כנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 31

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, י"ח באייר התשמ"ט (23 במאי 1989). שעה 00;11

חברי הוועדה: א' נמיר -היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

י' צבן

מוזמנים; א' גולדשטיין - מנהל מדור חקיקה במוסד לביטוח לאומי

ד' אלקיים - סגן מנחל ביטוח במוסד לביטוח לאומי

עי שטרן - מנחל אגף נפגעי עבודח בביטוח חלאומי

א' וייל - אגף חתקציבים, משרד חאוצר

סא"ל י' תלרז - ראש ענף יעוץ וחקיקח בפרקליטות חצבאית

הראשית

סא"ל עי פסנזון- פרקליטות צבאית ראשית

סא"ל ר' שוורץ - ראש ענף תנאי שירות חובח ומילואים באכ"א

רס"ן מי שמחון - ראש מדור רווחה באכ"א

מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

צ' ספרן

סדר היום; 1. הסכם אסירי ציון.

2. חוקת התשלומים למשפחות חיילים בשירות חובח - הצעת שינוי

3. חוק שירות חקבע בצבא הגנה לישראל (גימלאות)(תיקון מס' 4),

התשמ"ט-1989.

אני מתכבדת לפתיח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

על סדר יומנו עמד הנושא של צו הביטוה הלאומי (סיווג מבוטחים וקביעת

מעבידים)(תיקון) לגבי אמנים. הדיון בנושא זה יתקיים רק כשהם יואילו להופיע בפני

הוועדה. כל עוד הם לא יופיעו בפני הוועדה אינני רואה כל השיבות בהעלאת הנושא על

סדר היום.

1. הסכם אסירי ציון

הסכם אסירי ציון הוא הסכם שנעשה בין המוסד לביטוה לאומי לבין משרד האוצר לפיו

אוכלוסיה אחת -אסירי ציון נכים; אוכלוסיה שניה

- בני משפחה של אסיר ציון שנפטר במאסר וכן בני משפחה של הרוג מלכות.

התגמולים שמקבלים בני משפחה של אסיר ציון שנפטר והרוג מלכות מקבילים לתגמולים

שמקבלים בני משפחות חיילים שנספו במערכה, ותגמולי הנכות מקבילים וזהים בדיוק לאלה

שמקבלים נכי רדיפות הנאצים.

התגמולים האלה מתעדכנים כל אימת שמתעדכנות הגימלאות לפי חוקי שירות הבטחון -

דהיינו, חוק הנכים (תגמולים ושיקום) וחוק משפחות חיילים שנספו במערכה. לאחרונה

אישרה ועדת העבודה והרווחה של הכנסת הגדלה של 6%, החל מאוקטובר 1988, לכל

התגמולים של משפחות חיילים שנספו במערכה ולנכי צה"ל. לגבי הסכם אסירי ציון יש

חובה להתייעץ בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת לפני שמגדילים את סכומי הגימלאות

שמשולמים לאסירי ציון. הן המוסד לביטוח לאומי והן משרד האוצר פונים לוועדת העבודה

כדי לקיים את חובת ההתייעצות ולבקש ממנה לאשר את התגמולים לאסירי ציון.

הפעם ההגדלה שאנחנו מבקשים היא בשיעור שנקבע בחוק נרדפי הנאצים ובצו, שהוא

6%. דהיינו, ההכנסה המקורית תהיה בשיעור 81% מתוך השכר הקובע במקום 77%, כשהשכר

הקובע הוא שכרו של עובד מדינה בדרגה י"ט 2. לנכה נצרך יהיה השיעור 96% במקום 95%,

לפי הכנסה של עובד מדינה בדרגה כ"ד.

זו תוספת אוטומטית שמתחייבת מהחוק?

נכון.

זה כמובן בנוסף לעדכון שאנחנו נותנים לפי המדד. אם בפברואר כל עובדי המדינה

קיבלו את תוספת המדד ויקבלו בספטמבר ואוגוסט, זה בנוסף לתוספות המדדיות. למעשה זה

עדכון לגבי שהיקת השכר שהיתה בנוסף לעליה שהיתה בעקבות המדד. המדינה.

לגבי עובדי המדינה אתה אומר שזה עודכן בחודש פברואר. למה לגבי הנפגעים האלה

צריך היה לחכות עד עכשיו?

לגבי המדד עדכנו בחודש פברואר. את הענין הזה קיבלנו סמוך למארס, משום שצו אחד

נחתם על ידי שר האוצר ב-18 בפברואר והצו לנכי המלחמה בנאצים נחתם ב-14 במארס.

פנינו לוועדה ב-4 באפריל, משום שהתחלנו בפעולה רק לאחר שקיבלנו את הצו חתום על

ידי שר האוצר.

הי ו "ר אי נמיר;

אתם קיבלתם את הצו ב-14 במארס והיו לכם עשרים יום עד ה-4 באפריל, שהוא היום

שהכנסת יצאה לפגרה. הלא הנפגעים האלה חיים על פרוטות גם עם העדכונים שלנו. למה

צריך המוסד לביטוח לחכות עשרים יום עד שהוא מגיש לוועדה את הענין לאישור? כשמשהו

לוחץ עליכם ואתם עוברים על החוק אתם מהיום למחר מבקשים שהוועדה תאשר, גם אם אתם

אשמים בעובדה שלא הגשתם מבעוד מועד. אבל לגבי אנשים כל כך מסכנים צריך הביטוח

הלאומי לחכות עשרים יום? הלא היינו מאשרים את זה קודם.

אגב, האם זה רטרואקטיבי?

אי גולדשטיין;

זה רטרואקטיבי.

היו"ר אי נמיר;

נכתוב מכתב למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי בענין זה, כי אין שום הצדקה, במיוחד

לגבי האוכלוסיות האלה, שהמוסד לביטוח לאומי יחכה עשרים יום עד שהוא פונה לוועדת

העבודה והרווחה.

אני לא מבינה מדוע גם באוצר זה לקה כל כך הרבה זמן. מאחר שמדובר בקבוצות שהן

החלשות שבחלשות, ואלה גם קבוצות קטנות מאד, ומאחר וזה עדכון אוטומטי, אולי יכול

האוצר להביא איזה תיקון לחוק שיחייב אוטומטית לאשר את העדכון.

מי בוטון;

בעקבות מה שהציעה יושבת-ראש הוועדה אני מציע לשני הצדדים להסכם להכניס בהסכם

סעיף, שכל אימת שתגמולים של נכי צה"ל ומשפחות חיילים יעודכנו, יעודכן באותו שיעור

התגמול של אסירי ציון.

היו"ר אי נמיר;

בהחלט. נכתוב על כך גם למוסד לביטוח הלאומי וגם לאוצר.

אני קובעת שחובת ההתייעצות התקיימה, העדכון אושר והוא אושר רטרואקטיבית.

ל-1 באוקטובר 1988.

כן.



חוקת התשלומים למשפחות חיילים בשירות חובה - הצעת שינוי

לגבי חוקת התשלומים למשפחות חיילים בשירות חובה אני רוצח לקבוע כדלחלן: חוקת

התשלומים למשפחות חיילי צה"ל נועדה לעזור למשפחות חיילים נזקקים, לחורים נצרכים,

לאשה ולילדים. חוקת חתשלומים מקורח בפקודת הצבא ואין היא מבוססת על הוק כלשהו.

שלטונות צה"ל נוהגים זה שנים רבות להביא כל תיקון בחוקת התשלומים לאישור ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת, אם כי אין עליהם חובה חוקית לעשות כן. הדבר נעשה מאחר

ובנושא רווחתם של משפחות חיילים מעונין צה"ל לקבל גיבוי ציבורי מהכנסת. ידוע לי

שעד היום צה"ל קיבל על עצמו את כל החלטות ועדת העבודה והרווחה וראה את עצמו

מחוייב על ידה בענין זה.

על יסוד אותה מגמה נקבע במפורש בתקנון הכנסת לגבי סמכויות ועדת העבודה

והרווחה, שהוועדה מאשרת את חוקת חתשלומים. התיקון האחרון שהבאנו היה ב-1986 ומאז

אותו מועד למדנו והסקנו מסקנות לגבי סעיפים מסויימים שטעונים שינוי מסויים והתאמה

לחוקי הרווחה במדינה, בעיקר שינוי הגדרות בעלות אופי טכני ואימוץ כללים לגבי

מיצוי כושר השתכרות וניצול נכסים הוניים כדי להבטיח קיום לפני שפונים למוסדות

הרווחה של צה"ל. אותה התאמה שביקשנו לעשות לחוקים של המדינה בנושא הרווחה וכן

שינויים טכניים לבעיות שהתעוררו במשך הזמן בכל הקשור לפרשנותה של החוקה הזאת

הביאו אותנו להציג בפני הוועדה הצעת שינוי למספר מסויים של סעיפי החוקה.

