ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/05/1989

דיווח על ביצוע חוק ביטוח סיעוד; דיווח על סגירת הפנימיות הטיפוליות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 28

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. י' באייר התשמ"ט (15 במאי 1989). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

אי בן-מנחם

צי ביטון

ר' כהן

שי עמור

ע' פרץ

י ' שפרי נצק

מוזמנים; לסעיף 1;

חי זיידמן - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

די קפאח - סמנכ"ל בכיר לכספים ותקציבים, משרד הפנים

מי וינטר - מנהל שירות לילד ונוער, משרד

העבודה והרווחה

די דניאל - נציג ועד הפנימיות הטיפוליות

יי שני - נציג ועד הפנימיות הטיפוליות

אי מראני - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

די מילגרום - אגף התקציבים, משרד האוצר

לסעיף 2;

מי ציפורי - מנכ"ל המוסד. לביטוח לאומי

שי כהן - סגן ראש מנהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

בי בן-צבי - אגף שיקום וסיעוד, המוסד לביטוח לאומי

אי בראון - מחלקת ההסברה, המוסד לביטוח לאומי

שי פרידמן - מנהל השירות לזקן, משרד העבודה והרווחה

ר' בוימל - השירות לזקן, משרד העבודה והרווחה

שי צין - אגף למחלות ממושכות וזיקנה, משרד הבריאות

די ברוך - אחראית על מבחני תלות, משרד הבריאות

חי הרשקוביץ - האגף הגריאטרי, משרד הבריאות

בייש לוי - שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

י י נבו - אגף התקציבים, משרד הבריאות

אי מראני - סגן הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

די מילגרום - אגף התקציבים, משרד האוצר

די כהן - אגף התקציבים, משרד.האוצר

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר היום; 1) דיווח על סגירת הפנימיות הטיפוליות

2) דיווה על ביצוע חוק ביטוח סיעוד



דיווח על סגירת הפנימיות הטיפיליות
היו "ר אי נמיר
רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, הישיבה

הראשונה אחרי הפגרה.

אני רוצה לקדם בברכה את חברי הוועדה ואת האורחים הנכבדים שלנו ולאחל לעצמנו

שנראה קצת יותר אור בחדר הזה.

חזרתי ארצה ביום שישי לפנות בוקר וקראתי בעיתונות שאותן 17 פנ-ימיות בעייתיות,

אותן 17 פנימיות שהוזכרו בישיבות קודמות שלנו, נסגרו והילדים נשלחו הביתה.

אני מבקשת שנשמע מה קורה ונגה ניתן לעשות כדי להחזיר את הילדים לפנימיות. אם

יהיה צורך לקיים דיון - נקיים דיון. ברגע זה הבעיה הבוערת היא מה ניתן לעשות כדי

להחזיר את הילדים לפנימיות.

מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

חי זיידמן;

לפני כחצי שנה הוגש דו"ח של ועדת לנגרמן שחקרה את מצב הפנימיות והעלתה נתונים

חמורים ביותר. בצד הנתונים היועץ המלצה, שמכיוון שחלק מהבעיות נגרם בגלל התעריפים

הנמוכים, צריך להעלות את התעריפים בכ-35% בממוצע. העלות הכוללת היא 30-25 מיליון

ש"ח. הוועדה המליצה ליישם את זה במשך שלוש שנים.

סגן שר העבודה והרווחה אימץ את הדו"ח ופתח במגעים כדי למצוא מקורות מימון

ליישומו. היתה המלצה שמשרד הפנים ישתתף ב-25% מהעלות הכוללת, באמצעות הרשויות

המקומיות, 50% מהסכום שייגבה יועברו למשרד העבודה והרוורה ו-50% יוחזרו למשרד

הפנים בשביל רשויות מקומיות חלשות. עד מוצאי השבת האחרונה לא היתה לכך הסכמה של

משרד הפנים. בסופו של דבר ניתנה הסכמה של משרד הפנים רק לגבי 50% מהסכום שהומלץ

שהוא יועבר למשרד העבודה והרווחה, זאת אומרת 5 מיליון ש"ח ולא 10 מיליון. אני

סרבתי לכך כי הסכום הזה לא יתרום לשום צעד קדימה וזה יהיה רק טיוח.

אני מבקש להסביר. השיעור של 25% שייגבה באמצעות הרשויות המקומיות יתן הכנסה

של כ-20 מיליון ש"ח. הוצע שסכום של 10 מיליון, זאת אומרת, 50% מהסכום שייגבה

יועברו למשרד העבודה והרווחה כדי ללכת לקראת הפנימיות, ליישום שלב אי של המלצות

ועדת לנגרמן, וה-50% הנותרים בידי משרד הפנים יוחזרו לרשויות מקומיות חלשות. כפי

שאמרתי, הסכים משרד הפנים להעביר למשרד העבודה והרווחה רק 50% מהסכום שאנחנו

מדברים עליו, זאת אומרת כ-5 מיליון ש"ח, וזה כשיש מי שאומר שהסכום הדרוש הוא עוד

מיליון וחצי ש"ח. משרד האוצר מסרב להוסיף כסף.
י' שני
גברתי היושבת-ראש, לפני כחודש ימים ישבנו כאן והסברנו שהמצב בפנימיות הולך

ומחמיר והפנימיות לא תוכלנה להחזיר מעמד. מה שיגורנו אכן בא, הפנימיות התמוטטו

והילדים מסתובבים היום ברחובות. אני חושב שזה יום שחור לכולנו. הילדים האומללים

והנזקקים ביותר במדינת ישראל נמצאים היום ללא מסגרת פנימייתית לימודית, ואלוהים

יודע מה קורה. הורי הילדים האלה התארגנו והם מפגינים היום, יחד עם חלק מהילדים,

לפני משרד ראש הממשלה.

ואנחנו, המנהלים, חסרי אונים. אנחנו לא יודעים מה לעשות כדי לקיים את

הפנימיות.



היו"ר אי נמיר;

על איזה סדר גודל מדובר? תרען את זכרוני.

י' שני;

הזדעזענו לשמוע אמש, בכלי התקשורת, שהאוצר דוחה את דו"ח ועדת לנגרמן, שהוא לא

מכיר בו. זה מחזיר אותנו אהורנית למקום שאנחנו לא יודעים לאן נגיע ממנו.

חיו"ר א' נמיר;

אני מופתעת מחחיזדעזעות שלך, כי חדברים האלה נאמרו על-ידי האוצר בנוכחותכם.

נאמר שיש להם ועדת תעריפים והיא הקובעת. מה שאמרו אתמול בטלוויזיה נאמר כאן.

אני שואלת מהו העניו הכספי, כי זה החשוב.

