ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/04/1989

ועדות רפואיות; תשלום מקדמה לפי חוק שירות המדינה (גמלאות) (הוראת שעה) (תיקון), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 26

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. ו' בניסן התשמ"ט (11 באפריל 1989). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ר' כהן

ע' פרץ

י' צבן

מוזמנים; ח"כ פ' גרופר

פרופ' י' לס - מנכ"ל משרד הבריאות

מי צפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

דייר מי ארגז - לשכת בריאות רמלה

ד"ר ח' קכל - משרד הבריאות

י י ערד - המוסד לביטוח לאומי

ר' רטוביץ - המוסד לביטוח לאומי

דייר חי קטן - המוסד לביטוח לאומי

י י בקל - המוסד לביטוח לאומי

שי פרקש - משרד העבודה והרוווחה

י' דורון - יו"ר ארגון הנכים

די לוי - ארגון הנכים

י' שיינגרט -ארגון הנכים

פי בנצה - ארגון הנכים

די הררי - ארגון הנכים

שי איבגי - ארגון הנכים

י' שפירא - ארגון נכי תאונות עבודה

אי עמידור - ארגון נכי הגאונות עבודה

י' דנון - הממונה על השכר במשרד האוצר

א' מראני - סגן הממונה על אגף התקציבים

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר היום; 1. תשלום מקדמה לפי חוק שירות המדינה (גמלאות) (הוראת שעה)

(תיקון), התשמ"ט-1.989

2. הוועדות הרפואיות.



היו"ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

1. תשלום מקדמה לפי חוק שירות המדינה (גמלאות)

(הוראת שעה)(תיקון). התשמ"ט-1989

לפני שלושה חודשים העברנו הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות)(הוראת שעה) על

תוספת של 5% למקבלי הפנסיה התקציבית. ההתחייבות היתה שבמהלך אותה תקופה יבואו

להסכם, ההסתדרות עם האוצר , לגבי פתרון של קבע.

החוק איפשר לאיגודים מקצועיים לקבוע בעצמם את גובה התוספת שיקבלו הפנסיונרים.

הם קבעו אורנה בצורה כזאת שמקבלי השכר היותר גבוה יקבלו פנסיה יותר גבוהה, ומקבלי

השכר הנמוך יקבלו פנסיה יותר נמוכה. הובאה הוראת השעה לקבוע לכולם 5% כדי

שהחלשים לא יקבלו פחות. מסתבר שלא הגיעו במהלך שלושת החודשים האלה להסכם עם אותם

האיגודים המקצועיים.

פ' גרופר;

מה היה בינתיים?

היו"ר א' נמיר;

בינתיים שילמו לכולם את ה-5%. יזה העלה את הפנסיה לחלשים מפני שלפי ההסכמים

עם האיגודים המקצועיים הם היו מקבלים פחות.

תוקפה של הוראת השעה פג בסוף מארס. מאחר ואנחנו יוצאים לפגרה של חודש ולא

יספיקו להכין חוק חדש, כי עד הרגע האחרון חשבו שאפשר יהיה להגיע להסכם ולהביא

הצעה מוסכמת לא כהוראת שעה, פנו אלי בבקשה, ואני נעניתי, שלא נשאיר את הפנסיונרים

לתקופה ממושכת בלי אותה תוספת של 5%, ביחוד את אלה שהפנסיה שלהם יותר נמוכה.

לפנים משורת הדין הסכמתי. נכון שאין לזה משמעות מבחינה חוקית, אבל אני רוצה להציע

לוועדה שניתן לאוצר את הגיבוי הפרלמנטרי, המוסרי להמשיך את הוראת השעה לעוד שלושה

חודשים. אני מודיעה כאן בשמו של חיים הברפלד, שהיה אחד משני הפונים, שהוא מאד

תומך בהסכם.

רן כהן;

למרות שעל פניו נראה לי מה שאת מסבירה, אני לא חושב שהוועדה יכולה להיות כלי

נגד האיגודים המקצועיים.

היו"ר א' נמיר;

אני באה לכאן גם לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי של הוועדה. לא נתתי יד ולא

אתן יד לשום דבר שהוא לא חוקי או שהוא בבחינת חטיפה.

י' דנון;

בפועל הוראת השעה הסתיימה במארס 1989. כך שאת הפנסיה לחודש אפריל 1989.

שמכינים אותה בימים אלה, צריך להחזיר למצב הקודם. כל פנסיונר מקבל את הפנסיה שלו

לפי המשכורת של העובד הפעיל והמשמעות של הענין היתה שלמרבית הפנסיונרים הפנסיה

היתה יורדת. חשבנו לסכם את העניו הזה עד סוף מארס, אבל יש חילוקי דעות בסיסיים

בין הגופים השונים בהסתדרות, יותר מאשר אתנו, אם כי באיזה שהוא מקום כבר מתקרבים

להבנה בנושא הזה. לפי חוות דעת שקיבלתי מהיועץ המשפטי לממשלה אנחנו לא יכולים



להמשיך לבצע את תוספת 5% בלי לקבל את זה בצורה יותר מוסדרת. האמת היא שהדבר הטוב

ביותר היה אם אפשר היה לעשות את זה בחקיקה, אבל כיוון שמדובר בשלושה חודשים אמרתי

שאני מוכן לקחת על עצמי, עם גיבוי הוועדה הזאת, לתת הוראת ביצוע לשלושה חודשים

נוספים.

רן כהן;

זה נכון רק לגבי הגימלאים?

י' דנון;

גימלאים שמקבלים פנסיה תקציבית. זה ינתן למעשה כמקדמה, כשתוך שלושת החודשים

האלה צריכים להחליט על החוק לכאן ולכאן.

רן כהן;

זה אומר שהמשא ומתן עם האיגודים נמשך ומה שהאוצר מבקש הוא כדי לא לפגוע

בגימלאים.

י' דנון;

כן. אני רוצה את הגיבוי כדי לתת את ההוראה למקדמה הזאת.

הצבעה

הוחלט; לאשר את תשלום המקדמה לפי חוק שירות המדינה (גמלאות)

(הוראת שעה)(תיקון), התשמ"ט-1989

2. ועדות רפואיות

היו"ר א' נמיר;

בישיבה הקודמת, ולא רק בה, היו הרבה טענות על כך שבו ועדות הרפואיות לא יושבים

רק אורתופדים, יושבים רופאי נשים, יושבים רופאי ילדים, וממשרד הבריאות הכחישו את

זה מכל וכל. אין לי ספק שאחד המכשולים הן הוועדות הרפואיות. כדי לפשט את ההליכים

הצענו לעשות בדיקות רפואיות במרפאות של בתי החולים, שם יש המומחים, שם במקום אפשר

לעשות הכל. בסופה של הישיבה הקודמת פניתי לשר הבריאות בבקשה שהענין כך ייעשה ואני

שמחה למסור לוועדה שבמכתב שקיבלתי ממנכ"ל משרד הבריאות הוא כותב; "ביום 13

בפברואר קיימתי דיון בנושא זה עם מנכ"ל הביטוח הלאומי. במהלך הדיון סוכם למנות

ועדה משותפת למשרדנו ולמוסד לביטוח לאומי בכדי לבחון האפשרות להעברת הנושא לבתי

החולים". כמו כן שלחו לי את כתב המינוי שנשלח לחברי הוועדה, שהם; ד"ר משיח, ד"ר

ורון, ד"ר ארגז, ד"ר קכל, ד"ר קטן, מר מחלב ומר יחזקאל בקל.

דבר שני שאני רוצה להפנות אליו את תשומת לבכם; בשעתו הוגשה לנו רשימה של

תיקונים בנושא הנכות וצויינו הדברים שבאים להחמיר. היתה לנו תחושה בוועדה שאפשר

להגיע לאיזה שהוא הסכם, אבל כבר באותה ישיבה אמר יהודה דורון, יושב-ראש ארגון

הנכים, שברשימה כמו שהיא נקראה על ידם יש הרעות מאד משמעותיות לציבור הנכים.

לישיבה היום הביא ארגון הנכים תשעה נושאים שיש בהם החמרה.



