ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/04/1989

מצב השכונות - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת א' בן-מנחם

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 22

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ב' כ"ז באדר ב' התשמ"ט - 3 באפריל 1989, בשעה 11.00
נכחו
חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

אי בן-מנחם

צי ביטון

ש' הלפרט

ר' כהן

יי צבן

יי שפרינצק
מוזמנים
יי שביט - סמנכ"ל המחלקה להתחדשות ופיתוח, הסוכנות

חי מורן - מנהלת האגף לתכנון, הסוכנות

אי לוי - אחראי על ענייני רווחה, משרד החינוך והתרבות

ע' יקותיאלי - אחראי על נושא שיקום שכונות, משרד רובריאות

א' אלזון - מנהל האגף לשיקום שכונות, משרד רובינוי והשיכון

חי חובב - מנהלת היחידה לשיקום שכונות חברתי, משרד הבינוי והשיכון

יי פרדס - מנהל השירות לטיפול בקהילה, משרד העבודה והרווחה

יי שפיר - הכשרה מקצועית, משרד העבודה והרווחה

לי אחדות - האגף למחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

ני ורד - מנהל המחלקה לפעולה קהילתית, ההסתדרות

אי ערמוני -. יועץ לראש עיריית ירושלים

אי קפלן - רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אי שביט - אגף התקציבים, משרד האוצר
מזכירת הוועדה
אי אדלר
קצרנית
מי הלנברג
סדר היום
מצב השכונות - הצעה לסרר היום של חבר-הכנסת אי בן-מנחם



מצב השכונות - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת א' בן-מנחם

היו"ר א' נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו ממשיכים לרוו

בהצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת אלי בן-מנחם בנושא מצב השכונות.

בישיבה הקודמת, שניהל אותה חבר-הכנסת בן-מנחם ושלצערי לא השתתפתי בה,

נתבקש הביטוח הלאומי להמציא לנו חומר על התפלגות המשפחות העניות בארץ לפי

אזורים מפורטים, זאת אומרת לגבי שכונות בכל עיר.

לי אחדות;

נתבקשתי לברר אם יש נתונים כאלה. בררתי והתברר שאינני יכולה להציג נתונים

לגבי העוני לפי שכונות. גם בישיבה הקודמת הסברתי שנתוני העוני שיש לנו מבוססים

על סקר מדגים של הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה. הסקרים האלה קטנים והם טובים כדי

לקבל אינפורמציה על כלל האוכלוסיה אבל איו באפשרותנו להשיג נתונים על שכונות

ספציפיות.

היוייר אי נמיר;

יש לי נתונים של המוסד לביטוח לאומי שבהם נקבע מהו קו העוני ומהי האוכלוסיה

שמתחת לקו העוני. אתם משלמים את הכסף ועל פי זה אתם יכולים לדעת פחות או יותר

היכן נמצאים המוקדים שבהם אתם משלמים את הכספים האלה. אתם מוכרחים לדעת. אתנו

משלמים את הכסף.

האם את עובדת במחלקת המחקר?

לי אחדות;

כן. עם יוסי תמיר. איו לני נתוני הכנסות לגבי כלל האוכלוסיה.

היו"ר אי נמיר;

המוסד לביטוח לאומי הוקם כדי להיות מכשיר בנושאי רווחה. אם אין לכם נתונים

בסיסיים, איל. אתם. יכולים לעצב מדיניות?

לי אחדות;

איו לנו נתונים לגבי שבונות. לא אמרתי שאיו לנו נתונים בסיסיים. חבר-הכנסת

בו-מנחם ביקש לקבל נתונים לגבי שכונות ספציפיות. אמרתי שיש לי ספק אם יש לנו

נתונים כאלה.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת שלישיבה הבאה שלנו בנושא זה יבוא יוסי תמיר.

לפי הנתונים שבידי, מספר המשפחות החיות מתחת לקו העוני 134,500, זאת אומרת

%3 .12.מספר הנפשות מתחת לקו העוני הוא 634,000 - 16.61 - ומהם 315,000 ילדים,

5% .21.כלומר, כל ילד חמישי במדינת ישראל נמצא מתחת לקו העוני.

אשלח לכם מכתב מה אני מבקשת. אני לא מעלה על הדעת שהמוסד לביטוח לאומי לא

יודע מה הו השכונות. הנתונים שבידי הם נתונים שלכם. איו לי מקור אחר.
לי אחרות
אני חושבת שהיתח פה אי-חבנה. אמרתי לחבר-הכנסת בן-מנחם שאפשר לקבל נתונים

לפי אזורים, לפי סיווג גיאוגרפי של הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקהה אבל לא לפי

אזורים מפורטים. בישיבה הקורמת רובר על שכונות ספציפיות. אמרתי שאני לא יכולה

לקבל נתונים מרוייקים על שכונות ספציפיות.
א' בן--מנחם
אני חוזר ואומר שיש לכם קורים ואתם יכולים לרעת כמה מהאנשים המקבלים

תשלומים חיים בשכונת התקוה וכמה מהם חיים בשכונה אחרת. יש לכם קורים. אני יורע

שהרבה פעמים מנסים לטשטש הרבה רברים. אני מרבר על טבלאות שלכם ברו"ח של המוסר

לביטוח לאומי ולא של הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה. ביקשתי שנקבל נתונים בהתאם

לחלוקה לשכונות.
היו"ר אי נמיר
לישיבה הבאה שלנו נזמין את יוסי תמיר שעומר בראש המחקר. יוסי תמיר בקיא

בכל הרזים. נכתוב לו מה אנחנו רוצים.
חי חובב
מרבית השכונות הכלולות בפרוייקט שיקום השכונות הן בערים שבמרכז הארץ ומעכו

ער אשרור. נוסף לכך אנחנו עוברים היום כמעט בכל עיירות הפיתוח אחרי שראינו

שפרוייקט השיקום לא ניתן להיות רק בשכונה אחת, כי השירותים ניתנים ליישוב כולו.

