ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/05/1989

חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה), התשמ"ח-1987; תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח אבטלה) (תיקון), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 34

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"ה באייר התשמ"ט (30 במאי 1989). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה; א' נמיר -היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

אי בן-מנחם

צי ביטון

ר' כחן

שי עמור

י' פרח

ע' פרץ

י י צבן
מוזמנים
די מנע - מנכ"ל שירות התעסוקה

אי רוזובסקי - יועץ משפטי של שירות התעסוקה

שי בריצמן - יועץ משפטי של חמוסד לביטוח לאומי

שי קפיטקובסקי - חמוסד לביטוח לאומי

שי שדיאור - חמוסד לביטוח לאומי

אי צרפתי - מנחל ענף אבטלח בביטוח חלאומי

י י לוי - משרד חמשפטים

אי וייל - משרד חאוצר

חי ישראל - חתאחדות התעשיינים

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מזכירת חוועדח; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן
סדר היום
1. חוק חביטוח חלאומי (חוראת שעח), חתשמ"ח-1987.

2. תקנות חביטוח חלאומי (ביטוח אבטלח)(תיקון), חתשמ"ט-1989.

"י/



היו"ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרו ויוה.

לפני שאנחנו מתחילים בדיון אני רוצה להפנות שאלה למנכ"ל שירות התעסוקה: הובא

לתשומת לבי שאסור היום לנשים הבאות לשירות התעסוקה להביא איתן תינוקות. האם זה

נכון?

די מנע;

לא.

היו"ר אי נמיר;

הידיעה הזאת באה אלי מחיפה. אולי זו הוראה שרירותית של מנהל, אבל הייתי רוצה

שתרשום את זה לפניך.

1. חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה), התשמ"ח-1987

2. תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח אבטלה)(תיקון), התשמ"ט-1989

יש לנו כמה הצעות חוק, שמונחות כבר זו הכנסת השלישית - גם שינוי התקנות וגם

הצעות חוק - והן בעיני פחות רלוונטיות, אם בכלל, לנושא שביקשתי להעמיד על סדר

היום. מה שקורה היום בנושא של שימוש לא נכון, ולעתים יותר מדי מזומנות שימוש

לרעה, בהעדפת דמי אבטלה על פני קבלת עבודה הופך למכת המדינה. גם אם זה עשרה, גם

אם זה מאה - ואני יודעת שזה הרבה יותר מכך - זו נורמה שצריך לעקור אותה מהשורש.

אני רוצה לומר מראש: אנחנו צריכים לעשות הכל שאלה שבאמת אין להם שום אפשרות

לקבל עבודה אחרת לא ייפגעו. זה התנאי, שאסור בכלל לעבור עליו.

אני רוצה להביא דוגמאות לנושא דמי אבטלה: אני שומעת שבתל-אביב יש 2,000

הזמנות לעבודה, ויש אנשים שבאים ללשכה ולא מוכנים לקחת אף אחת מהצעות העבודה

הללו. מדוע? כי אלה עבודות במגזרים כמו מתכת, עץ, עור, שבהם רמת השכר נמוכה מאד.

מה שמציעים להם זה תחילת עבודה בשכר מינימום - 855 שקלים לחודש. אם החוק קובע

שדמי האבטלה המשולמים הם 60% מהשכר הקודם, והרבה מהאנשים שנפלטו ממקומות העבודה

שכרם היה כזה ש-% 60 ממנו זה 800 ו-900 שקל לחודש לפחות, הם לא מוכנים לקבל את

העבודה. על פי החוק הקיים היום אין שום אפשרות לחייב אותם, וחייבים לתת להם דמי

אבטלה. זו דוגמה אחת, אבל יש הרבה דוגמאות אחרות.

על פי החוק, נושא ההגדרה של "עבודה מתאימה" הוא גם כן נושא שחייב בדיקה מאד

רצינית. אני שומעת כבר זמן רב טענות קשות ותלונות, ששירות התעסוקה איננו ערוך

לספק הצעות עבודה מתאימות יותר. הייתי רוצה לדעת מדוע. אני יכולה להביא אין ספור

דוגמאות מהתחום של האקדמאים. אני יודעת שבנושא האבטלה הבעיה הכי חמורה היא הבעיה

של האקדמאים, שאין מה להציע להם.
אסכם בתמציתיות את הפתיחה שלי
א. אנחנו לא יכולים לתת יד - בכל תיקון

שנעשה - לפגיעה איזו שהיא במי שבאמת מגיעים לו דמי אבטלה ואין שום אפשרות למצוא

לו מקום עבודה אחר. ב. עם זאת אסור לנו לינת יד להמשך המצב הקיים, כשיש רבים מאד

המעדיפים לקבל דמי אבטלה על פני הליכה לעבודה אחרת, אפילו לתקופה מסויימת.

אינני יודעת אם צריך לקצר את התקופה של ששה חודשים לתקופה של ארבעה חודשים,

אבל חשבתי שהגיע הזמן שאנחנו נפתח בדיון הזה, כי כל הצעות החוק והתקנות, שהובאו

לנו, הם דברים קטנים. אם מדובר על מריק נסיעה שבין 40 ל-60 ק"מ, אני סקפטית, כי

אני יודעת שאלה שתיפגענה פגיעה קשה ביותר הן הנשים. יש לכם גם הצעת הגבלה שמדברת



רק על צעירים עד גיל 25. כבר היה לנו דיון בענין הזה ומסתבר שמדובר, בסך הכל, על

400 איש. לכן, אני לא רוצה להתחיל בדיון מהתיקו.נים שלכם, אני לא חושבת שהתיקונים

הם המשמעותיים למה שקורה כאן. נחזור ונדון בהם, אבל הענין העקרוני של החוק הוא
שחייב למצוא את פתרונו
א. לעזור לאלה שאין להם שום אפשרות; ב. למנוע כל פירצה.

אלי הגיעו טענות מאד קשות על מספר מקומות בהם נתנו בלשכות התעסוקה אישורים

שהם בבחינת אישורים פיקטיביים כדי לקבל דמי אבטלה. שמעתי את זה על בית-שמש, שמעתי

את זה על חיפה. אני מודה! שאת התלונות האלה מסרתי לפני שלושת רבעי שנה למבקרת

המדינה, ביחוד על חיפה. כל תופעה כזאת צריך לעקור מהשורש. אין "אנשי שלומנו" -

לא שלי, לא שלך, לא של חבר-הכנסת ביטון, לא של חבר-הכנסת רן כהן ולא של חבר-הכנסת

יהודה פרח - אלא רק מה שהחוק חייב לתת.

נשמע תחילה את דברי חברי הוועדה.

י י פרח;

אני שמח על הפגישה הזאת ועל השיחה הספציפית בישיבת הוועדה, שמתמקדת בבעיה זו,

שהגיע הזמן לתת לה את המעמד הנכון. נכון, רבו היום מקבלי דמי אבטלה כפטריות והם

מקבלים אותם משום שזה נוח מאד לקבל דמי אבטלה ולברוח מהדרך הטובה יותר והאמיתית

יותר במדינת ישראל והיא דרך העבודה.

