ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/05/1989

הצעות לסדר - מד"א - חבר-הכנסת עמיר פרץ; מצבן של הפנימיות בארץ - הצעות לסדר היום של חברי הכנסת נ ' ארד, א' מזרחי. ד' צוקר; עתידן של פנימיות טיפוליות - הצעות לסדר היום של חברי הכנסתי' ביבי, א' בן-מנחם, ד' צוקר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 32

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, י"ט באייר התשמ"ט (24 במאי 1989). שעה 00;09

נכחו

חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

נ י ארד

מי גפני

ש' הלפרט

ר' כהן

ע' פרץ

מוזמנים; ח' זיידמן - מנכ"ל משרד העבודה והרווחת

אי לנגרמן - יו"ר הוועדה לבדיקת מצב הפנימיות

ת' מורג - המועצה למען הילד

אי לובוכינסקי - מרכזת המועצה לילד החוסה

י י כהן - מנהל פנימיית בני ברית

מי נהרי - מנהל פניימת יד חרוצים, טבריה

עי מאירסון - מנהלת מוסד "אהבה"

י י אוז'לבו - מנהל פנימיית טוקאייר

י י שני - פנימיית נווה הדר

יי שוורץ - פנימיית בית שמש

נ' אלדר - מנהלת בית הילד אמ"ית, ירושלים

שי גרוסברג - מייצג פנימיות אגודת ישראל

די צ'רנובילסקי - מנהלת המה' לבתי ספר של ויצ"ו

די דניאל - נציג ועד הפנימיות הטיפוליות

אי חורי - מנהל אגף מוסדות ילדים ונוער, "משען"

י' בלומברג - מנהל אגף הכספים, "משען"

י' פונדמינסקי - סגן מנהל רשת אמי"ת וסגן מנהל הכספים

מי וינטר - מנהל השירות לילד ונוער, משרד העבודה

והרווחה

ד' קפאה - סמנכ"ל בכיר לכספים ותקציבים, משרד

הפנים

אי מראני - סגן הממונה על התקציבים, משרד חאוצר

שי טלמון - אגף התקציבים, משרד האוצר

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר היום; הצעות לסדר - מד"א - חבר-הכנסת עמיר פרץ

מצבן של הפנימיות בארץ - הצעות-לסדר היום של

חברי-חכנסת ני ארד, אי מזרחי, די צוקר

עתידן של פנימיות טיפוליות - הצעות לסדר-היום של

חברי-הכנסת י' ביבי, אי בן-מנחם, די צוקר



הצעות לסדר - מד"א - חבר-הכנסת עמיר פרץ

היו"ר א' נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת וערת העבודה והרווחה.

הצעה לסדר, לחבר-הכנסת אמיר פרץ.
ע' פרץ
גברתי היושבת-ראש, אני אולי אשמע מגוחך אם אבקש שנעלר. שנית בוועדה את

הנושא של מד"א, אבל אינני יכול להתעלם מכך שהאוצר - מס הכנסה - ומשרדים אחרים

הנוגעים בדבר הפעילו שיטה חדשה של ברוטליות וחוסר התחשבות כשצד אחד יכול

להרשות לעצמו לא לקיים את ההסדר בשעה שהוא כופה אותו על הצד השני, על הצד

החלש, על האוכלוסיות החלשות ביותר, וכפי שראינו את הדברים בנושא הפנימיות

אנחנו רואים כיצד משתמשים גם כאן בשיטות לא מקובלות.

אני משאיר לשיקולו אם לדדוש ממס הכנסה ומהאוצר הסברים מדוע לפני שמסתיימים

הדיונים הם מפעילים סנקציות - עיקולים על מד"א בגלל חוב למס הכנסה, כשההסדר הוא

שחלק מהחוב ישולם כחלק מההסדר.

היו"ר א' נמיר;

היום, כשראיתי את הידיעות בעניו זה, ביקשתי שביום שני נקיים ישיבה על

הנושא הזה. העניו לא כל כך חד צדדי. עכשיו מודיעה לי מזכירת הוועדה שהיא דיברה

עם משרד הבריאות. הם מוזמנים לממשלה ביום ראשוו בצהריים, כי מד"א פנתה ליועץ

המשפטי לממשלה לאשר להם להגיש בג"צ נגד שר האוצר. אם הנושא הוא לא סוב-יודיצה,

נדרו ביום שני בנושא של מד"א.

מצבן של הפנימיות בארץ - הצעות לסדר היום של חברי הכנסת

נ' ארד, אי מזרחי. ד' צוקר

עתידן של פנימיות טיפוליות - הצעות לסדר היום של חברי הכנסת

י' ביבי, אי בן-מנחם, ד' צוקר

היו"ר א' נמיר;

רבותי, כפי שהבטחתי בישיבה הקודמת שבה דנו במשבר בפנימיות, אנחנו חוזרים

לנושא של דו"ח ועדת לנגרמו כדי שאחת ולתמיד נגיע לסיכום. לצערי הרב, זה דבר

שלא יכול לקרות במשרדי הממשלה.

אבקש שמנכ"ל משרד העבודה והרווחה ימסור לנו מה קורה.

ח' זיידמן;

שלשום, אחרי משא-ומתו שנמשך כמעט שבע שעות, הגענו לסיכום עם מנהלי הפנימיות

שלפיו הם החזירו את הילדים לפנימיות.

נכוו לעכשיו, יוחל ביישום חלק אי של דו"ח ועדת לנגרמו שעלות יישומו,

להערכתנו, 25 מיליוו ש"ח. ההמלצה של ועדת לנגרמו היתה ליישם את הדו"ח שלה

תוך שלוש שנים אבל הוחלט על תשלום של 5 מיליוו ש"ח.



א' מראני;

נטו.

