ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/04/1989

בחינות לבוגרי הפקולטות לרפואה שסיימו לימודיהם בחו"ל -הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ת' טובי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 24

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ד' כ"ט באדר ב' התשמ"ט - 5 באפריל 1989, בשעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה; א' נמיר -היו"ר

ע' דראושה

ר' כהן

י' שפרינצק
מוזמנים
חבר-הכנסת ת' טובי

פרופ' י' לס - מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' ש' גליק -דיקן בית-הספר לרפואה בבאר-שבע

פרופ' פ' ורדי -הממונה על מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

י' קרנות - לשכת היועץ המשפטי, משרד הבריאות

ד"ר אי עבדול-כרים - רופא מאום-אל-פחם

ד"ר א' עזאמי - רופא מנצרת

ד"ר ט' חוסם - רופא מעכו

ד"ר וי שבדרון - רופאה, בת-ים

ד"ר מי וקסלר - רופא, תל-אביב

די מילגרום - אגף התקציבים, משרד האוצר
יועץ משפטי לוועדה
מי בוטון
מזכירת הוועדה
אי אדלר
קצרנית
מי הלנברג
סדר-היום
בחינות לבוגרי הפקולטות לרפואה שסיימו לימודים בחו"ל -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת תופיק טובי



בחינות לבוגרי הפקולטות לרפואה שסיימו לימודיהם בחו"ל -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ת' טובי

היו"ר א' נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אני רוצה להכריז על הישיבה ישיבה פתוחה.

הנושא שעל סדר יומנו הוא הצעתו של חבר-הכנסת תופיק טובי בנושא בחינות

לבוגרי הפקולטות לרפואה שסיימו לימודיהם בחוץ-לארץ.

בהתאם לנוהל אבקש מבעל ההצעה, הבר-הכנסת טובי, להציג את הצעתו.

ת' טובי;

גברתי היושבת-ראש, ההצעה שלי לסדר-היום נבעה מהחוק שהתקבל בשנת 1987

שלפיו רופאים שסיימו לימודיהם בחוץ-לארץ יצטרכו לגשת לבחינות בארץ.

בזמנו התנגדו לחוק ושללנו את העמדה שאמרה שהחוק נחוץ כדי לשמור על רמת

הרפואה. הנסיון שהיה במשך השנים שעברו לפני קבלת החוק הוכיח שהאנשים האלה,

בוגרי הפקולטות לרפואה בחוץ-לארץ שהתמסרו למקצוע הרפואה הצליחו, למרות כל

הקשיים, לעמוד ברמה נאותה ולהגיש את השירותים שלהם.

אני רוצה לצייו כאן את השינוי הגדול שחל בקרב האוכלוסיה הערבית בארץ

כתוצאה מהעובדה שכמה ארצות פתחו את דלתותיה בפני סטודנטים ישראלים, איפשרו

להם ללמוד שם ולחזור ולמלא חלל שהציבור סבל ממנו במשך זמן רב.

ביו הרופאים שסיימנו לימודיהם באדצות הסוציאליסטיות, באיטליה ובמקומות

אחרים, שיש הטוענים שרמת הלימודים שם נמוכה, יש רופאים מעולים התופסים עמדות

חשובות במערכת הרפואית בארץ. אנחנו טענו שהבחינות ומה שיתלווה לסידורי הבחינות

מכוון בעיקר לגבי הסטודנטים הערבים שגם בגלל השפה וגם בגלל ההכשרה שקיבלו לפני

נסיעתם ללמוד יתקשו לעמוד בהן.

המציאות שנוצרה מוכיחה שהחרדה והדאגה שלנו מוצדקים. אנחנו אומרים שאת

נסיונו ואת היידע שלו רוכש הרופא בתקופת הסטז' והפרקטיקה. אנחנו סבורים שיש

כאן חישובים שאינם לטובת הבריאות או רמת הרפואה, כפי שטענו אלה שצידדו ודרשו

את החוק, אלא יש כאן חשש, כפי שהתבטא השר מודעי בעת קבלת החוק, שהרופאים הערבים

דוחקים כאילו את רגלי הרופאים היהודים. הלוואי שבשני המיגזרים ירבו בלימודים,

איש לא דוחק את רגליו של האחר.

הבחינות גורמות לכר שהבוגרים ברובם המכריע כמעט מחוסלים כרופאים, בעיקר

הרופאים הערבים שאינם יכולים לעמוד בבחינות האלה, ולא בגלל רמתם הנמוכה אלא

בגלל מה שנקבע בתקנות.

אנחנו חשבנו וחושבים שאין מקום לחוק הזה ואם הוא קיים צריו לפחות למנוע

החלתו על סטודנטים שנסעו ללמוד בחוץ-לארץ לפני חקיקת החוק. יש מקום לתקן את

החוק, שלא יחול על אלה שנסעו ללמוד לפני קבלתו של החוק.

עולים חדשים מקבלים גם ממשרד הקליטה וגם ממשרד הבריאות אפשרות להכשיר

את עצמם לקראת הבחינות. כל זמן שהחוק קיים יש מקום לחשוב על סדרים כדי לאפשר

לבוגרים מחוץ-לארץ לקבל סיוע והדרכה לפני הבחינות.



ומה שמשרד הבריאות לכול היה לתת, זה קורסים רו חודשיים, מחירו של קורס כזה יעלה

לסטודנט יותר מ-4,000 שקל ונוסף לזה יצטרכו הסטודנטים בקורסים לשלם עבור הוצאות

מהייתם ונסיעות. זה דבר שרוב הסטודנטים, ואני מכיר את האנשים, לא יכולים לעמוד בו.