מ' צפורי;

אמנם מינו ועדה, אבל הנוסח של מינוי הוועדה יכול להבטיח שהענין הזה או לא

יתבצע בכלל או יתבצע בעוד שנים. אני דיברתי עם שר הבריאות שיילכו לארגן את

הוועדות הרפואיות בבתי ההולים ונגמור עם הנושא. צריך לומר במינוי שיש לגשת לקבוע

סידורים כיצד לבצע את הוועדות הרפואיות בבתי החולים ואז יש סיכוי שזה יו1בצע. אם

אומרים "ייבדק", הענין ישאר כמו שהיה, כשתשעים ואמונה אחוזים מן הבעיות של הנכים

והמוסד לביטוח לאומי הן הוועדות הרפואיות ודרך העבודה שלהן, בנוסף לקריטריונים.;

היו"ר א' נמיר;

אני נחושה בדעתי - גם אם אצטרך לקיים בנושא זה ישיבה כל שבוע - שלא להרפות מן

הנושא של הוועדות הרפואיות. עסקנו בכך שתים-עשרה ישיבות בכנסת הקודמת ולא זז שום

דבר.

הזמנתי לכאן את חבר-הכנסת גרופר לאחר שיחה שהיתה לי אתו בנושא.

פ' גרופר;

אילו לא הייתי נקלע לענין הזה באופן אישי 'לא הייתי מודע לחרפה ולפגיעה בבני

אנוש במדינת ישראל. ובמי? באוכלוסיה זו של הנכים. רק בגלל מקרה שקרה במשפחה

נתקלתי בחרפה הזאת. זה משהו נורא ואיום, לא הייתי מאמין בעצמי שב-1989 קיים דבר

כזה במדי נת ישראל.

קודם כל נתקלתי בתופעה, שמצד אחד עומדים הלגיונות - הביטוח הלאומי - קצינים,

סמלים, פקידות בכירה, עורכי-דין; וממול עומד המסכן, הנכה. נגד מי הוא עומד? נגד

מערכת אדירה, שבנינו אורנה בשנות החמישים במדינת ישראל. אנחנו משלמים בכבוד את

המסים שלנו, כולם יודעים שהמסים לביטוח הלאומי נעשים היום על בסיס חברתי - אני

בעד - והם יותר ממס הכנסה, אבל לאחר ם עשרים ושלושים שנה שאדם משלם את תשלומיו

לביטוח הלאומי וקורה האסון, הוא נתקל פתאום באוייבים. יושבים אנשים, בודקים את

המסכן, את ה"רמאי", את זה שבא ורוצה להוציא מהביטוח לאומי מה שלא מגיע לו. אם

הרגל כואבת לו, היא למעשה לא כואבת לו, ואם החליפו לי פרק מדומה, צריך לחשוב איזה

פרק, מה אורך הפרק. מה קרה פה? בשביל זה ייחלנו לביטוח הלאומי?

האסון קרה. לאחר שהאדם השתחרר מבית החולים הוא זכאי לפנות לוועדה בביטוח

הלאומי, ועדה רפואית. אני חושב שהרפואה במדינת ישראל, שאני האזרח, ששם את גורלי

בידי ועדה רפואית, אדע במצפון נקי שיש על מי לסמוך. יש לנו במדינת ישראל את בתי

המשפט שכולנו מאמינים בהם שהם ישרים וכשאנחנו באים לערכאה הראשונה וההחלטה לא

מוצאת חן בעינינו, מערערים לבית המשפט העליון. אחרי העליון - נגמר. והנה אני בא

לוועדה רפואית - שאינה דומה לבית משפט בו יש ויכוח בין אנשים על רוצחים, על

גנבים, על אנסים - ועדה רפואית מקצועית שכל אחד צריך להאמין בה. ועדה רפואית

בחיפה,לדוגמה; באים, מחליטים מה שמחליטים. אם ההחלטה לטובת האדם שנפגע, בדרך

כלל, בתשעים אחוזים של המקרים, הביטוח הלאומי מיד מערער לבית הדין הארצי. למה?

הרי זו ועדה רפואית מקצועית. אנחנו בנינו את הביטוח הלאומי שילחם בנכים ובמסכנים

האלה? אבל הוא מערער לבית הדין הארצי לעבודה בירושלים.

אני יושב זו כנסת חמישית במדינת ישראל. לא קרה לי בשום משרד, עם כל

הביורוקרטיה, מה שקרה לי בבית הדין הארצי לעבודה בירושלים. הופענו פה בירושלים

ביום בהיר. הגיעו נכים שהורידו אותם על הידיים, מכל הארץ, מבלי להיות רופא אני

יכול לראות שבאו אנשים שהם נכים קשים. אני שואל נכה קשה כזה מה הוא עושה פה, והוא

אומר; החליטו שאני לא נכה 100%. ומה קרה? כמו כלבים ישבנו שעה. אחרי שעה, אחרי



שדפקתי בחוצפה על הדלת, שהיתה סגורה - היינו 14-12 נכים - יצאה פקידה ואמרה לי:

תסלח לי, לא הודיעו לכם שהיום אין ועדה? באו אנשים מבאר-שבע, אנשים מהצפון.

חוצפה ובושה, זלזול והתעללות במסכנים. עד היכן הגענו? כולם נסעו הביתה ובאו עוד

פעם.

בפעם השניה ישבה הוועדה ובה גניקולוג, רופא ילדים, אולי אורתופד אחד. אני

לא נגד פנסיונרים, אבל אתם מביאים פנסיונרים לוועדות רפואיות, אנשים שכבר יצאו

מהרפואה? אתם מביאים פנסיונרים, כשכולנו יודעים שפנסיונר כבר לא במהלך הענינים,

כבר לא מעודכן בדברים החדשים, לא יושב בבתי החולים ומתפתח? אפשר להביא רופאי
פנסיונר? אומרים לי
לא משלמים להם. אם כן, תשלמו להם, והביאו רופאים. אם יש מקרי

רגליים ונביאו שלושה אורתופדים. הלא מדובר בבית הדין הארצי. בבית המשפט העליון

יושבים שלושה שופטים מפני שהם גוזרים גורלות, בבית הדין הארצי מביאים פנסיונרים.

מה יודע פנסיונר שכבר לא מנתח, שכבר לא נמצא בבית החולים עשר וחמש-עשרה שנה והוא

לא מתפתח?

היו"ר א' נמיר;

מי היו שלושת הרופאים?

פי גרופר;

אחד היה אורתופד בקושי, אחד גניקולוג ואחד רופא ילדים. גם בוועדה בחיפה היה

רק אורתופד אחד.

היו"ר א' נמיר;

וכאן אמרו לנו בישיבה הקודמת שאין דבר כזה.

פי גרופר;

אני נתקלתי בזה והזדעזתי. הלא אני כחבר-הכנסת לא הייתי. מגיע לזה אלא רק בגלל

העובדה שקרה אסון אצלנו במשפחה. ביקשתי מסיעתי להיכנס לוועדה הזאת רק כדי לעזור

ליושבת-ראש פעם אחת ולתמיד לפתור את הענין הזה. להמשיך בהתעללות הזאת, בחרפה

הזאת לאנשים האלה? לא יקום ולא יהיה. רק היום הגשתי הצעה לסדר היום בענין הזה.

אני אביא אותו למודעות הציבור, ויחד עם היושבת-ראש אני מקווה שנוכל משהו לתקן.

כל פעם אומרים לי; הביטוח הלאומי יושב וחושב - להרע. למה? יסבירו לי פעם אחת

בשביל מה קיים הביטוח הלאומי. האם בשביל לשנות סעיפים לרעה? אם לטובה - אצדיע

לכם. אבל להרע? נגד מי? זה צריך להיגמר. הביטוח הלאומי לא עושה טובה לאף אחד. עם

ישראל משלם הון עתק, אבל כשקורה למישהו אסון מתעללים בו ומביאים אותו לחרפה,

שולחים אותו לירושלים ואומרים שאין ישיבה ופרק מדומה הוא לא פרק? אסור לתת להרע,

אסור לתת לפגוע באוכלוסיית המסכנים האלה.

הייתי יושב-ראש הוועדה לתקציב הבטחון ארבע וחצי שנים. יש לנו אוכלוסיה אדירה

של נכי צה"ל ואנחנו מגיעים לשלושת רבעי מליארד שקל עבור אוכלוסיית השכול והנכות.

