ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/04/1989

חוק האזרחים הוותיקים, התשמ"ח-1988; מסקנות הוועדה בנושא מינוי 15 יושבי-ראש אזוריים בשירות התעסוקה; תקציב המוסד לביטוח לאומי - הודעת יו"ר הוועדה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, ח' בניסן התשמ"ט (10 באפריל 1989). שעה 00;11

נכחו
חברי הוועדה
א' נמיר - היו"ר

נ' ארד

ש' ארבלי-אלמוזלינו

אי גמליאל

מוזמנים; ח' עמאר - יועץ ראש הממשלה לענייני רווחה,

משרד ראש הממשלה

י' ברק - יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה

שי פרידמן - מנהל השירות לקשיש, משרד

העבודה והרווחה

חי דסקל - מזכירת המועצה למען הקשיש, משרד

העבודה והרווחה

י י לוי - משרד המשפטים

ר' רטוביץ - לשכת היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

ב"צ ליפשיץ - המוסד לביטוח לאומי

צי אטלס - הסתדרות הגימלאים

ח' טלמור - הסתדרות הגימלאים

די סתת - הסתדרות הגימלאים

י י ארן - מנלהל לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג
סדר-היום
1) תקציב המוסד לביטוח לאומי - הודעת יו"ר הוועדה

2) חוק האזרחים הוותיקים, התשמ"ח-1988

3) מסקנות הוועדה בנושא מינוי 15 יושבי ראש

אזוריים בשירות התעסוקה



תקציב המוסד לביטוח לאומי - הודעת יו"ר הוועדה
היו"ר א' נמיר
רבותי , בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

לפני שאנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו אני רוצה לומר לחברי הוועדה: בסעיף

212 (ב) לחוק הביטוח הלאומי, סימן די כספים ומשק, נאמר שהמועצה, מועצת הביטוח

הלאומי תדון בהצעת התקציב ותעביר אותה לאישורו של השר, בצירוף הערותיה והמלצותיה.

העתק של הצעת התקציב ושל ההערות וההמלצות יומצא לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

הבוקר קיבלתי את הצעת התקציב. ההצעה תהיה מונחת בחדר וכל חבר ועדה שירצה בכך

יוכל לעיין בה. זה חשוב. נוכל להכין צילומים בשביל חברים שמעוניינים בזה.

חוק האזרחים הוותיקים, התשמ"ח-1988
היו"ר א' נמיר
הנושא שעל סדר יומנו הוא חוק האזרחים הוותיקים, התשמ"ה-1988, בקריאה ראשונה,

שעבר בכנסת הקודמת.

החוק המוצע בא בעקבות הצעתה של חברת-הכנסת נאוה ארד, והוחל עליו חוק הרציפות.

לפי הנוהל שלנו, נקרא סעיף אחרי סעיף.

סעיף 1 - הגדרות - "אזרח ותיק"
היו"ר א' נמיר
יש הערות?
י' ברק
אני רוצה לומר שלנו יש קונספציה קצת שונה לחוק המוצע, גם לגבי היועץ.
היו"ר א' נמיר
אם כך, נתיירס להגדרה של ""אזרח ותיק" - אזרח ישראלי שמלאו לו 65 שנים".
י' ברק
גם לגבי נשים?
היו"ר א' נמיר
שאלתך נכונה. קבענו גיל פרישה גמיש לנשים, 65-60. יש נשים שבוחרות לפרוש בגיל

60 ולפני שהן מגיעות לגיל 65. אם אנחנו מדברים כאן על גיל 65, האם אין בזה פגיעה

באותן נשים?
נ' ארד
הרעיון ביסודו היה שנגיע לגיל פרישה לגבר ולאשה, שוויון בזכויות ושוויון

בחובות. חשבתי שבחוק הזה נקבע מראש שוויון.
היו"ר א' נמיר
במצב הקיים, כשלפי החוק יש גמישות לנשים והן יכולות לפרוש בגיל שבין 60 ל-65,

אם נקבע שהחוק הזה חל רק על מי שמלאו לו 65 שנה, האם אנחנו לא פוגעים בנשים

שיוצאות לפנסיה לפני שמלאו להן 65?

שי פרידמן;

אני חושב שנשים עלולות להיות מקופחות, כי נשים זכאיות לשירותים שונים, גם של

הביטוח הלאומי, בהגיען לגיל 60.

נ' ארד;

אפשר לקבוע גיל 65-60.