משמעות הדבר הזה היא לדון את הסטודנטים לבטלה ועל ידי כך לחסל שנות לימוד יקרות וחשובות

בחייהם ולאלצם לעבוד בעבודות שונות שלא להן הקדישו שמונה שנות לימוד מחייהם.

העליתי את הנושא כדי שהוועדה תבחן את הבעיה הכאובה הזאת. אני מציע שניזום

הצעת חקיקה או תקנות כדי לפטור מחובת הבחינות את הבוגרים שנסעו ללמוד לפני החוק

הקיים. שנית, שייעשו סידורים כדי לתת לבוגרים החדשים הכשרה וסעד על מנתישיוכלו לעמוד

בבחינות ולא לדרוש מהם תשלומים בלתי סבירים שהם אינם יכולים לעמוד בהם.

היו"ר א' נמיר;

תודה לחבר-הכנסת תופיק טובי.

חבר-הכנסת טובי, אני רוצה לומר לך שהוועדה הזאת לא חוטפת חוקים. זה חוק

שדנו בו הרבה ישיבות. לנגד עינינו עמד נושא אחד - רמת הרפואה במדינת ישראל.

מבחינת החוק איו שום הבדל בין יהודים לערבים במדינת ישראל. יש גם רופאים יהודים

שניגשו פעמיים לבחינות ונכשלו. לא יהיה כאן שום הבדל ביו יהודי לערבי. כל מי שהוא

אזרח ישראלי - החוק חל עליו ומחייב אותו.

אני רוצה להזכיר שוועד הסטודנטים הישראלים הלומדים רפואה באיטליה הגיש תביעה

לבג"צ נגד שרת הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות, ועדת העבודה והרווחה והמועצה המדעית -

ההסתדרות הרפואית בישראל. הלתה בדיקה של בג"צ - אנחנו המצאנו להם, על פי בקשתם, את

הפרוטוקולים של הוועדה בנושא זה - ואני קוראת מה שנאמר: "מסתבר שנתקבלה על דעתו

הגישה שמצאה ביטויה בדברי יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה שאמרה בדיון ביו היתר, מי

שלומד בבית-ספר טוב בחוץ-לארץ איו לו שום בעיה לעבור בחינה נוספת. מי שלומד בבית-

ספר שרמת לימודי הרפואה בו נמוכה יותר, הובתנו, כמי שמצויים לדאוג לרמת רפואה

גבוהה בארץ, להתנות את עבודתו בבית-חולים בבחינה".

הפסיקה של בג"צ היתה חד משמעית והוא דחה את העתירות.

ידוע שרוב היהודים הלומדים רפואה בחוץ-לארץ לומדים באיטליה ולא במדינות מזרח

אירופה. אני יורעת שהחל מהשנה שחלפה הממשלה האיטלקית שינתה את כל החוקים והתקנות

לגבי בתי-הספר האיטלקים לרפואה. הגיעו שם למסקנה שרמת הלימודים באיטליה נמוכה מאד.

הם קבעו תכנית לימודים חדשה וסף כניסה הרבה יותר חמור.

טבעי היה שאלה שאינם מצליחים לעמוד בבחינות בארץ נוסעים ללמוד בחוץ-לארץ.

אחרי שחל השינוי באיטליה תהיה לסטודנטים ישראלים בעיה להתקבל ללימודי רפואה באיטליה,

בגלל רמת הבחינות הגבוהה בבתי הספר לרפואה שם.

אני מבקשת להדגיש כדי שיהיה ברור: אנחנו לא נשנה לא את החוק ולא את התקנות.

עם זאת אני אומרת, ביודעיו נתנו הקלות לעולים חדשים - בקורסים, במימון וכו' -

ואני סבורה שאנחנו חייבים לסייע משמעותית לכל הרופאים שחזרו מחוץ-לארץ וצריכים

לעמוד בבחינות. זו צריכה להיות כוונהת הדיוו שלנו. ואני שוב חוזרת ומדגישה: אני

לא אתו יד לשום שינוי בחוק או בתקנות. אנחנו לא נלר אחורנית. אם זכרוני לא מטעה

אותי - נדמה לי שהתקנות נתקבלו, כולו, פה אחד.
ר' כהן
אם יש ועדה שאיו בה צל צילה של גזענות - זו הוועדה שלנו. החוק לא בא ליצור

אפליה לא ביו יהודים ליהודים ולא ביו יהודים לערבים.



אני שואל: האם משרד הבריאות או אולי משרד אחר פרסם רשימת מפורשת אלו

אוניברסיטאות שבחם יש פקולטות לרפואה, הלומדים בהם יחוייבו בסיום לימודיהם

ובשובם ארצח בבחינה? כדי שהסטודנטים יביאו את זה בחשבון לפני תחילת לימודיהם.

החוק התקבל בשנת 1987. לימודי רפואה נמשכים שש-שבע שנים. החוק תפס סטודנטים

שהיו באמצע הלימודים שלהם. מה הדיו לגביהם? מה נעשה כדי לעזור להם שלא ייכשלו?

היו"ר אי נמיר;

על השאלה הזאת יצטרך להשיב פרופ' יורם לס, מנכ''ל משרד הבריאות.

נשמע מקודם את הבוגרים מחוץ-לארץ.
ד"ר א' עברול-כרים
אני תושב אום-אל-פאחם. למדתי באיטליה, ברומא. היום אני עובד ככוח עזר

בבית-חולים בילינסון אם כי סיימתי את לימודי כרופא כללי.