באיזה כבוד מטפלים שם בנכים. אני אישית טיפלתי בעשרות מקרים שהיו על הגבול,

ובערעור נוסף ינמיד הלכו לקראת הנכים. יש להם ועדה עליונה לערעורים. אחרי שהיא

מחליטה, אחרי שהיא קובעת יש אפשרות לחדש את הערעור. באיזה כבוד, איך מטפלים שם

בנכים. ומה עם הנכים של המדינה? גם להם מגיע, לפחות את הכבוד, את האמינות. אחרי

שמוציאים פסק דין בוועדת ערר הולך האיש לבתי המשפט. בבתי הדין לעבודה 80% מהמקרים

הם משפטים נגד הביטוח הלאומי. עסק חדש פורח במדינת ישראל; כל אדם מקבל את המכה,

הולך לבית הדין לעבודה. מאות תיקים, ומחכים שנתיים לתיק, שנה וחצי, שלוש שנים.

מעבירים תיקי נכים מחיפה לתל-אביב, כי בתל-אביב התור יותר קצר. יש פרוצדורה אצל

השופט בחיפה. אני אומר; בשום פנים ואופן אסור להמשיך עם המצב הזה. מספיק ודי.



מ' צפורי;

אני מקבל את כל מה שאמר חבר-הכנסת גרופר בקשר לוועדות הרפואיות. מהשבוע

הראשון שאני במוסד לביטוח לאומי נפגשתי עם ארגוני הנכים, קיבלתי פניות של אנשים

והתהלתי לטפל בזה. אבל אני רוצה להגיד: הביטוה הלאומי פועל בדיוק לפי הכללים -

שאנהנו נאבקים נגדם - שהבית הזה והממשלות האלה קובעות. אין הריגה אפילו בפסיק

מהנושא הזה. בשנתיים וחצי שאני יושב בביטוח הלאומי יש לנו מאבק, יחד עם ועדת

העבודה והרווחה, כיצד לשפר את הקריטריונים. לצערי, עד היום לא שונה שום דבר. אותם

הדבילים שאנהנו מכירים מקודם נמשכים הלאה.

יש בעיה והיא בנושא הניידות, שזה בכלל לא נושא של הביטוח הלאומי. הייתי אצל

שר האוצר הקודם, באתי אליו עם אותן הטענות ואמרתי לו: כך זה לא יכול ללכת, אלה

כספי האוצר, והסמכות הבלעדית לטוב ולרע היא בידי האוצר. אלה לא כספי ביטוח -

בכספי ביטוח היתה יכולה להיות יותר גמישות גם לנו וגם לוועדה הזאת - אלה כספים

שהאוצר נותן, האוצר בלבד.
אתן דוגמה, שערוריה
יש נכה שזקוק ל ,VAN-כי הוא לא יכול לנסוע במכונית

רגילה. אם ה VAN-בא מחוץ-לארץ עם כל המיתקון, הוא מקבל הנחה. אם בא רק השלד וצריך

למתקן אותו בארץ, דורשים ממנו את הכסף.
עוד דוגמה
מודיעים שבכל מכונית צריך להיות מזגן. לפני כמה שבועות השגנו

בקושי אישור שבכל המכוניות נשתתף גם בנושא המזגן. לך תסביר את זה לקהל, כשאנחנו

קו החזית.

יש עוד דברים בכללים הקבועים ולביטוח הלאומי אין שום סמכות להגיד שום מלה

לוועדות הרפואיות.
היו"ר א' נמיר
ינסח אתם מערערים?
מ' צפורי
אנחנו מערערים, ולפעמים גם לטובה, אבל על זה אין סקנדלים, מפני שהרופאים

שיושבים שם בטלנים ולא יודעים מראשם. הם נותנים למישהו יותר אחוזים. כשבא אלינו

תיק וצריך לאשר את הכספים, אנחנו לוקחים אותו הסכם על הקריטריונים ולפי

הקריטריונים, שהמחוקק קבע לנו, אנחנו צריכים לבדוק אם הדיאגנוזה תואמת את האהוזים

שנקבעו. אנחנו מוצאים בתיק שאין זהות בין מה שהם כתבו ובין האהוזים שהם קבעו,

לפעמים לטובה, לפעמים לרעה.
מעבר לזה
אני הודעתי פורמלי כבר ארבע פעמים לשרי האוצר ולשר העבודה והרוויוה,

שזה לא נושא של הביטוח ויקחו את זה בחזרה. יש לנו בענין הזה עגמת נפש בלי כלים

לענות לאזרח. בביטוח הלאומי יש לנו פחות עוגמת נפש לטפל ב-4.5 מליון אנשים מאשר

בכמה אלפי האנשים האלה. הלוואי והיינו באים לקריטריונים, כפי שאני אציע, כדי

לטפל בזה.

הייתי סגן שר הבטחון והייתי אחראי על אגף השיקום. כשהיוזה בעיה שהיא מעבר

לכללים הרגילים היו באים אלי ואני הייתי מחליט. כאן אין לי סמכות להחליט על

אגורה.
היו"ר א' נמיר
אבל לא ענית לשאלה למה אתם מערערים.



מ' צפורי;

חובתנו, כל זמן שהממשלה הטילה עלינו את הסמכות, שהדברים יבוצעו בהתאם למת

שקבע המהוקק. דבר ארזד עשיתי נגד רצונו של האוצר: אין שום ערעור על צמיתות.

היו"ר א' נמיר;

ממתי?

מ' צפורי;

כמעט שנח. כל ערעור על נכות לצמיתות הוא רק במידה שהתיק הגיע אלי והוכה בפני

שיש מקום לערעור, וזה בדרך כלל במקרה שמתגלית מרמה.

הבעיה מתחילה בזה שלא מדובר בכספי ביטוח אלא בכספי האוצר. הוא בעל-הבית, הוא

קובע את הקריטריונים. הבעיה השניה היא משרד הבריאות עם הוועדות. אם לא תתקנו את

זה תהיה הרבה עגמת נפש גם לאזרהים וגם לעובדי הביטוח הלאומי .

פ' גרופר;

יושב םפה נכה שארבע וחצי שנים התגלגל בבתי משפט עד שבסוף קבעו לו נכות של

100%. נלהמו כמו נמרים עם הנכה הזה, שבקושי הולך, ארבע וחצי שנים.

י' דורון;

אני לא שמח שקרה מה שקרה במשפחתו של הבר-הכנסת גרופר, אבל אני שמח שלפחות יש

אנשים שנוכחו לדעת שיש פגיעה בציבור הנכים. כשאנהנו אומרים את זה, אומרים שאולי

אנחנו סתם מדברים, אבל כשחבר-הכנסת גרופר דיבר על זה אני מאמין שלפהות כולם הבינו

שיש מערכת מסורבלת שגורמת לנכה להרגיש לא טוב. הייתה אפילו מערכת של טרטור הנכים

בשנים האחרונות, דבר שמעולם לא היה. מעולם לא התלוננו על הביטוח הלאומי בצורה

שהתלוננו בשנים האחרונות. נכון שמרגע שצפורי נכנס לתפקיד המנכ"ל הדברים השתנו

לטובה. הרבה מהזימונים של הטרטורים הופסקו, אבל לא לגמרי. אני יודע שצפורי ניסה

לכתוב מכתבים פנימיים בתוך המערכת שלו, בהם הוא מבקש לשפר דברים, אבל הוא קיבל

תשובות מהמחלקה המשפטית שלו שהוא לא יכול לעשות שינויים, אין לו הסמכות הזאת.

יש דבר בהסכם הניידות שמפריע לי והוא נוגד את החוק. סעיף 12 בהסכם הניידות

בא ואומר שנכה שעבר בדיקה רפואית, המוסד לביטוה לאומי יכול לערער תוך פרק זמן של

60 יום. עברו 60 יום והמוסד לא ערער, אין לו יותר זכות לערער. אם הנכה לא ערער

תוך 60 יום, אין לו זכות לערער. סעיף 20 בא ואומר; המוסד רשאי לערור בכל עת. אם

כן, בשביל מה בא סעיף 12 שמדבר על 60 יום? יש פה סתירת. יש סעיף נוסף שאומר,

שלגבי הנכה יש התניות מתי מותר לו לערער. לא ייתכן דבר כזה מבחינה משפטית, שתהיה

התניה לנבדק, ואילו לצד השני אין שום התניות. כלומר, יש פה סתירה ולכן אני אומר

שטרטור הנכים שקיבלו אחוזי נכות לצמיתות הוא פסול מיסודו. אם נכה צה"ל קיבל

אחוזים לצמיתות הוא לא יוזמן לבדיקה חוזרת ולא יטרטרו אותו . צריך להפסיק עם הנושא

הזה לגמרי ולא להתחיל לתת פרשנות, כי מי שיקרא את ההסכם יראה בפירוש שסעיף אחד

סותר את השני.