אני חושב שיש ליישם את החוק שהעברתי בכנסת העשירית, שמתייחס לכך, שלא זו בלבד

שאנחנו רוצים למנוע מתן דמי אבטלה, אלא יש לנו כוונה הרבה יותר הרבה טובה: לתת

המריצים לצעירים שייצאו לעבודה מועדפת במשק המדינה. היום אנחנו רואים עין בעין את
הבעיה הזאת
חוסר ידיים עובדות בכל חענפים, במיוחד בענף הבניה שמשווע לידיים

עובדות, מצד אחד, ומצד שני מקבלים דמי אבטלה. החוק שהעברתי בא לומר, שצעירים

שיילכו לעבודות מועדפות במשק המדינה - בנין, תיירות, תעשיה, חקלאות - יקבלו בנוסף

על השכר הנמוך במשק מחצית מדמי האבטלה כתמריץ. אינני יכול לתפוס מה הקושי לבצע את

הדבר הזה. מדוע בלשכות התעסוקה לא אומרים זאת לצעירים? הם פונים אלי ושואלים: יש

חוק? קראנו עליו בעתון, שמענו עליו, אבל הוא לא מיושם. כבר עברו שלוש-ארבע שנים

מאז חוקק החוק. אמר לי חבר-הכנסת פלדמן, סגן שר העבודה והרווחה: החוק הזה מוכרח

להיות מיושם, אני מודיע לך שהוא ייושם. אבל בין הדברים לבין המעשים יש פער עצום,

צעירים ממשיכים לקבל דמי אבטלה, ואינני מבין מדוע. מצד אחד עומדים ומחכים לקטיף

משמשים ושזיפים, אין מי שיקטוף והפרי נרקב על העצים, ומצד שני צעירים מקבלים דמי

אבטלה. מה אנחנו מציעים להם בסך הכל? תמריץ חיובי. אנחנו לא מלקים אותם.
היו"ר אי נמיר
באיזו ועדה חוקק החוק שאתה מדבר עליו?
י י פרח
בוועדת העבודה והרווחה, בכנסת העשירית.
רן כהן
אם החוק נתקבל, כלומר הוא עבר שלוש קריאות, איך זה הוא אינו מבוצע? הדבר

הפשוט ביותר הוא ללכת לבית המשפט אם החוק לא מבוצע.
מי בוטון
קיבלנו דיווח מביטוח לאומי על ביצוע החוק. החוק מבוצע וחי יל שממלא אחר

הזכאויות שקבועות בחוק מקבל את המגיע לו. אלא מה? החוק עצמו אינו שיא השכלול.



היו"ר אי נמיר;

נבדוק את החוק. יכול להיות שיש בחוק חולשה, כי אומרים שאין קליינטים.

י' פרח;

יש קליינטים, לא נותנים לחם.

היו"ר אי נמיר;

נבדוק, ואם חחוק זקוק לתיקונים נראה מח צריך לעשות.

רן כהן;

באופן עקרוני ומוחלט אני בעד עבודה, בעד עידוד לעבודה, בעד כל גורם שיביא

מובטל או אדם חסר תעסוקה ללכת לעבודה ולהתפרנס בכבוד ככל האפשר. נקודת השבר, שעל

פיה אחליט בעד מח אני ונגד מה אני, היא ברורה ומפורשת: לא אתן יד לשום חוק,

שבשוטים פועלים יילכו לעבודח. זח ענין של תפיסה עקרונית ובסיסית, ואני סבור שמי

שינסה להתחכם באופן הזה עם עובדים יפסיד בסיכומו של דבר.

במדינה שלנו הרבה מאד דברים חייבים עדיין להיעשות מתוך רצון חופשי של האנשים.

כל הציונות חיא וולונטרית, כל חתפיסח שלנו לגבי השתתפות היא וולונטרית. שלושה

רבעים מהשירות בצבא הוא וולונטרי, למרות החוק, המסירות של האדם במהלך יום העבודה

היא וולונטרית. אי אפשר לבנות את הדברים האלה על שוטים ועקרבים. אין כמעט מחקר

בעל משמעות לגבי תפוקתו של העובד - הקשר בינה, בין יעילות, בין מסירות לבין תחושה

במקום העבודה, כבוד במקום העבודה, הכנסה בעבור העבודה, תנאי העבודה - שלא יראה

קשר חיובי בין הדברים האלה. מי שירצה, במגלבים ושוטים, להביא את האנשים לעבודה,

את התפוקה לא ישיג. אני מציע, מטעמים בסיסיים ועקרוניים, שלא ללכת למגמה ההפוכה.

אני לא מקבל את הזעקה של עובדי הבנין. שמעתי הבוקר ברדיו את נציג הקבלנים:

הקבלנים על הפנים ומוכרחים לייבא מיד 3,000 פועלים מחוץ-לארץ, כי אין בארץ הזאת

פועלים שיעבדו בבנין. דרך אגב, אני חושב שכל חסיפור הזה לא מענין אותם. הם רוצים

להכין לעצמם אליבי למה הם לא משלימים את הדירות בזמן, זה כל הסיפור. הלא שמענו

אותם כאן לפני שבוע. לאנשים אין שום בעיה לשלם שכר עבודה נורמלי. ראינו מהו שכר

עבודה של מנהל עבודה בבנין, כאשר זה בנוי על פועלים ערביים זולים וכאשר מתוך 100

אלף פועלים רק 6,000 יהודים.

עכשיו יציעו לאנשים האלה עבודה בתחום בין 40 ל-60 קילומטרים ויאמרו להם שאם

הם לא יילכו לא יקבלו גם דמי אבטלה. בסדר, יהיו עוד רעבים, יהיו עוד שיעזבו את

הארץ ויישבו עוד בבתי הסוהר. אנחנו משתגעים, תאמינו לי. אם לא יציעו שכר הוגן

לאנשים, השכר שיתן לאנשים מוטיבציה ללכת לעבודה, אנשים גם לא יימצאו בעבודה.

יעסיקו יותר אנשים מן השטחים ויותר פועלים מחוץ-לארץ, זח מה שיקרה. לכן, אני מוכן

להרחבח מלאח של חחצעח של חבר-הכנסת פרח.
היו"ר אי נמיר
הבנין זו לא דוגמה טובה.
י י פרח
זה כך בכל ענף.



רן כהן;

כשאדם מתחיל לעבוד לאחר הכשרה מקצועית או הולך לעבודה מקצועית - בפרק זמן

מוגדר, חצי שנה או שנה, הוא יקבל חצי מדמי האבטלה. אני בהחלט בעד.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

בכל עבודה?

רן כהן;

בעבודה מבוקשת, מועדפת.

אגב, זה לא בא במקום חוק שכר מינימום, שיהיה ברור. זה יכול לבוא רק לאחר

תשלום שכר מינימום על ידי המעביד.

הי ו "ר א' נמיר;

מישהו מעלה דבר כזה על הדעת?

רן כהן;

כן, אנחנו קוראים על כך בעתונות.

צי ביטון;

את דמי האבטלה יתנו לבעל המפעל והוא ישלם זאת כשכר עבודה לעובד.

רן כהן;

חלילה לי להחשיד את כל המעבידים, אבל מותר לי גם להיות חשדן, שחלק מהמעבידים
ינצלו את ההזדמנות ויגידו
אנחנו משלמים היום 1,300 שקל, נוריד את זה ל-850 שקל,

גם נעמוד בשכר המינימום, גם יקבלו מחצית השלמת דמי אבטלה. כך הם ייצאו מורווחים

על חשבון דמי האבטלה, שמקורם בהפרשות משכר העבודה. זה לא יעלה על הדעת.

לכן, אני בעד הרחבה שתדחוף מובטלים ובלתי מועסקים לעבודה. עם זאת אני אומר:

כל תקנה וכל חוק כזה חייבים להיות זהירים מאד מאד ומדוייקים, עם אפשרות של ענישה

כלפי מי שירצה לנצל את החוק הזה לרעה.