י י שני;

כשאנחנו מדברים על 1,500 ילדים ב-17 הפנימיות הטיפוליות, אנחנו מדברים בראש

וראשונה על 3.5 מיליון ש"ח. הסכום הזה צריך לסגור פער שנוצר בפנימיות האלה מאז

אפריל 1988. כדי לא ליצור גרעון נוסף צריך קודם כל את הסכום הזה של 3.5 מיליון

ש"ח. נוסף לזה צריך להעלות את התעריף בשיעור של 25%, כדי שהפנימיות יוכלו להתקיים

לפי מצבן כיום.
הי ו"ר א' נמיר
אני זוכרת סכום של מיליון וחצי, מה זה היה?

י' שני;

זה היה סכום של מקדמה שמשרד העבודה והרווחה נתן לפנימיות. היתה החלטה

לא לנכות את סכום המקדמה.
א' מראני
בראשית דברי אני מבקש להבהיר שוועדת לנגרמן מונתה על-ידי שר העבודה והרווחה.

כצפוי, הוועדה הזאת הציעה לשפר את השירות ולהעלות את התעריפים אלא שהיא לא הציעה

מי יממן את זה. סביר להניח שאם שר החינוך והתרבות, למשל, ימנה ועדה לנושא החינוך,

חיא תציע להגדיל את שעות הלימוד. עם כל ההערכה לוועדה ולדו"ח שלה, אני לא רואה מה

הפתרון.

לעומת ועדת לנגרמן יש ועדה מוסכמת בראשותו של שי טלמון. הוועדה הזאת משותפת

למשרד העבודה והרווחח, למשרד החינוך, למחלקת הנוער של הסוכנות.

היו"ר אי נמיר;

והיא קובעת תעריפים לגבי הפנימיות?

א' מראני;

כן. כל כמה חודשים יש עדכון. הוועדה הזאת בודקת את נושא התעריפים.

דו"ח ועדת לנגרמן לא מקובל עלינו ואנחנו לא רואים את עצמנו מחוייבים לו.



רן כהן;

איזה דו"ח מקובל עליכם? כשמשרד האוצר אומר שדן"ח ועדת לנגרמן לא מקובל עליו,

זה אומר שדבר אחר כן מקובל עליו. מה כן מקובל?

אי מראני;

יש לנו מחשבות, שבישראל של שנת 1989 נכון להפחית את מספר הפנימיות

ולתת שירות טוב יותר לפנימיות שישארו.

כדי לפתור במידה מסויימת את בעיית התעריפים של הפנימיות וכדי למנוע משבר

בהנהלות של הפנימיות, נכנסנו לתהליך די אינטסיבי ויש סיכום חתום בין משרד האוצר

לבין משרד העבודה והרווחה, שבו מדובר על ההסדר שציין אותו מנכ"ל משרד העבודה

והרווחה, שתהיה גבייה מהרשויות המקומיות ויהיה החזר לרשויות החלשות. זה יתן סכום

נטו של 10 מיליון. אבל מסתבר שאי-אפשר ליישם את ההסדר הזה, כי משרד הפנים התנגד

לו. עשינו נסיון להוציא את העגלה הזאת מן הבוץ. זה לא הלך.

במוצאי שבת התקיימה ישיבה. משרד הפנים התנגד להצעה שהועלתה אלא אם כן הוא

יקבל פיצוי מהאוצר או שסכום של 5 מיליון ש"ח יועברו לרשויות החלשות ו-5 מיליון

ש"ח יועברו לפנימיות. לנו היתה נטייה להסכים לזה. זה מאפשר העלאה ריאלית של

10%-15% בתעריפים. סכום של 5 מיליון ש"ח איננו כסף קטן, זה לא סכום מבוטל.

מנכ"ל משרד העבודה והרווחה טוען שהוא לא מאמין שהוא יוכל לקבל הסכמתם של

מנהלי הפנימיות להסדר כזה ולכן אין הוא יכול לקבל אותו.

מה עמדת האוצר? אנחנו מוכנים לאחת משתי אלטרנטיבות: 1) שנוסיף סכום יותר קטן

לפנימיות. את זה אפשר לבצע בהסכמת משרד הפנים. אני לא מבטל את זה. 2} שיהיה

הסדר כספי יותר גדול, אבל אז אין שותפים החיוניים לחתונה הזאת, כי משרד הפנים לא

מסכים לזה.

בלית ברירה הייתי ממליץ ללכת להסדר מצומצם בשיתוף פעולה של שלושת המשרדים,

שיתן סכום של 15-10 מיליון ש"ח. אנחנו נערוך בדיקות כדי לראות לאיזה מקורות מימון

נוכל להגיע.

הי ו "ר אי נמיר;

מר קפאח, האם עמדתו של משרד הפנים השתנתה?

ד' קפאה;

אנחנו מחלקים את הרשויות המקומיות לשתי קבוצות - אלה שמקבלות מענק והן צריכות

לקבל פיצוי, ואלה שיצטרכו למצוא מקורות.

היו "ר א' נמיר;

כמה זמן צריך לבדוק את זה?
ד' קפאח
כמה שבועות.
היו"ר אי נמיר
אני רוצה להדגיש שאנחנו עוסקים היום רק ב-17 הפנימיות הטיפוליות. ביום רביעי

הבא נחזור לענין של כלל הפנימיות. השאלה העומדת עכשיו היא איך מחזירים עוד היום

את הילדים לפנימיות.



רן כהן;

אם שבוע הילד בישראל נפתח בהפגנה של ילדים מול משרד ראש הממשלה, זה שבוע של

הושך. כל הילדים האהרים בישראל - בהתנחלויות, בקיבוצים, בישיבות, בכל מקום

במדינה - חיים חיים תקינים, חוץ מהילדים האלה. זו חרפה. לחרפה הזאת יש אשמים. זה

כשלון ממשלתי מחפיר.

יישבו שלושת המשרדים, יגיעו לסיכום וימשיכו הלאה. הדבר היחידי שצריך לעשותו

הוא להטיל על שלושת המשרדים - האוצר, הפנים, העבודה והרווחה - להגיע לסיכום עוד

היום. וכדי שהעני ן הזה יהיה מעשי, מאחר שראש הממשלה הוא שר העבודה והרווחה, אני

מציע שתהיה לענין הזה גושפנקה של ראש הממשלה. תהיה ועדה של שלושת המשרדים.

הסכמתם - טוב. לא הסכמתם - ראש הממשלה יפסוק בזה והילדים יחזרו למוסדות, עוד

הי ום.
שי עמור
השבוע פניתי במברק אל ראש הממשלה. לא קיבלתי תשובה.

כמי שהתחיל את הקריירה שלו כמדריך בפנימיות מסוג הפנימיות שאנחנו מדברים עליו

אני רוצה לומר שילד כזה שאיננו מקבל טיפול יעלה לאוצר מדינת ישראל לפחות פי 10

יותר כשהוא יהיה בין הסורגים.

לכן אני רוצה להציע לכבד ולקבל את דו"ח ועדת לנגרמן ולבצע אותו. אם לא תהיה

הסכמה בין שלושה המשרדים, אני חושב שצריך להשתמש בכספי הרזרבה.