תמיד אומרים לנו שרוצים לשפר, והביטוח הלאומי, משרד הבריאות והאוצר מציעים

הצעות לשיפור על מנת לא לפגוע בציבור הנכים. בשעתו ישב פה הבר-הכנסת שוסטק ואמר:

כאשר ביקשנו לתקן את רשימת הליקויים, ביקשנו לבוא ולהוסיף למערכת של הרשימה הזאת

נכים שאינם מוגדרים בהגדרות, לא באנו וביקשנו לצמצם את הסעיפים שנמצאים פה. כל

הזמן אנחנו מקבלים ניירת שבאה ומדברת על שינויים, כשמציינים שאלה שינויים לטובת

הנכים. כאשר אני הולך ובודק כל שינוי אני רואה שיש גם פגיעה בנכים, פגיעה עצומה.



בשיתוקים, סעיף 4 - שיתוק מלא למעשה של שתי השוקיים - הורידו מ 80%-ל- 70%.

משמעות הפגיעה כאן גדולה יותר מהורדה של 10%. המגמה היא שבעת החלפת הרכב הוא

יצטרך לשלם במכס % 30מסים, הקיצבה שלו תהיה יותר נמוכה והרכב שלו יהיה רכב יותר

קטן, שפחות מתאים לו. כלומר, הפגיעה היא עצומה באותה קבוצה של נכים, כי מי שיש

לו 80% מקבל פטור מלא, אבל מי שיש לו אפילו כבר לא מקבל פטור מלא ואז הפגיעה

היא עצומה.

סעיף 7 הקיים מדבר על הפרעות בכושר התנועה ואי קואורדינציה בתנועות. סעיף זה

נתן 100% לנכים. באו ואמרו שרוצים לפשט את התהליכים, לעזור לנכים ולקבוע טבלה בה

מפורטים א, ב, ג מקרים. מי מקבל היום 100%? רק מי שצריך שיקהו אותו בידיים ויילכו

אתו. אם הוא לא כזה, לא נותנים לו 100% . שוב פעם מגיעים למצב של פגיעה בנכים.

היו"ר א' נמיר;

גם זה מתבטא ברכב?

י' דורון;

בוודאי. אם הוא יקבל 50%, לפי סעיף ג', הוא יצטרך לשלם 50% מסים. אם הוא יקבל

80% יש פה פגיעה שהוא לא יכול לקבל את הרכב, שהוא זקוק לו - רכב בנפח מנוע של

2,000 סמ"ק.
קטיעות
סעיפים 7 ו-8 ירדו לגמרי בנייר החדש. בסעיף 7, למשל, מדברים על נכה

שהיו לו 80% והיום רוצים להוציא אותו כשמערכת. מדובר בקטוע שתי כפות רגליים בסעיף

זה, והיום אומרים שהוא לא נכה, מוציאים אותו מהמערכת. ברשימה הקיימת סעיפים 7 ו-8

נתנו לנכה 40% ו- 80% . ברשימה החדשה הורידו את שני הסעיפים האלה בכלל.

היו"ר א' נמיר;

על מי דובר בסעיפים האלה?
י' דורון
בסעיף 8 דובר על קטוע שתי כפות רגליים לפי שיטת פירוגו. הסעיף הזה נתן 80%

לאותו נכה, והיום זה אפס, לפי מה שמציע הביטוח הלאומי. נכון שהיום הפסיקו לעשות

את הקטיעות האלה, אבל מדובר פה גם בנכים קיימים, שבעבר היו להם הקטיעות האלה. אי

אפשר להגיד שהיום הם הפכו להיות אפס נכים, כאשר יש להם מוגבלות ביציבות.
קשיונות
בסעיף 1 מדובר על קשיון מוחלט של מפרק הירך. נכה כזה קיבל 80%,

עכשיו מורידים ל-70%.

בקשיונות יש לנו בעיה יותר רצינית ומשמעותית לגבי ירידת אחוזי הנכות, משום

שברגע שיש לאדם קשיון הוא זקוק לרכב מסו י ים. אם יש לו 80% נכות הוא יכול לקנות

רכב יותר גדול, 1,800 סמ"ק, כדי שיוכל להיכנס אליו בקלות ולתפקד בצורה חופשית.

ברגע שיש לו 70% נכות, אוטומטית הוא יורד בנפח המנוע שהוא יכול לקנות והוא עלול

להגיע למצב שלא יוכל לתפקד באותו רכב שנותנים לו.

בסעיפים 2, 3. 4, 5 בקשיונות, שהביטוח הלאומי מציע, הוסיפו את המלה "מוחלט".

בסעיפים הקיימים לא היינה כתובה המלה "מוחלט" ומלה זו יכולה להוות מכשול.

היו"ר א' נמיר;

אבל לא שינו את האחוזים.



י' דורון;

אבל אם יבוא אדם שאין לו קשיון מוחלט רווא לא יקבל.

סעיף 7 בקשיונות ירד לגמרי. סעיף זה דיבר על קשיון פרקי הקרסול של שתי

הגפיים ועד היום זה נתן 40% נכות.

נקיעות, סעיף 2. בסעיף זה יורדים ל- 70%- מ-80%, שזאת שוב פעם פגיעה.
מפרקים מדומים
בפרק זה ביטלו מספר סעיפים וקבעו סעיף אחד שיצטרך לענות לשלוש

ההגדרות, כשהוא נותן 50% סעיפים 2, 3. 4 הישנים מתבטלים ובמקומם בא סעיף הדש,

שייקרא סעיף 1. ברשימה הישנה הוא נתן מ-40% עד 80%, היום הוא יתן עד 50%.
הגבלות בכושר תנועות המפרקים
בסעיף 3 הישן נתנו 60%, בחדש - 50% בסעיף 5

נכנס סעיף הדש, שעונה להגדרה של סעיפים 5, 6, 7 הישנים, שירדו, ונותן להם 50%.

אני רוצה לדעת מה המשמעות של הירידה, מדוע היה צריך לרדת באחוזים.

היו פה עוד מהולות שגם בהן יש פגיעות, אבל לא יכולתי לאסוף את הנתונים, משום

שהזמן שעמד לרשותי היה קצר.

באים ומציירים לנו תמונה שרוצים לעזור לנכים. בפעם הקודמת שאלה היושבת-ראש אם

יש פגיעה בסעיפים הקיימים ונאמר שלא פוגעים בסעיפים הקיימים אלא מוסיפים מספר

סעיפים למערכת הקיימת. אחרי הבדיקה שערכתי אני רואה שכל מה שנתנו, גם אם רצו לתת

תוספת, היא פגיעה עצומה בציבור הנכים, כאשר התוספת מאד מזערית.
אי עמידור
אנחנו מדברים בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת כל שנה ובכל כנסת, אבל אנחנו לא

מטפלים בשורש. יש לנו פה הסכם הניידות - הסכם שבין האוצר לבין המוסד לביטוח לאומי

- כאשר הביטוח הלאומי פשוט משרת את האינטרס של האוצר. זה הסכם גרוע וצריכים לטפל

בו טיפול שורש. יש לנו אוכלוסיה עצומה שאין לנו שום פתרון עבורה. אנהנו אובדי

עצות. אני יכול להראות לכם בכתובים סיפורים על אנשים שיושבים בבית בגלל שהם לא

יכולים להיכנס לרכב, אין מי שיקה אותם, אין מי שיביא אותם. אנשים אלה, אם ירכשו

את האביזרים בחול-לארץ - דבר שלוקח שבעה ושמונה חודשים - יקבלו הלוואה עומדת. אם

יזמינו את האביזרים בארץ, הם צריכים לשלם למעלה מ-34 אלף שקל, נכון לאתמול.

ההסכם הוא לא טוב לאף אחד ובו שורש הרע. לפי דעתי צריכים לדון קודם כל בנושא של

ההסכם ולהעביר את ההסכם לחוק ניידות. לא ייתכן שכל שני וחמישי ההסכם הזה ישונה

והאוצר ילחץ.