ח' זיידמן;

אחרי שהוחלט על תשלום של 5 מיליון ש"ח החלטנו שהיישום יתפרס על פני

חמש שנים. שלב א', השנה, יהיה בהיקף של 5 מיליון ש"ח.

ר' כהן;

מה לגבי השאר?

היו"ר א' נמיר;

האם יש איזה שהוא שוני בין הסיכום שהתקבל לבין הסיכום בהררי ביום שלישי לפני

שבוע? התחננתי אז לפני סגן השר שלפי זה יוחזרו הילרים לפנימיות.

א' מראני;

הסיכום, אני מסתמך על זכרוני, התייחס לגבייה מהרשויות המקומיות. היתה

הסכמה עם מנכ"ל משרר הפנים שמתוך סכום של 10 מיליון ש"ח יועבר לרשויות המקומיות

החלשות סכום של 5 מיליון, ולפנימיות גם כן יועבר סכום של 5 מיליון. נוסף לכך

משרד האוצר יתקצב למשרר העבודה והרווחה סכום של עוד 1.5 מיליון ש"ח להעלאת

התעריפים לפנימיות.

צויין שדו"ח ועדת לנגרמן לא מחייב את משרד האוצר. משרד האוצר ומשרד

העבודה והרווחה יקיימו דיון כדי לבדוק את הדו"ח ולהחליט אם אפשר ליישם את

חלקו או לא.

אנחנו הצענו לתת סכום של 10 מיליון ברוטו שהם 5 מיליון נטו. לא רצינו

ללכת להסדר שלא מקובל על משרד הפנים.

הסכום של 1.5 מיליון, זו הצעה של היושבת-ראש הוועדה, שנתקצב את הסכום

הזה אם זה יביא לסיום. הבהרנו שנהיה מוכנים אם אפשר להשיג סיכום.

ר' כהן;

מה המקור של הסכום הזה?

א' מראני;

הסכום של 1.5 מיליון, זה כסף של משרד האוצר. משרד העבודה והרווחה קיבל

מקדמה. הוא ביקש שהסכום הזה יוכר כתוספת תקציבית ולא כמקדמה.

ש' הלפרט;

לאיזה סוג של פנימיות מיועד הסכום של 1.5 מיליון?

א' מראני;

מדובר על הפנימיות לילדים בגיל החינוך היסודי. משרד העבודה והרווחה

קובע את החלוקה הפנימית. אנחנו לא קובעים.



היו"ר א' נמיר;

רבותי, אשתדל להתגבר על כעסי, כי אנחנו מדברים על ילדים הזרוקים שבוע

מיותר ברחוב.

מה שסוכם עכשיו סוכם בחדרי לפני שבוע.

עם שובי ארצה נודע לי מהתקשורת ש-1,500 ילדי הפנימיות נשלחו הביתה.

בכנסת הקודמת עסקנו בנושא זה איו ספור פעמים. ראיתי שהעניו לא מסתדר, וכמו

כל מי שקרוב לעניו חשתי שאי-אפשר להשאיר את הילדים האלה ברחובות. העליתי את

הנושא הזה בישיבתנו הראשונה עם פתיחת כנס הקיץ. יש סכנה שכל יום נוסף שהילדים

האלה ברחוב פחות מהם יחזרו אחר-כר לפנימיות.

היתה בחדרי ישיבה קשה. לא שיחקתי משחקי יוקרה של מי יגרום להחזרת הילדים

לפנימיות. השר דרעי הסכים למחצית הסכום של 10 מיליון. היתה בעיה של 1.5 מיליוו -

עניו המקדמה - אשר העיקה על הפנימיות. אחרי שיחה עם האוצר היתה תחושה שהם יעשו

הכל כדי שהסכום הזה של 1.5 מיליוו יימחק.

יש ויכוח ביחס לוועדת לנגרמו. קראתי את המכתב של דייר לנגרמו. אנחנו מכירים

את הסיפור איר נציג האוצר עזב את ועדת לנגרמו, כנראה לא במקרה.

משרד האוצר אומר שהסכום של 5 מיליון ש"ח זה מקדמה. זה לא סוף פסוק. יש

בידי דברים כתובים בכתב ידו של אוהד מראני. פירוש הדבר שכל הדיוו על דו"ח

ועדת לנגרמו הוא פתוח. האוצר חוזר בו מדבריו "לא מכיר, לא יודע, לא שמעתי,

לא קיים".

טלפנתי אל סגו שר העבודה והרווחה ואמרתי גט מעל בימת הכנסת, אני מעריכה

שהוא מנהל מאבק על עקרון; לא מקובל עלי שהסכום של 5 מיליוו ש"ח יועבר רק

לפנימיות מסויימות. בזה צודק סגו השר. אם נותנים רק לפנימיות האלה, הילדים האלה

יחזרו אבל פנימיות אחרות תהיינה מושבתות. עם זאת אני רוצה לקבוע בכל האחריות

שלא היתה שום סיבה בעולם להשאיר את הילדים האלה שבוע נוסף ברחובות. מה שנמסר

לנו היום זה מה שסוכם ביום שלישי לפני שבוע. אני רואה בחומרה רבה את העובדה

שמשחקים משחקי יוקרה על גבם של הילדים האלה.
ר' כהן
אני מבקש להביע הערכתי ליושבת-ראש הוועדה על מה שעשתה. אני עושה זאת בעונג.

אם אני זוכר נכוו, הסיכום שלנו היה לפנות לראש הממשלה שיתערב בעניו בתפקידו

כשר העבודה והרווחה וגם מכיווו שיש מחלוקת ביו משרדי הממשלה, שיתערב ויפסוק ואם

יש צורך אפילו יכפה על הצדדים פתרוו מיידי.