הבעיה שלנו משותפת ליהודים ולערבים. המאבק שלנו הוא מאבק של אנשים שרוצים

לבנות את עתידם ללא אפליה בגלל דת, גזע ומין. אנחנו בחרנו במקצוע מפואר כדי לעזור

לחברה. נסענו ללמוד בחוץ- לארץ כי לא היתה לנו אפשרות ללמוד בישראל.

הבעיה שלנו היא איו לעבור את הבחינה, ויש כאן בעיה חברתית. מבחינה חברתית

כל אחד מאיתנו הוא אפס. למדתי שבע שנים וחזרתי כאפס. אנחנו כעומדים בכביש כמי

שאינם יודעים לאן להתקדם.

כשנחקק החוק השטח לא היה מוכן לגבי אלה שהיו בזרם של לימודי הרפואה שלהם.

אני נבחנתי פעמיים ונכשלתי, ואינני חושב שהרמה שלי נמוכה. חברים שהקדימו אותי

בחודשיים, החוק לא תפס אותם. הם רופאים טובים ביותר. יש ביניהם רופאים בכירים.

יש רופאים טובים ויש רופאים שאינם טובים. בגלל אלה שאינם טובים אסור להעניש

את כולם. האנשים החוזרים מחוץ לארץ עושים קודם כל את הסטז' שלהם ולפי הרמה שלהם

צריו לקבוע אם האיש יעבור את הבחינה או לא. הפרופסור יכול לקבוע אם הרופא צריך

לעבור את הבחינה או לא. יותר מזה, סטז' זה בעצם בחינה.

אני חושב שאנחנו לא עוברים את הבחינה בגלל שיטת הבחינות ולא בגלל הרמה שלנו.

אם אקח את עצמי לדוגמה, אני בן 31. התרגלתי לעשות בחינות לא בשיטה האמריקאית,

שבחמישים אחוזים כוונתה להכשיל את הסטורנטים.
ר' כהן
האם איו שום הכנה למעבר משיטה אחת של בחינה לשיטה אחרת של בחינה?

ד"ר אי עבדול-כרים;

לא.

היו"ר אי נמיר;

פרופסור שנקר, המכיו את הבחינות, לא יכול היה להגיע לישיבה זו בגלל כנס

שמתקיים. הוא התנצל על כך. נמצאים כאו דיקו בית-הספר לרפואה בבאר-שבע וכו

פרופסור ורדי שהוא חבר הוועדה לבחינות. מי שקובע את הבחינות הם אנשים ששייכים

לאקדמיה.



ע' דראושה;

אני מבקש לדעת מתי היתה הבחינה האחרונה.

ד"ר א' עבדול-כרים;

ב-14 בדצמבר. היו בה 240 שאלות. זמן הבחינה היה 5 שעות.
ד"ר ו' שבדרון
אני סיימתי את לימודי באיטליה .

יש שני סוגים של בחינות לאנשים שסיימו לימודיהם בחוץ-לארץ - בחינות רישוי

לעולים חדשים ובחינות לנו. לבחינות רישוי ניגשים אנשים באמצע תקופת ההתמחות

שלהם ולבחינות שלנו ניגשים רק לנושאים כלליים. משיחות שלנו עם פרופסור שנקר

נודע לנו שהבחינות לעולים קלות יותר. אם הצורר בבחינות מנומק ברמת הרפואה בארץ,

הרי יש כאן סתירה. אנחנו מבקשים השוואת תנאים לאלה של העולים החדשים. צריך להיות

ציוו מגו. בחודש דצמבר ניגשתי לבחינה. פרופסור שנקר אמר לי שהייתי קרובה למעבר.

הציון הגבוה ביותר שהושג היה 63. רוב הציונים היו ביו 50 ל-60. אני מוכרחה לומר

שאיו הבדל ביידע ביו מי שמקבל ציוו 63 לביו מי שמקבל 60, כי מי שמקבל 63 זה רק

בגלל ניחוש נכוו. לעומת זאת יש הבדל ביו מי שמקבל 80 לביו מי שמקבל 60. איש לא

הגיע ל-80.

והערה נוספת. בוגרי הארץ אינם עושים בחינה במתכונת כזו. למה דורשים את

זה מאיתנו?

היו"ר א' נמיר;

למה לא התקבלת ללימודים בארץ?

ד"ר ו' שבדרוו;

הורי היו בחוץ-לארץ והם לא הסכימו שאני אשאר בארץ.

ר' כהו;

כמה ניגשו לבחינה?

ד"ר ו' שבדרוו;

נדמה לי ש-110.
ר' כהו
כמה מהם עברו?

היו"ר אי נמיר;

אנחנו נקבל נתונים רשמיים.

נשמע עכשיו את דוקטור עזאמי.
ד"ר א' עזאמי
אני חושב שצריך לחשוב על אלה שהתחילו לימודיהם בחוץ-לארץ לפני קבלת החוק

ועל אלה שהגיעו ארצה אחרי סיום הלימודים אחרי קבלת החוק.

אני עכשיו מובטל, אחרי שעבדתי בעבודות בניו במשך 6 חודשים. רוב הרופאים

מובטלים.

היו"ר א' נמיר;

איפה למדת?

דייר אי עזאמי;

אני למדתי בברית המועצות, בחרקוב.

גם אני מבקש שתהיה התחשבות בציון מגן. צריו להיות ציון מגן.כדי שזה יעזור

לנו לעבור את הבחינות.

י אנחנו יודעים שלקראת בחינות הרישוי יש קורס ויש ציון מגן.

אנחנו למדנו ועשינו בחינות. קשה לנו להשתלב עם השיטה האמריקאית. אני חושב

שמי שיכול להגיב נכון על הבחינה הזאת זה לא אומר שהוא רופא טוב ולעומת זאת לא כל

מי שקיבל ציון נמוך בבחינה הזאת הוא רופא לא טוב. אילו ידעתי שאני אצטרף לגשת

לבחינה כזו, הייתי שואל ולומד לקראתה.