ש' פרידמן;

צריכה להיות כאן הקבלה לחוקים אחרים, כי בכל החוקים האחרים מדובר על אשה

שהגיעה לגיל 60.

י י ברק;

יש פה בעיה.

צריך לומר שההגדרה של "אזרח ותיק" דרושה לצרכי דבר אחד בלבד - התעודה.
נ' ארד
התעודה יכולה להעניק הטבות. עצם נשיאת התעודה יכולה לתת הטבות.

נדבר על גיל 65-60.
י י ברק
התעודה זה דבר מרכזי. לפי ההצעה שלפנינו יכול להיות מצב שהתעודה תהיה רק לאשה

שהגיעה לגיל 65. לדעתי זה בעייתי. זה אמנם לא יפגע בחוקים המעניקים זכויות לנשים

שהגיעו לגיל 60 - הביטוח הלאומי או גיל פרישה - אבל אם ירצו להרחיב את הזכויות או

להעניק זכויות חדשות, עלולים לומר שזה רק מגיל 65.
היו"ר א' נמיר
זה לרעת הנשים.
נ' ארד
הכוונה היתה להגיע לשוויון. אני חוזרת ומציעה שנדבר על נשים בגיל 65-60.
היו"ר א' נמיר
נעשה כאן עוול לעקרון השוויון ולמרות זאת צריך לדאוג לגימלאים. האם יכול

להיות ניסוח שיסביר מדוע אנחנו סוטים מן העקרון ומדברים על גיל 60 לנשים?
י' ברק
לא. זה יכול להיות רק בנאום.
ח' טלמור
כל זמן שלגבי האשה יש גמישות בגיל הפרישה צריך לציין גם כאן שאשה שמלאו לה 60

מקבלת את התעודה.
היו"ר א' נמיר
כאן לא מדובר רק על נשים שפורשות לפנסיה. מדובר על כלל האוכלוסיה, נשים

וגברים. ברגע שמדברים על כל הנשים, כולל עקרות בית, הרי אם לא נשנה את מה

שנאמר כאן, למרות העוול שייגרם בכך לעקרון השוויון, העוול שייגרם לנשים יהיה יותר

גדול. צריך יהיה להסביר את הענין הזה במליאה.
מ' ביטון
אפשר לדבר על אזרה ישראלי, גבר שמלאו לו 65 שנה ואשה שמלאו לה 60 שנה.
י' ברק
האם הביטוי "אזרה ותיק" מקובל על כולם?
היו"ר א' נמיר
זה יותר יפה מ"גימלאים", "זקנים", "קשישים", "פנסיונרים". זה ביטוי יותר

מכובד.
י' ברק
האם ברור שהכוונה היא רק לאזרח ישראלי? אנחנו יודעים שיש מי שהם תושבים

ישראלים. יש עולים חדשים.
היו"ר א' נמיר
לגבי עולים חדשים חל חוק יושבות וכשהם עולים ארצה הם אוטומטית אזרחי המדינה.
י' ברק
לא כולם.
היו"ר א' נמיר
אלה שלא רוצים להיות אזרחי המדינה, זה כדי לקבל הטבות ממדינות אחרות. זה לא

ענין שלנו.

אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על אזרחים.
נ' ארד
נשאיר את המלה אזרחים.
היו"ר א' נמיר
מי בעד הגדרת "אזרח ותיק", אזרח ישראלי, גבר שמלאו לו 65 שנה ואשה שמלאו לה

60 שנה.

הצבעה

הגדרת "אזרח ותיק", גבר שמלאו לו 65 שנה ואשה שמלאו לה 60 שנה, נתקבלה
היו"ר א' נמיר
ההגדרה של "אזרח ותיק" שתפריד בין גבר לאשה נתקבלה פה אחד.

להגדרה של "היועץ" נחזור כשנגיע לסעיף 3.

סעיף 2 - תעודה

סעיף 3 - יועץ
מ' ביטון
תהיה כאן התאמה להגדרה של "אזרח ותיק".

יי ברק;

למשרד העבודה והרווחה יש קונספציה לגבי המבנה של החוק המוצע.

הלק מחברי הוועדה יודעים שבמסגרת משרד העבודה והרווחה יש מועצה למען הקשיש

ובמשרד העבודה והרווחה יש מחלקה מיוחדת העוסקת בנושא הקשישים. בכלל, המשרד שלנו

על כל שלוחותיו עוסק בנושא הזה. כל הנושאים שקשורים לקשישים הם בטיפולו של משרד

העבודה והרווחה. לכן עמדתנו היא שיושר הממונה על החוק צריך להיות שר העבודה

והרווחה והמועצה צריכה להיות במסגרת משרד העבודה והרווחה.