דבר שני לגבי ההצעות שמונחות כאן: הרוח בהצעות האלה, שאני לא פוסל את כולן,

היא מסוג השוטים ולא מסוג הפיתויים, ועל כן אני לא שש לאמץ אותן, בוודאי לא

כמיקשה

אחת. לעניות דעתי יש פה כמה דברים מאד קשים. קודם כל מה זה נקרא "המרחק האמור הוא

בין 40 ק"מ ל-60 ק"מ"? נדמה לי שמתכוונים - עד 60 קילומטרים.
מי בוטון
הכוונה - בין 40 ל-60 קילומטרים.
רן כהן
זה בא להוסיף על התקנה שאומרת: עד 40 קילומטרים. אפשר להגיד גם " עד 60"

ויקרה אותו הדבר.

מה זאת אומרת "קיימת תחבורה ציבורית תקינה"? מי יגדיר מה זה?



היו"ר א' נמיר;

לא במקרה פתחתי את הדיון באופן מאד כללי. אחרי שנגמור את הפתיחה היותר כללית

ואת ההערות הכלליות נעבור לדיון בסעיפים.

רן כהן;

בכל זאת, קחו שתי דוגמאות קטנטנות. מה זה אומר "הוצאות נסיעה ממקום מגוריו

הקבוע למי שאין בן משפהה שגר עימו ובחזרה אחת לשבועיים לפחות"? נניח שמדובר באדם

שהוא רווק. זה שהוא לא נשוי, או אף אחד לא גר איתו, עושה אותו הפקר? לו אפשר

להגיד לנסוע לכל מרחק? אין לו חברים, אין לו קרובים, אין לו מכרים, אין לו חברה

להיות בה, לבלות בה, לחיות איתה והוא נע ונד? אחרי שהיה שלוש שנים בצבא, אחרי

שעשו איתו שם מה שעשו, עכשיו יגידו לו: אתה אמנם לא בצבא, אבל עכשיו אתה בצבא

אזרחי ותעוף לכל מקום שנגיד לך?
עוד דוגמה. כתוב
מי שיש לו ילד עד גיל 10, גם אם הוא הורה יחיד, אפשר יהיה
להגיד לו
אם לא תיסע לשבוע ימים לעבוד מחוץ למקום ותחזור בסוף השבוע לא תקבל

דמי אבטלה. הוא יצטרך להיפרד מבנו או בתו כשהוא הורה יחיד? זה ממש דראקוני.

אני מבקש: בואו נקבע הנחיה. אנחנו ועדה שעובדת מעל ומעבר למחלוקות בין סיעות,

בין קואליציה לאופוזיציה. אנחנו רוצים לקדם את ענין העבודה, אנחנו רוצים שאנשים

יילכו לעבודה - כי טוב לעבוד בשכר אולי מועט יותר מאשר להיות מובטל בסכום גבוה

יותר - אבל לשם כך צריך גם לדעת מהי מוטיבציה חיובית לעבודה.
צ' ביטון
אני לא מכיר את החוק של חבר-הכנסת פרח. אם החוק בא להיטיב עם העובדים אין

ויכוח שצריך לשכלל אותו ולדאוג שיתן יותר מוטיבציה.

אני מבין שהבעיה היא התקנות שמונחות בפנינו והגדלת המריק בין 40 ל-60

קילומטרים. שמעתי את שר האוצר מדבר ברדיו על אפשרות הגדלה ונראה לי שאנחנו

הולכים כל הזמן לקראת הרעה בתנאים, ככל שהאבטלה גדלה, ככל שהיא מגיעה למימדים

שכבר מדאיגים. אנחנו מדברים היום, מבחינת מספרים רשמיים, על 135 אלף מובטלים.
די מנע
לא.
צ' ביטון
אני מניח שהחוק הזה יפגע במובטלים, שאנחנו יודעים שאותם אפשר יהיה לזרוק לכל

מקום שרק ניתן, אבל הוא יפגע בעיקר בנשים, במיוחד כאלה שמטופלות בילדים. התקנות

באו בנסיון להגביל את הגילאים - גיל 10, גיל 11 - אבל עדיין מדובר בילד שצריכים

להיות איתו.

אין ספק שהכיבוש משחית אותנו עד כדי כך שאנחנו מגיעים למצב שהולכים ומגדלים

דור של כוח עבודה זול, שהולך ומתפשט בעיקר במפעלי מזון וטכסטיל, הולך ומתפשט

לענפים שלא היה בהם עד עכשיו, כמו ענף המתכת שהיה פעם מקור גאווה והיה בו שכר

גבוה מאד, כמו ענף העץ וענפים אחרים, וזה מגיע עד ענף הבנין. שם, במקום להתחיל

לדבר על אפשרות של שינוי משמעותי עם בניה מתועשת - שזו הבניה היחידה המקובלת היום

בעולם- אנחנו עדיין עובדים עם כוח העבודה העלוב הזה, עם השכר העלוב הזה.

חבר-הכנסת רן כהן הזכיר את מנהלי העבודה שאחראים על בנין שלם ומקבלים משכורת של

1,000 שקל. הדבר הכי חשוב הוא ענין התפוקה בעבודה. תבדקו כל מפעל וכל מקום שרק

תרצו: ככל שהשכר יורד, התפוקה יורדת. אין שום ספק, אף עובד לא ירצה להגדיל את

התפוקה כשהשכר שלו יורד. גם את זה אנחנו צריכים לשים לנגד עינינו אם אנחנו רוצים

לתקן איזה שהן תקנות, שלכאורה באות לשנות את מצב האבטלה.



אנחנו צריכים לתקן את ענין שירות התעסוקה. ככל שהחברות משתלטות בנושא ההיצע

של מקומות עבודה, שירות התעסוקה לאט לאט יורד מהסיכוי שהוא יוכל להציע איזה שהם

מקומות עבודה. אם יש מקום עבודה פחות או יותר טוב, אותן חברות מתשלטות עליו

ומחתימות אנשים על חוזים אישיים, בלי שום זכויות סוציאליות. לכל הדברים האלה

אנחנו צריכים להתייחס בדיון הזה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבקשת לשמוע משירות התעסוקה ומהביטוח הלאומי תיאור התמונה הכוללת. אני

רוצה שידגישו ויציינו את הדברים שהתרחשו במשך השנתיים - מאז התקנות והצעת החוק

הזאת קיימות - בתקופה של אבטלה, כאשר מצד אחד יש הזמנות שאי אפשר לספק ומצד שני

יש רישום של חוסר עבודה.

אני רוצה שהם יתנו לנו דוגמאות במה הם נתקלים. איזה סוג של אנשים נרשמים,

מציעים להם עבודה והם מסרבים לקבל אותה? האם אלה בעלי מקצוע? רוב אלה שמשתחררים

מהצבא אינם בעלי מקצוע, הם באים לשירות התעסוקה להירשם. נשאלת השאלה: הם כולם

מקבלים דמי אבטלה? יש כאלה שמסרבים לקבל דמי אבטלה, הם מעונינים בעבודה מתאימה.