י' שפרינצק;

האם אין זה מובן מאליו שהיית צריך להתעניין מה החומר שעליו נשאלים.
היו"ר א' נמיר
אני חושבת שיש בעיה בנושא של הכנה לקראת הבחינות האלה. לדעתי, זה הנושא

שעליו אנחנו צריכים לדון כאן. לא נתנו שום כלים להתכונן לזה. לעולים החדשים נתנו

יותר. יש כאן אורחים, אנשים שלמדו בחוץ-לארץ, יהודים וערבים. יש בעיה לעבור

משיטה אחת לשיטה אחרת שלא למדו בה.

ד"ר א' עזאמי;

רופאים שעשו התמחות בחוץ-לארץ, לפי החוק הם זכאים לקורס הכנה ולציון מגן.

הם עדיין לא התקבלו לקורס בבאר-שבע, שמקויים לעולים חדשים.

עוד אני מבקש שהתשלום לקורס יהיה ברמה שנוכל לעמוד בה.

דייר מי וקסלר;

אני למדתי ברומא. סיימתי את לימודי בקיץ האחרון. לא ניגשתי לבחינה. למדתי

רפואה כללית. התואר שלי מוכר בכל ארצות השוק האירופי המשותף. אני לא חושבת שאני אפס.

אני מדברת על אלה שלמרו באיטליה, התואר שלנו מוכר בארצות השוק האירופי המושתף.

אני מבקשת שתעזרו לנו להשתלב במסגרת הרפואה בארץ באמצעות קורס וציון מגן ותעזרו

לנו מבחינה כלכלית כדי שנוכל לעשות את הקורס. אנחנו הועדנו את החיים שלנו לעזור

לאנשים ואנחנו מבקשים שהפעם אתם תעזרו לנו.



ד"ר ט' חוסם;

אני סיימתי את לימודי ביאסי, ברומניה. בינתיים אני עובד בחנות המכולת של

אבי. אני עובד בחנות כבר שישה חודשים. אני בעל משפחה ואב לאחד. אני צריך להתקיים.

אני מבקש לשאול את אנשי משרד הבריאות, אם מדובר על רמה, איר ייתכן שאחד

מבוגרי רומניה מנחה בקורסים של עולים חדשים.

היו"ר אי נמיר;

יש כלל ויש יוצא מן הכלל. אנחנו מתייחסים לכלל. פרופסור אשכנזי ז"ל, שהיה

מראשי מנתחי ראש היה מרומניה. אנחנו רוצים שיגידו עליו שאתה רופא טוב כמו כולם.
ד"ר ט' חוסם
אני טוען שהבחינה/משקפת את היידע שלנו כרופאים. מבקשים שבמשך חמש שעות נגיד

מה למדנו במשך שבע שנים.

אני בעל משפחה. אני לא יודע איר אני יכול להתקיים. אני על סף דכאון. פניתי

לבית-חולים מלב"ן כדי להיות שם כוח עזר. אני מוכרח להתקיים. הטענה שלהם היתה

שיש להם עודף רופאים והם לא צריכים כוח עזר. כפי שאמרתי, אני עובד בחנות מכולת,

וזה אחרי שבע שנות לימוד כשברומניה לימדו אותי שיש חולה ולא מחלה, למדתי שחשוב

לחשוב על כל חולה. אבל כאן אני צריר לעבור ולהיבחן לפי שיטה אמריקאית שעל כל שאלה

יש כמה תשובות ואני צריר לבחור בנכונה ביותר. את זה אני מקבל אק בתקופת ההתמחות

שלי, בסטז', אם אינני טוב בסטז' - שיכשילו אותי.
פרופ' פ' ורדי
בראשית דברי אני מבקש להסיר מהאנשים את ההרגשה כאילו הם אפס. יש רופאים

מעולים שסיימו את הלימודים שלהם ברומניה או באיטליה. הבעיה היא לא האיש. הבעיה

היא רמת החינור. יש בתי-ספר שרמת הלימודים בהם נמוכה. הבחינה נועדה להבטיח רמה

סבירה, אפילו מינימלית, כדי להגן על הציבור בארץ. אני מוכרח לומר שיש רופאים

לא טובים, רופאים מורשים מאד לא טובים היות ובעבר היינו היינו מוכרחים לתת להם

רשיון גם ללא בחינה, היינו מוכרחים לתת להם רשיון על סמר המסמכים שהציגו ואי-

אפשר היה לנו להוכיח שהמסמכים מזוייפים.

אני מוכרח להדגיש שוועדת הבחינות לא יודעת, עד לתוצאות הסופיות, מי עשה

את הבחינה. בחינת הרישוי איננה יותר קלה מהבחינה לקראת סטז', היא אמנם שונה

אבל היא לא יותר קלה. מי שסיים עכשיו לימודי רפואה צריר לרעת הרבה יותר מהפרופסור.

אני לא הייתי עובר את הבחינה לסטז' אולי גם פרופסור לס לא היה עובר אותה.

הבחינה לקראת סטז', ב-30 ביוני 1988, היתה בשלוש שפות: עברית, ספרדית

ואיטלקית. היו אז בסר הכל 24 נבחנים - 10 ערבים ו-14 יהודים. רק 5, זאת אומרת

20% מהנבחנים אז עברו את הבחינה, כולם יהודים. כל החמישה האלה שעברו את הבחינה

באו מבית-ספר מצויין בדרום אמריקה. כל היהודים האחרים שלמדו באיטליה, נכשלו.