במשרד ראש הממשלה, מכיוון שהוא איננו עוסק בנושאים הקשורים בקשישים, שם צריך

להיות יועץ לנושא זה, אבל במשרד העבודה והרווחה איו צורך ביועץ לנושא הזה, כי

העיסוק בו הוא אחת הפונקציות שלנו.
היו"ר א' נמיר
לראש הממשלה יש יועץ לענייני רווחה.
י' ברק
יש לנו הסתייגות לגבי הקונספציה של החוק הזה. אצלנו אין צורך ביועץ, כי אנחנו

עוסקים בנושא הקשישים דרך קבע.

מתוך מגעים שהיו לי בקדנציה הקודמת ידוע לי שמשרד ראש הממשלה - וזה כנראה לא

השתנה - לא מתנגד שהענין שלפנינו יהיה במסגרת משרד העבודה והרווחה.

אני מבקש שהענין הזה יהיה במסגרת משרד העבודה והרווחה.
ח' עמאר
אני מניח שהצעת החוק לא הובאה לידיעתו של ראש הממשלה. הנושא הזה צריך להיות

מובא לידיעת ראש הממשלה, לשיקול דעתו.

ראש הממשלה יודע שיש מועצה למען הזקן, שרעייתו עומדת בראשה. אם תקום מועצה

מכוח החוק המוצע ואם המועצה למען הזקן תמשיך לפעול, האם לא תהיה זו כפילות?
היו"ר א' נמיר
הכנסת סוברנית וריבונית. אם מישהו רצה להביא את הענין הזה לידיעת ראש הממשלה,

הוא צריך היה לעשות זאת. אתה חדש בתפקידך ולכן אני אומרת לך שאנחנו דנו בחוק

המוצע, בקריאה טרומית, במשך כמה ישיבות. כיושבת-ראש הוועדה יכולתי להעביר את

החוק, אבל מכיוון שהיה זה ערב הבחירות השתכנעה גם חברת-הכנסת ארד שנימנע מזה כדי

שלא יחשבו שאנחנו מנסים לחטוף, ולכן לא אישרנו את החוק.



הכנסת היא המוסד הפוליטי במדינת ישראל. העובדה שרעיית ראש הממשלה עומדת בראש

המועצה למען הזקן איננה רלבנטית לאישור החוק. אנחנו לא חייבים בשום התייעצות. אם

העניו יהיה במשרד העבודה והרווחה או במשרד ראש הממשלה, זה היה הנושא השנוי

במחלוקת. כדי להשאיר את המתכונת הקיימת לא צריך להיות שום שינוי. אנחנו רוצים לתת

סטאטוס טוב יותר לגימלאים, ואנחנו נחליט בעניו זה. אני חושבת שדעתנו בנושא זה לא

השתנתה.
י' ברק
מכיוון שהנושא שנוי במחלוקת, אני מבקש לא להעמיד אותו להצבעה.
היו"ר א' נמיר
עיקרו של החוק עומד על נקודה אחת, האם היועץ יהיה במשרד ראש הממשלה או שישאר

המצב הקיים. על כך היה הוויכוח גם בכנסת הקודמת. אין לנו אלא להעמיד את הענין הזה

להצבעה.
י' ברק
גברתי היושבת-ראש, על החוק המוצע חלה רציפות מאותו שלב שבו הסתיים הדיון

בקדנציה הקודמת. יכולנו בהחלט לחשוב שממשיכים היום בדיון.
היו"ר א' נמיר
אינה לא יודע מה זה חוק הרציפות?
י י ברק
בוודאי שאני יודע.