ע י פרץ;

אני מתבייש שילדים במדינת ישראל נאלצים להפגין כדי שהם יכנסו למסלול. אני

חוזר מההפגנה שלהם. ליבי כבד עלי.

אני מודה ששיטת המקדמות פסולה ולא אהובה עלי אבל אם משרדי הממשלה לא יגיעו

היום לפתרון אני מציע שתשולם לפנימיות מקדמה כדי שהם יוכלו לתפקד חודש-חודש וחצי,

עד שיימצא פתרון. כיצד אפשר להשאיר 1,500 ילדים מסתובבים ברחובות?

אני מבקש שעוד היום או הלילה תובא הצעה כדי שהילדים יוכלו לחזור לפנימיות.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

נושא הפנימיות עמד לפנינו גם לפני הפגרה. אנחנו מדברים על פתרון שצריך

להיות. אני חושבת שחובתו של משרד העבודה והרווחה היתה לכלול את הנושא הזה בסדר

העדיפויות שלו. חבל שהוא לא נהג כך והשאיר את הענין באוויר. כואב הלב על ילדים

שהם משמשים כדור בידי המשרדים.

גברתי היושבת-ראש, משרד העבודה והרווחה חייב לקחת על עצמו, מתקציבו, חלק

מהסכום שמדובר עליו, והיתר ישולם על-ידי משרד האוצר. משרד העבודה והרוורה לא

יכול לפטור את עצמו מאחריות לענין הזה.

הי ו"ר אי נמיר;

אני מבינה שהעני ן כולו מסובך. גם אם יחזירו היום את הילדים לפנימיות שאנחנו

מדברים עליהן, יישלחו לבתיהם ילדים מפנימיות אחרות. כפי שאמרתי, ביום רביעי הבא

נקיים דיון על הפנימיות בכלל ועל ההתייחסות לכל הנושא של דו"ח ועדת לנגרמן. אני

מבקשת שבישיבה הבאה יהיה גם שי טלמון, כדי שנשמע מה כן מאשרים ומה לא מאשרים. אני

מבקשת שיהיה קצת סדר בבאלגאן. זה יהיה ביום רביעי הבא.



רן כהן;

נתייחס גם לדו"ח ועדת לנגרמן וגם לוועדת טלמון.

היו"ר אי נמיר;

נבדוק הכל ונעביר לחברי הוועדה הומר לפני הישיבה.

אני מקבלת את הצעתו של הבר-הכנסת רן כתן. ראש הממשלה הוא גם שר העבודה

והרו ויוה. אי ן להעלות על הדעת ש-1,500 ילדים שמצבם קשה ביותר יישלהו מהפנימיות

וי יזרקו הביתה, והמדינה ממשיכה לנהוג ולהתנהל כאילו שום דבר לא קרה. אנהנו נפנה

במברק ובטלפונים אל ראש הממשלה. ראש הממשלה הייב למצוא הסדר, עוד היום, לילדים

האלה. הוא יכול לחייב את המשרדים. חובתו של ראש הממשלה, גם כראש הממשלה וגם כשר

העבודה והרווחה, למצוא הסדר לילדים האלה.

ואני פונה גם אליכם, נציגי הפנימיות, תהיה גמישים. אם מצד ראש הממשלה תבוא

הצעה שתלך לקראתם, אפילו אם אתם חושבים שהיא לא מלאה - אנהנו ניפגש גם ביום רביעי

הבא - תעשו הכל כדי לההזיר את הילדים, כי כל יום נוסף שהילדים בחוץ יגרום לכך שהם

לא יחזרו לפנימיות, הם ילכו לפשע. אני מבקשת שתעמדו איתי בקשר. אנהנו אתכם בנושא

הזה.

דיווח על ביצוע חוק ביטוח סיעוד

היו"ר אי נמיר;

אנחנו עוברים לסעיף הבא - דיווח על ביצוע חוק ביטוח סיעוד.

קיימנו כבר מספר ישיבות על ביצוע חוק ביטוח סיעוד. קשה לומר שיש לנו תחושה של

שביעות רצון ממה שקורת בתהום הזה. יש לנו תחושה שמוטלת עלינו חובת מאד אחראית

לקיים מדי פעם דיון על הביצוע.

אבקש ממנכ"ל המוסד להיות הראשון בדיווח. תדווח גם על הדברים הטובים וגם על

הדברים הלא-טובים ומה אפשר לשנות.

מי ציפורי;

גברתי היושבת ראש, חברי חכנסת. לחערכתנו, להערכתם של כל הגורמים השונים, נושא

הסיעוד זה סיפור הצלחה של מדינת ישראל וזה פועל יוצא של חוק טוב שחוקק על-ידי

הכנסת ושיתוף פעולה הדוק בין כל הגורמים השותפים בביצוע החוק. זה שיתוף פעולה

ומאמצים מיוחדים מעבר לתגמול או ליכולת העבודה של כל אחד מהמוסדות המפעילים אותו.

מהנתונים שאמסור תוכלו לקבל אינדיקציה כמה היינו זקוקים לחוק. התחזית וההערכה

היתה על כ-30,000 איש שעשויים להגיש תביעות וכשליש מהם יקבלו זכאות. לפי זה היו

ההערכות על נטל העבודה שיפול על המוסדות המפעילים את החוק. עד היום, נכון להיום,

הוגשו 43,394 תביעות ולגבי 41,000 מהן נתקבלו החלטות לפי חלוקה זו: 22,704 קיבלו

זכאות, זאת אומרת יותר מכפלי ים מההערכות לגבי מספר האנשים שיקבלו זכאות לשירותים.

17,520 בקשות נדחו.

שי ארבלי-אלמוזלי נו;

מי הם הנדחים?

מי ציפורי;

אנשים שלא עמדו בקריטריונים שקובע החוק.



כדאי לשים לב שמאז התחילו להגיש תביעות, לפני כשנה, נפטרו 3,100 איש מאלה

שקיבלו את הזכאות. 752 נפטרו לפני שהתביעה שלהם הגיעה לדיון. 16.767 איש מקבלים

שירותים בבתיהם. רק 158 איש מקבלים קיצבה כספית; אלה אנשים שהיתה להם קודם מטפלת

בביתם או שהם נמצאים במקום שאין בו שירות. 693 איש סרבו לקבל שירות ואנחנו לא

מצאנו לנכון לתת להם כספים.

בסיכומו של דבר, אם היה צריך לשפוט את ההוק ואת הצורך ההברתי בו - המספרים

האלה נותנים את התשובה.

בהתהלה היה לנו ספק אם יימצאו נותני שירותים. מט"ב וגופים אהרים עמדו בזה והם

מספקים שירותים.

הי ו"ר אי נמיר;

מה הם השירותים?

מי ציפורי;

לקיום אורהות היים של אדם בביתו - רהיצה, נקיון, הלבשה וכוי, לא שירותים

רפואיים, שירותים כדי שאדם יוכל להמשיך להיות בביתו. אלה שירותים כדי להקל את

ההיים עליו ועל הסובבים אותו.