זאת אומרת, יש כאן קשר ישיר לרמה.

הבחינה הבאה התקיימה ב-14 בדצמבר 1988. היא התקיימה בשפות עברית, אנגלית,

רומנית ואיטלקית. היו אז 90 נבחנים; 19 מהם, זאת אומרת 21% עברו את הבחינה.

2 נבחנים מה-19 היו ערבים ישראליים ו-17 יהודים. שני הערבים שעברו את הבחינה

לא באו מבית ספר שמאחורי מסר הברזל, הם למדו במערב גרמניה, שם הרמה יותר גבוהה.

אם כן, שוב אנחנו רואים שיש קשר עם רמת הלימודים.

אני מבקש לספר ש-16 אנשים עברו קורס נמרץ מאד בתל-השומר.
היו"ר א' נמיר
מי מימן את ההוצאות שלהם?
פרופ' פי ורדי
ההורים.

מ-16 אלה עברו את הבחינה 10, זאת אומרת 62.5%. זה מראה מ ה יכול להיות

המצב לגבי מי שעובר את הקורס.

אני יודע שהמצב קשה. אנשים נמצאים במצוקה וצריך לעזור להם ולהכין אותם.

המצב הנוכחי מחזק את דעתנו שבתי-הספר שעליהם אנחנו מדברים הם ברמה נמוכה,

כשאומרים שהשיטה שאנחנו הולכים לפיה איננה מתאימה זה מחזק את דעתנו זו, כי

אין היום בית-ספר שמכבד את עצמו שלא משתמש בשיטות האלה, שהן ביו השיטות חאובייקטיביות,

על רוב השאלות הנשאלות יש רק תשובה אחת נכונה. אני מוכרח לומר שהמצפון של ועדת

הבחינות נקי.
פרופ' ש' גליק
בזמנו תמכתי בבחינה גם לבוגרי הארץ. אני חושב שצריכה להיות בחינה לכולם.

אני תומר בזה. אני חושב שטעות היא לתת פטור לעולים. אילו היינו עושים משהו אחיד

גם הצדק היה נראה יותר.

ואשר לשיטה. אני חושב שיש בעיות בקשר לשאלות, אבל זו הדרך היחידה כדי

להיות אובייקטיבים. המחשב לא יכול להבדיל ביו דם לדם. השאלות הוצאו מהבחינות

המתקיימות בארץ, והוצאו השאלות הקשות. בוגרים מבריטניה שלקחו את הבחינה אמרו

שזו בחינה קלה, והם למדו לא לפי שיטה אמריקאית. היו סטודנטים שאמרו שהם מתביישים

בבחינות כאלה.

מכיוון שהזכירו כאן את השוק המשותף אני מבקש להזכיר שהשוק המשותף כמעט

נפל בגלל רופאים מאיטליה.

ברגע שהוחלט על הבחינה אנחנו התנדבנו לתת קורס, בי ראינו בז ה משימה לאומית

וגם רצינו למשוך רופאים לבאר-שבע. השקענו בזה מאמץ. הרופאים התמסרו לזה. גם משרד

הקליטה התמסר לזה - אני מדבר על עולים חדשים. התוצאות היו יפות. אנחנו מוכנים

להמשיך ולהרתם למשימה הזאת. זה דורש כוחות מחוץ לכוחות שלנו ביחוד במה שנוגע לדיור.

אם יינתו מימון - נשמח לעשות את זה. מדברים על קורס שלישי ויש יותר מ-50 נרשמים.
היו"ר א' נמיר
מאיפה הם?
פרופ' ש' ורדי
בקורס האחרון היו 15 מרומניה, 10 מברית-המועצות, 1 מהונגריה, 1 מקולומביה

ו-3 מארגנטינה. מתקיים עכשיו קורס בצפת, בצרפתית. בקורס האחרוו היו גם רופאים

לרישוי. קיבלנו אותם כבודדים.

והזכדתי את הקורס השלישי. רשומים 51 רופאים - 30 מברית-המועצות, 12 מארגנטינה,

1 מבולגריה, 1 מקולומביה, 6 מרומניה, 1 מקנדה. המורים שמים לב לכך שבתוך הקורס

יש בעיה מיוחדת לבוגרי ברית-המועצות. בכלל, לפי בית-הספר לרפוא האפשר לנבא מראש

מה תהיה מידת ההצלחה.



היו"ר א' נמיר;

כמה צריך לעלות קורס כזה?
פרופ' ש' גליק
הקורס לעולים הוא ארבעה חודשים.

היו"ר א' נמיר;

מה המחיר?
דייר טי חוסם
ל

לשלושה חודשים - 3,600 ש"ח.
פרופ' ש' גליק
הקורס המקורי היה מתוכנן לארבעה חודשים.
היו"ר אי נמיר
כמה צריך לעלות למשתתף קורס של ארבעה חודשים?
דייר טי חוסם
3,600 ש"ח לשלושה חודשים, בלי מזון, בלי מעונות ובלי תחבורה.
היו"ר אי נמיר
איפה גרים העולים החדשים?
פרופ' ש' גליק
במרכזי קליטה.
היו"ר אי נמיר
הזכרת קודם את בעיית הדיור.
פרופ' שי גליק
היה רעיון בקשר לבית-יציב. אם יש מישהו שמוכן לסבסד את זה - נלך לזה.
פרופ' יי לס
במישור הכללי, משרד הבריאות ממונה על שמירת רמת רפואה בארץ. זה מנחה את

פעולותיו. אנחנו ערים לבעיות האנושיות אבל כמשרד המדיניות שלנו היא לשמור על

רמת הרפואה בארץ כמו במתוקנות במדינות שבעולם, וזה מה שמדריך אותנו.