אני מבקש לדעת אם היתה התערבות של ראש הממשלה ומה נעשה.
היו"ר א' נמיר
מיד אחרי הישיבה שלנו שלחתי בשם הוועדה מכתב לראש הממשלה. למחרת, לפני

שכינסתי את הפורום בחדרי, התקשרתי למשרד ראש הממשלה ודיברתי עם עוזרו, מר

סלבין. הוא סיפר לי שבשם ראש הממשלה הוא דיבר עם סגו שר העבודה והרווחה. הוא

סיפר לי גם שראש הממשלה מחכה לשר האוצר כדי להגיע לסיכום בעניו הסכום של 1.5

מיליוו. אמרתי לו שצריך למחוק את הסכום הזה. אילו היו מנכים את הסכום של 1.5

מיליוו מהסכום של 5 מליוו, היו נשארים רק 3.5 מיליוו.



בפגישה שקיימתי ביום שלישי לפני שבוע רשם אוהד מראני בכתב ידו, זה נמצא

בידי, שהסכום של 5 מיליון ש"ח ייחשב כמקדמה. הבנתי שהענין פתוה ואפשר, ללכת

להמשך פתרון.

צר לי מאד שסגן שר העבודה והרווחה לא קיבל אז את הפנייה. זה קרה אולי מפני

שהוא חדש בתפקיד ולא מכיר ולא יודע מה זאת מערכת פוליטית. מה שסוכם עליו עכשיו,

כפי ששמענו ממנכ"ל משרד העבודה והרווחה, זה בדיוק מה שהתקבל לפני שבוע בחדרי.

לא היתה שום סיבה בעולם להחזיק את הילדים האלה עוד שבוע ברחוב.

ר' כהן;

יצא לי לשבת בוועדת הכספים בנושא העברת עשרות מיליוני שקלים למפלגות ועוד

עשרות מיליונים כספים ייחודיים, ראיתי באיזו קלות הממשלה העבירה את הסכומים האלה

ואני רואה איזה קשיים היא עושה כרי לטפל בילדים. אני רוצה לקבוע כאן

שממשלה נוהגת כך היא ממשלה שמתעללת בילדים ולכן היא מנוולת.
היו"ר א' נמיר
אני מבקשת שתחזור בך.

ר' כהן;

אני לא מוותר. מי שמתעלל בילדים במדינה שלי הוא מנוול.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת שתאמר מה שתאמר בלי להשתמש במלה האחרונה שאמרת.

שי הלפרט;

היושבת-ראש התקיפה את סגן השר.

היו"ר אי נמיר;

בהחלט.

שי הלפרט;

לא מקובל לתקוף אדם כשהוא לא נוכח ואיננו יכול להגיב. יושבת-ראש הוועדה

היתה צריכה להזמין את סגן השר אם יש לה ביקורת עליו ואם היא מתכוונת להתקיף

אותו. אני בטוח שהיו לו סיבות להתנגד למה שהוא התנגד.

עי פרץ;

אני מציע שלא נכניס עניינים פוליטיים לנושא כל כך רגיש. אם צריו, אני מוכן

לתקוף את יושב-ראש המפלגה שלי בענין זה או אחר, ואני מוכן להתקיף את ראש הממשלה

ואת הממשלה כולה. מי שמשתמש בילדים כבני ערובה ופוגע בסעיף שקל לו לפגוע בו,

ראוי שיכנו אותו בכל כינוי. מי שישן בלילה כשילדים, רובם יתומים, מסתובבים ברחוב,

ראוי לכל כינוי. מי יודע כמה מהילדים האלה היו קורבנות לפשע, על מה אנחנו מדברים?

אילו הייתי יודע שאיש מהאחראים לענין הזה לא ישן בלילה - הייתי אולי מדבר אחרת.

לא מענין אותי הוויכוח מי צודק. איכפת לי שאין פתרון.

אנחנו צריכים לתבוע מהאנשים המופקדים על הענין הזה, שיישבו על המדוכה ולא

יקומו עד שיש פתרון. משרד העבודה והרווחה הוא הגורם הישיר והאחראי הראשון.



ברשות היושבת-ראש, אני רוצה לבקש ממנהלי הפנימיות שימסרו דו"ח על התוצאות

של אותו שבוע קריטי שהילדים היו ברחובות.

ר' כהן;

זה שבועיים, לא שבוע. שבועיים הם היו ברחובות. אנחנו מדברים על שבוע מיותר

אם כי בל השבועיים היו מיותרים.

אני מביו שמשרד הפנים יחזיר לרשויות המקומיות החלשות סכום של 5 מיליון ש"ח.

למי? מי יקבע?

ד' קאפח;

אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם, אחרי שישבתי הבוקר עם מנכ"ל המשרד.

בנושא זה המשרד הוא בגדר צינור להעברת חלק מהנטל אל הרשויות המקומיות.

הרשויות המקומיות אינן מאושרת מהעברת חלק מהנטל אליהן. הנטל על הרשויות המקומיות

הוא כ-15 מיליון. המפעל יפעיל לחץ על הרשויות המקומיות החזקות שהחלק שלהן -

5 מיליון - יהיה על חשבונן. אנחנו צופים שכתוצאה מכך הם יפנו אלינו בענין העלאת

מיסים, כולל ארוננה.

ולגבי הרשויות הנתמכות - כאן מדובר על סכום של יותר מ-10 מיליון שקל;

נצטרך לקבל את זה מהאוצר כדי להעביר את הסכום לרשויות האלה.

היו"ר א' נמיר;

אינני רוצה שבעקבות הבירור הנוסף כאן יסתבר משהו שאינני רוצה בו.
די קאפח
אני מאמין שהענין יוסדר.

היו"ר א' נמיר;

לפני שאני נותנת את רשות הדיבור לדיירי לנגרמן אני פונה אל נציגי האוצר

ומבקשת שבכל הדיונים שיהיו בנושא הפנימיות יהיה כאן גם שי טלמון.

אי לנגרמן;

ברשות היושבת-ראש, אקצר בדברים ואביא בעיקר את העובדות כפי שהיו.