לכן הרחבנו את הפרוייקט בעיירות הפיתוח והיום אנחנו מרברים על כל המקום כגון,

שררות, אופקים, קריית שמונה.
היו"ר אי נמיר
על כמה ערי פיתוח אתם מרברים?
חי חובב
20 מתוך 26.

לאחרונה התברר לנו שיש מקומות שצריך להרחיב בהם את הפעולה, כגון רמלה ולור,

וגם בהם יש הרחבה על פני העיר כולה.
אי בו-מנחם
למה רווקה לור ורמלה ולא מקום אחר?
חי חובב
כפי שאמרתי, בעיירות הפיתוח אנחנו עוברים בכל העיירה. בערים הגלולות -

אנחנו עוברים בשכונות. בירושלים - 7-6 שכונות; בתל-אביב 9 אזורים; בחיפה -

3 אזורים. לאחרונה נכנסנו לשכונת עגימי בלב יפו וכן לשכונות יהוריות בלב יפו.

גם בירושלים התחלנו לאחרונה לטפל באזור לב העיר כגון, הנחלאות ומחנה יהורה.

חלק גרול מהבעיות העתיריות העומרות לפנינו הן לא בעיירות הפיתוח, שכפי

שאמרתי כלולות בשלמותן בפרוייקט, אלא בשכונות עירוניות. אני מרברת על כ-15



אני מדברת על שכונות שבפרוייקט. עם ראשית הפעולה התחלנו בהיקף גדול של

תקציבים ושירותים. במשך השנים תקציבי הקהילות הלבו ונגמרו. כל קהילה העמידה

לרשותנו תקציב. כעבור 7-6 שנים התקציב נגמר. מדי שנה אנחנו מתחבטים בשאלה

איר נוכל להמשיך באספקת כל השירותים שהתחלנו בהם אחרי שפיתחנו מודעות לצריכת

השירותים. ההנחה היתה שהממשלה תמשיך בתקציבה הרגיל להחזיק את השירותים -

מרכז יום לקשישים או שירותים לגיל הרך - אבל לא קיבלנו תוספת תקציבית לכך.

ברבות מהשכונות הלכו תקציבי הסוכנות והצטמצמו עד לרמה של 70,000-50,000 דולר

בעוד שבעבר הם היו למעלה מ-200,000 דולר לשכונה, ואילו תקציבה של הממשלה לא

גדל בשעה שמספר השכונות הלך וגדל..
י' שביט
ביו הסוכנות והממשלה יש חלוקת עבודה. בראשית פעולת ההתחדשות בתקציבי השיקום

הסוכנות מודיעה לרשויות - לממשלה, לשכונה, ליישוב, מה יהיה גובה התקציב הרב-

שנתי.
היו"ר א' נמיר
מה זה?
יי שביט
3, 5, 8 שנים.

הסוכנות מודיעה מה יהיה גובה התקציב הרב-שנתי שיועמד על-ידי הקהילות

בשביל השכונות, ובהתאם לזה מתכננים את הפעולה לשכונה. לקראת הסוף תקציבי הסוכנות

יורדים. הסוכנות לא קיבלה את הפרוייקט באותה שכונה כדבר של קבע.

ניקח לדוגמה את קהילת ניו-יורק, שהקציבה 20 מיליון לשכונת התקוה. הוצאו

19.5. . .
היו"ר א' נמיר
וזו היתה תכנית רב-שנתית?
י' שביט
כך.

לשכונת התקוה נשאר סכום של חצי מיליון דולר. השכונה יכולה להחליט לקחת

את כל הכסף לתקופה של שנה אחת או לפרוס אותו לשלוש שנים.
היו"ר אי נמיר
נדבר על שכונת התקוה. זה נגמר. הקהילה המאמצת, היא שהחליטה להפסיק או

שאתם החלטתם להפסיק? אם מחליטים להפסיק, מה יקרה בשכונת התקוה? רוב הכספים

הלכנו לבניינים ומעט מאד לתוכן, ויש קיצוצים בשירותי החברה.
יי שביט
בזמנו נקבע שסל הסוכנות לשכונת התקוה יהיה 20 מיליון דולר. הקהילה כמעט

גמרה את ה-20 מיליון דולר שלה. באנו לקהילת ניו-יורק ואמרנו: גמרנו את זה. נטיל

עליכם מטלה נוספת. תעשו עכשיו את לוד ורמלה. וניו-יורק לקחת על עצמה לעשר השנים

הקרובות את לוד ורמלה.
היו"ר אי נמיר
ועזבה את שכונת התקוה.
לי שביט
לא. נשאר כסף קטן. נשאר מה שאנחנו קוראים לו תקציב יציאה, ועושים פעולות

שאיו סיכוי שהממשלה תעשה אותן.

הסוכנות לא תממן בשכונה פעולות כהסדר של קבע, כי זה צריך להיות מוטל או

על הממשלה או על הרשויות, או שלא צריך להשקיע יותר מדי בשכונת התקוה. אפשר

לומר, במקום שתתנו סכום של מיליונים לשכונת התקוה, תנו ללוד ולמלה, זה אתגר

חשוב ואולי אפשר לגייס לזה יותר כסף.
באנו לממשלה ואמרנו
במקום ללכת לקהילה שהיא תקדיש לכל שכונה, תחליפו

אותנו ואנחנו נחפש מקומות חדשים.

הקהילה לא יצאה משכונת התקוה. הקהילה באה לממשלה ואמרה לה: אנחנו לוקחים

את לוד ורמלה בתנאי שתימשכנה הפעולות בשכונת התקוה.