אוכלוסיית המיעוטים בארץ יכולה להתפתח ולהתקדם במערכת הבריאות. אנחנו

יודעים שהמיגזר הבטחוני סגור בפניה. המיגזר הזה של מערכת הבריאות פתוח בפניה.

אנחנו מקבלים כל אחד בזרועות פתוחות. השיקולים כאן הם רק ביחס לרמה.



אני חוזר ומדגיש שמה שמדריך אותנו זה הרמה, הרמה בלבד. בנושא זה ידינו נקיות.

גם הקריטריונים לקבלה ללימודים הולכים ונעשים אובייקטיביים - בגרות ובחינה פסיכומטרית

ולא דבר אחר. בל היתר לא משחק.

מה שהכנסת החליטה לגבי עולים חדשים, אני חושב שזה סידור יוצא מן הכלל. זה

עוזר לאוניברסיטת בן-גוריון. זה הפך אותה למרכז. אנחנו מוכנים להמשיך את העבודה

המבורכת בנגב, בצפת, אנחנו מוכנים לפתוח קורסים נוספים. זו התשובה האמיתית לבעיה.

צריו לזה כסף.

פה יש רפואה אמריקאית. שום דבר לא יעזור. מי שלא ישתלב בשפה הזאת, מי שלא

יבין אותה ומי שלא יידע אותה - לא יוכל להשתלב ברמה שכאן. אם מישהו בא לכאן

עם שפה סובייטית צריך לדעת שהשפה כאן היא אחרת והוא חייב להשתלב עם הניסוחים

האמריקאים שבארץ, והדרך היחידה להגיע לזה היא באמצעות קורס. כל מי שהיה בקורס עבר

את הבחינה. משרד הבריאות מממן את הקורסים. העניו הזה יועלה כדרישה תקציבית של

משרד הבריאות. כל קורס כזה אנחנו מממנים ב-40 אלף דולר.
ת' טובי
40 אלף לכל קורס?
פרופ' י' לס
40 אלף דולר.

משרד הקליטה מממן את השהות.

נשמח להמשיך בזה אם יימצאו לכך מקורות.

אני מבקש לקבוע דבר ברור. משרד הבריאות מתוח עד להיפקע. אף על פי כן, אם יימצאו

המקורות לכך נשמח לקיים קורסים עבור ישראלים חוזרים, אני מדבר על ישראלים חוזרים

ולא משנה אם הם יהודים או ערבים; נשמח לקיים קורסים באוניברסיטת בן-גוריון, קורסים

עבור ישראלים חוזרים. ניתן לזה את כל הסיוע המוסרי. עם זאת לא נוכל לתת לנושא הזה

אף אגורה אחת. איו למשרד הבריאות אפשרות לממן את זה. משרד הבריאות לא יכול לממו

את הקורס עבור ישראלים חוזרים. אם אפשר לגייס אמצעים לקורס הזה, נשמח לשתף פעולה

בענין זה, גם כדי לעזור לאוניברסיטת בו-גוריון. אנחנו רוצים למשוך לנגב. אנחנו בעד

זה. עם זאת, אני חוזר ומדגיש, איו לנו אגורה אחת לנושא הזה.
ר' כהן
אני לא מאמין שיש פה מישהו מחברי הוועדה, האורחים או נציגי המשרדים

והסטודנטים, שיהיה מוכו ללכת על הגל של הורדת רמת הרפואה בארץ. כולנו רוצים ברמה

גבוהה.

ודאי שנסיון לדבר על הפרדה בין רפואה יהודית לרפואה ערבית זה דבר זר ומטובו

וצריך לדחות אותו על הסף.

אני חושב שאיך ברירה אלא לתת לכל הסטודנטים שלמדו בחוץ-לארץ לפני חקיקת

החוק, ואני מדבר על כל סטודנט כזה יהודי, ערבי, עולה חדש או עולה ישו, כל תושב

שלמד בחוץ-לארץ וחוזר, יהיה זה מי שיהיה, לכל אדם כזה צריך לתת הזדמנות הוגנת

ללמוד כדי לעבור את הבחינות כפי שאנחנו רוצים אותו. כשאני מדבר על הזדמנות הוגנת

אני מתכווו לכל הסיוע. אם מדברים על אדם שיצא לפני שמונה שנים כדי ללמוד, אדם

שהשקיע מכיסו ומכוחו כדי ללמוד, אם הוא לא יקבל את ההזדמנות הזאת - זה עוול שמדינה

לא יכולה לגרום לאזרחיה.



כשבאים אל סטודנט שלמד, השקיע מכוחו ומכספו וקיבל תואר רופא, ואומרים לו:

לך לרחוץ כלים, אני חושב שזה לא הוגן. אני רוצה שנגיע לכך - אולי באמצעות

הודעה ופרסום של משרד הבריאות - שכל סטודנט שרוצה ללמוד יידע מראש שאם הוא

הולך ללמוד באוניברסיטה כזו או כזו יהיה עליו לעבור בחינה בשובו ארצה, כדי

שיביא את זה בחשבון.

אני חושב שהגיוני ביותר הוא שסטודנט שלמד וחזר ארצה יתקבל במערכת כעובד

אם לא כרופא אז במקצועות סמוכים למקצוע הרפואה, וזה יזכה אותו בזכות להשתתף

בקורס ובבחינה, על חשבון המדינה. מאין יבואו האמצעים לזה, זה צריך להיקבע.