בחודש נובמבר 1987 החליט שר העבודה והרווחה דאז להקים ועדה לבדיקת

מצב הילדים בפנימיות.

היו"ר א' נמיר;

אחרי שערוריה שהיתה בקדנציה הקודמת.

אי לנגרמן;

היו סיבות שונות; בדיקות שונות שהצביעו על מצב קשה מאד בפנימיות, ואני

משתמש בביטוי עדין, ומצד שני לחץ של מנהלי פנימיות, הן פרטיות וגם ציבוריות,

שאמרו שהם לא יכולים לעמוד יותר בסובסידיה שהם נדרשים לסבסד את אחזקת הילדים

בפנימיות.



המצב שנוצר מתבטא ביו היתר בהפחתה בנוגע לכוח אדם, הן בכמות והן באיכות,

וגם מנהלי הפנימיות הציבוריות טענו שייאלצו לסגור אותן. בשנת 1988 נסגרו כמה

פנימיות. גם היום יש פנימיות שהשירות לילד ונוער קיבל אזהרה שהן עומדות להיסגר.

אתה היו הסיבות העיקריות להקמת הוועדה.
ר' כהן
וצומצם מספר הילדים.
א' לנגרמן
יש בעיה של צמצום מספר הילדים במסגרת עליית הנוער.
ש' הלפרט
אני יודע שבשנת 1988 נסגרו 3 פנימיות. אינני יודע על כל הפנימיות שנסגרו,

אני יודע על 3 פנימיות שנסגרו בשנת 1988.

א' לנגרמן;

הוועדה שהוקמה היתה גדולה. זו ועדה ציבורית שהיתה מורכבת כולה מנציגי

הממשלה ומאנשי מקצוע מן המקצועות העוסקים בנושא, אנשים מנוסים בנושא הפנימיות.

לוועדה הוזמן, על-ידי שר העבודה והרווחה, גם נציג משרד האוצר. אגף התקציבים

מינה את נציגו לוועדה. האיש מונה להיות חבר בוועדה המשנה בנושא התעריפים, יחד

עם איש התקציבים של משרד העבודה והרווחה ומי שהיה משנה למנכ"ל משרד העבודה

והיום הוא איש ציבור. נציג האוצר הופיע לוועדה שתיים-שלוש פעמים. יום אחד הוא

נעלם. ניסיתי בכל הדרכים לבדוק ולברר לא הצלחתי להביו את מהות הענין ועד היום

אינני מביו.

כעבור שנה, בנובמבר 1988, הוועדה הגישה את המלצותיה לשר העבודה והרווחה.

בטקס קבלת ההמלצות ובישיבה של הוועדה אמר השר שלאחר עיון הוא קיבל את הדו"ח,

הוא מקבל את כל המלצות הוועדה וידאג ליישומו.

הוועדה עסקה בהרבה נושאים חינוכיים. לא אכנס לפרטים. אני עוקב אחרי ביצוע

הדו"ח. בהסכמת שר העבודה והרווחה הקמתי ועדת מעקב המורכבת מ-4 חברים. אנחנו

מתכנסים אחת לחודש, בשיתוף פעולה עם השירות, לראות איך הדברים מתקדמים.

אני יודע שבתחום החינוך יש שינויים. יש רצון טוב לבצע והדברים נעשים

בקצב האפשרי.

מכיוון שאני לא רחוק מהמערכת הממשלתית אני יודע כמה קשה לממשלה לבצע

המלצות מסוג אלה. בכל תקופת עבודתה של הוועדה התווכחתי עם חברי הוועדה שרצו

להמליץ המלצות מתקדמות יותר. אמרתי להם, אנחנו רוצים בדו"ח שעשוי להתקבל

ולהתבצע. ננסח אותו בצורה רציונלית כדי שאפשר לבצע. זה מתבטא גם בעומק

הדרישות וגם בקצב שבו ביקשנו למלא את הדברים.

בנושא התעריפים שנבדק על ידנו - אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם - לא באנו

לקבוע תעריף חדש לאחזקת ילדים בפנימיות. כל מה שעשינו - לקחנו את חוק הפיקוח

על המעונות, את התקנות המפורטות שנקבעו לפני 13-12 שנים הקובעות מה צריך להיות

במעוו, החל משטח - ממ"ר - לילד, מה צריך להיות גודל המטבח וכן פרטים ביחס לכוח

אדם.
המעונות מחולקים לשלושה סוגים
1) רגילים; 2) חינוך מיוחד; 3) טיפוליים.

לשלושת הסוגים האלה נקבעו תקני כוח אדם ברורים האומרים שבפנימיה שיש בה,

לדוגמה, 50 ילדים, והיא מסוג הפנימיות הטיפוליות, צריכים להיות כך וכר

מדריכים, מורים, אם בית, מזכירה וכו', הכל יחסי לסוג הפנימיה ולילדים שבח.

הוועדה שלנו לקחה את הקביעות האלה ותרגמה אותם לכסף, לפי הערך ביוני

1988, שאז ועדת המשנה סיימה את עבודתה.

ר' כהן;

לא קבעתם הצמדה?
א' לנגרמן
הצמדה קיימת בהתאם לכללים של יוקר המחיה. יש פה דברים יותר חמורים מאשר

בעיית ההצמדה.

גם ועדת לאור מחלקת את דמי האחזקה לסעיפים שונים - דלק, מזון, כוח אדם וכו'.

לקחנו את הסכומים של ועדת לאור. עשינו השוואה בין הסכום לאחזקת הילדים השונים,

לפי הסוגים של רגיל, מיוחד וטיפולי, לעלות של אותו כוח אדם שצריך להיות בהתאם

לחוק ולתקנות, ואמרנו שצריך לצמצם את הפער הזה. אמרנו שהסכום שמשולם איננו

עונה על דרישות החוק.