אנחנו חתומים על חוזים עם הרשויות המקומיות, שלאותם מבנים שנבנו בשכונה

יהיו תקציבים כשייגמרו תקציבי הקהילה. עיריית תל-אביב יודעת את זה. עיריית

תל-אביב לא סוגרת בשכונת התקוה. עיריית תל-אביב עומדת, להערכתי, ב-%95 מההבטחות

שלה.
היו"ר א' נמיר
לעיריית תל-אביב יש גרעון תקציבי. היא עוברת על החוק ויש להניח ששר הפנים

יפעיל יותר פיקוח על ההוצאה התקציבית של עיריית תל-אביב.

משהו ייפגע גם בשכונת התקוה, ואתה יודע עד כמה צריך להחזיק ולמלא בתוכן

את הבניינים שהוקמו.

כשיוצאים משכונת התקוה, אם לא יוצרים עובדה - יהיה ואקום ויחזור המצב שהיה

לפני שהתחלנו.

רוב הכסף הושקע במבנים, כמו בית דני למשל.
י' שביט
בית דני לא נבנה על-ידי הסוכנות. רק 12 מיליון דולר מתור סכום של 20 מיליון

הושקעו במבנים בשכונת התקוה.
יי צבן
זה לא רוב הכסף?
יי שביט
אצלי רוב זה 80%.
יי צבן
אפשר לומר שזה רוב זעום.



י' שביט;

יש תכנית כוללת. בשכונת התקוה לא עשינו כל מה שהיינו צריכים לעשות. יש

נושא שבכלל לא נגענו בו - הסמים. עם זאת אני חושב שאני יכול להגיד שביחס לתבניות

לא היתה הפחתה במידה בזו שמוסדות שנבנו עומדים סגודים משום שעיריית תל-אביב

או הממשלה לא מממנים הפעלתם. אין מוסדות ריקים.
היו"ר א' נמיר
מה יקרה בשנה הקרובה מכמה מקומות תצאו? לכמה מקומות תיכנסו? בבמה יקטן

הסכום?
א' בן-מנחם
איר אתם קובעים לאן להיכנס ולאן לא להיכנס?
יי שביט
הממשלה קובעת לאן להיכנס.
אי בן-מנחם
אתם לא בודקים לאן צריך להיכנס?
יי שביט
בודקים. יש יוזמה של הסוכנות, כמו לגבי לוד ורמלה, והממשלה החליטה. יש

יוזמה של הסוכנות אבל ההחלטה היא של הממשלה.

יש רק מקום אחד שהסוכנות היהודית החליטה להיכנס בו לפעולת שיקום מצומצמת,

והממשלה ידעה על כך - מזכרת בתיה ליד עקרון.
היו"ר אי נמיר
למה לשם? המצב שם קשה?
אי בן-מנחם
מה השיקולים שהיו?
יי שביט
אמסור על כך לוועדה בכתב.
א' בן-מנחם
כשאתם מקבלים אוטומית מה שקובע משרד השיכון, מדוע לא תתערבו יותר לאן צריו

להכניס את הכסח? אני מכיר את שכונת הארגזים ואת שכונת עזרא, שהן שכונות עוני כמו

סווואטו. מצבן גרוע יותר מכל מקום אחר. אם הכסף הולך ללוד - זה פוליטיקה. יש

מקומות יותר קשים.

נכנסו לקדימה. אני מכיר את שכונת הצוקה שם. מה עושים? - משפצים כביש ראשי

בין קדימה לכביש גהה.



דיברתי עם ראש המועצה, עם עזרא לוי. אני מסתובב בשכונות ואני יודע שיש

מקומות שבהם יש שכונות מצוקה, אבל יש טאטוא והשכונות הקשות לא נמצאות בתוך

המפה של הפרוייקט.
היו"ר א' נמיר
איפה משקמים, הכתובת לכך זה משרד השיכון.

האם שכונת הארגזים לא כלולה בפרוייקט?

יי שביט; . .

חברתית היא כלולה.

אנחנו, הסוכנות היהודית, חושבים שיש לכלול כל הרצף האורבני שמתחילה

מנוה אליעזר, עד לים. בתוך הרצף הזה התחלנו בעדיפויות בנוה אליעזר ושכונות

נוספות.

להיכנס לכל שכונות תל-אביב זאת אומרת לצאת מכל שכונות ירושלים. בתל-אביב

יש 6 שכונות שיקום, וזו מנה יפה.

הרעיון שלנו לכלול בתכנית האב של הסוכנות היהודית את כפר שלם, שכונת שפירא,

תל כביר וקרית שלום. אם תהיה הצעה לסדר עדיפויות אחר, נבוא עם זה לממשלה.

המחלקה שלנו היא לא חלק מהסוכנות, היא מגייסת כסף לבד.

א' אלזון;

אני אחראי על החלק הפיזי. מקומם אותי שזורקים כאן דברים. אני רוצה להגן

על קדימה ועל הפקידות הממשלתית שבחרה בקדימה, ולא בין 15 הראשונות. קדימה

נבחרה על-ידי פקידות. הייתי שם. ראיתי שילדים לא הולכים לבית-הספר, כי צריך

לשמור במקום. הכניסו לשם חיילים בגלל שוד שהיה לאור היום. השכונה לא כלולה

במסגרת שיקום שכונות. יש שם מאות יחידות של חברת עמידר. יש שם דירות בגודל

של 27 ממ"ר, בתים דו-משפחתיים. רק עכשיו מתחילים להרחיב אותם ורק עכשיו

היישוב הזה מתחיל להיות מן המנין.

אוטוסטרדה - המשרד מממן רק %50.
אי בן-מנחם
למה אתה צריך לממן?
אי אלזון
אנשי המושבה, חיילים וחיילות צריכים ללכת בכביש הראשי בלילה. זה פרוייקט

ל-4 שנים.

שכונת שפירא ושכונת הארגזים - הסתבר לנו שאין שם פרצלציה והמכניזם של

השיקום לא איפשר לנו להיכנס לשם. לגבי שכונת שפירא - כשמדברים על פינוי אי-

אפשר לעשות שיקום. זה לא הולך ביחד. כל מקום שמדובר בו על פינויים - המערכת

השיקומית הנוכחית לא מתאימה לו. את החלק החברתי חיברו לשכונת התקוה.