אולי גם נזמן את הממונים המחוזיים של שירות התעסוקה, שנמצאים במגע יומיומי עם

המובטלים, פקידי ההשמה. הם יכולים לתת לנו דוגמאות חיות, נוכל ללמוד מהתמונה

המצטיירת בשטח ואז גם לרושוב על תיקונים שלא יפגעו כל כך במובטלים, אשר באמת הם

מובטלים ומגיע להם להישלח לעבודה מתאימה, כי הם עבדו במקצוע עשרים שנה וחמש-עשרה

שנח ועשר שנים. לא לפגוע באלה, אלא למצוא דרך כיצד לטפל באלה שהם חסרי מקצוע

בכלל, רק מתחילים לעבוד, והם בררנים. קודם כל צריך ללמוד את התמונה כמות שהיא

בשטח כדי שנוכל להציע הצעות מתאימות.

די מנע;

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מתנצל בשמם של אנשי משרד העבודה

והרווחה, שאנחנו מייצגים אותם פה לצורך הענין.
לענין ההזמנות
בשירות התעסוקה נרשמות בחודשים האחרונים 20 אלף הזמנות

בממוצע לחודש, בכל הארץ. מתוכן 75% מאויישות. אם כן, זה לא מדוייק לומר שלא

מאיישים את ההזמנות. מתוך 20 אלף הזמנות 5,000 בממוצע לא מאויישות והולכות

להזמנות לערביי יש"ע דרך הקמ"טים לתעסוקה. 5,000 הזמנות לא מאויישות, בתוכן

עבודות מקצועיות או עבודות של שירותים, שישראלים לא רוצים לעבוד בהן. כלומר, 75%

מההזמנות מאויישות על ידי פקידי שירות התעסוקה.
דבר שני
אם בחודש האחרון נרשמו בשירות חתעסוקה 60 אלף דורשי עבודה ללא הבטחת

הכנסה ורק 20 אלף הזמנות, זה אומר כמעט שלושה דורשי עבודה על מישרה ארזת. כלומר,

האבטלה היום היא אבטלה של חוסר ביקושים לכוח אדם. אנחנו יכולים לעשות עוד מאמץ,

לעשות עוד ירידי תעסוקה ועוד סדנאות תעסוקתיות, באישור כל הגורמים, אבל כמה נצליח

לאייש? עוד 1,000, עוד 2,000, עוד 10,000, אבל עדיין ישארו כ-40 אלף דורשי עבודה

ללא עבודה, כי אין עבודה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אם כך, התיקונים שלפנינו גם כן לא יעזרו.
די מנע
אלה לא הדברים החשובים.



אפילו נעשה מאמץ ונאייש עוד הזמנות ונקבל עוד הזמנות - אנחנו משתפים פעולה עם

התאחדות התעשיינים, עם ההסתדרות, עם כולם - כמה נקבל? 40 דורשי עבודה אין להם

עבודה, כי אין עבודה. לכן, כשמדברים על תהליך צמיחה וכדומה, זה התהליך שבסופו

של דבר ייצור מקורות תעסוקה.

לגבי ההערות שהעלה כאן חבר-הכנסת רן כהן באשר לסעיפי החוק: הרי זה התפקיד

שלכם. החוק עבר קריאה ראשונה בכנסת, והתפקיד של הברי הוועדה לדון בסעיפים שציינת.

אתם צריכים לתקן את זה ואתם הופשיים לעשות מה שאתם מוצאים לנכון כוועדת העבודה

והרווחה של הכנסת.

כל התיקונים האלה הם תיקונים שלא יפתרו את כל בעיות התעסוקה. אולי זה יכול

לעזור, כמו שירידי תעסוקה יכולים לעזור. ההרחבה ל-60 קילומטרים נעשתה, כי חושבים

שזה הגבול האפשרי. למה קבעו בשעתו 40 קילומטרים? ב-1959, כשתיקנו את החוק במבנה

החברתי התחבורתי של 1959. חשבו ש-40 קילומטרים מספיקים. היום יש כבישים חדשים

וכדומה, חושבים שאפשר יותר, ש-60 קילומטרים הם הגבול. למה לא 80 קילומטרים? למה

לא 100 קילומטרים? אם יילכו ל-100 קילומטרים, אותו מובטל מירוחם או אופקים יעזוב

את מקום מגוריו ויעבור לגור בתל-אביב או באשקלון.
צ' ביטון
מי שגר בירוחם יכול לעבור לתל-אביב?

היו"ר אי נמיר;

לשכונת התקווה הוא יכול לעבור.

די מנע;

אם נחייב אותם לנסוע מרחקים כל כך גדולים הם יעזבו את עיירות הפיתוח ויעברו

למרכז הארץ או למקומות אחרים.

מצד שני, אם אני הולך להחמיר עם אותו דורש עבודה בירוחם ובדימונה, שאין שם

עבודה, זה פוגע, והכוונה שלנו היא לא לפגוע במי שמגיעים לו דמי אבטלה, אלא לא לתת

למצב שאנשים ינצלו את הענין לרעה. התיקונים האלה הם השוליים של הניצול לרעה. פה

אפשר להביא לידי זה שאוכל לחייב אדם מירוחם לנסוע לעבוד במצפה-רמון, כי אם בירוחם

אין עבודה ובמצפה-רמון מפעל אורדן דורש מסגרים, אני אקח אותו מירוחם ואביא אותו

למצפה-רמון, ואפילו אחייב אותו להגיע לשם, כולל מימון נסיעות.

רן כהן;

זה לא בעיה, מדובר ב-20 קילומטרים. השאלה מה אם מדימונה הוא יצטרך לנסוע

לקרית-גת.

די מנע;

נכון, ואז הוא באמת ישאר בקרית-גת, או יעבור לגור ברחובות ויעבוד בקרית-גת.

אני לא רוצה שהם יעזבו, אני רוצה להקים במקומות שלהם מפעלים.

יש המנצלים לרעה את דמי האבטלה, אני לא אומר שלא, אבל המחקר שערך הביטוח

הלאומי בנושא של, מקבלי דמי אבטלה קובע ש-^60 ממקבלי דמי אבטלה מנצלים את דמי

האבטלה שלושה חודשים בלבד, ו-25% ממקבלי דמי האבטלה מנצלים אותם במלואם ששה

חודשים. . כלומר, הרוב לא מנצלים את דמי האבטלה, אלא הם מסייעים לאותם אנשים

שעוזבים מקום עבודה אחד, הולכים למקום עבודה שני ועוברים שניים-שלושה חודשים עד

שהם מקבלים מקום עבודה הדש. הרוב של מקבלי דמי אבטלה לא מנצלים אותם עד תום,

וצריך להסביר את זה כל פעם כשמנפנפים בכך ארגון הקבלנים או התעשיינים.



כל מה שציין פה חבר-הכנסת פרח, שהוא דבר חשוב מאד, זה לא הנושא של חוק ביטוח

אבטלה. זה נוגע לעבודה מועדפת לחיילים משוחררים. זה לא חוק. אם רוצים להפנות אדם

לעבודה מסויימת, צריך לשלם לו, בנוסף לשכר העבודה, מענק שהוא זכאי לו כתמריץ

לעבודה.

היושבת-ראש ציינה שלגבי צעירים עד גיל 25 מדובר ב-400 בלבד. זה לא כך.

היו"ר אי נמיר;

הנתון הזה נמסר בוועדת העבודה, בקדנציה הקודמת, על ידי שירות התעסוקה. אחת

מהצעות החוק שמונחות כאן רוצה להחמיר לגבי צעירים. כשדנו בשעתו בענין התברר

שאוכלוסיית הצעירים שלגביהם רוצים להחמיר מונה 400 בכל הארץ.

די מנע;

על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מספר הצעירים מגיל 18 עד 24 - מבחינה בטחונית

לא מפרסמים את מספר גילאי 18 עד 21 - הוא 79,663.