יש פער שונה בכל סוג של הפנימיות. בפנימיות הרגילות הפער הוא כ- 50%

בחינור מיוחד - 60%; ובפנימיות הטיפוליות הוא מתקרב ל-70% . זאת אומרת, נניח

ש65%- מדמי האחזקה - אינני זוכר בדיוק את המספר - הוקצבו לכוח אדם, לפיכך

יוצא שהפנימיה מקבלת פר-ילד בין 30% ל-50% מהנדרש לפי החוק.
ע' פרץ
.

לפי מה שידוע לך, האם ניתן לגייס כוח אדם כנדרש או שמא הפנימיות יצטרכו

לשלם סכומים שיגרמו לגרעונות ולכן הם ילכו לפשרה בנוגע לכוח אדם.

אי לנגרמן;

כדי להתגבר על מצוקות בנוגע לכוח אדם, הפנימיות לוקחות כוח אדם שיש לו

פחות כישורים ומשלמים לו פחות. הפנימיות נתנו לנושא של כוח אדם שתי תשובות
שליליות
קיצוץ בכוח אדם וגיוס כוח אדם פחות מיומן. זו היתה הקביעה של הוועדה.

אני רואה את הנקודה הזאת כנקודה חשובה.

התקנות נקבעו לפני 13 שנה ובוועדה היתה נטיה לתהות ולשאול האם הן יכולות

להיות תקפות גם היום, האם אין צורך בתוספת של בעלי מקצוע? אני לחמתי ואמרתי,

מוטב שלא נקבע תעריף חדש, כי עלולים לתקוף אותנו. הצעתי שנתרגם את הנדרש לפי

התקנות, זאת אומרת נצלם מה קובע החוק ומה קובעות התקנות.

אנחנו ממליצים שמשרד העבודה והרווחה, יחד עם הגופים המוסמכים, יבדוק

אם התקינה טובה לשנת 1988 או שצריך לשפר אותה. לנו ברור שצריך לשפר.
היו"ר א' נמיר
אתה מדבר על שנת 1988. על איזה סדר גודל מדובר?
א' לנגרמן
מדובר על 10 מיליון במשר שלוש שנים, 10 מיליון לשנה, בסר הכל 30 מיליון.



שכנעתי את כל החברים שלא מצביעים, תהיה פריסה לשלוש שנים. זה היה בדעה

אחת.

ואשר לווערת לאור. היו תנאים אחרים. אנחנו סבורים שהתעריף איננו עונה

היום לצרכים. בכוונה לא נכנסנו לזה, כי אמרנו שאנחנו לא יכולים לבדוק כל סעיף

כגון ביגוד, דלק וכוי סעיפים שיש בהם שינויים. למשל, היום מחממים לא רק בצפת

ובירושלים. השתנו סטדנרטים של החיים. הביגוד שהיה לפני 13 שנה, האם הוא עונה

למה שמקובל היום? את כל זה השארנו פתוח והמלצנו שהדברים האלה ייבדקו מחדש.

ש' הלפרט;

האם בדקתם את סל המזון?
אי לנגרמן
לא.

שי הלפרט;

בסעיף הזה יש התייקרויות גדולות.
אי לנגרמן
לא בדקנו את עניו המזון. פרט לנושא של כוח אדם שבו היה הפרש גדול בין

התקינה לביצוע, בנוגע לסעיפים אחרים סמכנו על כך שוועדת לאור מעדכנת את שאר

הסעיפים. זו בדיקה שצריכה לקחת זמן. אני יודע שוועדת לאור בדקה או בודקת את

סעיפי ההוצאה האחרים. אנחנו עסקנו בבדיקה של נושא אחד שחשבנו שהוא הקריטי

ביותר.

אסתפק בזה אלא אם תהיינה שאלות נוספות.

היו"ר אי נמיר;

נשמע את נציג האוצר.

שי טלמון;

בראשית דברי אני מבקש להבהיר שאנחנו עוסקים רק ב-4,000 ילדים מכלל ילדי

הפנימיות. אנחנו מדברים כאן רק על 4,000ילדים. אנחנו לא מדברים על כלל הילדים

בפנימיות. יש ילדים בפנימיות חרדיות ובפנימיות צבאיות והם לא מטופלים כאן. בסף

הכל יש לפחות כ-40,000 ילדים בפנימיות בכל הארץ. ועדת לנגרמן מתייחסת רק ל-4,000

מכלל ילדי הפנימיות, זאת אומרת רק ב- 10% מן הילדים.

ועדת לאור הוקמה באמצע שנות ה-70 כדי לקבוע תעריף אחיד לילד בפנימיה,

תעריף אחיד לכל הגורמים המפנים. בוועדה זו שותפים הסוכנות, משרד העבודה והרווחה,

משרד החינוך ומשרד האוצר. הוועדה מעדכנת את סל התשומות כשהשכר מהווה 46% מהתעריף

ושאר הסעיפים, שהמרכיב המרכזי בהם הוא המזון, מהווים 54% מהתעריף.

בעקבות הקפאת המחירים בשנת 1985 התעוררה בעיה של המעונות והיתה דרישה

לבדוק את סעיפי התעריף, לפעול לשחרור התעריף מהקפאה ולעדכן אותו בפועל. ואמנם,

זה שוחרר ומאז יש עדכון לפי ההתייקרויות כפי שנקבעו בסל, וזה הפחית במידה רבה

דרישות מצד פנימיות. מכל מקום, שחררנו מהקפאה. זה הרגיע במידה רבה את הפנימיות

של החינוך העל-יסודי שהיו להם דרישות.



סוכם שנבדוק את התעריף מחדש. אנחנו עוסקים בבדיקה. אנחנו נמצאים בשלבים

הסופיים.

הדבר האחרון שמסתמן מהבדיקה הוא שצריך להתייחס לאלמנטים שונים המרכיבים
את התעריף כגון
גיל, מספר ימי שהיה במוסד, מספר החניכים במוסד ורמת השירות.