אני רוצה לומר שכל זמן שבעיית שכונת סלמה לא תיפתר, זה מקרין על שכונות

אחרות.
א' בן-מנחם
ומה עם החינוך?

א' אלזון;

החינוך בשכונת הארגזים קשור ב"התקוה".

משרד השיכון לא קיצץ השנה בשיקום השכונות. בשכונת התקוה, למרות שהסוכנות

נתנה הרבה כסף, אנחנו לא כל כך מפגרים אחרי הסוכנות.

לגבי שכונת התקוה, מסוכם עם הסוכנות על תכנית רב שנתית וברגע שהכסף נגמר

הסוכנות יוצאת. אנחנו יוצאים מהשכונה כשאנחנו גומרים את נושא הדיור. בשכונת

התקוה שיקמנו רק רבע מהשכונה.

היו"ר א' נמיר;

לי יש ויכוח לגבי כל התכנית של שיקום שכונות. אני לא חושבת שצריך להשקיע

כל כך הרבה במבנים ובבניינים. צריך להשקיע בילדים ובבני אדם. אני יודעת שיש

חלוקה של תפקידים. לשירותי חינוך צריכה לדאוג המדינה. יש עכשיו בשכונת התקוה

מקומות יפים ומבנים יפים אבל אינני יודעת מה קרה לרמת ההישגים של הילדים.

אינני בטוחה שזה עומד בפרופורציה נאותה עם מה שהושקע בבתים ששוקמו והוקמו.

בחלק לא מבוטל מהשכונות יש שיפור משמעותי מבחינה חזותית אבל לא מבחינת הרמה

וההישגים של התלמידים והתושבים. זה הוויכוח אצלי זה ויכוח נצחי.

א' אלזון;

איו ספק שהחינוך קודם וכדי שהתושבים יתחילו לצרוך שירותים צריך להביא

אותם לכך, ולשם כך צריך לעשות בתחום השיקום הפיזי, שאת תוצאותיו רואים מיד

בעוד שתוצאות החינוך נראות רק כעבור הרבה זמן. הראיה לכך היא אור יהודה,

שקיבלה פרס חינוך.
אי בן-מנחם
אור יהודה, זו לא דוגמה, כי יש לה עכשיו ראש עיר. אור יהודה זה לא כמו

שכונה שנופלת בין הכסאות. .
היו"ר אי נמיר
אני לא חושבת שהמצב באור יהודה כל כך טוב. הייתי שם לפני שבועיים. יש

שם ריכוז חמור של סמים ושל נוער שוליים. אל נקנה את זה כסיפור הצלחה.

אנחנו לא יכולים לומר שלא הושקע. הושקע הרבה. אנחנו לא מרוצים מקצב

ההתפתחות מבחינת הרמה של הילדים והתושבים. אתם יכולים אולי לומר שזה לא שייך

לשיקום שכונות. אם זה כך, אולי אנחנו נוכל להתריע שזה כן יהיה שייך לשיקום

שכונות.

א' אלזון;

אני יודע שהבעיה היא הבעיה החברתית ובשביל לפתור אותה צריך לדאוג לחלק

הפיזי, ואת זה עושים. הנושא הפיזי שיקומו לוקח זמו קצר ואילו החינוך זה נושא

לזמן ארוך. אני טוען שאם יהיה ארגון של שירותים פיזיים נגרום לצריכת השירותים

האלה ואחר-כך עוברים לתחומים אחרים.



אני חושב שביפו ג' יש סיפור הצלחה, ואותו דבר ב-ד'. אנחנו לא יכולים

לבוא במקום העיריה. אנחנו באים בנוסף.

אנחנו עובדים בבד בדאש העין ובשכונת הסלעים עומדים לבנות שכונות חדשות.

אם לא תהיה דאיה כוללת, תהיינה שתי דאש העין.

אנחנו עובדים בבאד שבע, ב-ד' צפון, ד' מדכז וב-ג'. יש כוונה לדאות בדאיה

כוללת את כל העיד.
היו"ד אי נמיד
נשמע עכשיו את איש ידושלים.
אי עדמוני
אנחנו חושבים שבאשד דיבדו על הנושא של שיקום שכונות לא חשבו מה יהיה ההמשך.

המציאות מוכיחה שעם הסתלקות הקהילות, דבד שהוא לא בשליטה שלנו, אנחנו עומדים בפני

שוקת שבודה.

צי ביטון;

יש כאן תפיסה מעוותת. אתם חושבים שהשכונות עניות ולכן יש צורך בעזדה

מחוץ-לארץ.
אי עדמוני
היה משא-ומתו עם קהילות יהודיות בגולה. היו לזה הדבה אספקטים חיוביים

ועם זה קדו כמה דבדים דעים - נוצדה סטיגמה לגבי שבונות שיקום. אני חושב שזו

בעיה. נוצדה גם הדגשה של עושד זמני. אין לזה הצדקה. המעדכת לא יכולה לשאת את

זה ולעמוד בזה.

לדעתי, לא הושקע מספיק בצמיחה.

הבעיה טמונה בכך שהאחדיות הכוללת מוטלת על ממשלת ישראל. אנחנו נמצאים

בסד כשמצד אחד משדד הפנים עוצד מדי שנה את הפעילות - ואציין לדוגמה את המקדה

כשקהילת לוס אנגילס מסתלקת ממוסדדה - ומצד שני אין לנו כסף, זאת אומדת אם

עובד במסגדת פעולות שפיתחה הקהילה, לדוגמה בתחום הקשישים, יוצא, אסוד לעידיה

להוסיף תקן ואין לה אפשדות לקלוט אותו, כי אין לה כסף.

אנחנו דואים את עצמנו כאחדאים להמשך אבל אנחנו לא מסוגלים לתת תשובה.

צדיך להיות מיסוד של הענין.

היו"ד אי נמיד;

כמה שכונות יש?