היו"ר אי נמיר;

לא אליהם מתכוון החוק שהביאו לנו בפעם הקודמת.

לפני נייר של המוסד לביטוח לאומי, האגף למחקר ותכנון. נאמר בו; ייהרוב המוחלט

- % 85 מבין החיילים המשוחררים -היו בלתי מקצועיים. כלומר, רק כ-300 חיילים

משוחררים היו בעלי מקצועיי. הצעת החוק מדברת על בעלי מקצוע, והחלטנו שבשביל 300

חיילים לא נחמיר את המצב.

די מנע;

מספר נוסף שנאמר פה - 135 אלף בלתי מועסקים - אינו מספר מדוייק. המספר נע

בין 113 אלף ל-115 אלף. 8.2% זה אחוז הבלתי מועסקים במשק.

היו"ר א' נמיר;

בכמה אנשים מדובר?

די מנע;

ב-113 אלף, 115 אלף, אבל המספר לא מגיע ל-135 אלף.

צויין פה ששירות התעסוקה לא ערוך. פקידי ההשמה שלנו מקבלים היום פי שניים קהל

משקיבלו בשנה שעברה. אם בשנה שעברו היו 30 אלף, 34 אלף דורשי עבודה בחודש, היום

זה כבר מגיע למעל 60 אלף, כמעט 80% מעל. פקיד שקיבל 100 פונים בשנה שעברה, מקבל

היום 180. לא קיבלנו שום תוספת כוח אדם משנה שעברה לשנה זו. אמנם בקיצוצים פסחו

עלינו, אבל לא קיבלנו תוספת כוח אדם, לכן צריך להבין את העומס המוטל על פקידי

ההשמה. שירות התעסוקה עומד בימים האלה בפני רה-ארגון, גם במשרד הראשי, גם

בסניפים שלו, לפני מיחשוב חדש. אני מקווה שהארגון מחדש והמיחשוב החדש ייעלו יותר

את העבודה, יישמו יותר אנשים בעבודה, יווסתו יותר עובדים בין האזורים. אני מקווה

שבנושא הזה נקל על מצב האבטלה, אבל זה לא יפתור את כל בעיות האבטלה. כל התיקונים

האלה יכולים להיות רק כעזרה ראשונה.

היו"ר א' נמיר;

כמה לפי ההערכה שלכם יש כאלה שבקלות מנצלים את החוק ובכל זאת היה מקום שהם

יילכו לעבוד? הלא זאת הבעיה שמטרידה אותנו.



די מנע;

מספר מקבלי דמי האבטלה, על פי הנתונים של הביטוח הלאומי לחודש אפריל, הוא 42

אלף.

א' צרפתי ;

42,900.
די מנע
על פי המחקר של המוסד לביטוח לאומי, 25% מנצלים את דמי האבטלה במלואם, ששה

חודשים. מתוך ה-25% שמנצלים את דמי האבטלה במלואם, אני מעריך שכשני שלישים הם

מקצועיים עם שכר גבוה. לגבי השליש שנותר אפשר להפעיל את התיקונים בחוק.

צי ביטון;

כמה זח במספרים?

די מנע;

אם יש 40 אלף דורשי עבודה, הרי ש-25%, שמנצלים את דמי האבטלה במלואם מהווים

10,000, שליש - כ-4,000-3,000, שלגביהם, להערכתי, צריך להפעיל את התיקונים,

שביניהם יש מקצועיים ובלתי מקצועיים.

היו"ר אי נמיר;

לפי הערכתך, כמה מבין ה-4,000-3,000 היו יכולים ללכת בכל זאת לעבודה אחרת?

די מנע;

אינני רוצה לתת סתם מספרים. למשל, בירוחם, בדימונה אני לא הושב שיש אנשים

כאלה, כי במקומות הללו אין עבודה, אבל באזור תל-אביב, באזור המרכז, אני מעריך

שכ-2,000 איש יכלו ללכת לעבודה. בדרום לא מנצלים את ההוק לרעה, במרכז כן מנצלים

לרעה.

צי ביטון;

הממשלה לא יוצרת בדימונה וירוחם מקומות עבודה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מה ההתפלגות של מקבלי דמי האבטלה - כמה הם אקדמאים? כמה בעלי מקצוע?

כשאתה אומר שכ-2,000 איש במרכז הארץ מנצלים את החוק לרעה, האם זה כולל גם את

חיפה?

די מנע;

כן, אבל לא בצפון, לא, למשל, במגדל העמק, לא בעפולה.



היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת שתמציאו לנו בכתב את ההתפלגות הארצית של מקבלי דמי אבטלה, ההתפלגות

הגילית, המקצועית, והחלוקה בין גברים ונשים. סיפור הנשים הוא עצוב מאד, חלק גדול

מהן כבר לא הולכות לשירות התעסוקה. אני רוצה לדעת אם זה השפיע על אחוז הנשים בכוח

העבודה, כי לי יש הרגשה שזה הביא לירידה, אם כי עדיין לא בדקו את הדבר.

א' צרפתי;

אסתפק במסירת נתונים עדכניים לגבי רמת האבטלה - אינדיקטורים שהם וגובים מאד

כדי לדעת באיזה מצב אנחנו עומדים.
רמת האבטלה
אם בשנות השבעים דיברנו על 3%-4%, ובשנת השיא האחרונה, שנת 1986,

רמת האבטלה היתה 7.1%, הרי בשנת 1988 היא גדלה לממוצע של 7.5%, וברבעון הראשון של

שנת 1989 אנחנו מדברים על רמת אבטלה של 8%.

צ' ביטון;

בשלב מסויים הגיעה האבטלה ל-9%.
א' צרפתי
לא, זו רמת השיא שקיימת היום.

צ' ביטון;

במליאה נתן פעם שר העבודה את הנתון של 8.9%.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

יש אזורים שבהם זה אפילו עובר את האחוז הזה, אבל מדובר בממוצע.

היו"ר אי נמיר;

היה פעם מספר קרוב למה שחבר-הכנסת ביטון אומר, אבל מדובר פה בממוצעים.

א' צרפתי;

בהתאמה לנתון הזה של מספר הבלתי מועסקים, מספר דורשי העבודה הולך וגדל

בהתאמה. הוא גדל ממימדים של 40-30 אלף עד כדי 70 אלף בחודש אפריל 1989.

היו"ר אי נמיר;

69 אלף? דוד מנע מסר לנו על 60 אלף.
די מנע
60 אלף בלי הבטחת הכנסה.

מי בוטון;

כשאתה מדבר על 8% - מתוך איזה אוכלוסיה?



א' צרפתי;

מתוך המגזר העובד, מתוך כמליון וחצי.

היו"ר א' נמיר;

כשאתה מדבר על מפרנסים, אתה מדבר על מפרנסים בגבולות הקו הירוק?

אי צרפתי;

כן.

מספר מאפיינים של מקבלי דמי אבטלה מהמוסד לביטוח לאומי: אנחנו מדברים על

שיעור זכאים לדמי אבטלה, שנמצא במגמת עליה בשנים האחרונות, בפרט ברבעון האחרון של

1989 .אם בשנת 1986, שהיתה שנת השיא הקודמת באבטלה, שיעור הזכאים לדמי האבטלה

מכלל הבלתי מועסקים במשק היה 20%, הרי ב-1988 הוא גדל ל-26%, וברבעון י נואר-מארס

1989 הוא גדל ל-35%. הנתון הזה מוכיח, לדעתנו, דבר אחד: לאנשים שנפלטים היום מכוח

העבודה יש רקורד של עבודה ולכן אין להם בעיה לצבור זכאות לדמי אבטלה.