נותני השירותים האלה עומדים במטלה של מתן השירותים למרות שהתגמול שהם

מקבלים הוא לא הי-הי-הי, וזה אחרי שהועלה התגמול לנותני שירותים. בהכללה, נמצאו

אנשים שנותנים את השירותים.

אנחנו מקיימים מערכת בקרה אם כי היא עדיין לא מלאה. אנחנו מנצלים את הייעוץ

לקשיש ביחס לשירותי בית, ואני מוכרח לומר שכמות התלונות ביחס להיקף האדיר של

השירותים זעומה ביותר.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו; .

מה היקף השירותים שנותנת מט"ב?

קריאה;

היא מקיפה 44% מסך כל המקבלים.

היו"ר אי נמיר;

ומי האחרים?

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

קבלנים.

קריאה;

עמותות למען הזקן.

מי ציפורי;

גופים עסקיים שרוצים להרווח והם קיבלו רישוי ממשרד העבודה והרוחה. אלה

שירותים עסקיים. יש צורך בבקרה ואנהנו משתדלים לעשות את זה.



הוועדה שההליטה על ההוק הזה ההליטה שהביורוקרטיה ביחס לביצוע ההוק תהיה

מינימלית ותהיה בדיקה כמה אחוזים מהכספים הולכים למתן שירותים לקשיש וכמה מהם

הולכים לניפוח המנגנונים. נקבע אז שמשרד הבריאות וקופות החולים, העושים

חלק מהבדיקות, מקבלים תמורת פר-בדלקה, משרד העבודה קיבל 30 תקנים נוספים, בעיקר

לעובדות הסוציאליות ברשויות, והמוסד לביטוח לאומי קיבל ברכת המוסדות.

הי ו "ר א' נמיר;

מה קיבל משרד הבריאות?

מי ציפורי;

הוא לא קיבל כוח אדם. הוא מקבל תמורה כספית תמורת השעות.

הבעיות הלכו וצצו. העובדות הסוציאליות כורעות תחת נטל העבודה. הם פנו לשר

העבודה והרווחה בדרישה לתוספת של 40 תקנים, כך נדמה לי. אני מוצא את זה לדי מוצדק

אבל אמרתי שאם יתנו שם תוספת של תקנים זה עלול להביא להתפוצצות טוטאלית אצלנו.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כמה קיבל המוסד לביטוח לאומי?

מי ציפורי;

שום דבר. הסיכום של שר העבודה והרווחה עם האוצר היה שאנחנו לא מקבלים ומשרד

העבודה והרווחה מקבל 30.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

דובר על 120.

מי ציפורי;

לא קיבלנו כלום.

בהתחלח דיברנו על 30,000 תביעות וחשבנו שתהיה פריסה על פני כמה שנים. מסתבר

שתוך השנה הראשונה הוגשו למעלה מ-42,000 תביעות, ומספר הזכאים כפול ממספר האנשים

שחשבו שיהיו זכאים. למעלה מ-22,000 איש נמצאו זכאים. לצערנו, חלק מהם נפטרו וזה

הפחית את המספר.

נראה לנו שהקריטריונים שנקבעו לקבלת שירותים הם מחמירים ביותר ויש מקרים

שאולי היינו צריכים להתיר את הרסן הזה.

הי ו "ר אי נמיר;

והיה כסף לשלם?

מי ציפורי;

זו הבעיה. כשניצבים מול אדם שזקוק לסיעוד, ואם צריך להחליף לו חיתול, הרי מעת

לעת יש לנו עגמת נפש מהמצב.

כפי שנראה, העוצמה של הגל הגדול הולכת ומתאזנת ויכול להיות שנטל העבודה יהיה

יותר פשוט.



ב-5 השבועות הראשונים של שנת התקציב נוספו ברחבי הארץ 2,400 תביעות. 400 מן

התביעות האלה הן תביעות חוזרות של אלה שנדחו והם מערערים על כך. גם הוועדות

המקומיות עוסקות בזה ובזמן הזה הם נתנו זכאות ל-1,300 איש. ל-1,000 איש הם אישרו

לקבל את השירותים.

לדעתי, לא יכלו לקבל חוק יותר דרוש לחברה מהחוק הזה.

ואשר לביצוע החוק. כל הגורמים ללא יוצא מן הכלל, כולל הגורמים האינטרסנטיים,

הרווחים, עוזרים לביצוע החוק בצורה הטובה ביותר לטובת הציבור.

אי ן ספק שלפי הההערכות הסטאטיסטייות שהיו ושלפיהן התקבל החוק, האוצר היה רוצת

להחמיר בקריטריונים. האוצר חשב שיהיו לנו 10,000 איש ויש לנו כבר יותר מ-22,000

איש.

המערכת שלנו, זו שעוסקת בנושא הסיעוד - ואני מרשה לעצמי לדבר גם בשם משרד

הבריאות וגופים אחרים - אנחנו נתנגד לכל שינוי של הקריטריונים.

היו "ר אי נמיר;

שינוי הקריטריונים מחייב שינוי תקנות, וזה באישור ועדת העבודה והרווחה.

ההערכה היתה שאין כסף לתת את השירות לכל הנזקקים. אנחנו דיברנו על שליש מהנזקקים.

ידענו שזה מה שאנחנו יכולים לכסות. היו דיונים על הקריטריונים ונקבעו תקנות

באישור ועדת העבודה והרווחה. לא יכולים לשנות את זה בלי שינוי החוק.

מי ציפורי;

אנחנו מרכזים דו"חות מכל הרפרנטים שלנו ומכל הסניפים. אנחנו מרכזים חומי-

שהצטבר תוך השנה. אנחנו מנתחים את המימצאים כדי לראות מה צריך לשנות, אם צריך

לשנות, או שמחליטים שממשיכים באותה דרך. לפי מה שיש בשטח, לא מצאנו שיש מקום

להקשות ולהחמיר בקריטריונים. האינדיקציות שבשטח לא מראות שנתנו בקלות.

האוצר מדבר בהכללה על החמרה, כדי להקטין את המספרים. הוא לא מוסמך לומר במה

להחמיר. בענין זה צריך לשמוע ממשרד הבריאות ומהעובדות הסוציאליות. כפי שאמרתי ,

האינדיקציות שבשטח לא מראות שנתנו בקלות.

לפעמים יש מקרים גבוליים ולפעמים יש עגמת נפש כשנאלצים לסרב לתביעה. החמרה

נוספת תגרום עוול להרבה אנשים.

בסך הכל, אשרי אדם המפחד תמיד.

לוועדה הזאת, המופקדת על הנושא, אני מאחל שלא יימסרו לה דו"חות יותר גרועים.

זה דבר שראוי להתכבד בו.

היו"ר אי נמיר;

, שר הבריאות, בסקירתו בפני הוועדה אמר לוועדה, כאילו דרך אגב, שיש הצעה - הוא

דיבר עליה כעל הצעה ריאלית - לגבות כסף מכל קשיש שנכנס לאשפוז סיעודי.