אי עדמוני;

6. מכולן יוצאים. אני מדבד על יציאה של הסוכנות. כל שנה יודדים ב-20%,

על בסיס של 5 שנים. זו השנה האחרונה בקטמון. קהילת בלטימור יוצאת מעיד גנים

ומקדיית מנחם. קהילת לוס אנגילס יצא ממוסרדה.

שגיאה היא לחשוב שאפשד להתמודד עם בעיות חבדתיות בטווח כל כך קצד. אנחנו

מגלים שדק אחדי 9 שנים מתחילות להתגלות הבעיות האמיתיות.



בקטמונים עשינו עבודה לאיתור ילדים להעשרה חינוכית. רק עכשיו אנחנו

רואים לאיזה כיוונים.

היום, כשברור לנו איפה להשקיע כדי לטפל בנושא הסמים, בשיקום אסירים,

בפעולות לקשישים, אנחנו נמצאים במצב קשה. .
ש' הלפרט
האם הממשלה ממשיכה לתת את התקציבים?
א' ערמוני
כמעט.

כל שנה אנחנו מחכים לשמוע מהו פסק הדיו לגבי השנה. איו תחושה של פעולה קבועה.

צריו לקחת את הנושא של שיקום השכונות ולמסד אותו, צריר להוסיר את זה

לתקנים של העיריות ולתקצב אותו. לא יכול להיות שכל שנים צריך לעשות עסקאות.
צי ביטון
כשמתחילים שלבי היציאה של הקהילות, האם מתחילה אז גם יציאה של הממשלה.
אי ערמוני
לא.
צ' ביטון
מה קורה בשכונה כמו מוסררה אוקטמון, האם הממשלה נשארת עם התקציב שלה?
ר' כהן
לפי מיטב זכרוני, כשהוקם פרוייקט שיקום השכונות נאמר שבחמש שנים יתחיל

הפרוייקט ואחר כך הנושא יועבר לממשלה ויתוקצב כולו על-ידי הממשלה, זאת אומרת

שהממשלה תקבל אחריות מלאה על הענין. איפה זה נמצא?
אי ערמוני
כשהסוכנות התחילה לסגת, חלק מהדברים נפלו וחלק מהם נקלטו על-ידי העיריה.

פה ושם יש סידור שמשרד ממשלתי משתתף במימוו אבל זה לא דבר קבוע. הלום, אחרי

כמה שנות עבודה יש רגרסיה ועכשיו אנחנו יודעים היטב מהי הרגרסיה. נדמה לי

שבמוסררה המעורבות הממשלתית כמעט נפסקה.
צי ביטוו
במוסררה איו כמעט בית שאנשים בו לא קיבלו הלוואה.

בית הספר בשכונת מוסררה נסגר. היום איו בית ספר בשכונת מוסררה. אותנו

מענייו בעיקר נושא החינוך. אמרו לתלמידים: אתם יכולים לללמוד בכל בית ספר,

והם אמנם מפוזרים בבתי ספר שונים.
היו"ר א' נמיר
אני מבקשת לדעת מאיו יצאה הסוכנות, לאיזה מקומות חדשים הלכו ומה הפער כין

השניים.

חי חובב

בשנה-שנתיים האחרונות נכנסו ל-10 שכונות נוספות, כולו בתיאום עם הסוכנות.

רשימת השכונות נעשית על סמך ניתוח נתונים של הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה. החומר

בנוי בתאום עם המחלקה להתחדשות בסוכנות.

התקציב לתחום החברתי, אני מדברת על הסוכנות, הוא כיום כ-17.5 מיליון לשנה.

גם בשנים הקודמות התקציב החברתי לא היה הרבה יותר גדול אלא הוא התחלק על פני

מספר קטו יותר של שכונות. היום הסוכנות נותנת ברמלה כ-400,000 דולר לשירותים

חברתיים בעוד שהיא יצאה. ממוסררה והקטינה את השתתפותה בשכונות בתל-אביב או יצאה

לגמרי. זאת אומרת, התקציבים זזו ממקום אחד למקום אחר.
היו"ר אי נמיר
מכמה מקומות יצאו? לאן עברו?-
ח' חובב
אשמח להעביר נתונים בכתב. הכל נעשה בתיאום עם הסוכנות.
צי ביטון
גם בנושא החברתי וגם בנושא השיקומי.
חי חובב
אנחנו ממשיכים בכל השכונות כל זמן שיש צורך.
יי שביט
הייתי מבקש שהיושבת ראש תבהיר למה כוונתה לגבי הסוכנות.
היו"ר אי נמיר
ניקח לדוגמה את ירושלים. אנחנו שומעים שיצאו, יוצאים וייצאו מהשכונות.

אנחנו רוצים לדעת באיזה מקומות הפסיקו הקהילות לתמוך.

שכונת התקוה - תעבירו עוד חצי מיליון של הסוכנות, לכמה זמן הסכום הזה?
יי שביס
אני מניח שהסכום של חצי מיליון יהיה 800,000.
היו"ר אי נמיר
אני מבקשת לדעת מאין יצאו בכלל, מאין יצאו חלקית ואיפה יש אש קטנה של

פתיליה לעשיית עוד כמה דברים.



חגית חובב, את אומרת שבבל המקומות הממשלה נשארת, אני לא בטוחה שבבל

המקומות היא ממשיבה לתת את חלקה, %50, אנחנו מבקשים לקבל נתונים על התפלגות.
צ' ביטון
אם החלוקה בין הסוכנות לממשלה היא %50-%50, אם המובנות עוזבת את המקום,

לכול להיות שגם הממשלה עוזבת.