פרק אי - הגדרות;

סעיף 1;

סא"ל י י תלרז

הנושא הראשון הוא הגדרת "ילד". יש לנו כיום הגדרה מאד מסורבלת וארוכה וסברנו

שמן הראוי לאמץ את ההגדרה שמופיעה בחוק הביטוח הלאומי ואז "ילד" הוא גם אותו בחור

שמשרת בשירות חובה עד הגיעו לגיל 22.

מה היה המצב עד עכשיו?

ההגדרה היתה "לרבות ילד חורג או מאומץ, שטרם מלאו לו 18 שנה, או שבהגיעו לגיל

18 לא עמד ברשות עצמו בגלל מום גופני, שכלי, או בגלל לימודיו בבית ספר תיכון או

מקצועי, כל עוד אינו עומד ברשות עצמו בגלל אחת הסיבות האמורות". חוק חביטוח

הלאומי בסעיף 5 למעשה משלב בתוכו את ההגדרות האלה ואנחנו מבקשים, באמצעות קיצור

חהגדרה ועל ידי הפניה לחוק להביא את המונח "ילד" להגדרה יותר מתומצמתת ומנוסחת.

אני מבין שאתם גם מרחיבים את חהגדרה של "ילדיי: במקום עד גיל 18 ידובר עד גיל

22, וזו הנקודה העיקרית.

נכון.

וזה גס לגבי בת שמשרתת בשירות לאומי. לפי ההצעה שאתם מציעים עכשיו היא תיחשב

ל"ילד".

סא"ל י' תלרז;

לעניו זכויותיה של המשפחה היא תיהשב ל"ילד", כי הרכב המשפחה משפיע על גובה

התשלום.

מה קובע החוק לגבי בנות בשירות לאומי? הן מוגדרות כשוות לכל דבר לבנות

שמשרתות בצה"ל? הרי הן משרתות חצי תקופה. איך זה ייתכן?

הם מפנים להגדרה של סעיף 5 לחוק הביטוח הלאומי, שבו הגדרה של "ילד" היא רחבה

ילד שלא מלאו לו 18 שנה, או ילד שלא מלאו לו 20 שנה

ועיקר זמנו מוקדש ללימודים, או שלא מלאו לו 22 שנה והוא משרת בשירות סדיר, או

בנות שמשרתות בשירות לאומי בהתנדבות שאישר השר ובתנאים שקבע בתקנות באישור ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת. ועדת העבודה והרווחה של הכנסת אישרה באיזה תנאים תיחשב

בת כמשרתת בשירות לאומי לצורך הכרה שהיא ילד שהמשפחה תקבל בשבילה תוספת. אני

מדובר פה רק על שאירים, לא מדובר פה על משפחות רגילות, שלגביהן

הגבול הוא גיל 18.

יש כאן איזה שהוא עיוות, כי כשאתה הולך להגדרה עד גיל 22 היא מתייחסת גם לבן

שמשרת שלוש שנים חובה,גם לבת שמשרתת רק שנתיים וגם לבנות שמשרתות שירות לאומי של

שנה אחת. איך אפשר לעשות השוואה? אני מדברת מבחינה של צדק אלמנטרי. אני חושבת

שבן שמשרת שלוש שנים בצבא, משפחתו צריכה לקבל את מלוא התמיכה. שירות לאומי זה

שנה אחת בלבד, אז מלבד כל ההקלות האחרות שיש לבת בשירות לאומי היא אוטומטית תהיה

מושויית למי שמשרתת שנתיים ושלוש שנים?

בתנאי שהיא לא עברה את גיל 22.

, הצבא משלם תמיכה משפחתית רק עבור חיילים שמשרתים בשירות חובה. לגבי הגדרת

"ילד" הוצאנו מההגדרה של "ילד" את הסעיפים הרלוונטיים לנו וכתבנו "או ילד לפי

סעיף 5 שטרם מלאו לו 22 שנה ועיקר זמנו מוקדש ללימודים במוסד חינוכי או שטרם מלאו

לו 22 שנה והוא בשירות חובה בצה"ל." לא הכנסנו את השירות הלאומי לצורך ההגדרה

שלנו. דהיינו, אם יש למשפחה ילדים שמשחתים בשירות חובה וטרם סיימו אותו, הרכב

המשפחה ישפיע בסופו של דבר. לא הכנסנו את השירות הלאומי כאלמנט שישפיע על הנושא

הזה.

ברגע שאתה משווה את זה לחוק הביטוח הלאומי ובחוק הביטוח הלאומי שירות לאומי

כלול, אתה אוטומטית מצרף את ענין השירות הלאומי.

החקיקה שלנו לא מאמצת את כל ההגדרה, והניסוח הטכני שלה הוא כך: "או שטרם מלאו

לו 20 שנה ועיקר זמנו מוקדש ללימודים במוסד חינוכי, או שטרם מלאו לו 22 שנה והוא

בשירות חובה בצה"ל". רק את זה הכנסנו.

היו"ר א' נמיר;

אני לא מבינה איד זה מתבצע.

לקחנו את רווק הביטוח הלאומי וגזרנו ממנו חלק מן ההגדרה.

היו"ר אי נמיר;

כלומר, את השירות הלאומי הוצאתם?

נכון.

סעיף 2;

בחלק מההגדרות אנחנו מבקשים להוסיף את חוק הביטוח הלאומי, הבטחת הכנסה.

זה תיקון טכני.

סא"ל י' תלרז: מדובר בתיקון טכני שמקורו בדו"ח מבקר המדינה, שביקש להבהיר מה זה "ניכוי לפי

כל דין". בחוקת התשלומים הקיימת אנחנו מגדירים "הכנסה" כך: "הכנסה ממקור כלשהו,

בניכוי כל סכום שיש לנכותו ממנה לפי כל דין". הביקורת שאלה מה זה "לפי כל דין",

זה לא כל כך ברור, לכן אמרנו שבמקום "כל סכום שיש לנכותו ממנה לפי כל דין" יבוא

"תשלומים בגין מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס אחיד". אלה תשלומים שלמעשה מקטינים את

ההכנסה לצורך חישוב התשמ"ש.

;' וי '

האם מה שאדם משלם למס הכנסה, לביטוח לאומי ולמס אחיד ינוכה מן ההכנסה? מה רע

במונח " לפי כל דין"? הלא גם מס הכנסה זה דין, תשלום לביטוח הלאומי זה דין. מס

אחיד אולי זה לא דין.

הביקורת באה ואומרת: במקום המונח " לפי כל דין" לכתוב במפורש מה אנחנו מקזזים

מהכנסות המשפרוה, שמשפיעות על גובה התשלום שלנו. לכן אנחנו מפרטים מהו כל דין.

יש פה בעיה קטנה: ךרואים מה ההכנסות שיש למי שזכאי ומנכים מן ההכנסות שיש לו .

את הסכומים האלה ורואים מה נותר. זה כמובן בא להקל, על מנת לא להוריד את כל

ההכנסות. אבל ייתכנו מקרים שלא מדובר רק במס הכנסה או תשלום לביטוה הלאומי, אלא

יהיה תשלום הובה אחר, ואותו לא יוכלו לנכות.

היינה קביעה של מבקר המדינה שמה שהצבא עשה "על פי דין" איננו כשורה והוא צריך

לפרט. הצבא החליט שאלה שלושת הדברים שינוכו על פי דין. דברים אחרים הוא לא קבע.

ברור לי שזו ההצעה, אבל אני שואל לגישתם של אנשי הצבא: אם היה "לפי כל דין"

זה כלל כל תשלום שחובה לשלם אותו והוא מנוכה מהמשכורות.

היוייר אי נמיר;

עד כמה שאני למדתי בוועדה הזאת, צה"ל נותן בדרך כלל לשאירים ולנכים הרבה יותר

מאשר נותנת המערכת האזרחית. אני מניחה שאם המבקר קבע מה שקבע, הוא קבע משום שהוא

יושב שבנושא הזה נתנו דברים שלא צריך היה לתת.

נכון.

לו הייתי חיה בתחושה שצהייל מקפח את נכיו, את שאיריו, אולי דעתי היוזה שונה,

אבל לשמחתי זה לא כך. אני לא חושבת שיש כאן פגיעה בזכויות, אלא יש כאן עשיית סדר

וקביעה חד-משמעית בנושא. אני מאד מכבדת את הקביעות של מבקר המדינה. אם מבקר

המדינה כך קבע הוא ידע למה הוא מתכוון. טוב שהגוף המבוקר, הצבא, מתקן בעקבות

הביקורת. זח הרי לא קורה בכל משרד.

זה גם נותן בטחון ויציבות למערכת.