אי מראני;

דמי כניסה.

היו "ר א' נמיר;

אני מדברת על אשפוז סיעודי. אני רוצה לדעת אם זה נכון ואם זה לא בניגוד לחוק.



הגיעה אלינו פנייה מאנשים שהוריהם מאושפזים ב"משען". להורים שלהם אושרה גימלת

סיעוד שמאפשרת להם קניית שירותי סיעוד באמצעות שירותי סיעוד ב"משען". באותו בית

אבות שעליו דיברו נפתח אגף לתשושים. הורים שהיו קודם בבית האבות שעליו מדובר,

מצבם גורם לכך שהם צריכים להיות במחלקת תשושים. נמסר לנו שברגע שהם מועברים

למחלקת תשושים, אז נפסקת הגימלה של ביטוח סיעוד. יש לנו הרבה פניות בנושא זה. אני

מבקשת לדעת בכמה מדובר, האם אנחנו יכולים לעשות משהו?

קריאה;

מדובר על אנשים שהיו ב"משען" במחלקה לעצמאים.

הי ו"ר אי נמיר;

הם קיבלו ג ימלה. יש פה משהו לא הגיוני. כשאתה עצמאי - אתה מקבל, כשאתה תשוש -

אתה לא מקבל.

ההערכה היתה שהחוק הזה יעזור לשליש מהנזקקים. אני רוצה לדעת לכמה אחוזים אמנם

הגיע ביטוח סיעוד.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבקשת שתהיה התייחסות לטיב השירות - מה מספר השעות ומה החלוקה, זאת אומרת

כמה ניתן למשק בית וכמה לטיפול אישי ומהי הכשרת העובדים, ביחוד של העובדים במסגרת

השירותים המסחריים.

הי ו "ר אי נמיר;

מה ההבדל בין מטייב לבין אחרים.

אני חוזרת ושואלת, כשחוקקנו את החוק דיברנו על שליש מהאוכלוסיה הנזקקת, האם

הגענו לזה?

מי ציפורי;

עברנו את זה ב-100%. אם דובר על 10,000 זכאים, יש 22,000. בזמנו דובר על

30,000 תביעות והגענו ל-43.394 תביעות.

היו"ר אי נמיר;

אתה אומר שהוגשו 43,394 תביעות. לגבי 41,000 נתקבלו החלטות, 17,520 נדחו, כמה

מקבלים?

מי ציפורי;

מספר מקבלי השירותים היום בפועל, 16,767.

היוייר אי נמיר;

בכמה עברנו?

מי ציפורי;

אם דובר על 10,000 שיקבלו שירות, עברנו את זה ב-70% כמעט.

כפי שאמרתי, להיום יש כבר כ-43,000 תביעות. אנחנו מעריכים שיכולים להיות עוד

אלפים רבים. אני מעריך שנגיע לכ-60,000 תביעות.



היו"ר אי נמיר;

ברכה בן-צבי, בבקשה.

ב' בן-צבי;

אני רוצה לציין דבר חיובי שלדעתי הוא עיקרי: יש כתובת אחידה לכל האנשים

הסיעודיים בארץ. כולם פונים לביטוח הלאומי. לכל הנזקקים בכל הארץ יש מבחני תלות

אחידים. יש פרמטר שקובע מי בפנים ומי בחוץ. יש סל שירותים קבוע. כולם מקבלים

אותו טיפול. אנחנו עומדים בלוח הזמנים כפי שנקבע בחוק.

יש נותני שירותים מעל ומעבר למרות המחירים הנמוכים.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

מה המחיר?

ב' בן-צבי;

11 ש"ח ברוטו. אם אנשים עובדים בקביעות בשני מקומות, זה כמו משכורת של אחות.

אנחנו מודאגים מהצמיחה המואצת. בשנה הראשונה הצלחנו לקלוט את כל האנשים. בשנה

הראשונה טיפלנו בכמות. עכשיו צריך לדבר על איכות.

ערכנו סקר ביחס לאיכות. 800 אמרו שהם מרוצים. 100 לא היו מרוצים, ותשובתם של

100 אחרים היתה חצי-חצי.

אנחנו מתחילים עכשיו בתכנית יותר מבוססת של בקרה, בכל הארץ, כי צריך לפקוח

עי ני ים.

הפסקנו את כל הגישה של חריגים. אנחנו חוששים שברגע שתהיה פריצה לחריגים לא

נוכל לעמוד בזה.

כשמצבו של אדם מתדרדר והוא צריך לעבור ממחלקת עצמאים למחלקת תשושים, הקיצבה

שלנו נפסקת והמשפחה נדרשת לשלם. אמרנו שמחלקות לעצמאים זה קהילה. אנחנו יודעים

שיש מקרים שונים. אנחנו אוספים מידע על כמה מדובר ונחשוב מה צריך לעשות.

שי ארבלי-אלמוזלי נו;

נניח שיש בקהילה מישהו שמקבל את השירות, הוא מועבר למוסד לתשושים, האס המשפחה

צריכה לשלם?

ב' בן-צבי;

בוודאי.

מטריד אותנו גם הנושא של מה קורה לאלה שדחינו את תביעתם. בכל המשרדים קוצצו

התקציבים. אנחנו רואים שלכל האוכלוסיה שעל פי החוק איננה סיעודית יש בעיות. יש

אנשים עם בעיות שלא נפתרו.

ש' פרידמן;

אני רוצה להזכיר שד"ר חביב, שישב איתנו בעת הדיונים על החוק, הניח שמספר

המוגבלים שיזדקקו לחוק ביטוח סיעוד יהיה בין 30,000 ל-40,000. אנחנו שומעים שהיום

יש 43,000-42,000 תביעות ומהם אושרו 22,000 בקשות. זה פחות ממה שהניח דייר חביב.



הפורום הבין-מוסדי סבור שאסור להחמיר בקריטריונים. שמענו גם ש-3,000 איש

נפטרו, זאת אומרת שהגענו למי שהיה זקוק ביותר.

95% מהשירות זה שירות בעין. זקנים וזקנות מגיעים למרכזי יום שפותחו ושם הם

יכולים לקבל שירות. היום יש במדינת ישראל קרוב ל-50 מרכזים שבהם זקנים מקבלים

שירות, וזה מקל על המשפחה ומשחרר אותה.

אני רוצה לומר שאני מסיר את הכובע ומצדיע לעובדים הסוציאליים. היום כולם

מרותקים לעניו של ביטוח סיעוד. ביטוח סיעוד הפך להיות הדגל של השירותים

הסוציאליים של המדינה. כשרואים פיתוח ושאפשר לתת שירותים לזקן - זה נתן דחיפה לכל

השירותים הסוציאליים.

ואשר לחברות הפרטיות. אנחנו מאשרים את החברות. אשמח להעביר לחברי הוועדה מה

אנחנו דורשים מהחברות לפני שהם חותמים על חוזה עם הביטוח הלאומי.