ישבו ארבעה מפקחים מהסוגים השונים של הפנימיות כדי לברר מה משפיע ומה לא משפיע.

המגמה היא ללכת בכיוון דיפרנציאלי, שלא כל הפנימיות יקבלו אותו תעריף.

ועדת לאור התייחסה בדיוניה לכ-35,000 ילדים בפנימיות. מעבר לזה, כפי

שאמרתי, יש פנימיות חרדיות וצבאיות ובסך-הכל יש בפנימיות לפחות 40,000 ילדים.

ההוצאה הלאומית - כ-300 מיליון ש"ח בשנה - מונחת בעיקרה על כתפי הממשלה

והסוכנות. הסוכנות עשתה לאחרונה צמצום ב-2,500 ילדים מפני שהיא לא יכולה לעמוד

בעדכון. זו דילמה שנצטרך להתחבט בה.

מכיוון שוועדת לנגרמן עסקה בקבוצה ייחודית שלגביה יש חוק, אנחנו נצטרך

לבדוק את ההתייחסות שלנו לדו"ח ועדת לנגרמן.

ש' הלפרט;

מר טלמון אומר שדו"ח ועדת לנגרמן מתייחס רק ל-4,000 ילדים, דייר לנגרמן

מדבר על פנימיות רגילות, מיוחדות וטיפוליות. אינני מבין.

היו"ר אי נמיר;

מה שעומד לפנינו הם 4,000 ילדים במצב הקשה ביותר, כולם בתחום הפעולות

של משרד העבודה והרווחה. אולי נוכל לשמוע מדייר לנגרמן מהי החלוקה של הילדים.

א' לנגרמן;

בפנימיות יש בסך הכל 8,000 ילדים עד גיל 14, 4,000 מהם מתחנכים במסגרות

על-יסודיות, ובנושא התעריפים לא התייחסו אליהן. אנחנו התייחסנו ל-4,000 ילדים

בפנימיות היסודיות. כולם בעייתיים. לצורך החלוקה מחלקים את הפנימיות האלה

לרגילות, מיוחדות וטיפוליות. כולם בעייתיים. אנחנו הצענו להוסיף עוד סוג -

פנימיות לילדים קשים במיוחד, ילדים של הורים מכורים לסמים וכוי, אבל לא אכנס

לזה עכשיו.

עי מאירסון;

בראשית דברי אני מבקשת להבהיר שמוסד "אהבה", שאני מנהלת שלו, שייך לקטיגוריה

שלא נתנו עליה את הדעת. אנחנו זקוקים לכוח אדם מקצועי פר-אכסלנס כדי לתת

לילדים סיכוי להשתקם. בלי הסיכוי הזה, שמתורגם לכסף, אנחנו פנימיות שמאכסנות

ילדים ולא נותנות להם שנס להשתקם.

אקח לדוגמה את הפנימיה שלי, שבה קרוב ל-140 ילדים. כדי שאוכל להגיע לכל

ילד במהלך מספר שנים שהילד שוהה אצלנו, כדי שהוא יקבל טיפול משקם, חסרים לי

כ50%-מהצוות הטיפולי.

במשך השנים שאני במוסד "אהבה" דאגתי שכוח האדם שלנו יהיה מיומן, למרות

שהכסף שמגיע אלינו איננו מאפשר תשלום ראוי, וזו הסיבה העיקרית לגרעון שלנו.

על אף המחסור בכוח אדם טיפולי, העלות לכוח אדם מיומן מהווה כ 85%-מהסל שאנחנו

מקבלים. לקחתי אנשים מוסמכים.

היו"ר א' נמיר;

85% זה הרבה. איך את מסתדרת?
עי מאירסון
אני לא מסתדרת.
היו"ר א' נמיר
את אומרת ש- 85%מהתעריף זה לכוה אדם, רק לכוח אדם.

ע' מאירסון;

אני רוצה לעמוד על עוד נקודה. אחד הדברים שלוקה בחסר זה חוסר תאום בנוגע

להוצאת הילדים. הילדים הוצאו מהרשויות השונות והועברו לפנימיה. הקשר עם הקהילה

הוא מצומצם. לדוגמה, רק מספר קטן מאד של הילדים שלי לומדים בקהילה, זאת אומרת

שהם יוצאים מהפנימיה לבית הספר הקהילתי.

איו רשות שנותנת את הדעת מה קורה מעבר לקיום הבסיסי ולצרכים המינימליים

של הילדים במוסדות. זה ממחיש עד כמה הילדים האלה שונים וחורגים.
ד' צ'רנובילסקי
אני אתרכז בבעיית הפנימיה הטיפולית "אחוזת ילדים". מצבה של הפנימיה מבחינה

כספית קשה מאד עד שויצ"ו חשבה לסגור השנה את הפנימיה הזאת. אנחנו לא יכולים

להתמודד עם העלות של הילדים בפנימיה, שכולם חריגים במיוחד. אם אנחנו רוצים לתת

לילדים שירות נכוו כדי לשקם אותם, אנחנו צריכים לקבל אמצעים, כי אחרת לא נמלא

את התפקיד.

אני שמחה שהיתה ועדת לנגרמו. אולי הדו"ח שלה יזעזע את מי שצריך ואולי יגיעו

למסקנה שאחזקה בבתי סוהר ובתי סוהר בכלל יותר יקרים מתוספת לכוח אדם לפנימיות;

שזה החלק הגדול של ההוצאה.
היו"ר אי נמיר
כמה ילדים יש לכם? האם זו הפנימיה היחידה שלכם?
די צירנובילסקי
ברמת חריגות כל כך גבוהה יש ילדים קטנים בהדסים וברמת יהודה.