סא"ל י' תלרז: לתשלומים שלא יחושבו בחישוב ההכנסה, בנוסף לתשלומים שיש לנו כמו קיצבאות

ילדים, הוספנו גם דמי מחיה המשתלמים לפי סעיף 90 א לחוק הביטוח הלאומי, אלה דמי

מחיה המשולמים למי שנמצא בהכשרה מקצועית מכוונת או בהכנה לקראת הכשרה מקצועית

שהאוצר והביטוח הלאומי משלמים כחלק מענף של הבטחת הכנסה. הכנסות מסוג זה לא נתחשב

בהן.

סא"ל ר' שוורץ;

לא רוצים לקרוא לדמי מחיה אלה הכנסה.

זה לטובת המשפחה?

כן.

סא"ל י' תלרז: אנחנו מבקשים לקבוע כאן שכאשר מחשבים את ההכנסה הנזקפת - היינו, כמה מרוויחה

המשפחה כדי שנקזז את ההכנסה מסך כל תקרת התשמ"ש - שמקיצבאות הרווחה תנוכה רק

נקודת קיצבה אחת.

סא"ל ר' שוורץ;

וזאת כדי להשאיר משהו למשפחה.

תנו דוגמה. .

ההגדרה הקיימת כיום מדברת על כל הכנסה שאינה הכנסה מעבודה, לרבות הכנסות

מרכוש, גימלאות דמי אבטלה ודמי מחלה. קבענו שמקיצבאות הרווחה והגימלאות בלבד,

שאלה קיצבאות של המשפחות העניות ביותר, ננכה רק נקודת קיצבה אחת.

היו"ר אי נמיר;

כמה נכיתם עד עכשיו?

סא"ל י' תלרז;

עד היום - את הכל.

היו"ר אי נמיר;

כמה זה היה?

תלוי בגודל המשפחה.

מה היה המכסימום?

זה יכול להיות 20%, 16% מהשכר הממוצע במשק.

מה זה נקודת קיצבה - כמשמעותה בפקודת מס הכנסה?

היום זה בערך 58 שקלים.

תמיד הורידו רק נקודת קיצבה אחת, לא יותר מזה. מה שרצינו פה הוא פשוט לאחד,

כי בפקודה היתה קצת אי בהירות וכפילות. בסעיף אחד היה רשום "נקודת הקיצבה למי

שהכנסתו מקיצבאות סעד וגימלאות בלבד" וזה לא נחשב כהכנסה. ובמקום ארור: "כל הכנסה

שאינה הכנסה מעבודה, לרבות הכנסות מרכוש, גימלאות, דמי אבטלה ודמי מחלה". היה

רשום. כדי לאחד בין שניהם ביטלנו סעיף אחד והוספנו בסעיף השני את עניו נקודת

הקיצבה.

כלומר, זה לא שינוי במצב אלא האחדת נוסח.

כן, זו אווזה נקודת קיצבה - 58 שקלים - שמורידים מהקיצבאות שמקבלים מהביטוח

הלאומי, מתוך מגמה לינת עידוד ובונוס לחיילים שנמצאים בשירות, שגם אם הם מקבלים

קיצבה מהביטוח הלאומי ונהיה להם תוספת קטנה כעידוד למשפחה. זה תמיד היה כך.

אני לא מבינה מה היה ומה אתם מציעים.

הנוסח הקיים אומר: "כל הכנסה שאינה הכנסה מעבודה, לרבות הכנסות מרכוש,

גימלאות, דמי אבטלה, דמי מחלה".

את כל זה מנכים.

כן, את כל זה מנכים מההכנסה.

אנחנו ביקשנו להוסיף פיסקה, שמקיצבאות הרווחה וגימלאות בלבד תנוכה נקודת

קיצבה אחת.

זה לא שינוי ולא תוספת, זה כבר מופיע באותו פרק במקום אחר.

אנחנו מורידים כדי לא להחשיב את זה כהכנסה ואז אפשר יהיה לתת יותר למשפחה. לא

מחשיבים לה את כל הקיצבאות שהיא מקבלת אלא פחות נקודת קיצבה אחת, ואז אפשר לתת לה

פחות נקודת קיצבה אחת. זה לטובת המשפחות.



מ' בוטון;

ינוכה סכום השווה לנקודת קיצבה אחת לפי פקודת מס הכנסה.

זאת אומרת, 60 שקל. אם יש להם הכנסה שלא מעבודה של 300 שקל, אז במקום לנכות מהם

300 שקל ינכו מהם 300 שקל פהות 60 שקל, שזה 240 שקל. כמובן שאם היו מנכים שתי

נקודות קיצבה, שלוש נקודות קיצבה זה היה יותר טוב למשפחה.

למעשה היושבת-ראש לא מבינה מדוע לא להשאיר להם את ההכנסות האלה, למעט נקודת

קיצבה אחת.

אלה הכנסות שלמעשה הן ההכנסות המרכזיות של המשפחה, שלאחריהן בא הצבא ומשלים.

אם לא נתחשב בהכנסות האלה ייצא שהמשפחה מקבלת תשלומי כפל הן מהמוסד לביטוח הלאומי

וכדומה והן מהצבא. לכן, ננכה, למעט אותם 60 שקל.

השאלה אם הניסוח הוא ברור. לי יש רושם שזה לא ברור ואפשר לפרש זאת גם אחרת.

אני יכול להודיע לך, לארץ- שבדקתי את מה שמוחקים, שהתוצאה היא בדיוק noשאנחנו

רוצים.

תן לי את הדוגמאות המוחשיות שהביאו לכך שישימו את הסייג הזה של הניכוי. הלא

מדובר בשכבות חלשות. תן לי דוגמה בפני איזה בעיה אתם עומדים שפתרתם אותה בצורה

הזאת.

נניח שמשפחה מקבלת קיצבת שאירים בגובה 700 שקל והתקרה שלנו היא 720 שקל.

אנחנו מורידים מנשים שמקבלות קיצבאות מהביטוח הלאומי את הסכום של 58 שקלים מתוך

מגמה שהסיוע שהן יקבלו יהיה יותר גבוה ממה שהן אמורות לקבל, כי הן אמורות לקבל 20

שקל כתוספת. אנחנו עושים זאת כדי לתת עידוד למשפחות שחיות רק מקיצבאות הביטוח

הלאומי. יש לנו מקרים שחיילים מקבלים הכנסות ממקומות עבודה ואז העידוד לגביהם

יותר גבוה, כי אנחנו רוצים לעודד אנשים לצאת לעבודה. במקרה כזה מורידים להם שתי

נקודות קיצבה ומכפילים ב-0.7, וזה מופיע בחוקה.

בגין מה נוצרה הזכות שלה לקבל מכם 720 שקל?

אלה הוראות תשמ"ש, הנגזרות מהשכר הממוצע במשק.

למה אשה כזאת זכאית בכלל לקבל מכם כסף?



סא"ל י' תלרז;

משום שאנחנו רוצים לעודד את הבן של האם שנמצאת במצוקה שישרת שירות תקין.

אנחנו רואים בחייל, שאנחנו לוקחים לשירות, כמפרנס פוטנציאלי למשפחה, גם אם

לעתים הוא לא עבד לפני הגיוס ולא עזר באמת. לקחנו אותו מן המשפחה ואנחנו

מחוייבים איך שהוא לתת לו סיוע כדי לעודד אותו לתיפקוד תקין בשירות.

בדרך כלל נקודת המוצא היא שבמשפחות האלה, כמו במשפחות אחרות, היציאה של בן

לשירות צבאי אינה מקטינה בהחלט את הוצאות המשפחה על הבן. אני מבין שבמקום תקרה של

720 שקל תקבל האשה, במקרה הזה, 780 שקל, אבל זה לא עונה על הצורך, במיוחד שבכל

הנושא של כפל גימלאות אפילו במשרד האוצר יש היום התחלה של מחשבה חדשה. פעם הנושא

של כפל גימלאות היה דחליל שאם השתמשו בו הוא ביטל את כל הטענות. היום גם במשרד

האוצר יש כבר נסיגה מסויימת בשאלה של קו"צ, קופה ציבורית, ומתפתחת גישה חדשה.

הרי אותה אלמנה זכאית לקיצבת השאירים מתוקף האסון שקרה לה והיא קיבלה את קיצבת

השאירים גם בטרם יצא הבן לצבא.

יש באמת מקרים שבתקופה מסויימת לא כל הבנים לומדים עד גיל 18 אלא בן עוזר

בפרנסת המשפחה. בחלק מהמקרים יכולה להיות כאן נפילה מאד רצינית גם עם ההשארה של

נקודת קיצבה, כך שעד. תקרה מסויימת הייתי עושה איזה דבר יותר פרוגרסיבי בענין הזה

ומגן יותר על האוכלוסיות החלשות הללו.

שי ארבלי-אלמוזלינו; .