חי חובב;

כראי שנשמע כמה הסוכנות נתנה לשירותים חברתיים בשנת השיא.
קריאה
זה היה כ-22 מיליון דולר, מתוך 48 מיליון. היום תקציב המחלקה לשיקום

הוא 38-33 מיליון ולשכונות עצמן כ-17 מיליון.
היו"ר א' נמיר
זאת אומרת שיש ירירה של כ-15 מיליון.
יי שביט
תקציב המחלקה לשיקום חברתי ולפעולות חברתיות ירד בכ-40^ הירידה היא

זמנית, כי יש שכונות נוספות.
היו"ר אי נמיר
מה התחזית לעתיר?
יי שביט
אם לא נוסיף שכונות חדשות, תקציב השיקום לשכונות הספציפיות יורד.
חי חובב
מדי שנה, זה קורה בשלוש-ארבע השנים האחרונות, כחצי שנה לפני שנערכים
לתקציב פונים למשרד האוצר ואומרים
אנחנו יודעים שהסוכנות היהודית יורדת

בתקציבה. צריך להיכנס לדברים שהסוכנות היהודית יצאה מהם. יש ניירות עמדה

אבל זה לא בוצע. יש הצעה שלא בוצעה. חלק אנחנו נמשיך לממן, חלק יתנו הרשויות

וחלק - משרר האוצר. לצערי עד כה רק שניים ממשיכים - אנחנו והרשויות. האוצר

לא נתן את הכסף ומבאן הבעיה.
עי יקותיאלי
קודם כל אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם ולומר שתקציבי הממשלה לשכונות

הגיעו ל 50%-ממה שהיה בעבר. אי אפשר לומר שהתקציב לא צומצם. בתחילת כל שנה

יש קיצוץ בפרוייקטים שהוכיחו את עצמם, ואינני מדבר על פרוייקט חד פעמי, ויש

פרוייקטים שיררו לטמיון, למשל פרוייקט שהיה בשכונת הבוכרים. לימדנו את התושבים

לצרוך שירותים ובגלל הקיצוצים המצב כיום יותר גרוע מזה שהיה לפני פרוייקט

השיקום. התושבים למדו לצרוך את השירותים ואנחנו עומדים בפני שוקת שבורה עם

תקציב זעום ביותר.



לפי הוראה ממשלתית, אנתנו מוכרחים להתפרס על פני עוד 10 שכונות חדשות.
היו"ר אי נמיר
השנה?
עי יקותיאלי
כו.

בשנה שעברה היתה התחלה. בשנה שעברה נכנסנו לשכונות בתקציב לא גדול, כדי

להכיו את התשתית. השנה אנחנו צריכים להכפיל את התקציב לשכונות האלה. אם תקציב

הסוכנות לא יגדל, זה צריך לבוא מאיתנו. אנחנו אובדי עצות. לא פעם אנחנו עומדים

כעניים בפתח לגבי משרה. להיכן אנחנו מגיעים? הסברתי את המצוקה שלנו.
היו"ר אי נמיר
אני מבקשת מנציג משרד החינוך, תאמר לנו מה הקריטריונים שלכם לגבי שיקום

השכונות. האם למשרד החינוך יש עוד תכנית רווחה?
אי לוי
כן. תכנית הרווחה מתבססת על הצד החינוכי-חברתי. אין השקעה בבהייה.
היו"ר אי נמיר
מה הקריטריונים שלכם?
אי לוי
מחליטים על כניסה לשכונות לפי מדד כלכלי-חברתי. זה המדד העיקרי.
היו"ר אי נמיר
לכמה שכונות בארץ הגעתם?
אי לוי
אצלנו יש יישובי רווחה ושכונות.
אי בן-מנחם
מה החלוקה בין עיירות פיתוח לשכונות?
אי לוי
אנחנו משקיעים רק בצד החברתי. היום יש לנו 45% בהשוואה למה שהיה, זאת

אומרת שהיכולת שלנו להתמודד עם הבעיות קטנה ב 50%-45%-וזה כשבגלל המצב הכלכלי

שכונות נוספות רוצות להיכנס למסגרת שלנו. אם כן, מצד כן הצרכים גדלים ומצד

שני המשאבים קטנים.
א' בן-מנחם
אינך עונה על השאלות.
א' לוי
אנחנו מתלבטים בשאלה אם לתת הרבה משאבים לאוכלוסיה מסויימת או לתת פחות

ליותר.

היו"ר א' נמיר;

המ אתם עושים? על כמה שכונות אתם מדברים? על כמה המלצתם?
א' לוי
אנחנו מטפלים היום ב-100 מקומות, שכונות ויישובי רווחה. אנחנו משתדלים

להגיע לכל שכונות המצוקה, בעיקר אלה שבפרברי הערים.
א' בן-מנחם
כמה מתקציבי הפיתוח הולך לשכונות וכמה הולך לערי הפיתוח? אני טוען שהכל

הולך לכיוון אחד.
אי לוי
ניקח לדוגמה את תל-אביב. מתוך סכום של 2.5 מיליון לרווחה - אני מדבר רק

על רווחה - סכום של 1.1 מוקצב לשכונות בסביבות תל-אביב וכ-1.5 באור יהודה.
צי ביטון
כמה זה לתלמיד?
אי לוי
אינני יכול לומר בדיוק.

תקציב הרווחה למחוז תל-אביב הוא 2.8.
היו"ר אי נמיר
מה הפרופורציה בין מה שנותן משרד החינוך לערי הפיתוח, במסגרת תכנית הרווחה,

לבין מה שהוא נותן לשכונות.

אם אין לך כאן נתונים על כך, אנחנו מבקשים שתעביר לנו נתונים בכתב. זה

חשוב לדיון שלנו.
אי לוי
אין לי נתונים על כך.
היו"ר אי נמיר
אני מבקשת מנציג האוצר, תאמר לנו אם יש כסף, אם יש סיכויים ואיפה עומד

הענין. אני מדברת על השתתפות הממשלה וכניסת הממשלה במקום הסוכנות, כפי שהובטח.
אי קפלן
בתחום השיקום הפיזי לא היתה בשנה שעברה ירידה.
היו"ר אי נמיר
מצד מי לא היתה ירידה?
אי קפלן
המערכת הממשלתית. הממשלה שמרה על היקף הפעילות שלה, מבחינת התקציב, בבושא

זה.