המציאות מוכיחה שיש סיבות טובות למה ילדים נמצאים בפנימיות. המוסדות האלה

הם תחנה אחרונה לשיקומם של הילדים.
מי נהרי
אני מסכים עם דבריו של ד"ר לנגרמו, שהצרכים של היום הרבה יותר גדולים

ממה שנותנים היום.

כשמדברים על כוח אדם, יש הבדל ביו אזורי הארץ. אם לפנימיה בצפוו צריך להביא

כוח אדם ממרכז הארץ, זה מכניס אותנו להוצאה יותר גדולה ומגדיל את הגרעוו.

על פי הנחיה של מרכז השרות לילד ונוער צומצם מספר הילדים, זאת אומרת

שלא רק שהפנימיות לא מקבלות מה שהו צריכות לקבל אלא שעלולות להיות הפתעות

לגבי ילדים שהתחילו במסלול לימודיהם, ולא מדובר בילדים להורים שיכולים לשלם

אלא מדובר על ילדי מצוקה שזו ההזדמנות האחרונה שלהם. זה דבר שצריך לתת עליו

את הדעת.



ש' גרוסברג;

אני מייצג מוסד לילדות בראשון לציון ושני כפרי נוער, בסך הכל כ-600 תלמידים

ותלמידות. הגענו לסוף הדרך. לא נוכל לתמרן חלאה.

במעון "בית אשר" התעריף הנוכחי מכסה לא יותר מ-75%. הגרעון של 25% מצטבר,

וכפי שאמרתי הגענו לסוף הדרך.

עליית הנוער מפסיקה להיות פרטנר לקיום הישיבות. אין לנו לאן לפנות.

א' חורי;

ב"משען" יש 5 פנימיות. הפנימיה בקריית טבעון נסגרה לפני שנתיים.

הגרעון שהצטבר בשנה שעברה הגיע לסכום של 3 מיליון ש"ח. הוועדה המרכזת

נאלצה לקבל החלטה על צמצום. נוסף לכך יש 400 תלמידים ששייכים לקטיגוריה העל-יסודית,

שגם שם יש גרעונות. בקטיגוריה שאנחנו מדברים עליה יש אצלנו 350 ילרים וכפי שאמרתי,

הגרעון המצטבר בשנה שעברה הוא 3 מיליון.

"משען" עשתה מאמץ להביא כוח אדם מיומן ומשום כך גרעונותיה גדולים.

ש' גרוסברג;

הגרעונות שלנו, בשלושה מוסדות, מעל ל-3 מיליון שקל. במוסדות הבעייתיים -

יותר מחצי מיליון.

ש' הלפרט;

אני חרד לעתיד הפנימיות בארץ שאינן יכולות לעמוד במעמסה. אנחנו שומעים

על גרעונות של מיליונים. מצב כזה לא יכול להימשך לאורך ימים. ואנחנו שומעים

על מגמה של עליית הנוער לצמצם את מספר התלמידים.

תלמיד שנמצא בפנימיה, תלמיד שאושר היה בעבר זכאי לתשלום של משרד העבודה

והרווחה והמשיך את לימודיו עד הסוף. אם באים עכשיו באמצע שנת הלימודים ומבקשים

אישור נוסף, זאת אומרת שרוצים לצמצם. זה יפגע באוכלוסיה החלשה.

אני חושש שאם המצב הזה יימשך, יסגרו עוד פנימיות והרבה פנימיות לא יוכלו

להחזיק מעמד, וזה נכון במיוחד לגבי עליית הנוער המצמצמת ב ,40%-והגרעון הולך

וגדל. רשת פנימיות בארץ, פנימיות שהוקמו כעמל רב על-ידי גופים ציבוריים, הרשת

הזאת עלולה לרדת לטמיון.

חלק מהפנימיות יימכרו חלק מהן יוסב למטרות אחרות ואם בעוד שנה או שנתיים

נתעורר לזעקת האוכלוסיה הזאת, ספק אם נוכל לעזור לה, אז לא תהיה בעיה של 10 מיליון

אלא של מאות מיליונים כדי לבנות תשתית שהוקמה בעמל רב ונהרסה.

לכן צריך להקדיש הרבה מחשבה כיצד לחלץ את הפנימיות מהמצב הזה.

ר' כהן;

רציתי מאד שנטפל בכל האוכלוסיה של 40,000 ילדים. כולם במצוקה. אבל לכל אחת

מסוגי הפנימיות יש מצוקות אחרות ובעיות טיפוליות אחרות.

אני מציע שתהיינה שיחות, שיכנסו למשא-ומתן עם משרד העבודה והרווחה, ומהר,

כדי שלא יצטברו עוד גרעונות. מוכרחים לדאוג לסידור הילדים.



עוד אני מציע שנתרכז ונעמיק יותר בפרטים לגבי אותן אוכלוסיות שוועדת

לנגרמן לא עסקת בהן, כי לש לגביהם דו"ח ויש תרגום של הרווק.

אני רוצה לברך את האוצר על המגמה לטיפול דיפרנציאלי בילדים שמצבם

דיפרנציאלי. טוב שמכירים בכך שיש הבדלים ויש צורך בטיפול שונה ובהקצבה

דיפרנציאלית. זה צריך להיות מהר. אסור להזניח

אנחנו מדברים על ביצוע החוק כלשונו. איו לנו ברירה אלא לעמור על כך

שהחוק יבוצע, ומהר. יש במדינה חוק ומי שעובר עליו - מקומו ידוע.

אני לא מקבל את הסיכום שהמלצות הוועדה ייושמו במשך 5 שנים. זה סיכום

כדי שהוא לא יבוצע. חמש שנים זה תקופה של יותר מממשלה אחת ולכן זה סיכום

שלא יבוצע. אינני אומר שהממשלה יכולה להגשים את הכל במשך חודש אבל הוועדה

שבדקה את הדברים מגיעה למסקנה שכדי שהחוק יבוצע, אפשר לעשות את זה במשך 3

שנים. אם רוצים לשנות את החוק, אפשר להגיש הצעה לתיקונו.