הייתי מציע לשבת ולדון בנושא הזה אחת לתמיד, לגמור את הסכם הניידות, ואחרי

שכל הצדדים יבואו להסכמה - להעביר את ההסכם לחוק.
בנושא של רשימת הליקויים
הגיע הזמן שכאשר תופרים חליפה לנכה יביאו אותו

וישאלו אותו. אנחנו לא מתיימרים לרגע קט להיות במקום הרופאים או אנשי המקצוע, אבל

צריך להקים ועדה משותפת של משרד הבריאות, ארגוני הנכים, הביטוח הלאומי והאוצר,

שתשב על רשימת הליקויים. בסך הכל אנחנו מגיעים היום פחות או יותר לקונסנסוס ואני

משוכנע במאת האחוזים שאם נשב בוועדה כזאת, נוכל לבוא בעוד חודש-חודשיים עם רשימת

ליקויים מוסכמת, דבר שאנחנו לא יכולים לעשות בפורום הנוכחי. אני מציע שתוקם ועדה

כזאת.

לא ייתכן שרשימה משנת 1978 תהיה קיימת ולא שונה בה שום דבר למרות שאנחנו

מדברים על כך כל כך הרבה. צריך לקבוע פה מספר אנשים שיישבו על המדוכה עד שייצא

עשן לבן ויביאו בעוד הודש- חודשיים רשימת ליקויים מוסכמת.
י' שיינגרט
אם נסכם, אנחנו אומרים שני דברים עיקריים: א. השינויים המוצעים יגרמו בעליל

להרעה משמעותית בציבור הנכים. ב. לא ייתכן שאחוזי הנכות לא ייקבעו לפי מהות

הנכות. לא ייתכן שנכה צה"ל שהוא קטוע רגל ונכה שלנו שהוא קטוע רגל יזכו לאחוזי

נכות רפואיים שונים.

י י בקל;

נאמר כאן שחבר-הכנסת שוסטק אמר שאנחנו באים רק להיטיב ברשימה החדשה. חשוב

להדגיש מה עשתה הוועדה המקצועית שמונתה על ידי שר הבריאות דאז שוסטק ושר העבודה

והרווחה ישראל כ"ץ ואקרא - כדי שנדע מה דרשו המוועדה - את הקטע מכתב: המינוי שלה
הנוגע לענין. נאמר שם
"הוועדה נתבקשה לפעול תוך התייחסות לרשימת הליקויים

המעוגנת בהסכם בדבר גימלת ניידות, שנערך בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד האוצר

ביום 1 ביוני 1977, אל רשאית עם זאת להציע כל שינוי הנראה לה באופן הסיוע בכללי

הזכאות, לרבות הרחבת רשימת הליקויים, צמצומה, או שינוי אחוזי המוגבלות בניידות

שיש לקבוע לגבי כל ליקוי בנפרד או צירוף של ליקויים".

אף פעם לא אמרנו שיש בשינויים רק הטבות. יש בהם גם תיקונים שבמידה מסויימת הם

לרעת הנכים.

נשאלנו מדוע אנחנו מערערים. חשוב שנדע: ועדת שרים לעניני כלכלה חייבה את

המוסד לביטוח לאומי, בישיבתה מיום 20 במארס 1984 - אחרי שהאוצר ראה שבו ועדות

לעררים אנשים מערערים בעצמם והוועדות לעררים אומרות שהן לא מבינות מדוע נתנו לאדם

מסויים כך וכך אחוזים ואילו המוסד היה מערער היו מורידים אותם - לגייס רופא לעשות

בקרה רפואית על הוועדות הרפואיות של משרד הבריאות.
פי גרופר
האם הכוונה שרופא יהיה מבקר של הוועדות? המדינה לא מאמינה למדינה?
י י בקל
מתברר שוועדות בדרג ראשון במשרד הבריאות פעלו בצורה לא כל כך טובה וזו הבעיה.
פי גרופר
את כל הרופאים האלה צריך לפטר.
י' בקל
ועדת השרים לעניני כלכלה חייבה אותנו לגייס רופא מומחה שיעבור על הבדיקות של

הוועדות בדרג הראשון של משרד הבריאות.
ד"ר מ' ארגז
מדובר בערר על ועדת ערר. הרופא עושה בקרה על ועדת ערר, מפני שהוועדה המחוזית

היא ועדת ערר.
י' בקל
לא נכון.



ד"ר מ' ארגז;

מה זה "לא נכון"? יש ועדה מחוזית ועליה יש ועדת ערר. הבקרה היא על ועדת הערר.

י י בקל;

זה לא נכון.
אשר לנתונים
חשוב שנדע מה הפרופורציות. אני לוקח את הנתונים מאפריל 1988

עד דצמבר 1988, אלה הנתונים האחרונים שיש לי, ומסתבר מתוך 3.135 תיקים שעברו

בוועדה בדרג הראשוני והיא החליטה מה שהחליטה, קבע הרופא - רופא מטעם הביטוח

הלאומי - שבדק את התיקים האלה שיש להגיש 185 עררים, שהם 6%. מספר זה של עררים

הוגש.
י' צבן
יש דוגמאות מתקופות קודמות?
י' בקל
בתקופות קודמות העררים היו באחוז הרבה יותר גדול.

אני רוצה למסור דבר נוסף: מתוך התיקים האלה לא בכל המקרים אנחנו מחליטים

להחזיר לבדיקות חוזרות. כלומר, כאשר אדם פונה אלינו ורוצה להחליף רכב, אנחנו

בודקים את התיק עוד לפני שהוא מחליט ללכת לערר.
היו"ר א' נמיר
האם הנתונים שמסרת לנו, שמתייחסים לאפריל 1988, הם נתונים כבר על סמך ההוראה

לא לשנות את ענין הצמיתות?
י י בקל
כן, זה נכלל.

בבתי הדין לעבודה היתה הקלה מסויימת בשנים האחרונות, כאשר הערר אינו מחוייב

ללכת לבית הדין הארצי אלא לבית הדין האזורי. בדרך כלל הרוב המוחלט של המקרים נגמר

בוועדה לעררים. בשאלות שבמשפט, אם האיש רוצה לערער הלאה, הוא הולך לבית הדין

האזורי לוועדה, ואני מעריך שעכשיו התורים בבתי הדין האזוריים פחות ארוכים ממה

שהיה בעבר, כשהכל היה מתנקז לבית הדין הארצי. בעבר, אחוזי העררים שלנו היו

מתקבלים ב-70%. זאת אומרת, שבחלק גדול מאד של העררים שלנו צדקנו. אילו לא היינו

צודקים, אילו' אחוזי העררים היו מביאים תוצאות לא נכונות, היינו מפסיקים את

העררים.

אין לי עדיין נתונים לגבי התקופה האחרונה, משום שזה לוקח זמן להגיע לעיבוד

הנתונים ועדיין ממתינים לעררים, אבל חשוב היה להעמיד את הכל בפרופורציה נכונה.

אנחנו לא מערערים בסיטונות.

אני רוצה לציין שבית הדין לעבודה לא קובע נכות רפואית. הוא לכל היותר מחזיר

את המקרה לוועדה.



רו כהן;
לגבי רשימת הליקויים
כשטיפלנו בכל הנושא של ההחמרות היו ארבעה סעיפים

נוספים לגבי הסכם הניידות שנגעו להולי לב, חולי כבד, חולי נשימה, עוורים, שנלחמנו

על הכללתם בהסכם הניידות. הביאו את הסעיפים האלה כדוגמה, שהנה לא עושים רק

החמרות, עושים גם טובות, וזה היה החלק הארי של הטובות. דובר באנשים שמגיע להם,

אנשים שלא נושמים, אנשים עם בעיות דיאליזה כגאד קשות. מה קורה עם זה?

י' בקל;

זה לא נכלל ברשימה החדשה. כל הליקויים שאינם קשורים בגפיים התחתונות לא

נכללים ברשימה.