היקף ההשקעות הכולל עד היום הוא 800 מיליון דולר, השקעה של הממשלה ושל
הסוכנות. ההלוקה היא
240 מיליון בפרוייקטים חברתיים; 390 מיליון בדיור

ובתשתית; 180 מיליון במבני ציבור ובשיפוצים. יש פירוט למה מיועדים התקציבים

הקשורים לפעולות חברתיות. סדר גודל של 22% מהתקציב למערכת החברתית הושקעו

בחינוך הפורמלי.
חי חובב
זה השנתי.
היו"ר אי נמיר
אתה מדבר על תקציב של 800 מיליון דולר.
אי קפלן
אני מדבר על כל השנים יחד.
היו"ר אי נמיר
240 מיליון הלכו לנושאים חברתיים ו-390 מיליון לדיור ותשתית. אתה מדבר

על 22% שהלכו לחינוך, זה מתוך סכום של 240 מיליון דולר.
אי קפלן
לא.

בשבח השוטפת, תקציב 1989, ההשקעה שמתוכננת על ידי הממשלה והסוכנות היא

130 מיליון שקל בסך הכל. החלוקה היא: 60 מיליון שקל - הסוכנות; 30 מיליון -

המשרדים החברתיים; 40 מיליון - משרר הבינוי והשיכון ולזה תהיה כנראה תוספת של

עוד 9 מיליון שקל לשיקום שכונות, שתינתן על-ידי חברת עמידר.

אם מדברים על 30 מיליון לתחום החברתי, החלוקה היא: 19% - הגיל הרך; 22% -

חינוך פורמלי; 13 - חינוך בלתי פורמלי;6.5% - נוער וצעירים במצוקה; 6% - תעסוקה;

5.5% - השלמת השכלה של מבוגרים.

החלטת הממשלה המקורית ביחס לשיקום שכונות דיברה על תכנית ל-10 שנים. הכוונה

היתה להיכנס לתחומים האלה בתוספת משמעותית ואחר כך לפעול בהתאם לסדרי עדיפויות

אלא שעם הכניסה לשכונות היתה בריחה תקציבית וההשקעה היתה תלויה בראש הרשות, מה

עומד בראש מעייניו. יש יישובים שבהם עיקר ההשקעה היתה בחינוך ויש יישובים שנהגו

אחרת.

הדוגמה שלי להצלחת התכנית של שיקום שכונות איננה אור יהודה, אני לא מכיר

אותה. הדוגמה שלי להצלחה היא שכונת דורה בנתניה. היה שם גרעין של קבוצת סטודנטים

שיצאו מהמצוקה. הם עברו את כל המכשולים כדי להגיע להשכלה גבוהה.



ר' כהן;

איר הם חגיעו להשכלה?
אי קפלן
בעזרת עצמם.

הקבוצה הזאת התלבשה על הנושא של שיקום שכונות, היא אימצה את השכונה

מבחינה חברתית והיום יש שם במתנ"ס חוגים שונים, לטכנולוגיה ומדע, הם עושים

שם עבודה מצויינת. הם עובדים גם בגבעת אולגה. זו דוגמה ליוזמה מקומית של

אנשים מתוך השכונה, ואת זה הממשלה לעולם לא תוכל להחליף.

אנחנו צריכים להקטין את המעורבות של ממשלת ישראל ולהעביר את הנושא

לסקטור העסקי וליוזמה מקומית. אין פקיד, ויהיה המוכשר והנמרץ ביותר ובעל

היכולת הגכוהה ביותר, שיוכל להתרוצץ בכל מקום ולהריץ תכנית ספציפית.

זה עניו ליוזמה מקומית.

היו שגיאות. אני מדבר על הסוכנות ועל הממשלה. היה בזבוז של משאבים.

חלק מהשגיאות הצליחו לתקן, חלק מהן יותר מהר וחלק מהן יותר לאט.

קראתי בעיתון שמשרד החינוך הקים צוות בראשותו של עוזר שילד, שהיה המדען הראשי של

מערכת החינוך והוא שיזם תכנית רווחה חברתית. היום אומר עוזר שילד שטעינו,

ואני מציין זאת לזכותו. אני אומר שאי-אפשר לומר שמשרד האוצר לא נתן. השאלה

היא מה סדרי העדיפויות של המשרד. זה לא קשור לאוצר.

אנחנו חושבים שהגיע הזמן לצאת מחלק משכונות השיקום, ואני מדבר גם על

השיקום הפיזי וגם על השיקום החברתי. השאלה היא איך יוצאים. בענין זה צריך

להכין תכנית מפורטת. בתחום הפיזי הבעיה היא יותר קטנה או שהיא בבלל לא קיימת.

אני מניח שבשנה הקרובה נגיע להסדר מאיזה שכונות יוצאים. זה יהיה רק מאותן

שכונות שגם הדרג המקצועי של משרד השיכון יגיד שהשיקום הפיזי בהן הסתיים.

מה שנוגע לשיקום החברתי - זה קשור למשרד העבודה והרווחה, משרד הבדיאות

ומשרד החינוך. זה נמצא בטיפולו של אוהד מראני ואני מרשה לעצמי לומר שחשוב

להקדיש לזה דיון נפרד.
היו"ר א' נמיר
אוהד אחראי גם לחינוך?
אי קפלן
כן. אני סבור שצריך להכין תכנית מפורטת ליציאה מתכנית השיקום. היו מקרים,

כשהיה כסף, שנכנסו לרמת טיפול כזו שמדינת ישראל לא מסוגלת להרים אותה, לרמה

שלא קיימת אפילו בשכונות הרבה יותר מבוססות. עם זאת, יש פונקציות הכרחיות

שצריך לבדוק ולראות איך מבטיחים שלא יפלו ביציאה.

