה היא דווקא

לגבי אלה שעובדים בצורה לא מאורגנת, והיום יש הרבה מאד כאלה, ובתנאים מאד קשים.

יש כאלה שמוכנים להופיע תמורת פרוטות. איך אפשר לפקח על זה.

א' לבנון;

צריכה להיות תקנה שמחייבת אותם, ביחוד את החשבים, לתת תשובה לאחראי. אתן

דוגמה. יש דבר שמתפתח בארץ - מקהלות וחבורות זמר.- יש מנצחים שעובדים. הם

נכנסים לקטיגוריה שעושה חזרה בשבוע; תוך 3 חודשים זה 12 פעולות. אם אין תקנה

שמחייבת את המעביד לשלם הוא מתייחס לזה ללא קשר של עובד-מעביד.

הי ו "ר אי נמיר;

אני שואלת את נציגי המוסד לביטוח לאומי, איך תעשו את הגבייה?
ד' אלקיים
הטכניקה תתיה כמו כל הוראת חוק שמחילה חובת תשלום דמי ביטוח כמתחייב בחוק.

נפרסם לגופים הנוגעים בדבר הוראה מחייבת. אם שחקן מבקש גימלה ומתברר, אחרי

שהשחקן מוסר שמו של המעסיק, שהמעסיק לא שילם דמי ביטוח - אני בודק גם אם המעסיק

שילם גמול עבודת - אני מחייב אותו לשלם, ויש גם קנס.



מ' בוטון;

הצו המוצע בא להגן על האמנים שמתקיימים בהם תנאים לגבי הבטחת הזכויות שלהם

במוסד לביטוח לאומי.

יש בהוק הוראה האומרת שאם על פי החוק המעסיק חייב לשלם ולא שילם, זכויותיו של

העובד, במקרה הזה האמן, לא נפגעות. אם האמן, לדוגמה, ייפגע בדרך לעבודתו והמעסיק

לא שילם, האמן יקבל את זכויותיו. זאת אומרת, אין קשר אם המעסיק שילם או לא שילם,

ויש התדיינות רק בין המוסד לביטוח לאומי לבין המעסיק.

היו"ר א' נמיר;

אני שואלת איך אתם תעמדו בזה ואם אתם יודעים מה סדר הגודל של הקרן.

הביטוח הלאומי היום נעשה פלוס מינוס סניף של האוצר. אנחנו יכולים להיות טובים

ולאשר תקנות. מחר יכול האוצר לבוא ולומר, אני בעל המאה - הוא מממן 50% מכספי

הביטוח הלאומי - לכן אני שואלת האם יש מספיק כסף בקרן.

האם סיכמתם את התקנה הזאת עם האוצר?

אי גולדשטיין;

התקנה הזאת היא על דעת המעסיקים. היא היתה על דעת האוצר.

היו"ר א' נמיר;

אם נציגי האוצר לא באו לכאן והם יודעים שהנושא הזה עומד על סדר היום, הם

כנראה לא מתנגדים.

ד' אלקיים ;

אין לי נתונים מדוייקים על מספר האמנים שאנחנו צפויים לטפל בהם.

היו"ר א' נמיר;

אביבה, אני מבקשת שתאמרי לבריצמן שיכין לנו בכתב דברים על מצב הקרנות של

הביטוח הלאומי, כל הקרנות. אנחנו רוצים לדעת מה המצב שלהן. אינני רוצה שנעמוד

בפני הפתעות.

חבר-הכנסת שפרינצק, יש לך שאלה?
י' שפרינצק
מה פירוש הדבר שאמרת, שהאוצר מממן מחצית ההוצאות של הביטוח הלאומי. האם

התשלומים שהביטוח הלאומי מקבל אינם מספיקים כדי למלא את ההתחייבויות שלו?

היו"ר אי נמיר;

בעבר, כשהוקם המוסד לביטוח לאומי הועברה אליו כל האוכלוסיה שכונתה נתמכי

סעד. זו היתה אוכלוסיה מאד גדולה. האוכלוסיה הזאת שייכת היום למה שנאמר בחוק

בסעיף 200. הביטוח הלאומי משלם את הקיצבאות שלהם, אבל מכיוון שבלתי אפשרי לגבות

מהם כסף, האוצר משפה, מממן את הביטוח הלאומי. זה היה עשרים וכמה אחוזים מתקציב

המוסד.