מנסיון שיש לי קרוב ל-20 שנה עם ועדות בכנסת אני יודע שהנוהג הוא שאם הממשלה

מבקשת לדחות הצבעה לישיבה הבאה, זה מקובל. אני מבקש שההצבעה תידחה. יש לנו בעיה.
היו"ר א' נמיר
למה לא ביקשת לפני הישיבה?
י' ברק
לא ידעתי שתהיה הצבעה.
היו"ר א' נמיר
חשבת שזו תהיה שיחה סביב האח?
י' ברק
עד כמה שאני זוכר, אמרת שאם תעמידי נושא להצבעה, תודיעי על כך מראש.
היו"ר א' נמיר
אתה לא חבר הכנסת.
י' ברק
כל מה שאני מבקש זה שההצבעה תידחה לשבוע. הרי הקדנציה לא מסתיימת עכשיו. לא

יקרה שום אסון אם ההצבעה תידחה. אנחנו רוצים לברר את הנושא הזה. אני מבקש בסך הכל

דחייה. זו לא מהפכה.
נ' ארד
אני מתפלאה על ההיתממות של משרד העבודה והרווחה. אני רוצה לומר לנציג המשרד,

הבקשה שלך לא להצביע מהווה פגיעה של משרד העבודה והרווחה בגימלאים.

קיימנו דיון על הנושא הזה. זה לא הנושא הנושא החשוה. אני מבקשת מיושבת-ראש הוועדה

שנצביע. יש לי הרגשה שיש מי שלא מעוניינים בחוק המוצע, הם מעדיפים שלא יהיה חוק.

אני חושבת שלכבוד האזרחים זה שהענין יהיה במשרד ראש הממשלה.
י' ברק
אני מוחה על ההערה כאילו יש היתממות של משרד העבודה והרווחה.

אני מדבר בשם הממשלה ואומר שמשרד הנוגע לענין מבקש דחיית ההצבעה. אולי נבוא

עם הצעה יותר טובה. תנו לנו אפשרות לדון ולשקול את הדבר. אני מדבר רק על סעיף אחד

או שניים. זה לא צריך לעכב את הדיון. מדוע לא תינתן לנו אפשרות לקיים דיון, לשקול

את הדבר, לברר אותו. אני לא מבטיח שנבוא עם הצעה אחרת, אולי כן, למה לכפות עלינו

עכשיו את הדבר הזה? היה לי יסוד לצפות שבקשתי זו תיענה.
היו"ר א' נמיר
אתם ידעתם על מה מדובר. יכולות להתכונן או לפנות אלי לפני הישיבה.

אני מעמידה להצבעה את סעיף 3 .מכיוון שסעיף 2 תלוי בסעיף 3 נחזור אחר-כך

לסעיף 2. מי בעד סעיף 3?

הצבעה

בעד סעיף 3. כהצעת הוועדה - 2
היו"ר א' נמיר
חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, את נמנעת?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
רק עכשיו נכנסתי לחדר. שמעתי את דבריו של נציג משרד העבודה והרווחה. אם

הממשלה מבקשת לדחות את ההצבעה, אפשר לומר לנציגה "תבוא מחר". לא להיענות לבקשה של

הממשלה? אנחנו מעמידים את היועץ המשפטי במצב לא נוח. הוא מבקש דחייה כדי לקיים

התייעצות. לא בסדר שלא קיימו התייעצות עד עכשיו אבל אם הממשלה מבקשת לדחות הצבעה

צריך להתחשב בבקשתה.
היו"ר א' נמיר
חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, בקדנציה הקודמת את לא היית חברה בוועדה. החוק

שלפנינו נדון בוועדת העבודה והרווחה בכמה ישיבות. יכולנו לאשר אותו, אבל משום

שעמדנו ערב הבחירות ולא ידענו מי יהיה ראש הממשלה ומי יהיה שר העבודה והרווחה ולא

רצינו לעשות חטיפה של החוק החלטנו - זו היתה החלטה שלי בהסכמתה של חברת-הכנסת ארד



אני דוחה מכל וכל את הטיעונים של היועץ המשפטי. כל הוויכוח שהיה אז היה רק

על הנושא הזה. לכן זה יותר מהיתממות לומר "לא התייעצנו".

הכנסת יוצאת לפגרה. זה השבוע האחרון לעבודתה לפני הפגרה. אני לא יכולה להעמיד

את הנושא הזה על סדר היום שלנו בשבוע הבא. על החוק הזה חל חוק הרציפות. משרד

העבודה והרווחה יכול היה להכין שיעורי בית. אני לא מקבלת את הטיעון של היועץ

המשפטי. אני חושבת שהטיעון שלו לא הוגן. הוויכוח הוא עקרוני. הוא לא נשתנה כהוא

זה מהוויכוח שהיה בכנסת הקודמת. אינני חושבת שיש מקום לשנות את המוצע מה גם שראש

הממשלה ושר העבודה הוא אותו איש. בשני התיקים מחזיקה אותה מפלגה.