היו"ר א' נמיר;

אני רוצה להביא מקרה של נכה שפנה אלי רק אתמול, נכה שהלך לסניף תל-אביב וגבי

אקרמן וגבי רחמים טיפלו בו. חברי הוועדה הרפואית שבדקה אותו היו דייר קכל, דייר

אשכנזי ודייר מונן. שלוש פעמים הלך האיש הזה לוועדות מחוזיות. ב-20 בפברואר 1977

נקבע לו ליקוי א'7, שמקנה 100% נכות. ב-10 בינואר 1983 נקבע ליקוי אי7 ושוב קבעו

100%. הוגש ערר על ההחלטה. אחרי אדם זה עשו גם בילוש של מצלמה נסתרת. מאחר

שהנכות שלו היא מאותן נכויות שיש ימים שהוא במצב נורא ויש ימים שהוא במצב יותר

טוב ולאור הצילומים שצילמו ובהם כנראה ראו אותו באותם ימים שהוא היה מסוגל ללכת,

קבעו ב-8 באוגוסט 1988 שהוא לא נכלל ברשימת הליקויים ונקבע לו אפס אחוזים. אני

בטוחה שזו לא דוגמה יחידה.

י' שפרינצק;

זה כולל סנקציה נגדו, או העריכו שהוא בריא?

היו"ר אי נמירי;

הם העריכו שהוא פשוט משקר.

אני לא אומרת שאין פה ושם מקרה שיש מישהו שעושה ניצול לרעה, אבל אי אפשר

לעשות ממקרים אלה כלל.

פרופ' י י לס;

במישור העקרוני אנחנו מעריכים שחלק גדול מן הבעיות, ויש בעיות, בוועדות

הרפואיות נובע מזה שטבלת סעיפי הליקוי היא בלתי מעודכנת וקושרת לוועדות את

הידיים.

היו"ר אי נמיר;

אתה בא הנה כבר השנה השלישית בענין הוועדות הרפואיות. למה צריך כל כך הרבה

זמן כדי לסדרי רשימה מעודכנת?

פרופ' י י לס;

אני קובע את זה, קודם כל, כעובדה כדי שנדע שאין פה רשעות או חוסר מקצועיות או

מיומנות של הוועדות, אלא יש פשוט בעיה שהטבלה מבוססת למעשה על נפגעי הפוליו של

שנות החמישים. מאז הרופאים מתקדמים, אבל הטבלה לא התקדמה.

הרבה לפני זמני התמנתה ועדה של מומחים, תשעה-עשרה פרופסורים פעילים, ראשי

מחלקות נוירולוגיות, גם ב"הדסה" ירושלים, אניית הדגל של הרפואה בארץ, מדען ראשי

של משרד הבריאות, פעיל ולא פנסיונר. הפרופסורים האלה הם פרופסורים לרפואה, הם לא

קראו את הסכם הניידות שבין האוצר לבין הביטוח הלאומי ואני לא למדתי אותו בבית ספר



לרפואה. הם פרופסורים לרפואה - נוירולוגיה, אורתופדיה, אנגיאולוגיה ועוד.

האחוזים של הניידות הם לא מספרים שמתאימים אותם לפי מה שכתוב בהסכם הניידות, הם

שיקול דעת מקצועי של אורתופד, שהוא מנהל מהלקה בתל-השומר, הקובע שנכות מסויימת

היא 70% או % 80את הסכם הניידות צריך להתאים למסקנות המקצועיות שלו ולא ההיפך.

האם יעלה על הדעת שאורתופד יבוא ויגיד: כן, יורדים מ- 80% ל-70% וזה פוגע בענין

הרכב, לכן אשנה את הוות דעתי האורתופדית? זה לא הגיוני. אלא צריך לשנות, כפי

שנאמר, את הסכם הניידות כדי שתהיה התאמה בין הוות הדעת האורתופדית לנגה שהנכה

מקבל.

פי גרופר;

עושים את זה בגלל שההורדה באחוזים מורידה גם בענין הרכב.

פרופ' י' לס;

אני מוחה. פרופ' כצנלסון, שהיה ראש מחלקה בתקופה ההיא, פרופ' אברמסקי, שהוא

המדען הראשי של משרד הבריאות וראש מחלקת עצבים ב"הדסה" - האנשים האלה אינם קוראים

את הסכם הניידות.

אני לא מיניתי את הוועדה הזאת שהיתה הרבה לפני זמני, והיא יצאה עם איזה שהן

מסקנות, שאני מוכרח לקבל אותן כמסקנות של אנשי מקצוע. ישבתי עם ארגון הנכים שעה

ארוכה על כל הסעיפים האלה, והצעתי היא להתאים את הסכם הניידות למסקנות המקצועיות

של הרופאים ולא ההיפך. הרופא לא יכול לבוא ולהגיד שבגלל שבהסכם הניידות כתוב כך

וכך, הוא יתן אחוזים כאלה וכאלה.
היו"ר א' נמיר
האם ארגון הנכים ידע מכל מה שנקבע ברשימה הזאת?
י' דורון
על מה שנקבע ברשימה החדשה לא ידענו.
פרופ' י י לס
זה נודע להם בישיבה הקודמת בוועדה.
י' צבן
וכמה זמן קיים הנייר הזה?

מ' צפורי;

אני מרשה לעצמי לערער: הם ראו את הרשימה. הם ראו את כל הרשימות האלה במשך

השנים.
י י בקל
ברגע שהרשימה הגיעה לוועדת העבודה והרווחה זה הגיע אליהם.



ד"ר ח' קטן;

הרשימה המלאה, שכוללת גם את חלק ב' - שהזכיר חבר-הכנסת רן כהן - היתה מקובלת

עלינו ועל משרד הבריאות, וזו הרשימה הקודמת. משרד האוצר התנגד בתוקף להכללת הלק

בי, והנייר הזה הוא העדכון האחרון, כך שאין כאן שינויים משמעותיים במה שנקבע

בהסכם לפני שנה וחצי.

היו"ר א' נמיר;

מתי היתה מוכנה הרשימה הזאת, שמוגשת כבר אהרי התערבות האוצר?

ד"ר ח' קטן;

באופן גס, לפני כשנה וחצי.

היו"ר א' נמיר;

הנכים ראו אורנה במהלך השנה וחצי?

י' בקל;

כשהיא הגיעה לוועדת העבודה והרווחה הם ראו את זה, באוקטובר 1986.

היו"ר א' נמיר;

אם הנכים ראו את הרשימה אז, איך רק עכשיו הם נותנים לנו את רשימת ההרעות?

בישיבה הקודמת יצאנו בהרגשה שיש כאן הטבות ויש כמה דברים שאפשר להגיע לגביהם

להסכם עם האוצר. מה קרה לכם בינתיים?

י' דורון;

יש פה קצת הטעיה. הרשימה שקיבלנו היתה רשימה שהכילה את חלק בי עם כל התוספות,

כאשר הופיעו שם עוורים, חרשים, מומי לב, כלי דם ועוד.

י' צבן;

היות ועסקתי בענין של הסכם הניידות עוד כאשר חבר-הכנסת פרוש היה יושב-ראש

הוועדה, אני רוצה לשמוע את הערכת היושבת ראש ואת הערכת מר צפורי; האם הנחת הבסיס

שלנו בפעולה צריכה להיות שזה הבסיס פחות או יותר לעתיד ורק צריך להכניס כמה

שיפורים, או שצריך ללכת לכיוון אחר וחדש לגמרי, של הרכב אחר, ועדה אחרת, עם בסיס

של חקיקה? היות ואני יודע שהיו כבר כמה מומנטים, שכאילו היו על סף תיקונים, עוד

לפני שבע ושמונה שנים, אני חושש שיהיה קשה מאד לסגור את העני ן.

מי צפורי;

הרשימה הזאת, למרות כל ההשגות, יש בה הרבה שיפורים. ביקשתי מיושבת-ראש הוועדה

לדון ולאשר את הרשימה הזאת ואחר כך להמשיך את המלחמה הלאה, מפני שאחרת נגרור את

הענין עוד שנים.

י' צבן;

ובינתיים תרע?
מ' צפורי
הוויכוח על התרעות הוא ויכוח עם הרופאים, שלא אני מוסמך לעשות אותו ולא אחר.