או שהולכים על פי חוקת התשלומים של מערכת הבטחון או שהולכים על פי חוק הביטוח

הלאומי. אי אפשר לקחת קצת מפה וקצת מפה, ומשום כך הם מנסים בחוקת התשלומים הזאת

לא להפלות לרעה ולא לקפח את החיילים ממשפחות שזקוקות לתשלומים לעומת אלה שנהנים

מהסיוע והתשלומים באמצעות הביטוח הלאומי. כפילות בהחלט לא יכולה להיות קיימת

והתשלום צריך לבוא ממקור אחד והוא: התשלומים של מערכת הבטחון. אנחנו צריכים לדאוג

לכך שהתשלומים הניתנים כאן לא יהיו פחותים מהתשלומים שמשלם הביטוח הלאומי, וכן

הדבר לגבי הגדרת הכנסה, איזו הכנסה צריך לקחת בחשבון כאשר באים לעשות את החישוב

לתשלום למשפחה. בביטוח הלאומי למשל יש חוק הבטחת הכנסה והייתי רוצה לדעת מה אינם

לוקחים ממנו.

הם לוקחים הכל פרט לנקודת קיצבה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אנשי משרד הבטחון באו בסעיף זה לעשות הינאמות מבחינת ההגדרות ומבחינת

השינויים.

זו הזדמנות לבדוק את החוק.

אבל אתה לא יכול להציע כאן לתת גימלאות כפל.

בנושא של גימלאות כפל יש היום באוצר דיון רציני על שינוי היחס בהדרגה, כי

מקורות הזכות הם שונים.

לפי ההרקה הם בכלל לא צריכים להביא אותה לוועדת העבודה או לכנסת. הם מביאים

את זה לכאן כי היתה מסורת במשך שנים. אנחנו יכולים להביא למצב שנקלקל את מה שהובא

לכאן היום. אנהנו יכולים לשאול אותם, אנחנו יכולים לשאול את האוצר אם הוא מסכים,

אבל אני מציעה לא לעשות זאת, לא בשלב הזה. אני מאד חוששת שזה יסבך, זה יעכב, זה

גם לא מחייב אותם לקבל את ההצעה. יכול להיות שיש מקום שאנחנו ניזום יחד איזה שהוא

תיקון, אבל על זה אנחנו צריכים, קודם כל, לנהל משא ומתן עם האוצר, אם הוא יסכים

שזה יהיה תקציב נוסף ולא מתקציב מערכת הבטחון.

אלמנה שיש לה שני ילדים בצבא, גם לה מנכים נקודת קיצבה אחת?

כן, אבל הילדים מקבלים תוספת קטנה במשכורת שלהם. כל אחד מקבל 25% מגובה שכר

חיילי חובה. אם יש מקרים שהם לא זכאים לקבל קיצבה, אנחנו מביאים את זה לוועדת

העררים שלנו והם מחליטים גם להגדיל את הסכום, לא רק בנקודת קיצבה אלא שתיים במידה

שיש עוד קטינים בבית.

הצבא נוהג בדרך כלל ביותר ליברליות מאשר המערכת האחרת.

י' צבן;

אבל יש בעיות, אני שומע עליהן בכל מיני מפגשים.

. בשלהי מלחמת יום הכיפורים ישבנו על הנושא הזה של תשלומי משפחות ותיקנו מה

שצריך היה לתקן כדי שמשפחות החיילים לא יסבלו. אנחנו מבקשים מכם שתהיו ערים

לזכויות המשפחות הללו, שלא תוקפחנה, שיהנו מכל הזכויות המגיעות להן ושלא תפגרו

בהבאת האינפורמציה.

סא"ל י' תלרז;

הצבא עושה את הפעולות של הבאת המידע עוד לפני הגיוס.

סא"ל י' תלרז;

ההגדרה הקיימת מגדירה קיצבת ניידות חודשית המשולמת על ידי המוסד לביטוה

לאומי. זו קיצבה שאיננה משפיעה על רמת ההכנסה. במקום סעיף י"ז 6 מבקשים ניסוח

קיצבת ניידות חודשית המשולמת למוגבל בניידות על ידי המוסד

לביטוח לאומי או אוצר המדינה לצורך שימוש ברכב ולא לשום מטרה אחרת.

סא"ל י' תלרז: מדובר בסעיף 1(כא)(5) לסעיף ההגדרות והוא מגדיר מיהו נטול השתכרות.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זה קשור בביטוח אבטלה.

כן.

"מחוסר עבודה, שרשום בלשכת העבודה כדורש עבודה והניח דעתה

של הרשות כי הלשכה לא סידרה אותו בעבודה מתאימה"; אנחנו קבענו מה באמת התנאים ואם

הלשכה סידרה או לא סידרה אותו בעבודה מתאימה, ובענין זה הפנינו להגדרות המופיעות

בסעיף 2 לחוק הבטחת הכנסה, שמסדיר את התנאים והתקנות.

"עבודה מתאימה", הכוונה כהגדרתה בחוק הבטחת הכנסה?

כן.

בביטוח אבטלה יש הגדרה אחרת, יותר מקילה מאשר בחוק הבטחת הכנסה. בסעיף 27(ז)

לחוק הביטוח הלאומי כתוב" לענין פרק זה רואים עבודה מוצעת כעבודה מתאימה אם

העבודה היא מסוג העבודה העיקרית שבה עבד העובד תוך שלוש שנים

שקדמו בתכוף לתאריך הקובע, או עבודה אחרת התואמת את הכשרתו המקצועית, רמת השכלתו,

מצב בריאותו וכושרו הגופני. יש פה שני אלמנטים נוספים שלא קיימים בהבטחת הכנסה:

עבודה שתואמת גם את ההכשרה המקצועית וגם את רמת ההשכלה. שני האלמנטים האלה לא

כלולים בחוק הבטחת הכנסה ולא במה שמציעים כאן. כאן מציעים שזו תהיה עבודה מתאימה

אם היא מתאימה רק למצב הבריאות והכושר הגופני, כפי שקיים בחוק הבטחת הכנסה.

לצורך מה מוזכר ענין העבודה המתאימה בחומר שלכם? באיזה מקרה אינם נזקקים לזה?

כאשר באים וטוענים שהאב נטול השתכרות, איננו עובד, איננו מסוגל לעבודה, אנחנו

בודקים את התנאים של אי הכושר לעבודה. אב בגיל פרישה, למרות שהוא בגיל 65, אנחנו

לא מחייבים אותו לעבוד והוא מקבל כאילו אין לו הכנסות, אם בודדה, אב הנתון במעצר

או במאסר ועוד.

האם בכל מקרה אתם לא דורשים גם אישור מלשכת התעסוקה?

דורשים.

אם אתם דורשים אישור אתם צריכים לכלול כאן עבודה מתאימה גם לפי חוק הבטחת

הכנסה וגם לפי ביטוח אבטלה. במקרה של אדם מובטל שנזקק לסיוע שלכם, ב-156 הימים

הראשונים תוגדר לו עבודה מתאימה לפי חוק דמי אבטלה. נגמרה התקופה של דמי האבטלה

תוגדר לו עבודה מתאימה, ביו אם הוא נזקק לכם וביו אם הוא נזקק לפי חוק הבטחת

הכנסה, לפי חוק הבטחת הכנסה. אנחנו לא יודעים באיזו תקופה הוא נזקק לעזרה שלכם

ולאורך איזו תקופה.

לפי אורך שירותו של הבו.

אין מנוס מלהגדיר ולומר לפי הסעיף המתאים בחוק דמי אבטלה ולפי הסעיף המתאים

בחוק הבטחת הכנסה, הכל לפי הענין. אם זה חל בתקופה שהוא זכאי לדמי אבטלה זו תהיה

ההגדרה לקולא, ואם זה יהיה בתקופה שהוא זכאי לדמי הכנסה זה יהיה לפי ההגדרה

לחומרה.

אנחנו מוכנים לקבל את התיקון הזה.

סעיף 8;

סעיף זה מפנה לסעיף 1 כ"ה, סעיף ההגדרות, המגדיר נקודת קיצבה, וההגדרה היא די

סכום של עשרה שקלים לחודש ב-1 ביוני 1975. כשהוא צמוד למדד המחירים

לצרכו, המתפרסם מדי פעם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. שיטת ההצמדה של הסכום

כאמור והתאמתו יהיו בהתאם לסעיף 109 לחוק הביטוח הלאומי.

למעשה זה תיקון טכני.

בטכניקה הזאת שרקו את נקודת הקיצבה כאחוז מהשכר הממוצע.

על פי סעיף 109 לחוק הביטוח הלאומי ניתנת לנקודת קיצבה משמעות בהתאםלסעיף 33א

לפקודת מס הכנסה.

מה זה סעיף 33?

זה אותו סעיף בפקודת מס הכנסה שאומר מה זו נקודת קיצבה.