אני חוזרת ומעמידה להצבעה את סעיף 3.

ה צ ב ע ה

בעד סעיף 3. כהצעת הוועדה - 2

נמנעים - 1

סעיף 3. כהצעת הוועדה, נתקבל
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מסכימה שאם הממשלה מבקשת לדחות הצבעה, לא תינתן לה האפשרות הזאת.
היו"ר א' נמיר
זה נרשם.

אני מעמידה להצבעה את סעיף 2.

הצבעה

בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה - 2

נמנעים - 1

סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל

סעיף 4 - מינוי מועצה והרכבה
היו"ר א' נמיר
האם יש הערות למוצע בסעיף 4?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
ממנים מועצה, מה תפקידה? מה היא תעשה?
נ' ארד
זה נאמר בסעיף 6.
י' ברק
המועצה תכלול נציגים של הסתדרות הגימלאים. לא ברור מה זה הסתדרות הגימלאים.

כשכותבים חוק, הוא צריך להיות ברור.
היו"ר א' נמיר
אתה מתכוון מבחינה חוקית?
י' ברק
כן.
ד' סתת
מבחינה סטאטוטורית, זה גוף קיים.

הי טלמור;

הסתדרות הגימלאים מאגדת בתוכה את כל ארגוני הגימלאים בארץ. זה גוף יציג של

גימלאי מדינת ישראל כלפי מוסדות ההסתדרות, השלטון המקומי וגם המוסדות הממשלתיים.

אנחנו מיוצגים גם במשרד הרווחה וגם בביטוח הלאומי.
היו"ר א' נמיר
השאלה היא אם אתם רשומים כעמותה, מבחינה משפטית.

ר' רטוביץ;

אנהנו מציעים שבסעיף (ג)(1), אהרי המלים "נציגי משרדי הממשלה" יבוא

"ומוסדות מדינה" או "מוסד של המדינה".

הי טלמור;

כן, הסתדרות הגימלאים בישראל.
מ' בוטון
זה רשום כעמותה?
ח' טלמור
כן.
י' ברק
ואם תקום עמותה אהרת בשם כזה?
מ' בוטון
לא יכולות להיות שתי עמותות באותו שם.
נ' ארד
אפשר לדבר על הסתדרות הגימלאים בישראל שליד ההסתדרות הכללית של העובדים.
י' ברק
גוף שמייצג את רוב הגימלאים בישראל.
היו"ר א' נמיר
איך אתה מציע לנסח את זה?
י' ברק
בחוקי עבודה יש דוגמאות, ארגון יציג, הסתדרות הגימלאים המייצגת את רוב

הגימלאים בישראל, או את רוב האזרחים הוותיקים בישראל. צריך להיות ברור שיש שרק

גוף אחד כזה.
היו"ר א' נמיר
אם יש רישום של עמותה, יש הגדרה.
נ' ארד
"חמישה נציגים של הסתדרות הגימלאים בישראל שליד ההסתדרות הכללית".
מ' בוטון
אם הסתדרות הגימלאים רשומה כעמותה, מספיק לכתוב הסתדרות הגימלאים בישראל.

ח' טלמור;

כן. הסתדרות הגימלאים בישראל.
היו"ר א' נמיר
האם אפשר לכתוב "נציגי משרדי הממשלה ומוסדות של המדינה"?
ר' רטוביץ
יש חוות דעת של שלמה גוברמן, שזה חל על תאגידים. המוסד לביטוח לאומי, למשל,

הוא מוסד של המדינה.
היו"ר א' נמיר
סעיף 4(א), האם למישהו יש השגות לגבי המספר? אין. אנחנו מצביעים על סעיף

הצבעה

סעיף 4(א), כהצעת הוועדה, נתקבל
היו"ר א' נמיר
סעיף 4(א), כהצעת הוועדה, אושר פה אחד.

אנחנו מצביעים על סעיף 4(ב), לפחות שליש מבין חברי המועצה יהיו נשים.