נתון נוסף שמוכיח את ההנחה הזי הוא שהתשלום היומי הממוצע של דמי אבטלה כאחוז

מהשכר הממוצע במשק גם הוא במגמת עליה. בשנת 1986 הוא היה 44% מהשכר הממוצע במשק.

הוא נמצא במגמת עליה מתמשכת והיום הוא בערך 50% מהשכר הממוצע במשק. זה שוב מוכיח

לגבי אנשים בעלי רקורד בעבודה.

מיצוי מספר ימים ממוצע של דמי האבטלה: אנחנו מבחינים כאן בין חיילים משוחררים

לבין מובטלים רגילים. לגבי מובטלים רגילים, על אף שנת השיא באבטלה, שנת 1988, לא

חל גידול מרשים בנתון הזה.
צי ביטון
מה זה מובטלים רגילים?
א' צרפתי
מובטלים שאינם חיילים משוחררים.
צי ביטון
איד אפשר לדעת, לפי הגילאים?
אי צרפתי
לא, יש לנו אי נדיקציות.

בשנת 1986 ממוצע המיצוי של מובטלים רגילים היה 88 ימים, ב-1987 הוא ירד ל-85

ימים וב-1988 הוא עלה ל-90 יום. לגבי החיילים המשוחררים אנחנו נעים סביב ממוצע

יותר נמוך - 70 ימים לחייל. כלומר, האגדה על כך שאותם חיילים יושבים על הברזלים,

משתזפים ומעדיפים את דמי האבטלה, אינה מוכחת לפי הנתון הזה.
היו"ר אי נמיר
לכן לא אישרנו את התיקון הזה, כי הסתבר לנו שמדובר בכל הארץ - לפי נתונים

שלכם - ב-300, ואז דיברו על 400.



א' צרפתי;

החייל מנצל בממוצע 70 יום דמי אבטלה, בעוד שהוא יכול לנצל 138 ימים.

י י פרח;

למה שינצל 70 יום? למה שינצל יום אחד?

צי ביטון;

כי יש חוק שמתיר לו.

י י פרח;

אתם משיקים ב"נדמה לי". זה עוד איך נכון שיושבים על הברזלים ולא הולכים

לעבודה. בואו אתי לנתניה ותראו; צוחקים מכם. לוקחים דמי אבטלה וצוחקים מהמדינה.

חיילים משוחררים לוקחים דמי אבטלה ובלילה עושים חלטורות וצוחקים מכם. מה אינם

מספרים לנו פה? נמאס לי לשמוע את הסיכומים האלה, את הממוצעים שמביאים לנו.

הי ו "ר אי נמיר;

זאת הבעיה. כשמדברים על ממוצעים זאת התמונה.

י י פרח;

כמה אפשר לברוח כך? מדברים פה על מיצוי של 70 יום. יום אחד לא הייתי נותן דמי

אבטלה. שיבואו לעבוד.

הי ו"ר אי נמיר;

המוסד לביטוח לאומי פועל על פי רווק ויכול להיות שצריך לשנות את החוק. מר

צרפתי קובע שמבין החיילים אחוז המנצלים את דמי האבטלה הוא יותר נמוך מאשר בכלל

האוכלוסיה. אתה זועם על האמירה שלא יושבים על הברזלים ומסתבר שיושבים גם על

הברזלים. נבקש, אם כן, ממר צרפתי לתת לנו רק את הסטטיסטיקות ואנחנו נעשה את

ההערכות שלנו.

כשדיברת על ממוצע מספר הימים המנוצלים, האם הכוונה למספר ימים בשנה?

אי צרפתי;

בשנה.

באותה שנה ממוצע האנשים שמיצו את מלוא תקופת האבטלה על פי חוק ועל פי חוק

זכאים ל-138 ימים או ל-175 ימים - למי שמעל גיל 45 או שיש עמו שלושה תלויים -

הגיע ל-% 28 מכלל המובטלים. בקרב החיילים המשוחררים ממצים את מלוא התקופה 15%

מכלל החי ילים.

היו"ר אי נמיר;

כשאתה מדבר /על 28% מכלל המובטלים ואחר כך אתה מדבר על החיילים, האם

הסטטיסטיקה שלך לגבי החיילים היא מתוך החיילים המובטלים?

א' צרפתי;

מתוך החיילים המובטלים בלבד.



ההתפלגות הכללית של מקבלי דמי אבטלה לשנת 1988: אקדמאים - 7.5%, שהם כ-5,500;

הכשרה מקצועית - 11%, שמהווים כ-8,000 איש.

היו"ר אי נמיר;

מה זאת אומרת?

א' צרפתי;

אנשים ששירות התעסוקה הפנה אותם ללמוד מקצוע ואין להם עבודה.
היו"ר א' נמיר
עד כמה שאני יודעת מספר זה נמצא בגידול.

א' צרפתי;

כן, הוא בגידול רציני.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

האם מדובר על אנשים שקיבלו הכשרה מקצועית ואיו עבורם עבודה?

אי צרפתי;

לא, הם בשלבים של הכשרה מקצועית ומקבלים דמי אבטלה באותה תקופה.

חיילים משוהררים מהווים 10.5% מכלל מקבלי דמי אבטלה, שהם כ-7,600 חיילים. יתר

המובטלים - 51 אלף מובטלים הם 71%, כאשר ההתפלגות של נשים-גברים היא בערך 40%

נשים, % 60 גברים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בין 51 אלף המובטלים יש גם מקצועיים?
א' צרפתי
כן.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

כמה הם הבלתי מקצועיים?
א י צרפתי
הנתון הזה איננו נמצא אתי, אני יכול להפש אותו במהלך הישיבה.

עלה כאן הנושא של עבודה מועדפת להיילים משוחררים. יש אתי נתונים עדכניים לגבי

הפעלת התקנות והחדשות מיוני 1988, שעל פיהן חייל משוחרר שהולך לעבודה מועדפת,

למרות שהיא עבודה מתאימה בשבילו, זכאי לקבל מענק. בתחום הזה עשינו פעולה רבת

היקף של הסברה, הן בקרב החיילים לפני שהשתחררו והן בשירות התעסוקה ובמוסד לביטוח

לאומי.

היו"ר אי נמיר;



זה החוק של חבר-הכנסת פרח?

א' צרפתי;

כן.

אין ספק שלפי הנתונים מדצמבר 1988, המועד שבו הם יכלו להתחיל לממש את זכאותם,

גדל מספר החיילים שמופנים פי עשרים לעומת המספר שהיה קיים לפי התקנות שהיו עד

יוני 1988. אם עד יוני 1988 דיברנו על 10 חיילים משוחררים שהלכו לעבוד בעבודה

מועדפת בלתי מתאימה בחודש, הרי מחודש דצמבר אנחנו מקבלים כ-200 עד 300 תביעות

בחודש של חיילים משוחררים, שמופנים לעבודה מתאימה. ההערכה שלנו היא שהמספר יהיה

3,000 תביעות בשנה. בבדיקה של 700 תביעות עד היום מצאנו נתון מאד מענין:

החיילים ממשיכים לעבוד גם מעבר לאותם ששה חודשים שבהם הם מקבלים את המענק, שהוא

מחצית מדמי האבטלה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אם כן, החוק עזר.