סעיף 1;

אנחנו נמצאים בסעיף 4ג', שדן בזכאותה של אשה הנשואה לחייל לתשמ"ש והיא איננה

אם לילד. המצב הקיים דהיום הוא כך: "אשת חייל, שאינה אם לילד ואינה מחוסרת הכנסה,

אולם הכנסתה הנזקפת איננה מגיעה כדי התשלום המלא, זכאית לתשלום ששיעורו בהפרש

שבין התשלום המלא לביו הכנסתה הנזקפת". המצב בהגדרה הנוכחית הביא למעשה

לסיטואציות שנשים ניצלו בצורה מאד מאד שולית את כושר ההשתכרות שלהן. עבדו מספר

שעות בשבוע, הרוויחו מספר- שקלים ואמרו: בכך מיצינו את כושר ההשתכרות שלנו. הרי

אנחנו רוצים לעודד נשים לעבוד ולא לשבת בבית, לכן אמרנו: נוסיף כאן סעיף, בתנאי

שמיצתה, להנחת דעתה של הרשות, את כל האפשרויות במימוש ההכנסה.

מי זאת הרשות?

הרשות לתשלומי משפחה.

יש דוגמאות של נשים שהולכות לעבוד שעתיים ביום, שלוש שעות ביום, באות לצבא

ואומרות שהן משתכרות רק 300 שקל לחודש ומבקשות להשלים להן את ההכנסה במסגרת תשלום

משפחה. אנחנו טוענים שאם היא אשה בריאה אין שום סיבה שהיא לא תנצל את כושר

ההשתכרות שלה, ולכן היא צריכה להניח את דעת הרשות שהיא מיצתה את כושר ההשתכרות.

הכנסה הנזקפת כאן היא הכנסה שלא מעבודה?

הכנסה מעבודה וכל הכנסה ממקורות נוספים שנחשבת כהכנסה לענין ההגדרות שלנו.

סא"ל י' תלרז: אנחנו מגיעים לאשת חייל שאיננה אם לילד ואשר לומדת לימודים אקדמאי ים. בנושא

זה החוקה הקודמת אימצה הגדרה מאד מסורבלת, שהיה קושי לממש אותה ואף הביאה את

הנשים לקבוע את מועד נישואיהן לפי ההגדרות שקבענו. ההגדרה הקיימת אומרת: "אשת

היל, הלומדת ב"מוסד לימודים", ונהיה זכאית לשלושה רבעים מהתשלום המלא, ובתנאי

שתמלא אחר כל אהד מהתנאים הללו: סיימה ביום נישואיה, או ביום שנהיה בן זוגה

חייל, הכל לפי המועד המוקדם יותר, לפחות מחצית שנת לימודים ראשונה". אנהנו מציעים

"שסיימה, ביום נישואיה לפחות שנת לימודים ראשונה וממשיכה

ללמוד באותו מסלול לימודים. הרעיון שמונח מאחורי זה, שככלל מאד היינו מבקשים

שהנשים שבעליהן משרתים בשירות הובה ימצו את כושר השתכרותן ולא ילמדו דווקה על

חשבון אוצר המדינה. לכו אמרנו שאם מדובר באשה שמתחתנת עם חייל, שכבר תקעה יתד של

ממש בעולם האקדמאי, לא תפסיק את לימודיה ונראה אותה כאילו מיצתה את כושר



השתכרותה, אולם היא צריכה לפחות לסיים שנת לימודים ראשונה ביום נישואיה לחייל.

אסור לה גם להחליף מסלול.

מה משלמים לאשה כזאת?

שלושה רבעים מהסכום המלא. זו הליבראליות של החוקה, שאין לה אח ורע גם בחוק

יש לכם נתונים על הניצול לרעה ? בכמה מקרים מדובר?

היו מקרים שחיילים נישאו, הם הפכו להיות חיילים לפני שהם נישאו, תאריך החיול

שלהם היה לפני תאריך הנישואים. למשל, בחור יוצא יוצא לשירות ללא תשלום, אבל הוא

מתגייס בבקו"מ, עובר את תהליך הגיוס. הוא הפך להיות חייל לפני שהוא נישא, ואז

נשים ניצלו את זה לרעה, טענו שהן התחילו ללמוד לפני שהן נישאו וצריך לתמוך בהן.

כלומר, השנה שבה האשה תקעה יתד בלימודים קדמה ליום הנישואים. אנחנו רוצים לראות

את יום הנישואים כיום הקובע ולא את התאריך שבו הוא נהיה חייל,ו אז נמנע ניצול

לרעה של המערכת.

יש היקף רציני לבעיה הזאת?

זה ענין עקרוני.

אני רוצה לומר משהו בענין של שינוי מסלול: מי שמכיר קצת את החיים באוניברסיטה

יודע ששינוי מסלול יכול להתפרש בצורות שונות ומשונות. אדם יכול להיות בכיוון כללי

של התפתחות, אדם רוצהשרוצים ללכת לתחום מסויים של רפואה, הולך לביולוגיה ופתאום

מזדמן לו משהו שאותו ביקש והוא משנה את המסלול.

בשנה הראשונה עדיין לא נקבעים מסלולים ולא לזה מתכוונים. יש לימודים שכבר

מלכתחילה נקבע המסלול. אשה הולכת ללמוד משפטים, ובשנה השניה הולכת ללמוד

ביולוגיה, ולמקרה כזה מתכוונים.

צה"ל יותר מכל מוסד אחר, מאד גמיש גם בקביעה שתבוא. אם יהיה מקרה כפי שאתה

. אומר, שהוא צודק, אני בטוחה שהגמישות שלהם תעמוד. אני יודעת על הרבה מקרים של

ניצול לרעה של צה"ל ואני חושבת שמה שצה"ל בא לעשות כאן זה להגן מפני הניצול לרעה.

לו היה מדובר בגוף אחר היית צודק, כי שם הנוקשות גדולה מאד והיו תמיד הולכים

לחומרה. צה"ל תמיד הולך לקולא.

אני רוצה רק דבר אחד, שהנוסח יאפשר להם את הגמישות הזאת, ואני לא בטוח שהנוסח

הנוכחי אמנם מאפשר.

אתה מוכן שנכתוב "מסלול עיקרי".

כן.

אנחנו מוכנים לקבל את זה ונכתוב "מסלול עיקרי".

אני לא מקבלת את השינוי המוצע, שייכתב "מסלול עיקרי". לדעתי לא צריך לעודד

יותר מדי ניצול לרעה.

יש באמת ניצול לרעה של צה"ל, אבל אני מקבלת את התיקון של חבר-הכנסת צבן.

באשר למכסת השעות המינימלית. הסעיף הקיים קובע כך: "אשת חייל, כאמור, אשר

מיכסת שעות לימודיה השבועיות הינה עד 29 שעות, זכאית למחצית התשלום המלא". כאשר

ניסחנו את החוקה לא היינו עדים למידה הצינית של ניצול מסלול הלימודים לרעה ומצאנו

סטודנטיות שלומדות שעתיים בשבוע. אמרנו שהגיע באמת הזמן לקבוע שעות לימוד

"אשת חייל, כאמור, אשר לומדת בשבוע פחות מ-30 שעות שבועיות,

אך לא פחות מ-16 שעות שבועיות, זכאית למחצית התשלום המלא".

מה כיום מינימום שעות לימוד לקורס בי.אי? נדמה לי שהוא 18 שעות.

אם כך, למה הלכתם ל-16 שעות?

המינימום הוא 16 שעות שבועיות.

תבדקו את זה עוד פעם. אם המינימום הוא 16 שעות, תקבעו גם אתם 16 שעות. אם

המינימום הוא 18 שעות, תתקנו ל-18 שעות.

כל זה חל גם על לימודים בישיבה?

תלמידי ישיבת הסדר זכאים גם כן.

מח קורה במצב של זוג נשוי כשהאשה חיילת והבעל שוחרר מסיבות חוקיות משירות

בצבא?

אותו הדבר. סעיף הפרשנות קובע: חייל, לרבות חיילת. אין אפליה.

סעיף 1:

נניח שהסב גידל אותו כל השנים, אבל שנה לפני גיוסו הוא עזב את הסב ועומד

ברשות עצמו. האם במקרה כזה הסב לא יהיה זכאי ?

אם הוא עזב שנה לפני הגיוס והוא גר לבד נכיר בו כחייל בודד ולא ניתן תמיכה

לסב ולסבתא שלו, שהוא כבר לא גר אצלם.

אבל אם הוא קשור עדיין עם הסב ומצא לנכון לגור לבד?

סא"ל ר' שוורץ;

במקרה כזה הוא מוכר כחייל בודד. .

זה במקרה שפרנסתו בתקופה הזאת איננה על הסב. אבל מה במקרה שהוא גר לבד והסב

ממשיך לתמוך בו?

הסב לא צריך לפרנס אותו, כי ברגע שהוא יגוייס לצבא נכיר בו כחייל בודד, ניתן

לו שכר דירה וניתן לו גם מענקים.