הצבעה

סעיף 4(ב) , כהצעת הוועדה, נתקבל
היו"ר א' נמיר
נצביע על סעיף 4(ג) ועל הסעיפים הקטנים שלו. אנחנו מדברים על "נציגי משרדי

הממשלה ומוסדות של המדינה" וכו'.
י' ברק
אני מבקש לרשום סתייגות לכל סעיפים.
ח' עמאר
בסעיף 4(ג)(1), אולי כדאי לציין איז נציגי ממשל?
מ' בוטון
כפי שיקבע ראש ממשל בתקנות באישור ועדת עבוד ורווח.
יו"ר א' נמיר
ז יי בתקנות באישור של ועדת עבוד ורווח.
ח' עמאר
בנושא מלחמ בסמים יש פירוט. אני רוצ שייו נציגים של משרדים רלבנטיים.
שי ארבלי-אלמוזלינו
למ לא נקבע בוק נציגים של איז משרדים? למ אי-אפשר לפרט, משרד עבוד

ורווח, מוסד לביטוח לאומי, אוצר ואולי עוד משרד, ושיי פירוט כמ נציגים

יהיו לכל משרד.
נ' ארד
אני מציע שז ישאר בתקנות באישור וועד.
יו"ר א' נמיר
מי בעד סעיף 4(ג} על סעיפים קטנים שלו, עם תיקון מוצע על-ידי רחל רטוביץ,

שאחרי "נציגי משרדי ממשל" יבוא "ומוסדות מדינה", כפי שציע רחל רטוביץ.

הצבעה

סעיף 4(ג), עם תיקון של ר' רטוביץ, נתקבל

יו"ר אי נמיר;

סעיף 4(ג) תקבל ללא תנגדות.

אנחנו עוברים לסעיף 5.

סעיף 5 - ראש מועצ
מ' בוטון
בסעיף ז נאמר "דרך קבע". אני מבקש לביר שלפי חוק אפילו אם יש מינוי

קבוע, ראש ממשל יכול תמיד לבטל את מינוי ולמנות מישו אחר. זאת אומרת, אם ראש

ממשל מינה מישהו אין זה אומר שמינוי הוא לצמיתות.
י' ברק
האם היועץ הוא פיגורה שיכולה לעמוד בראש המועצה גם כממלא מקום של ראש

הממשלה לענין זה?
היו"ר א' נמיר
אם ראש הממשלה יחליט. איך זה בסמים?
ח' עמאר
היו"ר הוא מזכיר הממשלה.
היו"ר א' נמיר
זה תלוי את מי ימנה ראש הממשלה. כאן המרחב שלו גדול מאד. ראש הממשלה יכול

למנות את מי שהוא רוצה. החוק הזה נותן לראש הממשלה סמכויות רחבות מאד.

אני מעמידה להצבעה את סעיף 5.

הצבעה

סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל
היו"ר א' נמיר"
גם סעיף 5 התקבל ללא התנגדות.

אנחנו עוברים לסעיף 6.

מעיף 6 - תפקידי המועצה
היו"ר א' נמיר
האם יש הערות לסעיף 6?
י' ברק
המועצה רשאית להמליץ, לא כתוב בפני מי.
היו"ר א' נמיר
מה אתה מציע? היא יכולה להמליץ בפני כל אחד. היא יכולה להציע ששר הפנים יזום

חקיקה מסויימת. אני חושבת שמוטב לא להגביל.

מי בעד סעיף 6?

הצבעה

סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל
היו"ר א' נמיר
סעיף 6 התקבל פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיף 7.

t



סעיף 7 - ישיבות וסדריהן
היו"ר א' נמיר
מי בעד סעיף 7?

הצבעה

סעיף 7. כהצעת הוועדה, נתקבל
היו"ר א' נמיר
גם סעיף 7 התקבל ללא התנגדות.

ואנחנו עוברים לסעיף האיזון, סעיף 8.

סעיף 8 ביצוע
נ' ארד
אולי צריך לציין שהתקנות הן באישור ועדת העבודה והרווחה.
מ' בוטון
זה לא נהוג כשמדובר בתקנות ביצוע.
י' ברק
אין פה שום סעיף על מינוי ועדות משנה של המועצה.
נ' ארד
זה ענין של דרכי עבודה, היא יכולה לקבוע שהיא רוצה ועדות משנה.
י' ברק
יש כלל משפטי, שגוף שניתנו לו סמכויות איננו יכול להאציל מסמכויותיו אלא אם

זה נקבע בחוק. לכן זה צריך להיות בחוק.
מ' בוטון
הוועדות יכולות להמליץ בפני המועצה.
י' ברק
זה אפשר, זאת אומרת ועדות בלי סמכויות ביצוע.
היו"ר א' נמיר
החוק הזה גמיש. הוא כולו בידי ראש הממשלה. בחוק הזה יש סמכויות רבות לראש

הממשלה. החוק הוא גמיש ולא מכביד.
י' ברק
אבל המחלוקת נשארת.