אני חושב שזה צריך להיות מינימום אלמנטרי כדי להסדיר את הדברים גם לגבי מי

שייצאו בעתיד ללמוד בחוץ-לארץ,
ע' דראושה
הבעיה שאנחנו מדברים עליה היא אמנם כללית וסובלים ממנה יהודים וערבים אבל

יש לה השלכות חמורות כשמדובר בערבים שאינם נקלטים בעבודה במקצוע שלהם ואז הם

נעשים מובטלים או שהם מוצאים לעצמם תעסוקות שונות, בתחנות דלק למשל. לתופעה

הזאת יש השלכות פוליטיות חמורות ביותר. אם אקדמאים מצטרפים אל ציבור המובטלים,

זה מגדיל את התסכול שלהם.

יש היום 120 יהודים וערבים שסיימו את לימודי הרפואה שלהם בחוץ-לארץ והם

לא עברו את הבחינה בארץ. צריך לפתור את הבעיה הזאת. יש סטודנטים שהתחילו ללמוד

בחוץ-לארץ לפני שהתקבל החוק ביחס לבחינות. את האנשים האלה אי-אפשר להעניש

רטרואקטיבית. אי-אפשר להעניש את אלה שהתחילו ללמוד וסיימו את לימודיהם לפני קבלת

החוק ואסור להעניש את אלה שהתחילו ללמוד בחוץ-לארץ לפני קבלת החוק והם נמצאים

בשלב הסיום של לימודיהם. אני מציע שהוועדה תמליץ על ביטול הרטרואקטיביות לגבי

האנשים האלה. לא ייתכן שנתעלם ממה שהאנשים השקיעו ועשו כדי ללמוד, ולמדו.

אני חושב שזה מחייב לבוא לקראת הבוגרים ולבחון מחדש את הדברים. זה מחייב גם

בדיקת הניסוח של השאלות, כי גם ניסוח של שאלה עלול להכשיל סטודנט. איר אפשר

לומר שסטודנט שסיים בית ספר בבריטניה אמר שזו בחינה קלה? האם אפשר להסיק מכך

מסקנות?
היו"ר א' נמיר
בבריטניה יש בתי-ספר יותר טובים מאשר באיטליה.
ע' דראושה
.

ואשר לקורס הכנה. צריך לדאוג גם לאזרחי המדינה כדי שלא יברחו אזרחים. רואגים

לעולים חדשים. צריו לדאוג גם לבוגרים החדשים ולערבים שהם אזרחי המדינה ולא להכשיל

אותם. אני חושב שמשרד הבריאות חייב להרחיב את מסגרת הקורסים גם בנגב וגם בצפון,

בצפת. משרד הבריאות ומשרדים אחרים צריכים לשתף פעולה בענין זה. לא יכול להיות

שסטודנט ישלם סכום של 3,600 ש"ח, וזה לא כולל הוצאות שונות. אנחנו מדברים על בעלי

משפחות. זה עוול שצריו לתקן אותו. הסטודנטים אינם צריכים לשאת בהוצאות הקורס. די

אם הם ישתתפו בהוצאות התחבורה ואולי ישתתפו גם בהוצאות המעונות.

גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לחזור ולדבר על בוגרים שסיימו לימודיהם בחוץ-

לארץ לפני קבלת החוק אלא שמסיבות שונות דחו בואם ארצה. עכשיו הם נמצאים כאן

ומחייבים אותם בבחינה. זה לא הוגן ולא צודק. יש בעיה של כמה רופאים שסיימו

לימודיהם לפני קבלת החוק, ב-1985 או ב-1986. יש כאלה שהתמחו. הוועדה צריכה להמליץ

על כו שכל אלה שסיימו לימודיהם לפני קבלת החוק יהיו פטורים מבחינה.
ת' טובי
אנחנו צריכים להתייחם לעובדות שנוצרו בשטח אחרי קבלת החוק. העובדות

האמיתיות ביום בשטח חן שבוגדים ישראלים שחזרו ארצה אחרי קבלת חחוק חייבים

בבחינה. עם זאת אני מבין שהתקנות פטרו מבחינה אנשים שלמדו בארצות מסויימות.

זאת אומרת, משרד הבריאות קבע דברים לפי שיקולים שלו.

היו"ר א' נמיר;

לא משרד הבריאות קובע. החוק קובע.

ת' טובי;

אני מדבר על התקנות, והתקנות הן ביוזמת משרד הבדיאות.

יש בוגרים שחייבים בבחינה ויש שאינם חייבים בה. יש יהודים ויש ערבים.

רוב הסטודנטים שחייבים בבחינה הם ערבים. הם נדרשים לעמוד בקריטריונים שאינם

יכולים לעמוד בהם. זו עובדה שחובה להתמודד איתה.

לדעתי, אין מקום ואי אפשר לדבר על ארץ שרמת הלימודים בה נמוכה. מאותה

ארץ באים עשרות רבות ואחרי שהם מקבלים הכשרה מסויימת הם עוברים את הבחינה.

אני מדבר על עולים חדשים מצד אחד ועל ישראלים מצד שני.

היו"ר א' נמיר;

גם עולים חדשים צריכים לעבור בחינות.

ת' טובי;

מכשירים אותם ומכינים אותם לקראת הבחינות. אי-אפשר לדבר על רמה נמוכה.

ביו אלה שלמרו בברית המועצות יש רופאים מעולים בשירות הרפואה הישראלי.

אסור לקבל את הגישה של משרד הבריאות שאומר שאין אגורה אחת עבור ישראלים.