בודד מקבל יותר.

סא"ל י' תלרז;

חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו מתארת מצב שמבחינה לוגית הוא אפשרי, שכמעט כל פרק

ילדותו והתבגרותו הסב גידל אותו, אבל הצי שנה לפני הגיוס הוא עזב את בית סבו

ונעשה עצמאי. בנסיבות האלה יש הוועדה המיוחדת ואנחנו נכיר בו.

הכוונה למנוע מקרים שילד גודל שלוש או חמש שנים לפני הגיוס ועזב ועכשיו הוא

רוצה להכיר באותם מגדלים כתומכים שלו.

הייתי אומרת: אם בסמוך לגיוסו הוא העדיף להתגורר לבד, אבל הוא ממשיך להיות

סמוך על שולחן הסב, יש להכיר בסב כתומך בו..

סא"ל ר' שוורץ;

במקרה כזה מכירים.

א. יש מקרים שילד מוחזק על ידי אנשים שאינם קרובי משפרה, ולפעמים זה עובר

אימוץ פורמלי, לפעמים גם לא עובר אימוץ פורמלי, למרות שזה נמשך שלוש-עשרה שנים.

הנוסח הפורמלי כאן לא נותן פתח למקרה כזה.

ב. מה קורה לגבי ילד כזה בקיבוץ?

רס"ן מ' שמחון;

לגבי השאלה השניה; מכירים בו כחייל בודד. הוא שווה לכל חייל ארור.

לגבי השאלה הראשונה; אם מדובר באימוץ פורמלי, המשפחה המאמצת דינה כדין הורים.

אם זו לא משפחה מאמצת ממש אלא משפחת אמנה - במקרים כאלה לא ניתן להם תשמייש אלא

נכיר בחייל כחייל בודד ונאפשר לו לעשות חוזה עם המשפחה.

פרק הי - רשות - ועדה מיוחדת;

סא"ל י' תלרז;

בפרק זה אנחנו מבקשים להוסיף סעיף מיוחד, שאיננו קיים כיום בחוקה, שעיקרו מתן

שיקול דעת לוועדה שלא לאשר תשלום למי שעונה על כל התנאים הפורמליים. קבענו לענין

זה שאם יש מידע בידי הרשות שמדובר במשפחה משופעת בנכסים, שמנצלת את החוקה לרעה -

זה, כמובן, לאחר חקירה, בדיקה ושיקול דעת מעמיקים - ייתהיה מוסמכת הוועדה המיוחדת

על הפחתת התשלום או שלילתו בנסיבות מיוחדות, אם שוכנעה כי לחייל או למשפחתו

מקורות קיום או תמיכה המספיקים כדי מחייתם". זה סעיף שבא להתמודד עם סוגיה של הון

רב שקיים ומושקע במיוחד לטווח ארוך, איננו נושא פירות, ואנחנו לא יכולים לראות

בזה הכנסות לצורך המחיה השוטפת, למרות שהלב דואב שמשפחה מסוג זה צריכה לקבל תמיכה

מהמדינה כשבבנקים בארץ ובחו"ל מונח הון עתק. היו מקרים כאלה.

אינני מבינה. האם מקילים כן על בנים למשפחות שיש להן אמצעים כספיים וקשה

להגיע לאמצעים האלה?

הכוונה בסעיף זה למקרה שהוועדה רואה שיש פער בין רמת החיים של המשפחה לעומת

מה שמשתקף בדיווח הפורמלי.

כלומר, הסעיף הזה מאפשר לכם לבדוק.

ברור שיש תופעות כאלה וצריך להתמודד איתן. לצורך זה אני רוצה לשאול: בחוק

הבטחת הכנסה יש קביעה על זקיפה של 8% חלקי 12 מכל רכוש, מפקדונות וכדומה. זאת

אומרת, אם בא אדם שיושב על פקדון ארוך טווה הוא לא יכול לספר שאין לו למחיה.

הסעיף הבא מדבר על כך.

דבר שני: מהו הרכב הוועדה המיוחדת? אתם באים ואומרים שיש מקרים שהאיש ענה על

הקריטריונים הפורמליים, אבל אנחנו יודעים שלפעמים הקריטריונים הפורמליים לא מכסים

את כל האמת. אני שואל; כאשר יש קריטריונים פורמליים וצריך לקבל החלטה חריגה,

באיזה הרכב זה נעשה? האם מחליטים במקרה כזה גם בהרכב מקרי? אני מבין שאם הדבר,

ניתן להוכחה, אין בעיה, אלא מדובר במקרים שפורמלית קשה להוכיח.

לא.

אני אעשה השוואה עם חוק שכולנו התנגדנו לתיקון שלו, שמספיק שבחורה מצהירה

שהיא דתית כדי לפטור אורנה משירות צבאי. העובדה היא שצה"ל כיום - למרות שהחוק

מאפשר להצהיר - שולח צוותים לבדוק. עקרונית מדובר פה באותו הענין. בנושא

שלפנינו עד היום הספיקה הצהרה. בא צהייל ואומר שהוא רוצה סמכות לבדיקה.

אני חושב שלצורך פסילת זכות לקיצבה למי שמסתיר מידע שיש לו הכנסה לא צריך לתת

שיקול דעת לוועדה.

אני חושבת שזה יפה מאד שהם מבקשים את הסמכות הזאת.

ואנחנו מבקשים אווזה כדי שהביקורת לא תגיד "מי שמכם".

זה לא נגזר מסעיפים אחרים בחוק?

לא.

כתוב שאתה יכול להוסיף, אבל לא כתוב שאתה יכול להפחית.

מי שיש לו שכר דירה מכל מיני דירות של 3,000 שקלים בחודש כמובו לא יהיה זכאי

לתמיכה שלכם. בא אדם והסתיר את המידע הזה, קיבל את הקיצבה ולפתע נודע לכם הדבר.

אינם רוצים לומר שאלמלא הסעיף הזה לא יכולתם לבטל את הקיצבה שלו?

להפחית לו - לא.

באחד הסעיפים הקודמים הם תיקנו סעיף שעליו העיר להם מבקר המדינה, ואמרתי: כל

הכבוד לצה"ל, מבקר המדינה מעיר להם והם מתקנים. אני מבינה אותם גם עכשיו. בשונה

מהמוסד לביטוח לאומי, שבלי שמישהו נתו להם סמכות הם בודקים את הנכים עם מצלמות

וידיאו ומורידים את אחוזי הנכים, צה"ל רוצה לעשות זאת על פי חוק.

המשפחה מצהירה שהיא חיה מקיצבאות הביטוח הלאומי. נודע לנו שלאב יש דוכו בשוק.

אנחנו רוצים סמכות לוודא את המידע הזה.

אם כך אני חוזר על הטענה שלי: אתם צריכים את הסמכות הזאת כשהענין קשה להוכחה.

במקרה כזה אתם צריכים את שיקול הדעת. לא זה מה שאמרתם לי קודם.

הענין אינו כפי שהוצג כאן. ניקח את המחרה שתיארתי אותו, של אדם שהסתיר שכר

דירה - יש עדויות שהוא מקבל אותו - וקיבל מכם כספים. לדעתי במקרה כזה אתם לא

צריכים שום סעיף מיוחד, כי זו הוצאת כסף במרמה מהרשות. לא רק שצריך לבטל לו את

הקיצבה אלא צריך לתבוע אותו לדין על הוצאת כסף במרמה. איזה סעיף מיוחד של שיקול

דעת נחוץ כאו?

ו

הדוגמה שנתת לא כל כך מתאימה. אתו לך דוגמה שמתאימה לסעיף: חייל בא ומבקש

תמיכה משפחתית. אנחנו באים לביקור בית ורואים שיש למשפחה מיכשור חשמלי, הם נוסעים

לחוץ-לארץ ויש פער בין רמת החיים, בין ההכנסות וההצהרות. לכן, אנחנו רוצים שיקול

דעת. היום, לפי החוקה, אנחנו מחוייבים לשלם, כי המשפחה לא מצהירה על הכנסות.

ואיו לכם הוכחה על ההכנסות האלה.

אדם יש לו דוכן בשוק, אבל הוא לא מצהיר על זה, כשבבית הוא מנהל רמת חיים שהיא

לא מהכנסה מוכרת. אם הוא ימשיך לטעון שאין לו הכנסה, תהיה סמכותה של הוועדה לדון

בדבר זה.