הרופאים, לאור מדע הרפואה כפי שהוא מתקדם, קבעו קריטריונים נוספים, ואני לא יכול

להגיד אם הם נכונים או לא. נכון שהוועדה צריכה לחייב, שבהסכם יקהו בחשבון, כדי לא

להרע, את תנאי היסוד של הנכים, אבל זה לא שייך לעבודת הוועדות. הקריטריונים

צריכים ליצור מכנה משותף, שלא יטרטרו את הנכים. מה התגמולים שהם מקבלים - זה נושא

שקשור להסכם. אם סעיף 70 שווה תגמול כזה או ארד, זה לא שייך לנושא הרפואי.

פרופ' י' לס;

לגבי יחלק בי אני אומר במפורש: בישיבה, יחד עם הביטוח הלאומי, החלטנו במשותף

לבטל בינתיים את חלק ב', אותו חלק שחבר-הכנסת כהן התייחס אליו, כי אנחנו רוצים

להתקדם עם האוצר ולהגיע לדבר שאנחנו מעריכים שהוא הטבה עבור הנכים וגמישות עבור

הוועדות הרפואיות. זה לגמתי במישור הטקטי, כדי לינת כלים לוועדות הרפואיות וכדי

שלא יהיה טרטור של נכים וערעורים. העורך-דין של הביטוח הלאומי צודק כשהוא מערער,

כי הרופאים, שאין להם את הר-ובריקה הנכונה בטבלת סעיפי הליקוי, המבוססת על מגיפת

הפוליו של שנות החמישים ומאז לא נגעו בה, במצוקתם חורגים מהרובריקה. אז בא

העורך-דין, אומר שזה לא בסדר, מגיש ערעור ומטרטרים את הנכה לעוד שנתיים ולעוד

שלוש. יש פה הרבה מאד סעיפים חדשים, שיתנו את הגמישות לוועדות, ואת חלק בי הורדנו

כדי שהאוצר יעביר את זה. זה לא מונע כמובן ממאבק שחלק בי יחזור, אבל לא כדאי

לעצור את כל העגלה בגלל אותו חלק בי.
נקודה נוספת
מיניתי ועדה בראשותו של דייר משיח, ראש שירותי אישפוז במשרד

הבריאות, שהיא הוועדה שתבדוק את הנושא של המקצועיזציה של הוועדות. נכון שיש היום

שיטות איבחון חדשות ויותר מתקדמות במכוני האיבחון בבתי החולים. אני לא מקבל את

דבריו של מנכ"ל הביטוח הלאומי, שאומר שזו כאילו בכיה לדורות, ואנחנו נפעל בענין

הזה. יש כמובן לחצים גם בתוך משרד הבריאות, שאני צריך לעמוד בהם, יש לי מכוזבים גם

של הרופאים המחוזיים, גם של עובדי הלשכות. אנחנו צריכים לראות את התמונה כולה,

ומשום כך יושבת ועדה מקצועית שתיתן מסקנות, אני מקווה בתוך שבועות ספורים, ובכך

נסגור את הנקודה הזאת.
נקודה אחרונה
אני שולל מכל וכל את דבריו של חבר-הכנסת פסח גרופר, שטען ואמר

מספר פעמים שישב בוועדה גניקולוג.
היו"ר א' נמיר
חבר-הכנסת גרופר כבר איננו כאן, אבל כשהוא ישב אתי הוא נתן לי שמות של רופאים

והיו שם גניקולוג, רופא ילדים ואורתופד.
פרופ' י י לס
יושב כאן יושב-ראש הוועדה, הוא מכיר בוודאי את חברי הוועדה, ואין בין חברי

הוועדה שום גניקולוג. הואיל וזה נאמר כעשרים פעם ובצורה מאד בוטה, מותר לי להגן

על משרד הבריאות ולהודיע את העובדה. צריך להצטער על העובדה שהיה טרטור בנושא

המנהלי, שלא הודיעו לחבר-הכנסת גרופר על מועד הישיבה.
דייר חי קכל
מינוי הברי ועדות ערר נעשה אך ורק על ידי שר הבריאות, ושר הבריאות לא יתן את

ידו למנות גניקולוג לוועדות האלה. לכן, לא היה ואין גניקולוג בוועדה ואין גם רופא

ילדים בוועדה, אלא אם מדובה בעיקר ילדים. בוועדות ערר בירושלים אין רופא ילדים,

בתל-השומר יש נוירולוג ילדים, יש קרדיולוג ילדים, אבל אין לנו גניקולוגים בכלל

בוועדות ערר.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בוועדות הראשוניות לא יושבים רופאים שמתמנים על ידי שר הבריאות.
ד"ר ח' קכל
בדרג הראשון, היות ויש בעיות קשות מאד בגיוס רופאים, חייב להיות לפהות רופא

אחד מומחה, אחד מהדיסציפלינה שנבדקת בוועדה. אם אין ברירה, מנסים לגייס רופא

כללי כחבר וייתכן שקורה לפעמים במחוז שמגיע גניקולוג. לי לא ידוע שקרח עד עכשיו

דבר כזה.

א' מראני;

לעניות דעתי אנחנו צריכים להפריד בין שתי הסוגיות העיקריות: האחת - דרכי

העבודה והתיפקוד של הוועדות הרפואיות ושל המערכת הביורוקרטית; השניה - עצם הסכם

הניידות וסעיפי הליקויים.

לפי מה שאני יודע מהעבר וגם לפי נגה ששמעתי כעת עיקר הטענות - שבחלקן הגדול הן

כנראה מוצדקות - הן על צורת התיפקוד של המערכת ושל הוועדות הרפואיות. יש איזה

שהוא ליקוי מבני מסויים במערכת, הנובע מכך שיש שני גופים שאחראים על אותן ועדות

רפואיות. לפחות כפי שאני מכיר מערכות, כשיש יש יותר מדי אחראים, אף אהוד לא אחראי.

ספציפית הכוונה היא לכך שהביטוח הלאומי אחראי וגם משרד הבריאות אחראי ומכאן נולד

חלק גדול מהבעיות. בזמנו הגענו לאיזו שהיא הבנה שאם הענין לא ישופר, הביטוח

הלאומי יפעיל את הוועדות בעצמו, עם רופאים שלו, כפי שזה נעשה בצורה משביעת רצון

בענף נכות כללית של הביטוח הלאומי, ששם יש הרבה יותר נכים ואין בעיות.

משרד הבריאות הבטיח לשני הצדדים שחתומים על ההסכם, הביטוח הלאומי והאוצר,

שהענין ישופר, תיפקוד הוועדות ישופר, יהיה בוועדות הרכב מתאים של רופאים ולא יהיו

בעיות כגון אלה שהועלו כאן. אני לא יודע אם זה שופר או לא, אנחנו לא עוסקים בזה

ביום-יום, ואני עדיין בדעה שאם הענין ישופר ויתפקד היטב, יהיה בסדר; אם לא, אנחנו

צריכים לזכור שהוועדות האלה לא נוצרו כדי לשפר את שכרם של אי אלה רופאים במערכת

הבריאות, אלא הם נוצרו כדי לבדוק.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אתה רוצה שהרופאים יעבדו חינם?

א' מראני;

לא, אבל הוועדות האלה לא נוצרו כדי לשפר שכר של רופאים, אלא כדי לבדוק את רמת

הליקויים והמוגבלות בניידות של הנכים. אם ועדות מסויימות לא עושות את זה טוב,

בגלל סיבות אלה ואחרות, צריך לשפר את תיפקודן. אם הן יתפקדו היטב, השיטה הקיימת

יכולה להימשך. אם הן לא יתפקדו כפי שצריך, צריך לשנות אותן במתכונת שקיימת בענף

נכות כללית של הביטוח הלאומי.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

איך?

א' מראני;

להחליט שהביטוח הלאומי ישלם ישירות לרופאים ויעסיק רופאים בוועדות.

אני לא מכיר את המקרה של חבר-הכנסת גרופר, אבל אני מניח שיש רגליים לטענות

שלו, אולי לא בוועדה הסופית אלא בוועדה הראשונית.
לגבי רשימת הליקויים
אני לא מבין ולא מתיימר להבין בבעיות רפואיות וברמת

נכות והשפעתה על המוגבלות בניידות. מכיוון שאנחנו לא מבינים החלטנו שהענין יועבר

לוועדה של רופאים שכן מבינים.

היו"ר א' נמיר;

אבל מסתבר שגם אתם הגבלתם מבהינה תקציבית.