אני מבקש להדגיש שצריך, לדעתי, לקיים דיון נפרד שבו אפשר יהיה לשמוע

פרטים על תכנית ליציאה מסודרת משכונות השיקום.
היו"ר אי נמיר
נשמע עכשיו הצעות להמשך הדיון.
א' בן-מנחם
אני הצעתי להגדיר את השכונות כערי פיתוח, כי השכונות נופלות ביו הכסאות.

אור-יהודה איננה כמו שכונה, כי יש לה ראש רשות.

הבעיה העיקרית בשיקום השכונות זה נושא החינוך. בעבר ילדים גרו באוהלים אבל

לא היתה לגביהם בעיה של חינוך. היום יש אמנם שיקום שכונות אבל יש בעיות. יש יותר

משתמשים בסמים. חטיבות שלמות לא מגוייסות לצה"ל, %90 מהם משכונות מצוקה.

צריו לדעת שבדרך כלל גודלה של שכונה כגודלה של עיר פיתוח. צריך להיות פיקוח

על הכספים. יש אי צדק בהשקעה הכספית בין עיר פיתוח לשכונה. יש שכונות קשות שמתכוונים

לצאת מהן - מורשה, קרית משה, עמידר.

אני חוזר ומדגיש שהבעיה המרכזית היא החינוך. זה חשוב יותר משיפוץ של שפריץ,

טיח או גינה. אם הילד יקבל חינוך - הוא יידע לשמור על הגינה.

אני מציע שתהיה הגדרה של שכונות שבנושא החינוך יקבלו סיווג של אזור א/

אני מכיר סטודנטים מנוה אליעזר שכשהם באו להושיט יר היו מפלגות פוליטיות

שזרקו אותם. למה לא משלבים אותם? צריך לשנות את הכיוונים ולהשקיע בחינוך. חייבים

להשקיע הכל בחינוך. אם כל המשרדים יגבשו כיוון ו-90% מהכספים יועברו לנושאים

חינוכיים, מצבה של המדינה בעוד 10 שנים יהיה הרבה יותר טוב.

אני מבקש להדגיש שהבעיה האמיתית בתחום החינוך היא בשכונות המצוקה.
ר' כהן
אני מזדהה עם דבריו של חבר-הכנסת בן-מנחם.

נציג האוצר ריבר על כך שהממשלה צריכה לצאת מהפרוייקט. אני סבור לעומת זאת

שצריכה להיות תשתית ממלכתית, כי בלי זה איש לא ילך לשיקום שכונות. אי-אפשר

שהמדינה תצא מהנושא הזה.
היו"ר א' נמיר
יש פער בחינוך. זו עובדה. הוא הולך ומעמיק. אני חושבת שלמעלה ממחצית המספר

של ילדי ישראל רמתם נמוכה. הקיצוצים הכי מכאיבים הם הקיצוצים המצטברים במערכת

החינוך. מרבים לדבר על יום חינוך ארוך אבל היום הולכים הביתה בשעה 12.00 ויש

כאלה שהולכים הביתה בשעה 11.00, מה אפשר להספיק?

ההכרעות הן הכרעות פוליטיות.

אני רוצה לומר לנציגי המשרדים: כשמשפצים בנין, רואים את התוצאות מיד. זה נוח

ומחמיא. אינני יודעת אם כולם יודעים מה לעשות ואיך להשתמש בכל הבניינים היפים

שבשכונת התקוה. לעומת השיפוץ הפיזי רמת החינוך נמצאת בנסיגה נוראה.

איו לי ציפיות, שום ציפיות מממשרדי הממשלה. גם בסוכנות יש היום תהליך של

קיצוצים. בפנימיות קיצצו ולאט לאט יוצאים משיקום שכונות. והכספים לקליטת עליה -

אנחנו יודעים לאן רוצים לייעד אותם. נשאר התקציב של הממשלה, 16% ממנו זה לנושאי

רווחה ומחצית מזה אלה תשלומי הביטוח הלאומי. עם מה שיש צריך להתמודד מול בעיות

של חינוך, בריאות וכו'. אנחנו מוכרחים להקדיש מחשבה. אנחנו נטכס עצה בינינו. נחשוב

מה אנחנו יכולים לעשות, מה אנחנו יכולים לעשות פרקטית.



אנחנו סובלים מצרה חולה, שכדבר זה או אחר לא בסדר - מקימים עוד רשות

ויש עוד פקידים. אילו היו מרכזים את כל ר,כספים שהולכים לאוכלוסיה הזאת תחת

קורת גג אחת - היו עושים הרבה יותר עם אותו כסף. אולי אפשר לתת לוועדים

מקומיים סמכות להחליט מה טוב לשכונה. היו ועדים שעשו עבודה מצויינת ולעומת

זאת היו ועדים אחרים שהשתמשו בכספים לדברים לא מהותיים.

אני חוזרת ואומרת שמוכרח להיות סדר בדרג הפוליטי.

אנחנו נפנה למוסד לביטוח לאומי כדי לקבל נתונים וכדי שנדע איך ממוקד

הנושא בקרב האוכלוסיות. אני אכתוב בעניו זה מכתב ליוסי תמיר.

נפנה גם למשרד החינוך בעניו ההתפלגות כדי שנדע על איזה אוכלוסיה מדברים

ואיפה היא. אולי נזמין את שר החינוך והתרבות, שר השיכון והבינוי וסגן שר העבודה

והרווחה, ואולי גם סגן שר האוצר.

בעיני עדיף ללכת לפחות שכונות ולפעול בהן ברצינות וביסודיות. זה עדיף

בעיני מאשר לרוץ לעוד שכונה ולעוד שכונה ולהשקיע בכל אחת מהן פחות כסף, שזו

מלאכת דמיה במודע. ההחלטות בענין זה מתקבלות בדרגים אחרים. כל אחד רוצה

להתפאר ולהשתבח בסטאטיסטיקה.

עוד נחזור לנושא.

אחרי הפגרה נקבע מועד לביקור בכמה שכונות.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.10.

קוד המקור של הנתונים