בכנסת הקודמת באו ואמרו לנו שכדי לעזור לייצור צריך להפחית את עלות העבודה,

זאת אומרת יפחיתו מכל מעסיק שעור של 7.5% מתשלום לביטוח הלאומי. 7.5% זה היה כמה

מיליארדים של שקלים. בכנסת הקודמת ניהלנו מאבק אימים בעניו זה. לא עזר לנו. מה

שמנכים מהעובד ומהמעסיק זה הכנסה מרכזית של הביטוה הלאומי. אם לא היה בא מימון

במקום ה-7.5% האלה, היתה עלולה להיות פשיטת רגל. אז בא האוצר ואמר, אל תדאגו אני

אשפה. לפי תפיסת העולם שלי זה מבטל את הביטוח הלאומי. ברגע שהוא תלוי באוצר ביותר

מ-50%, האוצר יכול לעשות בכסף הזה מה שהוא רוצה. הוא למעשה בעל בית היום. אני

חושבת שזו המכה הקשה ביותר בתפקיד המוסד. לכן התלות של המוסד לביטוח לאומי באוצר

היא אדירה והעצמאות שלו הלכה. זה היה הדבר הכי חמור שקרה.

לכן אני שואלת מה מצב הקרנות.
מ' בוטון
התחולה, בסעיף 2, לא יכולה להיות רטרואקטיבית. צריך לתקן ולומר שהתחולה היא

מ-1 ביוני 1989. אי אפשר להחיל חקיקה מסוג זה למפרע. .

א' גולדשטיין;

זה לא היה רטרואקטיבי.

א' לבנון;

אני רוצה שנראה את הפרופורציות הנכונות. כשאנחנו מדברים על כלל האמנים מדובר

על 3,000 איש. 3,000 אמנים לעומת אוכלוסיית ישראל שמבוטחת בביטוח לאומי, צריך

לראות את הפרופורציה של התביעות שיכולות להיות.

היו"ר א' נמיר;

אנחנו לא מדברים על זה. אם לא יהיה כסף והאוצר ישלוט - לא ישלמו, ולא משנה

כמה אתם. אם לא יהיה כסף כולם יפגעו.

לכן אני מבקשת שנקבל רשימה.

מ' אלקלעי;

כל מה שאומר זה בחזקת בערבון מוגבל, ואם לביטוח הלאומי יש הסתייגויות - אני

מסיר מסדר היום מה שאומר.

אנחנו מאד מרוצים מן הצו המוצע ולו בגלל זה שמשנת 1985 חתחלנו לטפל בזה

וכעבור חמש שנים זה הגיע לשולחן הכנסת.

היו"ר א' נמיר;

לפני שאתה ממשיך אני מבקשת לדעת אם מי שיושב על-ידך הוא עורך-דין.

מ' אלקלעי;

כן.

הי ו "ר אי נמיר;

אצלנו לא מתדיינים עם עורכי-דין או משפטנים.



מ' אלקלעי;

אני מצטער, זה לא נאמר לי ולא ידעתי על כך.

א' הוררוביץ;

גם אני מתנצל.

מ' אלקלעי;

בטור אי, סוג העבודה, בסופו נאמר "למעט הקלטה או צילום לצרכי פרסומת". אני

מבקש לחשוב בקול רם. אנחנו הולכים לעידן של ערוץ שני בטלוויזיה; מה דינו של סרט

פרסומת שמשודר בערוץ השני שכשהוא יהיה הוא יהיה מסחרי.

היו"ר אי נמיר;

מאחר שהאוצר לא מיוצג כאן, זאת אומרת שהוא מסכים למוצע. אני מציעה שבינתיים

נאשר את מה שמוצע עכשיו. תתחילו כבר עכשיו לטפל בנושא שהעלית.

אני מעמידה להצבעה את סעיפי הצו המוצע.

הצבעה

סעיף 1 בצו, בנוסח המוצע, נתקבל

סעיף 2 בצו, בתיקון שהתחולה תהיה מ-1 ביוני 1989, נתקבל

צו הביטוח הלאומי (סיווג מבוטחים וקביעת מעבידים) (תיקון), התשמ"ט-1989. נתקבל

היו"ר א' נמיר;

אנחנו מאשרים את צו הביטוח הלאומי (סיווג מבוטחים וקביעת מעבידים) (תיקון).

י י שפרי נצק;

אני נמנעתי מהצבעה כי אינני בקיא בענין.

היו"ר א' נמיר;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.40.

קוד המקור של הנתונים