אין ספק שיש מקרים שבהם ניתן להוכיה את ההוצאה, אבל לא את ההכנסה. את ההוצאה

ניתן להוכיה על ידי נסיעה לחוץ-לארץ, על ידי רכישת דירה, על ידי רכישת רכב ועוד,

אבל אי אפשר להוכיה את ההכנסה. כאן אתה במצב שעל פי הקריטריונים הקבועים בהוק

האיש זכאי, ועל פי הרושם החזק, העובדתי, של רמת הייו זה עוול להוציא כספי ציבור

ולתת לו. מכיוון שהצד הפורמלי הוא לצדו ויש כאן ענין של שיקול דעת, שאלתי שאלה

אחת: האם לגבי החלטות כאלה, שבאות לגבור על הקריטריונים הפורמליים, דרוש איזה

שהוא קוורום? הלא אני יודע מה הן ועדות כאלה.

סא"ל ר' שוורץ;

יש ועדה מיוחדת.

ועדה מיוחדת - באיזה פורום? אני לא רוצה שייצא ששני אנשים נפגשים, מקבלים

דיווח ומחליטים.

זו ועדה שמורכבת מארבעה אנשים; ראש ענף פרט של הצבא, קצינת הרווחה של הצבא,

קצינת הת"ש של החייל וראש מדור תשלומי משפרה. היושב-ראש הוא בדרגת סגן אלוף.

אנחנו מזמנים גם את החייל ובני משפחה כדי לבדוק.

כל הישיבות מתקיימות בהרכב מלא?

כן.

זה קשור בחוקיות ההחלטות?

כן. התדירות של הישיבות היא פעם בשבוע. אם חסר אחד, לא מקיימים את הישיבה.

סא"ל י' תלרז: סעיף זה הוא חדש ובא לענות על סיטואציה שאיננה קיימת בדרך כלל על פי החוקה,

משום שאנחנו משלמים בדרך כלל לחייל בגין רעייתו, אם לילד, או רעייתו וזהרה או

רעייתו הסטודנטית. יש לנו סוגי אוכלוסיה של חיילות - בעיקר עתודאיות, רופאות



וכדומה - שלמרות שידוע שאשה נשואה או הרה או אם לילד פטורה מכוח חוק שירות הבטחון

מחובת שירות, הן מתחייבות - גם אם הן זכאיות לפטור - לשרת שירות חובה מלא. לאלה

אנחנו רוצים לתת.

פרק חי - שלילת זכאות ותקופות שבהן לא ישולם תשלום;

סא"ל י' תלרז: כבר הסברנו כיצד לראות בנכס שלא מפיק פירות נכס שכאילו מפיק פירות לענין

תקנות הבטחת הכנסה. זה הרעיון של הסעיף הזה.

כאן יש שאלה שעלתה גם בדיונים בחוק הבטחת הכנסה, השאלה של תקופות מעבר

והתחשבנות עם האיש לצורך תקופת המעבר. עשינו גם תיקון בענין זה בנושא של מניות

הבנקים וכדומה. נניח שלאדם יש פקדון ארוך טווח, ששבירתו עלולה לפגוע מאד בערכו

והחישוב של 8% הוא חישוב תיאורתי בשלב הנוכחי,לפי גודל הנכס, והוא לא חישוב מעשי

מבחינת האדם. האם במקרה זה יש לכם איזה שהוא נסיון להגיע למודוס-ויוונדי עם האדם?

אגב, דירת מגורים לא נחשבת לענין זה.

לפי התקנות - לא.

אני מבין שיש כאן התאמה של הסדרים לחוק הבטחת הכנסה, שאומר שאם אדם יש לו נכס

והוא יושב על הנכס הזה, גם אם הנכס הזה הוא לא כסף מזומן הוא לא יכול לבקש כסף

מקופת המדינה ומעריכים 8% חלקי 12 מההכנסה השנתית שלו כמיכסה החודשית להכנסתו.

הדבר הזה מקובל. מסביב לזה התעוררה גם בחוק הבטחת הכנסה שורה של בעיות, שגם

הרשויות שמטפלות בכך הכירו בצדקתן. נתתי דוגמה אחת של שבירת תכנית חסכון לפני

חמועד, שיכולה להכות את האיש,והיו מקרים שגם ניסו ללכת לאיזה מודוס-ויוונדי. אני

זוכר פרשה של אדם בנהריה, שגר מקדמת דנא בבית קטן עם חלקה, שהפכה בינתיים לשטה

עירוני, ונוצרה בעיה איך מעריכים את הרכוש שלו, כי הוא לא היה מוגדר פרופר כדירת

מגורים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

יש שמאי ממשלתי.

הרי זה סעיף חדש, אין לנו שום נסיון לגבי ישומו. כיום, כשתהיה לנו

סמכות, אני יכול להצהיר כאן שהצבא ילמד מן המקרים הקשים ויוציא הנחיות ביצוע.

הפקודה, לאחר אישור הוועדה

סעיף ב;

הסעיף הזה גם כן נובע מהתאמה של חוק הבטחת הכנסה להוראות ההוקה. אנחנו מציעים

סעיף הדש, שמתרשמים מנכסי המשפחה לגבי רמת החיים שלה וקובעים מת שקובעים קודם

לגבי שלילת הזכאות. כאן אנחנו מביאים סעיף חדש, שלמעשה מעתיק את הכללים של מי

שיש לו רכב לגבי השפעת הרכב על זכויותיו בקיצבאות.

פרק טי - מימוש זכויות ממוסדות חוץ על ידי הזכאים;

זה תיקון טכני, שיוכל הצבא לפנות למוסד. מאחר שלא ידעו מה זה "מוסד", מוצע

"אדם, מוסד או כל גוף אחר".

יש עוד סעיף אחד, שכנראה לא נכלל בגלל שיבוש. בפרק י', לאחר סעיף 32(ב) יבוא

סעיף קטן (ג) חדש, שנועד להתמודד עם אפשרות שאדם מקבל שלא כדין תשלומי יתד. קבענו

כלל שאנחנו לא מורידים מהזכאויות הכספיות שלו יותר ממחצית ר!שכר שמגיעה לו.

סא"ל ר' שוורץ;

מדובר שבתשלומים החודשיים לא יפחיתו לו יותר מ-50%, וזה מקשה מאד לגבות

תשלומים שאדם חייב בסכום גבוה מאד.

כתוב; "שולמו תשלומים לפי חוקה זו בטעות ומעל למגיע, רשאי ראש מינהל התשלומים

של צה"ל, לאחר מתן הודעה שקיבל אותם תשלומים, להורות כי תשלום אחר המגיע לאותו

אדם על פי חוקה זו יופחת עד שיוחזר בדרך זו מלוא התשלום ששולם מעל למגיע, ובלבד

ששום תשלום חודשי, פרט לתשלום האחרון, לא יפחת ביותר מ-50%". אנחנו מבקשים לתקן

את הסעיף בצורה הבאה; " נשתכנעה הרשות כי אין אפשרות לגבות את החוב כאמור בסעיף

קטן (א) וכי קיימות נסיבות המצדיקות זאת, רשאית היא, לאיור שנתנה הזדמנות לאדם

להופיע בפניה ולטעון את טענותיו, להמליץ בפני ראש מי נהל התשלומים של צה"ל להורות

על הפחתת התשלום המגיע לאותו אדם על פי חוקה זו או על אי מתן תשלום, עד לפרעו ן

החוב כולו או מקצתו".

סא"ל ר' שוורץ;

זה במקרה שאדם הונה את המערכת.

ואם הטעות היתה שלכם?

היו"ר א' נמיר;

לא מקובל עלי שאתם מוסיפים עכשיו דבר שאנחנו לא יכולים לראות אותו.

אני מטפל עכשיו באלמנה שנדרשת על ידי הביטוח הלאומי להחזיר סכומים אדירים.

הפחיתו לה בצורה בלתי מתקבלת על הדעת. פורמלית הביטוח הלאומי צודק בכל, אבל כל

הטעות היתה של הביטוח הלאומי ועכשיו מורידים לה עד חצי הגימלה. זה בלתי אפשרי,

הלא אנחנו מדברים פה באוכלוסיות החלשות.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

איך אתה רוצה שהיא תחזור את התשלומים העודפים ששולמו לה?

י' צבן;

אני רוצה שהיא תחזיר את הכספים העודפים, אבל לא שינכו לה חצי מהקיצבה.

אבל במקרה שלנו אין זמן, החייל משתהרר.

אני מבחין בין מקרה שהדבר בוצע במרמה ואז תהיו נוקשים, לבין מקרה שזאת טעות

שלכם.

היו"ר א' נמיר;

כל מה שהיום נוסיף הוא רק בעניו של תשלומי יתר בגלל מרמה. במה

שנוגע לטעויות שלכם - תציעו לנו הצעה מתי שתרצו.

ו

נוסיף: "ובלבד שהטעות נגרמה בעטיו של ההייל".

זה נוסה לא טוב, כי זה יכול להיות בעטיו של היחייל, אבל זה נעשה בתום לב.

הכוונה לאותם מקרים בהם מדובר בסכומי כסף גבוהים ששולמו שלא כדין עקב הטעייתה

של הרשות.