אני לא חסיד גדול של הסקטור הפרטי, אבל אני רוצה שיהיה מובן: התעריף שנקבע

הוא בהסכמה עם החברים באוצר. התעריף שנקבע הוא אחיד. ההפרש בין חברה פרטית למט"ב

הוא 8.75% שזה מס ערך מוסף.

היו"ר אי נמיר;

איך הם עושים מזה עסק?

שי פרידמן;

יש חברות שיצאו החוצה. החברות שעדיין עומדות במערכת יש להן הרבה קליינטים והן

נותנות שירותים מעבר לחוק ביטוח סיעוד.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

זאת אומרת שהמשפחה מוסיפה.

שי פרידמן;

אינני רוצה שיישמע שאנחנו שבעי רצון. ביום שישי שמענו מעובדת המשרד על בעיות

שיש לה עם אמא שלה, בנוגע למט"ב.

אנחנו עוסקים רק בטיפול אישי ולא במשק בית. השאלה איך מביאים לטיפול משולב.

בתחילת הדרך מט"ב לא היתה מסוגלת לתת שירותים. היום, 44% מהטיפול הוא בידי

מט"ב. אבל במגדל העמק, למשל, אין מט"ב והם מאד מרוצים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מי הם העובדים של חברה פרטית?
ש' פרידמן
גם במט"ב יש אנשים שלא הוכשרו. חברת אנו"ש רוצה לעשות הכשרה.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

את מי לוקחים? אנשים מהשטחים?



ש' פרידמן;

אין ענין להביא פועלות מעזה. עיקר העובדים הן נשים עם ילדים. במיגזר החרדי,

הערבי ובקרב עדות המזרח צריך לפעמים גברים. צריך לנהוג בזהירות את מי מפנים למי.

קבענו שדמי נסיעה ודמי בטלה נכללים בתוך התעריף.

אנחנו מפנים את העובדים הסוציאליים בעיקר לבקרה. אנחנו לא מתעלמים מן הבעיות.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

מה מקסימום הגמול שמשולם?

שי פרידמן;

זה תלוי בשעות.

ר י בו י מל;

כשהתחלנו בביצוע החוק היו 1,500 מטפלות. היום יש כ-8,000 מטפלות. קשה לתאר

שניתן להגיע להכשרת כולם בזמן כל כך קצר.

עובדת מט"ב במשרה מלאה, בהסתמך על חוק שכר מינימום, משתכרת 1,056 ש"ח ברוטו.

זאת אומרת שהסיפורים על עושק המטפלות זה דבר שצריך להזים אותם. כל המטפלות

חייבות להיות מוסמכות.

ב"משען" יש גוף גדול של מטפלות, יש עמותות מקומיות למען הזקן שעובדות עם אישי

ציבור. לצידם יש חברות פרטיות שמחלק מהן מאד מרוצים. כל החברות קיבלו רשיון לשנה

ועכשיו יש תהליך של חידוש הרשיון ויש מחוייבות.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

לחברת הפרטיות יש התחייבות כלפי העובדים?

ר' בוימל;

הם מוכרחים להבטיח לעובד דמי נסיעות, שכר מינימום, חופשת מחלה, פיצויים.

לעומת זאת יש תנאים שמט"ב חייבת לתת לעובדים וחברות פרטיות - לא.

הגענו להחלטה ששום זקן לא יהיה אנונימי. בהודעה של הביטוח הלאומי לזקן מופיע

שמה של העובדת הסוציאלית או שמה של האחות ונאמר שאם יש בעיה בנושא השירותים - זה

השם וזו הכתובת של העובדת ברמה המקומית. לקראת הרשיון של חברה פרטית חייבנו את

החברות שיודיעו לכל זכאי למי עליו לפנות במקרה של בעיה.

תוך תקופה קצרה נגיע ל-20,000 זקנים שמקבלים שירותים על-ידי מטפלות בבית.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

מה לגבי המיגזר הערבי?

ר' בוימל;

באום-אל-פחם יש חברה שנותנת שירותים.

כפי שאמרתי, בקרוב נגיע ל-20,000 זקנים שמקבלים שירותים בתוך הבית. אנחנו

יודעים שלפעמים זקן חותם על שלוש שעות במקום על שעתיים שהוא מקבל. קשה להגיע

לבקרה מלאה לגבי כל הזקנים שמקבלים שירותים.



ב' בן-צבי;

מכיוון שיש צמיחה גדולה של השוק הפרטי בתחום הזה, יזמנו פעולת בדיקה של כל

החברות.

מי ציפורי;

אני רוצה להביא לידיעתכם שגם מי שלא מקבל זכאות נמצא ברשימה של אנשים

בעייתיים ויש ביקורים אצל אלה שלא קיבלו זכאות. הם נמצאים במעגל של הבלתי

מוזנחים.

שי צין;

אם מספרים מדברים, אני רוצה להניח על השולחן כמה נתונים. אני רוצה להודות

לציבור האחיות שעשו 40,000 ביקורים בבית ועמדו בלוח הזמנים של 10 ימים עד

שבועיים. אני מדבר גם על האחיות בוועדות המקומיות המקצועיות ששילבו את העבודה

היומיומית עם התפקיד הנוסף שקיבלו על עצמן.

17,000 נדחו. בקבוצה הזאת יש אוכלוסיה רחבה מאד שבעבר קיבלה טיפול. לחלק

מהאנשים שנדחו חסרה חצי נקודה.

הי ו"ר אי נמיר;

למי חסרה חצי נקודה?
שי צין
אין לי נתונים. ביקשתי מהביטוח הלאומי שנקבל נתונים והתפלגות.

אלה שקיבלו בעבר טיפול ולא הוכרו עכשיו כזכאים - משרד הבריאות ממשיך לתת להם

טיפול.

מתוד ה-17,000 שנדחו, פחות מ-1% מהם נדחו בגלל רמת הכנסה. 40% מהבקשות נדחו

בגלל רמת התלות.

החוק חייב להיות לכל. ברגע שנכנס הנושא הכלכלי זה לא לכל. לכן הנושא הזה חייב

להיבדק.

אנחנו יכולים לומר שלפני חקיקת החוק היו 7,000 מטופלים שהיו רשומים אצלנו.

אין ספק שהחוק הזה הכניס למעגל המטופלים אוכלוסיה שהיתה מטופלת בעבר ועכשיו היא

מטופלת בהתאם ובמסגרת החוק, וכשנתונים מדברים צריך להכניס פרמטרים נוספים. לא

ידענו מי קיבל טיפול ולא היה רשום.

מי ציפורי;

הרוב לא טופל.



שי צין;

אי; ספק שהחוק הביא אוכלוסיה נוספת גדולה שמקבלת טיפול בבית. יש לברך על כך.