סעיף 8 - ביצוע
נ' ארד
אולי כדאי להוסיף כאן "באישור ועדת העבודה והרווחה".
מ' בוטון
אלה הן תקנות ביצוע, וזה לא נהוג.
י' ברק
איו פה שום סעיף על מינוי ועדות משנה של המועצה.
נ' ארד
זה שייר לדרכי עבודה. המועצה יכולה לקבוע שהיא רוצה ועדות משנה.
י' ברק
גוף שקיבל סמכויות - זה כלל משפטי - לא יכול להאציל מסמכויותיו אלא אם זה

נקבע בחוק. לכן זה צריך להיות בחוק.
מ' בוטון
יכולות להיות ועדות שימליצו לפני המועצה.
יי ברק
זה אפשר, זאת אומרת ועדות בלי סמכויות ביצוע.
היו"ר אי נמיר
החוק המוצע גמיש מאד. הוא כולו בידי ראש הממשלה. לראש הממשלה יש סמכויות

רבות. החוק גמיש מאד ולא מכביד.
י' ברק
כפי שאמרתי, המחלוקת נשארת.
היו"ר אי נמיר
אני מעמידה להצבעה את סעיף 8. מי בעד סעיף 8?

ה צ ב ע ה

סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל
היו"ר אי נמיר
סעיף 8 אושר ללא התנגדות.

אני מבקשת להכין את החוק לקראיה שניה ולקריאה שלישית. הממשלה תמסור

את ההסתייגויות שלה.
ח' דסקל
בחוק שלפנינו איו כל התייחסות למועצה הקיימת, כלומר לוקחים גוף קיים

שמכהנים בו אנשים ומטאטאים אותו מתחת לשטיח. אי-אפשו ששתי מועצות יכהנו תחת

אותו שם. לא ייתכן לא להתייחס בכלל למועצה קיימת שעובדת שלוש שנים ועושה

למען הזקנים במדינת ישראל.
היו"ר א' נמיר
הכל נתון בסמכות של ראש הממשלה. הוא יחליט. ראש הממשלה הוא גם שר העבודה

והרווחה, הוא יכול לקבוע מה שהוא רוצה.

רצינו לתת סטאטוס הרבה יותר בכיר לציבור הגימלאים, סטאטוס של הערכה.

זה עיקרו של החוק המוצע.

אתם תגישו את ההסתייגויות שלכם.
ח' עמאר
אני חושב שסעיף 5 מגביל את ראש הממשלה. לפי הנאמר, גם לפי סעיף 3, הוא

ימנה יועץ.
היו"ר א' נמיר
הכל בסמכותו של ראש הממשלה. הוא יקבע מי יהיה היועץ שלו. לראש הממשלה יש

מרחב אדיר.

אני מודה לכל המוזמנים.

מסקנות הוועדה בנושא מינוי 15 יושבי-ראש אזוריים בשירות התעסוקה
היו"ר א' נמיר
אנחנו עוברים למסקנות הוועדה בנושא מינוי 15 יושבי-ראש אזוריים בשירות

התעסוקה. אני מבקשת שאסתר תקרא את המסקנות שהכינה.
א' אדלר
"הכנסת העבירה לוועדת העבוודה והרווחה ביום כ' בטבת התשמ"ט - 28 בדצמבר 1988,

את ההצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו בנושא "מינוי 15 יושבי-

ראש אזוריים בשירות התעסוקה".

הנושא הועלה כביקורת על הליו המינוי של יושבי-ראש של 15 מועצות אזוריות

של לשכות שירות התעסוקה, וכן מינויים של חברי מועצות בלשכות שירות התעסוקה.

בסעיף 1 לתקנון שירות התעסוקה נקבע כי מועצת לשכת שירות התעסוקה תתמנה על-ידי

שר העבודה והרווחה לאחר התייעצות במועצת השירות. הועלתה טענה כי הליך ההתייעצות

לא היה תקין.
הוועדה דנה בנושא בישיבתה
ביום 8.2.98. בדיונים השתתפו בין היתר מנכ"ל המוסד

לביטוח לאומי, המנכ"ל בפועל של משרד העבודה והרווחה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ונציגי נציבות שירות המדינה. לוועדה נמסר כי בניגוד להליך חוקי תקין, בישיבת