י י פרח;

אני שמח. כל הזמן אני שואל ואינני מקבל תשובה. אני מקבל מכתבים מחיילים

שאומרים שהם יודעים על התקנה הזאת, אבל הם לא מקבלים את המענק כשהם הולכים לעבודה

והם מבקשים שאתן להם תשובה. אינני יודע מה לענות.
היו"ר א' נמיר
עכשיו תהיה לך תשובה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבינה שהמענק מסוייג לעבודות מסויימות.

א' צרפתי;

רק לעבודות מועדפות.

שי בריצמן;

לענין העבודות המועדפות יש שני סוגי תקנות. יש סוג אחד האומר, שמי שעבודה זו

היא עבודה בלתי מתאימה בשבילו מקבל מענק, ובענין הזה היו לנו 10 בלבד. לפי בקשת

חבר-הכנסת פרח תיקנו את החוק ועכשיו יש תקנות האומרות שכל חייל משוחרר שהולך

לעבודה מועדפת, אם זו עבודה מתאימה או בלתי מתאימה, מקבל את המענק.

כשהבאנו את התקנות האלה לכנסת ביקשו מאתנו שנעשה את זה תוך זמן קצר כדי

לראות איך הן עובדות. התוקף של התקנות האלה יפקע ב-1 ביוני והיושבת ראש קבעה

שנדון בכך בשבוע הבא. עכשיו אנחנו רוצים להוריד בכלל את ההגבלה של הזמן. אנחנו

שוקלים ברצינות הצעה, בעקבות ההצעה של חבר-הכנסת פרח, להרחיב את התקנות לא רק

לחיילים משוחררים אלא לאנשים שיילכו לעבודות מועדפות במשק. כלומר, גם הם יקבלו

מענק.

היו"ר אי נמיר;

טוב מאד, אבל את זה תביאו בשבוע הבא.



שי בריצמן;

אני שמח שהיושבת-ראש פתחה ואמרה בתחילת הישיבה, שמי שמגיעים לו דמי אבטלה

יקבל אותם. אני רוצה להזכיר לכם: עם כל ה"עליהום" שעושים על מקבלי דמי האבטלה,

חוק ביטוח אבטלה בא לתת לאדם שנפלט ממעגל העבודה, מסיבות כלשהו, איזה שהוא פסק

זמן בו הוא מקבל דמי אבטלה עד שהוא ימצא מקום עבודה אחר.

הי ו "ר א' נמיר;

על זה אף אחד לא מתווכח. מתכווחים על אותם ה-2,000.

שי בריצמן;
לפי אותו רציו אני אומר
חוק ביטוח אבטלה בא למצב שתהיה אבטלה במשק, הוא לא

בא לתת ביטוח אבטלה כשיש במשק תעסוקה מלאה. החוק בא למצבים, שלצערי קיימים כיום.

יחד עם זאת, ללא כל ספק יש בשוליים ניצול לרעה, ואלה מוציאים את שמם של כל

המובטלים לרעה. אני לא צריך להסביר בוועדה הזאת מה מצבה של משפחה שראש המשפחה הפך

להיות מובטל, אין לו עבודה והוא צריך ללכת ללשכה ולקבל דמי אבטלה. אני לא חושב

שאנשים ששים להגיע למצב כזה, ואנחנו שומעים על כל מיני בעיות שיש במשפחות כאלה.

אני לא מדבר על אלה, אני מדבר על אלה שאולי מנצלים לרעה.

חשבנו על זה בביטוח הלאומי, כי התרומה שלנו בביטוח הלאומי יכולה להיות רק

לגבי דמי האבטלה ומיצוי זכויות הוגן של מקבלי דמי אבטלה, הביטוח הלאומי לא מקים

מפעלים, הביטוח הלאומי לא עושה צמיחה כלכלית במדינה. בחלק מההצעות שלנו יש גם שוט

וגם גזר.

חלק מההצעות שלנו, שנדון בהן בשבוע הבא, בא ואומר כך: אם אתה הולך לעבודה

שהשכר בה יותר נמוך מדמי האבטלה, המוסד לביטוח לאומי ישלים לך ל-75% משכרך. זה

יותר מ-% 60, שדיברה עליהם היושבת-ראש, כתחלופה של דמי אבטלה. בכל נשכח שכיום החוק

אומר שיש שלושה רכיבים לגבי עבודה מתאימה: המקצוע, השכר, המרחק. באשר למקצוע:

הרי לא עולה על הדעת שאדם שעבד 15 אז 20 שנה במקצוע מסויים יילך לעבוד בקטיף. זה

בזבוז מסויים של משאבי המשק, זה בזבוז של חינוך והכשרה מקצועית שניתנה, ביחוד

כשאנחנו נותנים את דמי האבטלה לתקופה מוגבלת. באשר למרחק: אסור להציע לאדם עבודה

שהנסיעה אליה עולה על מרחק מסויים. לענין המרחק אנחנו מביאים הצעה מסויימת שאולי

תגרום לכך שאנשים יסעו יותר. לענין השכר אנחנו מביאים הצעה האומרת, כפי שכבר
הסברתי
אותם אנשים שהיה להם שכר גבוה והם הולכים לעבוד בעבודה מתאימה להם -

במקרה שהשכר שם יותר נמוך נשלים להם. כלומר, לא תהיה אפשרות לסרב ללכת לעבודה שבה

השכר יותר נמוך, כי את ההפרש אנחנו נשלם.
היו"ר אי נמיר
אנחנו לא פותחים עכשיו בדיון על התיקונים האלה. נדון עליהם בשבוע הבא.
ע' פרץ
אני רוצה להגיד למר בריצמן: אל תהיה כל כך ברור ובטוח. אתם עושים תקנות שהן

שוט. אף אחד לא יילך לעבוד במרחק של 60 קילומטרים.
היו"ר א' נמיר
יו

מה שאמר עכשיו בריצמן מתייחס להערות של חברי הוועדה. העובדה היא שיש אנשים

שמנצלים לרעה את דמי האבטלה.



ע' פרץ;

כולם גנבים?

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מי דיבר על גנבים?

היו"ר אי נמיר;

אף אחד לא אמר את זה.

ע' פרץ;

שיתקנו תקנות איך לתפוס את אלה שחורגים.

היו"ר א' נמיר;

על nrדובר כאן.

שי בריצמן;

הוקם אצלנו צוות שמטרתו היתה לבדוק איך המוסד לביטוח לאומי נערך לגידול במספר

המובטלים. יש המלצות מסויימות, שהועברו לידי סגן שר העבודה והרו ורד!, שצריך להחליט

לגביהם. חלק גדול מההמלצות מאפשר לעשות הכשרה מקצועית פנים-מפעלית, הסבת מקצועית

פנים-מפעלית, כאשר אנחנו נשלם בתקופה הזאת לאנשים שעוברים את ההכשרה המקצועית

הפנים-מפעלית ונאפשר הכשרה אינדיבידואלית של עובדים שייקלטו במסגרת מפעלים שיהיו

מוכנים לקבל אותם להכשרה וכיום אינם מזכים בדמי אבטלה. אני לא אומר שההצעות

שנציע הן בבחינת מהפכה, אבל יש אצלנו היערכות, ואם תרצו לדעת פרטים נוספים נהיה

מוכנים להביא לכם.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה לשאול את חבר-הכנסת פרץ ואת חבר-הכנסת צירלי ביטון: האם העקרון

שדמי האבטלה אינם יכולים להיות גבוהים משכר מקובל עליכם?

צי ביטון;

בתנאים מסויימים. אם את לוקחת אדם שקיבל משכורת גבוהה ואחר כך הוא הופך

להיות מובטל, למה שהסכום שיקבל לא יהיה גדול משכר המינימום?