עובדה שהם מקבלים טיפול. עם זאת, החוק יצר ציפיות לא רק לגבי טיפול בבית אלא גם

לגבי סידורי מוסדי. אנחנו, ביוזמה של משרד הבריאות, עובדים במשותף עם מכון

ברוקדייל, זה שלוש שנים, כדי לראות באיזו מידה הטיפול בבית מונע או מעכב אשפוז.

מכל מקום, העובדות הן שיש לחץ על הטיפול המוסדי ותור ההמתנה לא קטן. זאת אומרת

שהביקוש לעומת ההיצע שיש לסידור המוסדי הוא קריטי ובעיית הסידורי המוסדי היא

קריטית. השאלה העומדת לפנינו היא מה אפשר ואם אפשר לעשות משהו ביחס לסידור

המוסדי, כי זה צורך השעה.

די ברוך;

אנחנו קיבלנו על עצמנו את הנושא של מבחני תלות. אנחנו עושים את זה באמצעות

אחיות שברחבי הארץ. היינו צריכים לעשות את זה תוך 10 ימים. לגבינו זו משימה

רצינית ביותר, משימה שקיבלנו אותה כחלק מתפיסת העולם שלנו. האחיות סיפרו שהן

הגיעו למקומות ששום גורם אחר לא ידע על המצוקה ועל מידת הצורך של האנשים שם

בעזרת הזולת. יש אנשים שאלמלא החוק הזה הם היו מגיעים למוסד סיעודי.

בסקר שנעשה לפני הפעלת החוק אמרו משפחות שהעזרה במסגרת החוק תמנע מהם, בשלבים

אלה, לפנות לאשפוז במוסד סיעודי.

אני חרדה מפני אפשרות של החמרת הקריטריונים. הקבוצה שמדאיגה אותנו זו הקבוצה

שלא עברה את סף הזכאות, הקבוצה שצברה רק 2 נקודות במקום 2.5 נקודות. שליש מהנדחים

לא עברו את סף הזכאות והם מהווים את הקבוצה הבעייתית.
רן כהן
מה הסיבה לכך? גיל?

ד' ברוך;

יש שתי רמות לזכאות, לפי מידת התלות של האיש בעזרת הזולת לשם ביצוע פעולות

י ומי ומיות. מדברים על 5 פונקציות כגון, ני ידות, הלבשה, רחצה וכו'. נניח שהוא זקוק

לעזרה לביצוע שתי פעולות - הוא לא יצבור את מספר הנקודות. אנחנו בודקים את ביצוע

הפעולות ומידת התלות היא שקובעת את הזכאות.

בעיה אחרת הם תשושי נפש.

הי ו "ר אי נמיר;

הם מחוץ לחוק?

די ברוך;

לא. אבל יש לקבוע השגחה על האיש במשך 24 שעות, זו בעיה.

חי הרשקוביץ;

אני מצטרפת לעמדה שאסור לנו להסכים בשום פנים ואופן להקשחת החוק. יש אנשים

שהם על הגבול. דייר חבוט מדבר על טיפול מונע לקשיש תשוש, צריך לעשות פעולה מונעת.

לצערי, אנחנו עושים את ההיפך.



אני אחראית גם על בתי-חולים. החוק מחייב הפנייה לביטוח לאומי יום אחרי שהאיש

עזב את בית-החולים. אני יודעת שהאיש זקוק לטיפול בית. אין אפשרות לתת לו. יש בעיה

של תפר, מה קורה אחרי שאדם עוזב את בית--החולים וזקוק לטיפול בית. קופת-החולים

הכללית לא פתרה את הבעיה. כפי שאמרתי, יש בעיה של תפר וכמה מאות נופלים קורבן.

העלינו מחשבה לבדוק עם מכון ברוקדייל מה עשה החוק בנושא זה. הבדיקה הראתה, ואנחנו

רואים את זה היום, שהחוק לא השפיע על הצורך באשפוז אם כי הנשימה של המשפחה יותר

ארוכה, והיום יש במוסדות אנשים שמצבם יותר קשה. אנחנו מדברים על קבוצה שימיה

ספורים.

אני יושבת בוועדות ערר. יש רבים אשר פונים לוועדות ערר ומבקשים כסף במקום

שירות. קשה מאד לא לתת כסף, כשאנחנו יודעים שאנשים עושים בו שימוש טוב.

חייבים לתת את הדעת על הנושא.

רן כהן;

יש מקרים שאתם נותנים להם?

חי הרשקוביץ;

רק 170.

זה נושא שדורש דיון.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני האחרונה שאשלול את קיום החוק ומהותו. החוק היה דרוש, הוא היה הכרחי לפני

הרבה שנים, משנות ה-80 הראשונות. עם זאת אינני שלמה עם החוק כפי שהוא היום. אשר

יגורנו בה. החששות שלנו התאמנו. חייבים להכניס שי נוי ים ותיקונים בחוק, לפי הנסי ו ן

שנעשה לפני הפעלתו ולפי הנסיון שהצטבר מאז הפעלתו.

כל מי שחושב שטיב השירות משביע רצון איננו אלא טועה. אין בקרה על השירות

שניתן על-ידי הגופים המסחריים. יש שילוב של משק בית וטיפול בקשיש, על מה הדגש?

טיפול בקשיש - את זה צריך לדעת. צריך ללמוד איך לרחוץ חולה במיטתו. אלא שאנחנו

יודעים שלוקחים אנשים בלי הכשרה והזמן המוקצב איננו אותו זמן שמטפלים, שעה איננה

שעה ושלוש שעות זה לא שלוש שעות. השירותים המסחריים מרוויחים על חשבון השירות

לקשיש.

נקודת התפר, לדעתי זה דבר חמור. הטיפול מיום הגשת התביעה עד ההחלטה נמשך 60

יום או יותר. האם קשישים העוזבים את בית-החולים צריכים להמתין חודשיים להחלטה?

ע' פרץ;

האם בתקופה הזאת הם זכאים לקבל מהרשויות המקומיות?

לא. בית-החולים משחרר את החולה ושולח אותו הביתה.
ע י פרץ
אני כראש רשות נתתי הוראה לתת אישור.

היו"ר אי נמיר;

זה בידך כראש רשות.

החולה חוזר הביתה ונתון לגורלו. עוברים למעלה מחודשיים עד שהוא מקבל

תשובה לזכאות. מה יעשה בינתיים?



המצב הזה איננו יכול להימשך. חייבים למצוא לזה פתרון מיידי. מיד עם שחרורו של

הקשיש מבית-החולים צריך להיות שירות מתאים בביתו של הקשיש הסיעודי, אחרת תהיה

החמרה במצבו ואז העלות תהיה הרבה יותר גדולה מהטיפול בביתו. מחירו של יום אשפוז

למעלה מ-300 ש"ח.

כשהייתי סגנית שר הבריאות נאבקתי בענין זה ללא הצלחה. כל העול של חוסר הטיפול

והשירות נפל על משרד הבריאות. המצב הזה של חוסר טיפול גרם לכך שאנשים היו מוכרחים

לעבור לאשפוז סיעודי שהחוק לא מתחשב בו.