מועצת שירות התעסוקה ביום 19.12.88 שבה הובאו המינויים לאישור, נמסרו שמות

המועמדים לחברי המועצה עם פתיחת הישיבה, מבלי שניתנה שהות לחברי המועצה לעמוד

מראש על טיבם של המועמדים על-מנת לאפשר התייחסות להכרעת המינוי. יושב-ראש המועצה

הבטיח לחברי המועצה כי יאפשר להם להעביר לשר הסתייגויות תוך מספר ימים, כדי שהשר

יוכל להתחשב בהסתייגויות אלו לפני שיחתום על המינויים. אולם השר אישר את המינויים

כעבור יומיים בלבד, מבלי להמתין להתייחסויות של חברי המועצה.



היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה הסביר לוועדה את הליכי המינויים של

עובדים בשירות הציבורי. היועץ המשפטי לממשלה נתבקש להמציא לוועדת העבודה והרווחה

חוות דעתו על חוקיות ההליד האמור של מינוי 15 יושבי-ראש של לשכות התעסוקה מיום

19.2.88.

ביום 19.2.89 נמסרה לוועדה חוות דעתו של המשנה ליועץ המשפטי, שבה הוא קובע

כי מפרוטוקול ישיבת מועצת שירות התעסוקה מיום 19.12.88, איו זה ברור לחלוטין

כי אכן נתקיימו כל התנאים הנדרשים בהליך התייעצות כחוק, ולפיכך יש לדעתו להביא

למועצת שירות התעסוקה מחדש את ההצעה למינוי יושבי-ראש מועצות לשכות שירות

התעסוקה, לשם קיום תהליך התייעצות כחוק. להזמנה לדיון במועצה יש לצרף את שמרת

היושבי-ראש המועמדים למינוי וכן פרטים ורקע לגבי כל אחד מהם, היכולים לסייע

בהערכת מועמדותו, כגון פעילות ותפקידים בעבר ובהווה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מאחר שבמסקנות שבאות אחרי דברי המבוא האלה יש התייחסות לנושא של קבלת

עובדים, אני מציעה שבקטע שלפני האחרון יהיה גם ציון לדברים שנאמרו לנו על-ידי

נציבות שירות המדינה והתייחסות של אנשי נציבות שירות המדינה לגבי קבלת עובדים

בשירות התעסוקה.
היו"ר אי נמיר
זו הערה נכונה. צריך לכלול את זה.

נמשיך בקריאת המסקנות.
א' אדלר
"בתום דיוניה הגיעה הוועדה למסקנות הבאות: 1) ועדת העבודה והרווחה מוקיעה את הנסיון להביא למינויים של יושבי-ראש מועצות

אזוריות של שירות התעסוקה שלא על פי החוק והנוהל התקין..

2) הוועדה תובעת משר העבודה והרווחה לפעול על פי חוות דעתו של המשנה ליועץ

המשפטי לממשלה מיום 19.2.89, לפיה יש להביא למועצת שירות התעסוקה מחדש את

ההצעה למינוי יושבי-ראש מועצות לשכות שירות התעסוקה לשם קיום הליך התייעצות

תקין.

3) הוועדה סבורה כי יש להכפיף בחוק את שירות התעסוקה לכללי הקבלה לעבודה.

מכרזים וכוי, הנהוגים בשירות הציבורי שלפיהם פועלת נציבות שירות המדינה -

בשינויים המחוייבים לפי הענין ותוך שמירת עצמאותו של השירות. הוועדה פונה

לשר העבודה והרווחה לפעול להכנת החקיקה בנדון.

4) הוועדה פונה לשר העבודה והרווחה ולמועצת שירות התעסוקה להקפיד בעתיד על

נוהל תקין בכל הנוגע למינויים בשירות.

5) הוועדה מבקשת משר העבודה והרווחה לדווח לה על ביצוע המסקנות כעבור 3 חודשים."
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני דיברתי גם על חברי המועצות ולא רק על יושבי-ראש.
היו"ר א' נמיר
אם אינני טועה, גבו מבקרת המדינה הגיבה בחריפות על מינויים, והייתי

מציינת את זה. אנחנו יכולים לומר שאנחנו מעבירים את המסקנות לתשומת לבה

של מבקרת המדינה.
א' אדלר
"הוועדה מחליטה להעביר מסקנות אלו לידיעת מבקרת המדינה".
היו"ר א' נמיר
כו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.15.

קוד המקור של הנתונים