אני מציע שלקראת הדיון הבא נדרוש מן הממשלה להביא לנו תכנית ליישום

המלצות הוועדה ולבצע את החוק והתקנות. שום ועדה לא יכולה להרשות לעצמה שיעברו

על החוק.

אי לנגרמן;

אשר לסכום של מיליון וחצי. לא מדובר על תשלום עכשיו של מיליון וחצי.

זה מניעת החזר של מקדמה שהיתה.
היו"ר אי נמיר
אנחנו מכירים את זה.

ח' זיידמן;

נאמר כאן שהשביתה נמשכה שבוע יותר מדי. כל יום היה יותר מדי. הסיכום

האחרון עם משרד האוצר התקבל ביום ראשון השבוע וקיבלנו אישור סופי שהם נותנים

מיליון וחצי. למרות שהפנימיות קיבלו הודעה על כך עדיין לא החזירו את הילדים.

ביום שני בבוקר נמשך המשא-ומתן. הם דרשו עוד. באנו לקראתם. רק ביום שלישי

סוכם שהם מחזירים את הילדים.

צמצום מספר הילדים - הענין בדיון עם האוצר. 9,000 ילדים - חסרים

13 מיליון ש"ח. יש תת תקצוב. אם לא נקבל אישור בענין זה - יהיה קיצוץ של 1,500

ילדים.

אנחנו לא מסכימים לפריסה על פני חמש שנים.

הושגה פשרה כדי להחזיר את הילדים לפנימיות. ההסכמה לסכום של 5 מיליון,

זה בא כפשרה ולא מתור רצון.

היו"ר אי נמיר;

שר העבודה הקודם אמר שהממשלה לא מקצצת במשרד העבודה והרווחה. אנחנו

טענו שלא יכול להיות אותו מצב כשהכל מתייקר; אבל מה יעזור אם נבכה עכשיו את

הדברים.

אנחנו נתמקד רק ב-4,000 הילדים האלה, שהם במצב הקשה ביותר, כי תפסת

מרובה - לא תפסת. אם נדאג לכל 40,000 הילדים, 4,000 הילדים שהם במצב הכי קשה

יהיו ברחוב בעוד כמה ימים.



אנחנו חייבים להציל קודם כל את 4,000 הילדים האלה, כלומר לא לתת שאחד

מהם יהיה מחוץ לפנימיה.

לא השליתי את עצמי שהיום נפתור את בעיית הפנימיות.

אני שואלת את אוהד מראני ואת שי טלמון, מה תכניות החלוקה, מבחינת סדרי

העדיפויות, כמה יתנו ואיר תהיה החלוקה? כמה זמן אתם צריכים כדי להכין לנו את

הפרטים? בשבילנו כל ילד זה דבר ששווה מאה ישיבות של ועדת העבודה והרווחה. אני

מבקשת לדעת מה יקרה השנה, במסגרת הסיכום שלכם.

אמרתי לסגן השר, גם בשיחה טלפונית שלי איתו ביום שלישי שעבר וגם מעל רוכן

הכנסת, ואמרתי גם לאוהד מראני ואני אומרת גם באזני הפנימיות הפרטיות: חייבת

להיות בדיקה, כדי שאנחנו נהיה שקטים. אני רוצה לדעת שכל אגורה נוספת שנותנים

לפנימיות אכן הולכת לילדים.

מונה בודק שפתח את כל הספרים של בתי-החולים הגריאטריים הפרטיים. עם כל

הוויכוח עם האוצר, יש לנו שיתוף פעולה טוב. אלמלא העזרה שלהם אנחנו לא יכולים

לעשות דבר. אני מבקשת שימונה בודק שיבדוק את הדברים כדי שנהיה שקטים.

אני מתנגדת שכל הפנימיות הפרטיות תקבלנה את כל התוספות. התוספת תינתן בהתאם

לרמה הטיפולית והחינוכית שנותנת כל פנימיה. לא כולם יקבלו אותו רבר.

אני שואלת את האוצר, כמה זמן נחוץ לכם כדי להמציא לנו פרטים על סדרי

העדיפויות שלכם, ואז נזמן דיון נוסף. לא נרפה מהנושא של 4,000 הילדים האלה,

שמצבם הוא החמור ביותר. כמה זמן אתם צריכים?
א' מראני
חודש.
היו"ר אי נמיר
למה כל כך הרבה? אולי תוכלו להסתפק בשלושה שבועות?
א' מראני
אנסה.
היו"ר א' נמיר
אנחנו קובעים כבר שבעוד שלושה שבועות תהיו מוכנים ונראה איפה עומדים.

אין לי ספק שמשרד העבודה והרווחה ישתף פעולה.

ביום חמישי בעוד שבוע יש לנו סיור. אני מבקשת ממזכירת הוועדה שאחר-כר

נקבע סיור בפנימיות. אם אוהד, אתה יכול להתפנות באותו יום, זה טוב. רצוי שגם

שי טלמון ישתתף בסיור. הייתי בפנימיית טוקאייר, בביקור, וגם ב"אהבה" - כשאתה

רואה את הדברים במו עיניך זה סיפור אחר, זה שונה מדיווחים שאתה שומע.
ר' כהן
אני מציע להוסיף פנייה למשרד העבודה והרווחה, שיישב עם המוסדות ביחס

לגרעונות.



היו"ר א' נמיר;

אני יודעת שלמשרד העבודה והרווחה יש קושי לבדוק, בכל זאת אני מבקשת

שתבדקו את מצב הגרעונות של כל הפנימיות של 4,000 הילדים, הפנימיות שנמצאות

בחסות משרד העבודה והרווחה ותגישו לנו מסקנות מה מצאתם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.30.

קוד המקור של הנתונים