מספר החולים הסיעודיים הזקוקים לטיפול הלך וגדל ומה שנקבע בחוק לא מספיק.

הצרכים היום הרבה יותר גדולים ממה שנקבע בחוק.

ואשר לדמי כניסה למוסד אשפוז סיעודי. כשהאיש בקהילה וזכאי לגימלה לפי החוק,

הוא מקבל. כשמצבו מחמיר והוא זקוק לאשפוז - אז המשפרוה צריכה לשלם. איך אפשר לבקש

ממנה גם דמי כניסה למוסד? איזה רעיון גאוני זה? כמה זמן האיש יהיה במוסד כשהוא

נכנס לשם במצב קשה? זה רעיון חלם. כשהאיש בבית - הוא מקבל, כשמצבו מחמיר והמשפחה

צריכה לשלם עבור האשפוז, אז דורשים ממנה עוד 5,000 ש"ח כדמי כניסה למוסד סיעודי.

אני לחמתי נגד זה בחירוף נפש. עכשיו באים ומעלים את הרעיון הזה שוב. יותר מזה,

שמעתי ששר הבריאות נתן הוראה לגבות כסף מהקשישים. אני מתקוממת נגד הדבר הזה.

ועדת העבודה והרווחה חייבת לקבל היום החלטה על התנגדותה המוחלטת לתשלום דמי

כניסה למוסד אשפוז סיעודי.

צריך להגדיל את מספר המיטות הסיעודיות. אי-אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא

היום.

צריכה להיות יותר בקרה. צריך להיות יותר פיקוח על השירותים המסחריים. עוזרת

בית עובדת בקבלנות, היא מסיימת את העבודה תוך פחות משלוש שעות ומקבלת את הסכום

תמורת שלוש שעות.

חלילה לי לזלזל בדברים שנעשים אבל הכל טעון הרבה מאד שיפורים.

אני נגד כל החמרה בקריטריונים. להיפך. בגלל חצי נקודה לשלול זכאות מאלפי

אנשים? אולי יש נוקשות ביישום הקריטריונים ואולי צריך לדרוש שתהיה גמישות ביחס

להערכת התפקוד. אם הנהיה הקשחה של הקריטריונים, זה יגרום לכך שאנשים יאושפזו במצב

קשה י ו תר.

אני סבורה שצריך להטיל על המוסד לביטוח לאומי, על משרד העבודה והרווחה, על

משרד הבריאות ועל משרד האוצר להכין הצעת תיקונים לחוק בהתאם לנסיון ולהערות שלנו.

רן כהן;

אני מבקש להעיר כמה הערות בעקבות הדיווח. אני חושב שכולנו יכולים להיות עדים

לכך שזה חוק הצלה שהתקבל בדקה ה-91. זה חוק חברתי שאין למעלה ממנו. מגיעות

ברכות למי שלקח חלק בביצוע החוק.

הקשחה וצמצום - זה יהיה בניגוד לכוונות. אם נלך לצמצום - רוח החוק תיפגע. אני

בעד תיקון החוק כדי לשפר אותו ולא כדי לקלקל אותו. אם נצטרך אפילו לשבור את הראש

ביחס למקורות נוספים כדי לספק טיפולים נוספים - נשבור את הראש.

יש נקודה שאני מודה שלא נחה דעתי לגביה - האחוז של הכסף שמגיע ישירות למטפלת.

נדמה לי שלא יותר מ-60% או 65% מגיעים בסופו של דבר למטפלת שנותנת את הטיפול בבית

המטופל. היתר הולך למיסוי - ואנחנו מדברים על מי ששילם כבר מס. תיקון בענין הזה

יהיה צודק, חיוני וחשוב וצריך לעשות אותו בדחיפות. תיקון כזה יפנה לקרן הסיעוד

סכומים גדולים שהיום הם הולכים לגורמים טפילי ים על קרן הסיעוד במקום שהם ילכו

בשביל אלה ששילמו מיסים בזמנם. ישלמו כסף בשביל זה.



היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לסכם. אני חייבת להודות שזו הפעם הראשונה שיש לי תחושה שאנחנו עולים

על דרך המלך. עד היום התחושה שלי היתה שיש אנרכיה, שיש כפילויות. היום אני מתחילה

לחוש שיש הליכה לכיוון חיובי.

ידענו שזה חוק חלקי בגלל דלדול במקורות כספיים. לא פעם שאלנו את עצמנו מה

יותר טוב, השארת המצב הקיים או חקיקת חוק ביטוח סיעוד. זו היתה שאלה נצחית.

אני מבקשת להבהיר שכל עוד אני כאן אני לא אסכים לתת כסף לאנשים. לא יעלה על

הדעת שנוכל להקשיח איזה שהוא קריטריון שנקבע על פי החוק. אני רוצה שיהיה ברור: לא

יכולה להיות הקשחה בקריטריונים. אני מדגישה את זה כי בזמנו נאמר לנו שלפי כל

ההערכות החוק הזה בא להיטיב רק עם שליש מאוכלוסיית הנזקקים ולפי המספרים שמסר לנו

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי יש עליה במספר הזה בהשוואה למה ששמענו בעת הדיונים על

קבלת החוק, עליה ב-30%-50%. ההוצאה הכספית מגיעה היום, לפי הערכה, ל-130 מיליון

ש"ח ואילו בעת חדיונים על החוק דובר על 70-60 מיליון. אני חושבת שבין המקרים

שנדחים יש מקרים שזועקים לשמיים. אני רוצה לדעת על איזה סדר גודל מדובר. נראה איך

אנחנו יכולים לסייע למקרים הקשים האלה.

ואשר לתשלום עבור אשפוז סיעודי. אלה שיש להם כסף, הם לא פונים לבקש. אני

מבקשת מאוהד מראני, תמציא לוועדה נתונים בענין זה.

אני מלאת תדהמה על שר הבריאות. בסקירה בפני הוועדה הוא מסר שהולכים לגבות כסף

מאנשים. אנחנו רוצים שהחלשים לא ייצאו נפגעים. אני מבקשת שנקבל גם ממשרד העבודה

והרווחה וביחוד ממשרד הבריאות פרטים על הנושאים השונים ונראה כיצד אנחנו יכולים

להתמודד ולעזור. אנחנו נזמן אתכם בעוד זמן מה. האם מספיקים לכם שבועיים? שלושה?

קריאה;

שלושה.

הי ו"ר אי נמיר;

ברכה בן-צבי ושלמה כהן יכולים לעזור. תשבו איתם ותביאו לנו הצעה.

שי ארבלי-אלמוזלי נו;

אני שומעת שהחל משבוע הבא יתחילו לגבות דמי כניסח. אני רוצה שתהיה החלטת

נגד של הוועדה ושבינתיים לא ייגבה תשלום.

הי ו"ר אי נמיר;

זו החלטה של הוועדה. אני מבקשת שזה יועבר עוד היום במכתב לשר הבריאות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.05.

קוד המקור של הנתונים