זה צריך להיות ברור שהכוונה רק למקרה של הטעיית הרשות.

ננסח כך שיהיה ברור שזה בגלל הטעיית הרשות.

אני מעמידה להצבעה את הוקת התשלומים למשפהות חיילים בשירות הובה בכפוף

1. הכללת ההגדרה של "עבודה מתאימה" מביטוה אבטלה בסעיף הנוגע; 2.

שינוי הנוסה לגבי מסלול לימודים, כפי שנקבע, תוך בדיקת המספר המינימלי של השעות

השבועיות הנדרשות לקורס בי .אי; 3. הבהרה ברורה בעניו תשלומי היתר, שמדובר במקרה

שזו הטעיה של החייל ולא טעות של המערכת.

הצבעה

לאשר את הוקת התשלומים למשפהות חיילים בשירות הובה -

הצעת שינוי, בכפוף לשלושת הדברים שמנתה יושבת-ראש הוועדה



ג. חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גימלאות)

(תיקון מס' 4), התשמ"ט-1989

כאן היה איזה שהוא מחדל של הצבא. אנחנו אישרנו לפני שנתיים וחודש תיקון דומה

לעובדי המדינה, והצבא - אולי לא שם לב - לא בילוש לעדכן אותו הדבר לגבי הגמלאות

לצבא הקבע. כל מה שבא החוק הזה להבטיח זו השוואה למה שקבענו לגבי עובדי המדינה

בתחום הגימלאות.

לפני שאני מתחיל בדבר הענייני אני רוצה להקדים מספר מלים. היות ואין לי זכות

לדבר במליאת הכנסת והיות ושר הבטחון לא השיב, הייתי רוצה ברשותכם לעשות סדר בענין

הזה במספר מלים קצרות. אני חושב שמאשימים את הצבא, כצבא, באיחור ולא בצדק, וזאת

עוד בשעה שהצעת החוק לגבי עובדי המדינה לפי חוק שירות המדינה היתה

מסתובבת כהצעת תזכיר אנחנו כבר הגשנו הצעה דומה על סמך אווזה הצעה, להשוות את המצב

לגבי משרתי הקבע. הדבר הגיע אפילו למצב ששר הבטחון היה צריך לשאת נאום בכנסת

בקריאה ראשונה ומשום מה - אנחנו לא יודעים מדוע - השר לא נאם את הנאום המצופה

ומאז הענין לא עלה עד הזמן האחרון.

היתה כבר הצעה חוק בכחול?

היתה הצעת חוק בכחול.

זו היתה טעות של השר, שלא היא את הצעת החוק למליאה.

אבל שנתיים?

אני מבקש שהוועדה תקבל את ההצעה כפי שהיא, והיא אומרת כך: עד היום חייל שנפטר

בזמן שירות הקבע ושירת פחות מחמש שנים, שאיריו מקבלים מענק חד-פעמי. אנחנו מבקשים

להקפיא את תקופת האכשרה לגבי זכות לקיצבת שאירים כך שעל החייל יהיה לשרת עד

פטירתו 3 שנים במקום 5 שנים. אחרי תקופה כזאת יהיו השאירים זכאים לקבל קיצבה ולא

מענק. מדובר על מי שנפטר בזמן שירות, לא עקב השירות.

התחולה תהיה כפי שזה קיים בחוק שירות המדינה (גימלאות), החל מ-1

מאפריל 1982.

התיקון כאן זהה בדיוק, בשינויים המחוייבים, לתיקון של חוק שירות המדינה. יש

כאן קיצור תקופה - מ-5 שנים ל-3 שנים - שבה תהיה אלמנה זכאית לקיצבת שאירים.

כאו כתוב שתחילתם של סעיפים 2,1, 3 ו-4 לחוק זה ביום חי בניסן התשמ"ב. איפה

סעיף הרטרואקטיביות?

זה סעיף הרטרואקטיביות - 1 באפריל 1982.

זו טעות, זה היה 1986.

החוק התקבל בשנת 1986, אבל בחוק שהתקבל ב-1986 כתוב שהתחולה היא מ-1982.

לגבי הרטרואקטיביות יש רגישות גדולה מאד בכנסת ובכל ועדותיה ועליכם לקרות את

זה בחשבון. החלה רטרואקטיבית בכל מה שקשור בכסף לא מתקבלת בעיין יפה. זה איננו

המקרה הראשון שמשרד הבטחון מביא תיקונים רטרואקטיביים. אני הייתי עדה מספר פעמים

לתיקונים רטרואקטיביים שהביא משרד הבטחון בעבר. אנחנו מבקשים להקפיד על כך שבעתיד

לא יהיו תשלומים רטרואקטיבי ים ולא תיקונים רטרואקטיביים.

אני בהחלט שלמה עם התיקון.

לי בכל זאת לא ברור: שנתיים וחודש עברו מאז שהתקבל חחוק לגבי עובדי המדינה.

מה שהסביר עודד הוא הסבר פיקנטי לשניים-שלושה חודשים, אבל הוא לא הסבר לשנתיים.

יש לנו מושג מסויים בשירות עובדי המדינה על איזה חלק מהשכר חלים התנאים

הסוציאליים, וממילא גם החישובים האלה של 40% ו-15% וכדומה. איך זה היום בצבא

הקבע? על איזה חלק ממוצע מהשכר המשתלם לקצינים יש בדרך כלל זכויות סוציאליות?

למעשה השאלה היא: מה המשכורת הקובעת לענין זה?

המשכורת הקובעת לגבי חיילים היא כ-96% מהשכר.

זה הרבה יותר טוב מאשר לעובדי המדינה, זה כולל את כל התוספות.

אני מעמידה את החוק להצבעה על כל סעיפיו עם שתי הערות, ואבקש ממזכירת הוועדה

לכתוב על כך לשר הבטחון. זה המקרה השני שקרה לי בהיותי יושבת-ראש הוועדה. מקרה

אחד קרה בשלהי הכנסת הקודמת, כשהביא שר הבטחון חוק שנוגע גם הוא לפנסיות של אנשי

קבע אחרי 35 שנה. מישהו מכין לו את הנאומים, לא הוא מכין את הנאום, והוא ביקש

שיעבירו את החוק לוועדת החוץ והבטחון. זה חוק שכלל לא שייך לוועדת ההוץ והבטחון.

ישבתי במליאה ואמרתי שלפי התקנון החוק שייך לוועדת העבודה. במקרה כזה החוק עובר

לוועדת הכנסת להכרעה. זה היה שבועיים לפני גמר המושב. ועדת הכנסת באותו שבוע לא



הכריעה, כך גם בשבוע שלאחריו, והחוק נשאר עד אחרי הבחירות, ארבעה חודשים, ואותם

אנשים בצדק היו ממורמרים. לכן אני מבקשת לנסח מכתב המבוסס גם על שני המקרים:

המקרה שסיפרתי עליו והמקרה שלפנינו. זו הערה של הוועדה, שחייב שר הבטחון לעמוד על

המשמר שלא יקרו מקרים כאלה, כי הנפגעים היחידים הם אנשי הצבא ואנהנו לא ששים

לחוקק חוקים רטרואקטיביים.

דווקה במקרה זה שסיפרת התפרצת לדלת פתוחה, כי אני ראיתי את נאום השר שעתיים

לפני שהגעתי לכנסת, ניגשתי לחדרו של יושר ואמרתי לו שאני מבקש לשנות ולהעביר את

הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. לאור זאת גם הערתי את תשומת לבו שלהבא

כך הדברים צריכים להיות. למעשה הדבר כבר נעשה.

לא קיבלנו כאן הסבר לענין השנתיים וחודש. אחד ההסברים שיכולים להיות בעיני,

שאנשי כספים במשרד הבטחון, לפי מסורת שקיימת גם באוצר, אומרים: אם זה על חשבון

תקציב הבטחון, מה בוער? נדחה את זה. זו ההרגשה שלי. אני מקווה שאני לא פוגע במי.

שלא צריך לפגוע, אבל אני אבקש ממבקרת המדינה לבדוק את הענין הזה, כי שנתיים וחודש

בדבר מהסוג הזה - על כך אי אפשר לעבור לסדר היום.

מערכת הבטחון היא לא מהמקשות. אני רוצה להציע שתשקול מחדש בנושא הזה את הפניה

שלד למבקר המדינה. כאן באמת היה רישול בנושא של הגשת החוק, אבל אני מציעה שתשקול

מחדש את ענין הפניה.

אשקול.

אנחנו צריכים לאשר את הצעת החוק לשם הכנתו לקריאה שניה ושלישית במליאה. את

הצעת החוק אני מעמידה להצבעה בכפוף למכתב שאשלח לשר הבטהון.

הצבעה

לאשר את הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גימלאות)

(תיקון מסי 4}, התשמ"ט-1989

,תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.55)