א' מראני;

אותה ועדה של רופאים, שאנחנו לא שותפים בה היות ואני לא מבינים, קבעה רשימת

תיקונים שיש בה שינויים לקולא ושינויים לחומרה. אני הייתי מציע לקבל את אותה

רשימה, כאשר אני יודע שתמיד יהיו טענות של גופים רבים, בעיקר של הנכים, לגבי

סעיפים מסויימים שמחמירים. השאלה אם אנחנו פוגעים כנאד או שאנחנו מקילים מאד.

לדעתי, סך הכל המערכת נשארה, תוך כדי תיקונים והתאמות בהתאם.

אני, למשל, יודע על מקרים רבים שבהם מקבלים ניידות ואני לא בטוח שהיו צריכים

לוט; ניידות. רק בעת האחרונה נודע לי שבמקרים רבים הביטוח הלאומי נותן ניידות

לנכים שנוהגים באופנועי ספורט כבדים. אם לאותו נכה שנוהג באופנוע ספורט כבד היו

אומרים שלא בטוח שהוא זקוק לניידות והוא יכול לנסוע באוטובוס או במכונית רגילה

ככל האדם, היתה עולה בוודאי צעקה עד השמיים איך הוא יכול לנסוע באוטובוס או

במכונית רגילה. אין לי ספק שהצדק לא נמצא בצד אחד. כנראה שיש מן סהתם קבוצות

מסויימות שאפשר לשנות לגביהן את הקריטריונים.

לגבי השאלה של חבר-הכנסת רן כהן מדוע לא הורחב ההסכם לגבי נכים שאין להם
מוגבלות בגפיים התחתונות
פה האוצר היה מעורב.
היו"ר א' נמיר
דיברנו ביחיד על עוורים.
א' מראני
זו סוגיה עקרונית אם להרחיב בצורה משמעותית נ/אד את האוכלוסיה שזכאית לניידות

מעבר למי שמוגבל בגפיו התחתונות - קטועי ידיים או נכויות אחרות. אני מודה שבמסגרת

סדרי העדיפויות הקיימים חשבנו שאנשים שלא מוגבלים ממשית בגפיהם התחתונות ויכולים

להסתייע בתחבורה ציבורית, במקורות הקיימים לא נכניס אותם להסכם הניידות.
ע' פרץ
אין שום ענין לעשות השוואות, אבל אני נכה צה"ל הרבה זמן לפני שנבחרתי לכנסת

והפכתי לאיש ציבור. רק לאחר שנבחרתי לכנסת והפכתי לאיש ציבור הפסקתי להגיע

ללשכות, וכל המגע שלי עם משרד הבטחון, עם הגורמים המטפלים, היה כאיש מן העם, בלי

שום קשר למעמדי הציבורי. אני מוכרח לומר שכל פעם שנפגשתי כנכה עם הלשכה של משרד

הבטחון הייתי יוצא יותר מחוזק. הייתי כמעט שנתיים על כסא גלגלים וכל פעם יצאתי

משם הרבה יותר חזק להתמודד עם מה שאני צריך להתמודד כנכה בחיים. אני בטוח שהבעיה

המרכזית היא חוסר האמון המוחלט של הנכים במערכת שמטפלת בהם ובעיקר בוועדות

הרפואיות. כיצד תיפתר הבעיה הארגונית בביטוח חלאומי או במשרד הבריאות זו שאלה

חשובה ואין לי שום מושג לומר מי יותר מקצועי ומי יתן בחינה יותר טובה של תוצאת

הוועדה, אבל נוצר מצב שגם משרד הבריאות וגם הביטוח הלאומי חייבים לעשות איזו שהיא

פעולה משמעותית כדי שנכה שיוצא מהוועדה יידע שעשו הכל על מנת להבטיח את זכויותיו.

היום נכה שיוצא מהוועדה, כבר ביציאה מחכה לו העורך-דין שמכין לו את הערעור לבית

הדין לעבודה, כי הוא מבין שזאת השיטה. כבר מראש הוא יוצא מהנחה שעליו לערער.



נפגשתי עם נכים שנתגלגלו שנים עם חוסר יכולת לרכוש רכב. אם יש נכה שרוכב על

אופנוע, אתה יודע מה? תכניסו אותו לבית הסוהר. צריך לשנות ולקבוע שכל כלי רכב

שאינו משרת את צרכי הניידות של הנכה לא יירכש בצורה כזאת או אחרת. אבל להסיק

מסקנות לגבי כולם, לכך המרחק עדיין רב.

אני פונה למנכ"ל משרד הבריאות לבדוק איזו פעולה של הסברה עושים כדי שהנכים

ירגישו שהם יוצאים מוועדה רפואית שבה עשו הכל בכובד ראש. להערכתי החברה במדינת

ישראל צריכה לתת הנחיות לוועדות,שכאשר יש התלבטות, ללכת לפנים משורת הדין ולא

להיפך.
י' צבן
אני חושב שהדברים שאמר כאן חבר-הכנסת גרופר בהתרגשות רבה - גם אם פה ושם

הדבר

יכול לקרות, היתה הגזמה בהתבטאות - יצאו מהלב ונכנסו אל הלב. אבל אני שואל את

עצמי

גם מה ששאלתי אותו; האם נגזר עלינו בטיפול בענינים החברתיים שחברי הכנסת ומקבלי

החלטות יצטרכו לחוות באופן אישי את הטראומות של המצוקות כדי שהם יהיו מעורבים,

כפי שבאה לביטוי המעורבות של חבר-הכנסת גרופר? האם כדי שחברי כנסת יצביעו בעד

תקציבים ראויים למיגון קשישים צריך שהאב או האם שלהם יפלו קרבן לשוד אלים ועד אז

אנחנו נעמוד על הדוכן, כמה חברים, נצעק ומנהג כמנהגו ינהג? אני מאד מצפה לכך

שהוועדה הזאת, בשאלה של הסכם הניידות, תחתוך פעם את הענין ולא תרפה עד שהענין

ייחתך. אני לא רוצה להוסיף לא על הדברים של חבר-הכנסת גרופר ולא על הדברים של

חבר-הכנסת עמיר פרץ.

אני רוצה להיות מעשי מאד לגבי דבר אחד: יש שיפורים ויש החמרות. כאשר דנים

בנושא של החמרות צריך לזכור את הדוגמה של חוק הנכות, כשהיה מושג של נכים ישנים

ונכים חדשים. מה עשו כאשר עברו משלב לשלב בחקיקה? הנכים הישנים המשיכו לקבל את

הזכויות שלהם לפי המצב הקודם והונהגו סדרים חדשים לגבי נכים חדשים. אף אחד לא

העלה על דעתו לקחת אדם שבמשך עשר שנים קיבל זכויות מסויימות ולשנות את זכויותיו.

אני לא מעלה על הדעת כשאנחנו עוסקים בנכים, שאם למישהו היה 80% ומעבירים אותו

ל-70%, יחתכו לו את הזכויות, מכיוון שהוא יותר שנים נכה, הוא יותר מבוגר ועומס

הבעיות שלו יותר גדול, גם אם פה ושם יכול להיות שיש איזו שהיא הפרזה בניצול לרעה.

אני מציע ללכת בשני שלבים: לקבל את הרשימה - אם לא נוכל לתקן אווזה בהסכמה

בזמן קרוב - כמות שהיא, בלי שום הרעה במצב של נכה קיים. לגבי נכים חדשים שנכנסים

לתמונה - שייכנסו, עד שנברר, לפי הקריטריונים החדשים, אפילו אם פה ושם הם

מוחמרים. נטפל בכל הענין אחרי שתאושר הרשימה החדשה,וזאת הדרך היחידה לצאת מהמצב,

אחרת בעוד חמש שנים ניפגש כאן.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
צריך להיות סבלניים לשמוע את נציג האוצר ולא להתפרץ ולהגיב. מה אתה קוטל את

הוועדות הרפואיות?
א' מראני
זה לא אני קוטל.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה זה נקרא שהן שלא מתפקדות? ביקרת אותן? ראית את צורת העבודה שלהן? רצוי

שתלמד פעם. ארגה יושב, מקצה כספים לפעולות אלה ואחרות במערכת הבריאות, אבל אתה לא

מכיר אותה. לפחות תלמדו. אוזה יודע איך מתפקדות הוועדות הללו? רופאים לא כל כך

קוד המקור של הנתונים