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מדברת על העקרון. אדם עבד תקופת זמן במקום מסויים והשתכר מה שהשתכר.

האם כאשר יהפוך להיות מובטל ויקבל דמי אבטלה צריכים להיות דמי האבטלה שיקבל

בשיעור גבוה יותר מהשכר שקיבל בשעה שעבד?

עי פרץ;

כן.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

זו מוטיבציה לעבודה? הבטחת הכנסה צריכה להיות גבוהה משכר המינימום? זה טוב?

זה לא טוב.
צי ביטון
אדם עבד בתפקיד בכיר וקיבל 2,800 שקל. אם הוא הופך להיות מובטל הוא מקבל, לפי

ההצעה היום, 75% משכרו, שזה יותר משכר המינימום. מדוע לא?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אם כן, למה שירצה ללכת לעבוד?

צ' ביטון ;

מה את רוצה, שהוא יירד לרמה של שכר מינימום?

ע' פרץ;

הברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, את פותחת את אחת הסוגיות המסובכות בי ותר והיא

נקודת המוצא לגבי הטיפול באוכלוסיות חלשות. כשאדם הופך להיות מובטל הוא מצטרף

למסגרת של אוכלוסיה חלשה או נחלשת. נקודת המוצא היא אם מביטים על אנשים כמי שצברו

זכויות ותובעים את זכויותיהם בדין, כפי שתובע איש שמשלם פוליסת ביטוח במקום

כלשהו, או שנקודת המוצא היא שהמדינה לוקחת אנשים ועושה מהם בעלי תלות, כאלה

שצריכים לעבור מסע של השפלה. תאמיני לי, כל אקדמאי שתציעי לו עבודה בשכר הכי

גבוה יעדיף לוותר על הפרש של 200 ו-300 שקל אם תימצא לו עבודה שבה הוא יכול לממש

את כבודו ומעמדו במשפחה. לכן האוכלוסיה החזקה, שמגיעה ממקומות בהם היו בתפקיד

שאיפשר להם שכר מאד גבוה, היא לא האוכלוסיה הבעייתית.

במידה מסויימת מכניסים אותנו, כחברי הכנסת, למילכוד. אני לא אתן יד, למשל,

לכל מיני תקנות שבפועל ייצרו מצב שאוטובוס אחד ייצא מעיירה כזאת או אחרת כדי

להביא עובדים למקום שמרוחק 50 קילומטרים, כי על ידי כך יווצר מצב שעל כל-מובטל

שיהפוך עובד, שלושה-ארבעה תושבים יעזבו, כי מבריחים אותם. אם מישהו יצטרך לעבוד

בתל-אביב, במרחק 60 קילומטרים, עדיף לו שיגור שם.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא זו היתה השאלה שלי.

הי ו "ר אי נמיר;

קשה לנהל ישיבה כשחברי הוועדה מאחרים ובאים באמצע. חבר-הכנסת פרץ, כבר
חזרתי ואמרתי
לא יעלה על הדעת שאלה שמגיע להם ייפגעו. לא ניתן יד לפגוע בשערה

מזכויותיהם, כי אין למדינה ולאף אחד שום הצעה חילופית. להיפך, אנחנו הולכים לדון

בהקלות, לא רק לחיילים משוחררים אלא להרבה אחרים. בו זמנית אסור לנו, ציבורית,

להסכים, שאפילו אם יש עשרה או מאה - והם לא בערי הפיתוח, הם במרכז הארץ - שמנצלים

את החוק לרעה, שניתן למצב זה להימשך, מצב שמשחיר את כולם.

כל ההצעות לתיקונים נוגעות בשוליים, זו כלל לא התמודדות עם הבעיה. זה לא עומד

היום לדיון. ביקשתי לזמן את הישיבה כדי שנחליף דברים, נשמע את האינפורמציה של

מנכ"ל שירות התעסוקה, נשמע את האינפורמציה של הביטוח הלאומי. הקו המנחה: בחלשים

לא תהיה שום פגיעה. להיפך, לקראת הצעירים נלך בהקלות, בעידודים, לכל עבודה

שי ילכו.
ע' פרץ
אני מתנצל שלא הבנתי את השאלה של חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו.



צ' ביטון;

את בעיית הניצול לרעה לא תפתרו בחקיקה, בוודאי לא בתקנות. אם יש כאלה שמנצלים

לרעה, זו עבירה פלילית, תעמידו אותם לדין.

היו"ר אי נמיר;

אף אהד לא דיבר כאן על רקיקה. פשוט ההלפנו דעות.

צי ביטון;

אני מדבר על הדיונים הבאים.

היו"ר אי נמיר;

בדיונים הבאים נתייחס לגופו של ענין.

י' צבן;

האם אפשר לקבל בכל זאת דו"ח בכתב, שיוכלו לעמוד מאהוריו, על מימדי הניצול

לרעה וצורות הניצול לרעה?

הי ו "ר א' נמיר;

הכל נמסר, ניתן לך את הפרוטוקול. ממש לבדוק אי אפשר. מסתבר כי במידה שהתופעה

קיימת - ואני אומרת זאת בזהירות - היא קיימת במרכז הארץ, ששם גם יש הרבה מאד

מקומות עבודה. אני הבאתי כדוגמה את לשכת התעסוקה בתל-אביב; נכון להיום יש 2,000

הזמנות לעובדים. כבר מספר הודשים אי אפשר למלא את ההזמנות האלה. מדובר לרוב

בעבודות בלתי מקצועיות כשהפונים גם הם בהלקם הגדול בלתי מקצועיים. המצב הקשה

ביותר הוא בקרב האקדמאים, כי להם אין מה להציע.

מהחישובים של שירות התעסוקה עולה שאם נותנים למובטל דמי אבטלה בשיעור 60%

מהשכר הקודם, רובם המכריע של המובטלים קיבלו מעבר ל-855 שקל, שהם שכר המינימום.

י' צבן;

הם מקבלים רק 157 יום.

הי ו "ר א' נמיר;

לא נתחיל את הדיון מהדש.

מנכ"ל שירות התעסוקה אמר שלפי ההערכה - אין נתונים - מדובר בתופעה של ניצול

לרעה במרכז הארץ בלבד ומדובר בסביבות 2,000 איש.

י' צבן;

אני רוצה להזכיר; היתה בדיקה על ידי בנק ישראל לפני כמה שנים, היתה בדיקה

שניה על ידי ועדה מי ורודת. פירסמו דו"הות בכתב והפריכו את התיזה הזאת. היום כשבאים

ואומרים שיש, תעשו מהקר בתל-אביב מה מימדי הניצול לרעה. יכול להיות שמה שמונה

לפנינו כלל לא מהווה תרופה לענין. צריך להציע את ההצעה מפני שמישהו נדבק פעם

ברעיון של נסיעה למרהק 60-40 קילומטרים?
שי ארבלי-אלמוזלינו
אמרו שמדובר בשוליים. בתיקונים האלה בכלל לא דנו היום.

היו"ר אי נמיר;

מאמנם מדובר בשוליים, אבל אלה הופכים את כל המובטלים למנצלי דמי האבטלה לרעה

י' צבן;

אבל זה לא מכוון לשוליים.

היו"ר אי נמיר;

אם זה יעזור לנו, חבר-הכנסת צבן, אבקש מזכירת הוועדה לדאוג שכל הנתוני

יתקבלו, ולדאוג שנקבל את הנתונים האחרונים ביותר שישנם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.45)

קוד המקור של הנתונים