אי-אפשר להתעלם מאלה שנפגעו בגלל החקיקה הזאת. אותם מקורות שיש עבור עולים חדשים

צריכים להיות גם עבור ישראלים, ואינני מדבר רק על ערבים אלא אני מדבר על אזרחים

ישראלים בכלל. במסגרת התקציב שעומד לדשות משדד הבריאות חובה עליו להתחשב גם

בישראלים.

אני מציע שהוועדה תמליץ שרופאים שסיימו לימודיהם לפני חקיקת החוק יהיו

פטורים מבחינה. לרופאים שנסעו ללמוד לפני קבלת החוק יש להגיש עזרה מיוחדת

כדי שיוכלו להשתלב במערכת.

הוועדה לא רוצה לתקן את החוק, זו החלטה שלה, אבל היא לא יכולה למנוע מחבר

הכנסת לבוא ביוזמת חקיקה.

היו"ר א' נמיר;

בכנסת הקודמת היו לנו הרבה מאד דיונים על החוק הזה.

אני חוזדת ואומרת שאני לא אתפשר על רמה. לא עשיתי את זה כשדובר על מערכת

החינוך ולא אתן לעשות את זה ברפואה. אני מכירה בתי-חולים שרוב הרופאים בהם באים

מהארצות שהבוגרים שאנחנו מדברים עליהם באים מהן ונדרשים לעמוד בבחינות, ואני

יודעת מה הרמה שם. אם יש יוצא מן הכלל, אינני מדבדת על היוצא מן הכלל. אני לא

אתו ידי להורדת הרמה.



אילו היינו משחררים מבחינות את כל אלה שיצאו ללמוד לפני קבלת החוק, פירוש

הדבר דחיית הביצוע בשש שנים, כי לימודי הרפואה, ללא התמחות, נמשכים בדרך כלל

שש שנים. דחיית הביצוע בשש שנים מהווה לטעמי תרומה יותר מדי גדולה להורדת הרמה.

יחד עם זאת איו בעיני שום ספק שהיום ובמשך עוד חמש שנים חובה לעזור לאלה שהתחילו

ללמוד כדי שהם יוכלו לעבור את הבחינות. אני מדברת על עוד חמש שנים כי זה הזמו

שנותר מקבלת החוק ועד שמי שהתחיל ללמוד לפני קבלתו יסיים את לימודיו. אין לי

ספק שאנחנו חייבים לעזור להם.

ואשר לקורסים. יש לי ספק לגבי צפת, ולא בגלל המיקום אלא בגלל הרמה. בית-

החולים צפת, אם אינני טועה, הוא לא בית-חולים אוניברסיטאי. אינני רוצה שנטעה

את הרופאים שיישלחו לצפת, כי מי שיגמור את לימודיו בצפת רמתו תהיה נמוכה מזו

של מי שלמד במסגרת בית-חולים אוניברסיטאי. לעומת זאת, אני בעד באר-שבע. מכל

מקום, השיקול לא צריך להיות רק טובתה של באר-שבע. השיקול צריף להיות בית-חולים

קרוב למקום המגורים.

אינני רוצה שיהיו רופאים שייחשבו לרופאים סוג ב' ולכו אני מדברת על בתי-

חולים אוניברסיטאים.

אני שואלת את פרופסור וררי, כמה מהרופאים שאתם מדברים עליהם צריכים לעבור

בחינות רישוי?
פרופ' פ' ורדי
איו לי מספרים מדוייקים.

היו"ר א' נמיר;

היו אנשים שעברו קורס פרטי על חשבונם בתל-השומר.

אם מדברים על קורסים בבאר-שבע, אנשים מנצרת ומאום-אל-פחם לא יוכלו לשאת

בהוצאות. אם הקורס יקוצר הרמה תהיה יותר נמוכה. אני מבקשת שלפני שהכנסת יוצאת

לפגרה נקבל הצעה. אולי נוכל לבוא לרופאים ולומר, חלק יהיה על חשבונכם. אי-אפשר

להטיל עליהם את כל המעמסה. מוכרחים לבוא לקראתם.

אני חושבת שצריכים להיות שני מרכזים. קורס בבאר שבע עלותו יקרה. צריך למצוא

מקום מתאים במרכז הארץ ובחיפה, שהיא המקום נוח וטוב ביחוד לסטודנטים הערבים.

אם כן, אני מבקשת שנקבל מהאוצר, עוד לפני הפגרה, הצעה בדבר חלוקת המעמסה

של ההוצאות, כי הסטודנטים, בוודאי אלה שהם בעלי משפחות, אינם יכולים לשאת בכל

הנטל הזה. הייתי רוצה שיהיה דיו אחד לכולם כדי שלאיש לא תהיה תחושה של קיפורו.

אני חושבת שצריכה להיות תחזית למספר שנים עד שייסגר המעגל של אלה שיצאו ללמוד

לפני קבלת החוק והם בוודאי לא ידעו שעומדים לחוקק את החוק הזה.

אני לא בטוחה שבמשרד הבריאות מודעים לכך שלאלה היוצאים ללמוד בחוץ-לארץ אחרי

קבלת החוק תהיה בעיה כשיחזרו לארץ. הם צריכים לקבל אינפורמציה, אולי דרך

הרשויות המקומיות.

ע' דראושה;

מה עם אלה שסיימו את לימודיהם לפני קבלת החוק אבל חזרו ארצה רק אחרי קבלתו?

למה נעניש אותם?

היו"ר א' נמיר;

למה הם נשארו שם?
עי דראושה
לכל אחד מהם היו סיבות אחרות.

היו"ר א' נמיר;

אף פעם לא התערבתי בנושא שהיו בו שיקולים והכרעות אקדמיים ומקצועיים.

אני מציעה שהפנייה הזאת תיבדק.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.55.

קוד המקור של הנתונים